הכנסת האחת עשרה
מושב ראשון
פרוטוקול מסי 34
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ב', כ"א בסבת, התשמ"ה, 14.1.85 , שעה 00;0ו
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/01/1985
דיון בשני היבטים הקשורים לחוק חסינות חברי הכנסת: 1. היעדר סנקציה כנגד הפרת חוק החסינות2. האם רשאי חה"כ להפעיל כוח סביר למימוש זכויותיו על פי חוק החסינות; הצעות חברי הוועדה בנושא החסינות; קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא פרוייקט שיקום השכונות בתל-אביב; קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים שתדון בהצעה לסה"י בנושא שכר השוטרים
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה;
מ. רייסר - יו"ר
י. ז. אמיר
מ. איתן
ש. דורון
ש. וייס
ג. כהן
ז. עסשי
י. שריד
מוזמנים;
ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת
ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת
ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת
צ. ענבר - יועץ משפסי לוועדה
רשמה; ש. לחוביצקי
סדר היום;
א. הצעות חברי הוועדה בנושא החסינות.
ב. דיון בשני היבסים הקשורים לוזוק חסינות חברי הכנסתף
1. היעדר סנקציה כנגד הפרת רווק החסינות.
2. האם רשאי חבר הכנסת להפעיל כוח סביר למימוש זכויותיו על פי חוק החסינות.
ג. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנ ים שתדון בהצעה לסה"י
בנ ושא שכר השוסרים.
ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסהייי בנושא פרוייקס שיקום השכונות בת"א.
היו"ר מ. רייסר;
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום:
א. הצעות חברי הוועדה בנושא החסינות
אני מודה ומתוודה שלא ברור לי על מה בדיוק מדובר, מאחר ולא השתתפתי בדיונים
הקודמים.
ג. כהן;
היום צריכה להתקיים הצבעה. בעת שהותך בחוץ לארץ ניסה חבר-הכנסת כהנא להיכנס
למערת המכפלה לאחר הרצחו של קוואסמה והמימשל הצבאי לא איפשר לו כניסה למקום. דנו
בנושא זה בוועדה וכולם הסכימו לעובדה שלא היה צריך להרשות לכהנא להיכנס למקום.
היה דיון על הדרכים למנוע ממנו את הכניסה והיתה גם פעילות של המשטרה ושמשת
מכוניתו של חבר-הכנסת כהנא נשברה. דנו בשאלה האם לא היה כאן "אובר דואינג" והיו
כל מיני דעות. היום אנו צריכים לקיים את ההצבעה. היו מספר הצעות ונוסחאות בשאלה
כיצד הוועדה תגיב, כשהדבר המאחד את כולם היה שכולם חושבים שהמשסרה פעלה כשורה
בכך שלא אישפרה לו להגיע למקום ונמנעה פרובוקציה אפשרית. חבר-הכנסת שריד הציע
שהם יבדקו בעצמם אם היתה מצדם פעילות שחרגה מהשמירה על וקינות חברי הכנסת. ההצעה
השניה היתה לא להשאיר את הנושא לשיקולם וכי הוועדה תאמר את דעתה. חבר-הכנסת
ורדיגר, חברת-הכנסת דורון, אני ואחרים חשבנו שהיתה חריגה.
היו"ר מ. רייסר;
ברשותכם, אני מבקש לדחות אז הדיון בנושא הזה כי אני רוצה ללמוד אותו.
ש. וייס;
יש לי משאלה. יש שמונה חברים שהם גם חברי ועדה זו וגם חברי ועדת החוץ
והבטחון. כשנכנסנו לשתי הוועדות הודרכנו על-ידי המסורת שהישיבות לא תהיינה
חופפות. למעשה אנו נקרעים בין הדיונים בין שתי הוועדות כשחברים רוצים להיות
פעילים בשתיהן. אני מבקש שתתאם את הישיבות עם יושב-ראש ועזת החוץ והבטחון. מדובר
בריכוז של 8 חברים.
היו"ר מ. רייסר;
קבענו שהישיבה הארוכה היא ביום שני.
ש. וייס
¶
אך היום במקביל מתנהלות תמיד באותה עת ישיבות של ועזת החוץ והבטחון.
היו"ר מ. רייסר;
אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון עם שובו מחוץ לארץ.
ש. וייס
¶
אפשר לחתור למתכונת הקודמת לפיה לא היתה חפיפח.
היו"ר מ. רייסר;
אם כן, דחינו את הדיון בנושא. אנו עוברים אם כן לנושא הבא בסדר היום:
ב. דיון בשני היבטים הקשורים לחוק חסינות חברי הכנסת:
1. היעדר סנקציה כנגד הפרת חוק החסינות
2. האם רשאי חה"כ להפעיל כוח סביר למימוש זכויותיו
על פי חוק החסינות
מ. איתן;
התעורר הצורך לדון בשני הסעיפים האלה ולהחליט להגיע לאיזה שהן מסקנות
בעקבות מספר אירועים שקרו. הסתבר כאן לחברי הכנסת שיש דברים שהם בלתי ברורים
במערכת היחסים שבין חבר הכנסת הממלא תפקידו לבין נציגי הרשויות שלעתים מוצאים את
עצמם במצב שנדמה להם שמבחינה סובייקטיבית הם עושים נכון ואילו חבר הכנסת העומד
בצד השני של המתרס חושב שדווקא הזכות היא זכותו לעשות דבר עקב מילוי תפקידו והם
מונעים זאת ממנו.
התעוררה שאלה ראשונה מה קורה כשיש זכות על פי החוק לחבר הכנסת לחופש תנועה
ובא מישהו ובניגוד לזכות זו אומר לו: לא אתן לך לבצע זאת. באופן מעשי זה קורה
בדרך כלל עם אנשי משטרה וצבא , אבל בהחלט זה יכול לקרות גם במקרים אחרים, אם כי
במקרים האחרים איני רואה אבחנה בין זה שאזרח אומר זאת לחבר כנסת או אם הוא אומר
זאת לאזרח אחר . אם אזרח אומר לחבר-כנסת: לא אתן לך לעבור למקום מסויים בשעה
שזכותו של חבר-הכנסת לעבור לשם, הרי זה אותו דבר כאילו אמר זאת האזרח לאזרח אחר.
כששוטר בעת מילוי תפקידו אומר לחבר-כנסת לא אתן לך לעבור למרות שלחבר-הכנסת יש
זכות לפי החוק לעבור לאותו מקום, נשאלת השאלה מהי הסנקציה. אולי אפשר למצוא
תשובה לכך במסגרת הפעילות המשמעתית שננקטת במשטרה ובצבא, אכל מבחינת חוק החסינות
עצמו הזכות ניתנת אך לא נקבעה בחוק שום סנקציה כנגד מי ששולל מוזבר-הכנסת לקיים
את אותה הזכות שהחוק מקנה לו.
רגעיה קיימת לא רק במישור של חוק והיעדר סנקציה בחוק.
אני חושב שצריך לברך את הגישה שהציגו אנשי הצבא. הם אמרו בצורה הברורה
ביותר
¶
אנו לא מודעים לחוק, אנו לא יודעים כיצד לנהוג והיינו מבקשים לקבל הבהרות
כיצד ועדת הכנסת רואה את היקף הזכות של חופש התנועה, על-מנת שנוכל להוציא הוראות
בהתאם. אלוף פיקוד בצה"ל אמר כאן שהוא לפעמים נמצא במצב שהוא צריך לנקוט בצעד
ולא תמיד ברורה לו מידת הסמכות שיש לו כלפי חבר-כנסת זה או אחר שבא לתבוע את
זכויות החסינות שלו.
נראה היה לי שגם אנו בעצמנו לא מודעים להיקף הזכות ומדי פעם אנו מנסים לפרש
אותה לפי מקרה זה או אוזר. איני בטוח שהדרך הנכונה היא לקבוע את הדברים בחוק, אך
מה שכן ברור הוא שאיזה שהן הנחיות צריכות לצאת בצורה זו או אחרת.
אני זוכר שבעקבות האירוע בכפר שלם מפקד מרחב איילון בא לוועדה והסתבר שהוא
לא הבין שהוא פעל שלא על-פי החוק. נדמה לי שבעקבות האירוע הזה הציע היועץ המשפטי
הצעה לפיה יובהר הענין בקורסים שהמשטרה מקיימת לקציניה.
אני חושב שאת הדבר הזה צריך לסגור בהגדרה.
זה מביא אותי לסעיף השני - האם רשאי וזבר הכנסת להפעיל כוח סביר למימוש
זכויותיו על פי חוק החסינות. בהקשר הכללי מתעוררת השאלה מה קודח כשבאותה
סיטואציה ששוטר אומר לחבר-כנסת אני לא נותן לעבור כשאתה בא למלא את תפקידך, אתה
מפעיל כוח סביר. באותו רגע, על פי שיקול דעתי הבנתי שאני לא יכול להסתובב על
עקבותי ולשוב, כי היו אומרים לי: הנה בא קצין משטרה ואומר לך לך הביתה ואתה מקבל
את המלצתו והולך. אז איזו טענה יכולה להיות לך? הענין של הכוח הסביר היה במידה
מסויימת כדי להראות שהפעולה נעשתה מתוך עמידה על הזכות והמניעה היתה ממש מניעה
פיזית ולא מניעה שהתקבלה כתוצאה מדיון, המלצה או סמכות הקובעת שאני לא יכול
לעבור לשם. המניעה נבעה אך ורק מהכוח הפיזי שהיה לו וזה הוכח רק על-ידי הפעלת
כוח סביר באותו רגע.
השימוש במושג כוח סביר לא לקוח מעולם דמיוני אלא מתוך זכויותיו של כל אזרח
ואזרח להתנגד לפעולות המנוגדות לחוק, ובין השאר גם פעולות של משטרה שמנו גדות
לחוק. כששוטר עוצר אזרח ללא טיבה מטפקת זכותו של האזרח להשתבח בכוח סביר על מנת
להשתחרר מהמעצר של השוטר.
שמעתי שיש כאן חילוקי דעות בנושא הזה, אך אני באותו רגע סברתי שבמקביל
לזכות שיש לאזרח להשתמש בכוח סביר כנגד שוטר כשהוא סבור שהוא עושה פעולה המנוגדת
לחוק, כך זכותו של חבר-הכנסת להשתמש באותה מידה של כוח סביר כשמסתבר לו שהשוטר
פועל שלא בד/תאם לחוק וזאת על-מנת לממש את זכויותיו.
אשר לצד התיאורטי - נצטרך לחפש ולבדוק האם אנו רוצים להכניס לחקיקה סנקציה
בעת שנמנעת מאתנו האפשרות לקיים את הזכות שלנו שבחוק או שנסתפק רק בצד הפרקטי
יותר, היינו שיהיה ניתוח של כללי החסינות והמשמעות שלהם והוא יועבר לידיעת הצבא
והמשטרה על-מנת שהדברים האלה יופצו כדברים המחוייבים מן החוק. אני ממליץ על הדרך
השניה.
ש. דורון;
במשך 36 שנות קיומה של הכנסת האם היו מקרים שהבעיה התעוררה מצד גורם זה או
אחר שהפריע לוזבר-הכנסת שיש לו וזסינות למלא תפקידו?
אני רוצה ללכת לשינוי אך בזהירות רבה מאד ואני רוצה להימנע ככל האפשר מכך
אם נלמד מהתקדימים שהיתה תשובה לשאלה.
אשמח אם היועץ המשפטי לוועדה או מזכיר הכנסת יביאו בפנינו תקדימים מן העבר
ויאמרו כיצד נהגו. זה ללא צל של ספק יקל עלינו. לנהוג בחפזון - זה ודאי לא. אני
הייתי מציע לנהוג כאן בזהירות רבה מאד.
צ. ענבר
¶
בישיבה הקודמת שבה הועלה הנושא הפנה אלי חבר-הכנסת ליבאי כמה שאלות. השאלה
הראשונה היתה האם קיימת בחוק סנקציה על פגיעה בחסינות חברי הכנסת. ברור
שכשפותחים את חוק רוטינות חברי הכנסת לא מוצאים בו סנקציה כלשהי על הפגיעה. גם
בחוק העונשין הכללי אין עבירה מוגדרת כלשהי שמתאימה לענין שלנו. אפשר, פה ושם,
לתפוש בשוליים משהו שבנסיבות איזה מקרה אפשר להלביש אותו. בעקרון אפשר לומר שלא
בחוק חסינות חברי הכנסת ולא בחוק העונשין נמצאת הסקנציה.
היות וחוק החסינות מתייחס בהקשר שלנו לפעולות של הרשות המבצעת, קרי! עובדי
מדינה, שוטרים וחיילים אזי כנראה שהתשובה העונשית לפגיעה בחסינות מצוייה בתחומי
החוקים המסדירים את המשמעת, בין אם זה של עובדי המדינה, בין אם זה השוטרים
והחיילים. כשיש מעצר שווא יש פגיעה בחוקים המשמעתיים, יש הוראות המדברות על
חריגה מסמכות, רשלנות במילוי תפקיד וכוי. זו כנראה התרופה העונשית היחידה.
זאת שלא כמו משכן הכנסת ורחבתו. להקשר הזה מוקדש פרק שלם, פרק הי, ויש סדרה
של עונשים ממאסר חודש ועד מאסר שנתיים לגבי פעולות שונות שקשורות בהפרת וזסינות
המשכן ורחבתו.
יתירה מזאת, רווק משכן הכנסת ורחבתו קובע בסעיף 6 שבו הוראה כזאת: "עובד
הציבור אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהוא חייב או רשאי
לבצעה במילוי תפקירו, אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת והעוברה שעובר הציבור פעל
כאמור לפי הוראות הממונה עליו לא תשמש לו הגנה". פירושו של רבר שאם יבוא מפקד
אוגדה עם אוגדת שריון ויאמר לה לעשות דבר מה, אף אחד לא יוכל להגיד: קיבלתי
פקודה.
בדרך כלל יש לנו בחוק העונשין הוראה כללית שאומרת: "אין אדם נושא באחריות
פלילית למעשה או למחדל כשהוא מבצע את הדין או אם הוא מציית לצו של רשות
מוסמכת... זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין". פירוש הדבר שהמקרה שתארתי אינו תקף
גם על פי סעיף 24. לא יכול שום עובר ציבור להגיד: קיבלתי פקודה או הוראה. הדבר
אסור.
צ. ענבר
¶
לגבי משכן הכנסת - המשכן עצמו ורחבתו התחומים שלהם ברורים והמחוקק ראה
לנכון שלא לאפשר שום אפשרות של פרשנות למישהו. המחוקק אמר: זה טאבו מוחלט. לעומת
זאת כשאנו מדברים בחסינות של חברי הכנסת, הרי כל אחת מהחסינויות נתונה
לפרשנויות. לדוגמא - מעצר. האם חבר-הכנסת יתחיל להתווכח עם שוסר האם היה פה פשע
שיש עמו הפרת השלום? המפקד יגיד: לפי הדין הישראלי זו עבירה. כלומר, כשמדובר
בהוראות חוק חסינות חברי הכנסת - הכל תלוי בנסיבות. מותר לעצור, מותר לערוך
חיפוש אם הדבר נוגע לפיקוח על חמסבע וכדומה. בענין הזה אומרים: יש הוראת חוק
כללית וארם חייב לציית לה, אחר-כך אם מתברר שיש מישהו שחרג הוא ייתן את הדין.
ש. דורון
¶
על פי החוק יושב-ראש הכנסת ממונה על חוק חסינות וזברי הכנסת. האם לא נכון
לקיים את הדיון בנוכחות יושב-ראש הכנסת?
היו"ר מ. רייסר
¶
אנו כרגע בשלב של ליבון. במסקנות או בהוזלטות מה נעשה להבא אקח בחשבון את
ההערה של חברת-הכנסת דורון.
צ. ענבר;
יכולה להיות פגיעה מצד גוף שלטוני או משפטי. למשל,אם בית המשפט מוציא צו
מעצר שלא כרין נגר חבר-הכנסת, הרי זו פגיעה בחסינות. אבל האם נאמר שהוא אחראי
בפלילים? יש לנו בעיה שהטיפול בה לא נגמר ובשבוע הבא עומר להתקיים אצל יושב-ראש
הכנסת דיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ומרובר בפרשת עיקול המטלטלין בביתו של
חבר-הכנסת צירלי ביטון. בית המשפט סבר שלצורך ביצוע חוק ההוצאה לפועל, שהוא חוק
אזרחי, הרי צו לעיקול מטלטלין רינו אינו כרין צו חיפוש. בענין הזה יש מחלוקת
משפטית. בשלב זה, כך הבינותי, דעתם של היועץ המשפטי לממשלה ומשנהו היא פחות או
יותר כדעת השופט, בשעה שדעתי שלי היא שאין לראות גם בצו עיקול מטלטלין צו חיפוש
כי כשהוא מקנה אפשרות כניסה לבית של חבר-כנסת כבר יש בענין הזה הפרת החסינות.
הרשויות בכלל פועלות על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. הועלה בזמנו
הנושא של כניסה לבית סוהר. היה ויכוח אם זה רשות היחיד או רשות הרבים. אומרים
שלטונות בתי הסוהר והמשטרה
¶
מה אתם רוצים מאתנו? אנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה
ומה שהוא אומר לנו שזה חוקי אנו עושים, ומה שלא - לא. וזה איננו המקרה היחידי
שהיו לגביו מחלוקות. בתקופה שאני עוסק בנושאים האלה עלה ענין הביקורים בכלא,
העיקול בביתו של חכר-הכנטת ביטון והיה ויכוח בשאלה מה היקף פרסומים ממשלתיים.
ש. יעקבסון;
נושא זה לא הוכרע ער היום.
צ. ענבר;
נכון. הגענו לפשרה אך זה לא הוכרע ער היום. בהרבה דברים יש הבנה ומסכימים
להתפשר על מצב מסויים. היתה שאלה האם חבר-כנסת שהגיע לכנסת כשכבר היה ברשותו
טלפון זכאי לטלפון שני. בעבר היו בעיות ושאלות הקשורות לחברי הכנסת מסיעת רק"ח.
דומני שפעם הוציאו את חבר-הכנסת טובי מאיזור נצרת והוא פנה לבג"ץ בטענה שלא
ניתן לו לממש את האמור בסעיף 9.
ש. יעקבסון;
היו מעצרים בתקופת המימשל הצבאי. בתקופת שפרינצק עצרו את חביב ווילבר.
צ. ענבר;
לכן הרעיון שאני מציע אותו הוא לא תיקון חקיקה שיקבע זאת כעבירה או לא, כי
אנו רואים שזה לא הפתרון הנכון לפי מהות רגעיות. אני מציע לשקול רעיון שראיתי
פעם באחת החוקות, נדמה לי שבחוקה של אחת מהמדינות הסקנדינביות. נקבע שכשמתעוררת
בעיה משפטית יכול הפרלנט שם לפנות אל בית המשפט העליון ולבקש חוות דעת משפטית
ועל מה שאומר בית המשפט העליון לא יהיה ויכוח.
יש לנו בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה - אף על פי שהתואר שלו הוא תואר לא נכון
- הוא היועץ המשפטי של כל רשויות המדינה ויש לו כל מיני סמכויות שנקבעו בדין,
אבל רואים אותו כמי שהוא יועץ משפטי בעיקר לממשלה. עובדה היא שמתעוררים מדי פעם
בפעם חילוקי דעות וקיימות אצל חברי כנסת השקפות שונות שאינן תואמות את אלה של
היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בעיקר מייעץ לרשות המבצעת.
לכן ההצעה שלי היא שיושב ראש הכנסת, השר הנוגע בדבר או שר המשפטים יהיו
רשאים לפנות לבית המשפט העליון בשאלה שקשורה לפירוש חוק החסינות והחלטת בית
המשפט העליון יהיה לה תוקף מחייב. זה רעיון למחשבה.
היו"ר מ. רייסר;
זה צריך לתת תשובה להיעדר סנקציה?
צ. ענבר;
כן.
י. שריד;
מה זה נותן מבחינת הסנקציות?
צ. ענבר;
אני מתכוון לפניה לפני שהשאלה מתעוררת, כשמדובר ב:דברים השנויים במוזלוקת.
לדוגמא; מחלוקת בדבר היקף זכות הכניסה לבית הסוהר.
ש. דורון;
למה לפנות לבית המשפט? אנו המחוקקים.
צ. ענבר;
במסגרת של חוק אין בעיה. רגעיה מתעוררת שלא במסגרת של חוק.
אשר לתקרית שהיתה עם חבר-הכנסת איתן - יושב-ראש הכנסת לא כל-כך בסוח שבאמת
לחבר-הכנסת איתן היתה זכות לעבור והוא עוד מעלה את הנושא לדיון.
ש. דורון;
היכן?
צ. ענבר;
אצלו. יש לו מחשבות שניות. הוא רוצה להחליף בענין הזה עוד דברים.
ש. דורון;
אולי באמת הגיע הזמן שנבהיר ונחוקק חקיקת משנה.
צ. ענבר;
גם זו היתה בשעתו דרך שהועלתה. כשדובר על סעיף 9 הועלתה המחשבה שוועדת
הכנסת תוכל לקבוע את ההיקף ודרך המימוש של זכות התנועה החפשית לפי סעיף .9 גם זו
אפשרות. אבל אם כל-כך חוששים לגעת בחוק החסינות על-ידי העלאת הנושאים האלה
לדיון - בבקשה, רוצים לקבוע את הדברים בחוק או בתקנות הרי גם זו אפשרות. אבל לא
בדרך של קביעת הסנקציה כי כאמור כנגד מי יכולה להיות הסנקציה? כנגד בית המשפט?
כנגד מי שמבצע צו חיפוש?
י. שריד;
בית המשפט זו דוגמא לא טובה. כדוגמא אפשר לתת את קציני הצבא. מהי הסנקציה,
למשל, כנגד מי שמבצע מעצר שווא? מה דינו של שוטר שעוצר אזרח במעצר שווא?
צ. ענבר;
יש אבחנה בחוק שקובעת מה דינו של שוטר שעוצר אזרה במעצר שווא.
מ. איתן;
מה דינו של שוטר שאומר; אני לא נותן לחבר-הכנסת לעבור?
צ. ענבר;
זו אחת הדרכים של עיכוב.
י. שריד;
אין עיכוב שווא.
מ. איתן;
יש עיכוב שהופך אוזר-כך לפעולה בלתי-חוקית.
צ. ענבר;
כשהעיכוב מגיע אחר-כך לכדי מעצר.
י. שריד;
יש פה שט אפור.
מ. איתן;
נניח ששוטר עומד ברחוב מסויים ואדם רוצה לעבור ברחוב. אותו שוטר, מטעמים
פטולים לחלוטין, אומר לו; אני לא נותן לך לעבור.
צ. ענבר;
הפתרון הוא להתלונן כנגד אותו שוטר.
מ. איתן;
אבל איזו טנקציה יש נגדו?
צ. ענבר;
זו עבירה משמעתית. המטגרת המשמעתית קיימת בפקודת המשטרה. המטגרת קיימת
בפקודת המשטרה מבחינת העבירות המשמעתיות של המשטרה, היא קיימת בחוק וקינות
המדינה משמעת, היא קיימת בחוק השיפוט הצבאי.
ש. יעקבטון;
מי המלין במקרה זה?
צ. ענבר;
יושב-ראש הכנטת שהוא הממונה על ביצוע חוק חסינות חברי הכנטת. הטנקציות הן
במישור של עובדי המדינה העוטקים בכך.
י. שריד;
מהי הסנקציה על מעצר שווא?
צ. ענבר;
בטעיף נאמר כדלקמן; "העוצר אדם שלא כדין - דינו מאטד 3 שנים".
מ. איתן;
אם הוא עוצר בתום לב - יש לו הגנה
צ. ענבר;
כן.
השאלה הבאה שהתעוררה היתה האס יש לחבר-הכנסת זכות שימוש בכות סביר כדי לממש
את זכותו לתנועה חפשית לפי סעיף 9?
הזכיר וזבר-הכנסת איתן שמוכרת אצלנו הזכות של ארם להשתמש במידת כווז סבירה,
אבל השאלה כתי הזכות מוכרת. יש הוראת חוק כללית בחוק העונשין האומרת שאם אדם נהג
כפי שנהג כדי למנוע תוצאות שלא ניתן למנען בדרך אחרת והן גורמות חבלה חמורה או
פגיעה בגופו, או בכבודו, או ברכושו או בגופם או בכבודם של אחרים או ברכוש
שהופקד בידי ובלבד שלא עשה יותר משהיה צורך סביר לעשות לאותה מטרה והרעה שגרם
אינה בלתי שקולה לרעה שמנע.
לגבי זכות השימוש בכוח סביר מוכרת הזכות להתנגד למעצר שלא כדין ועל כך דובר
בישיבה הקודמת בנוכחות נציגי הצבא. כשם שהזכות לעצור כוללת בחובה את הזכות
להשתמש בכוח לביצוע המעצר, כך גם זכותו של אדם להתנגד בכוח למעצר בלתי סביר, או
זכותו של אדם להתנגד בכוח לפריצה לדירתו.
כשמדובד בעיכוב וזבד הכנסת אנו מגיעים לתחום של עיכוב.
ג. כהן;
האם זה כולל מקדה כזה שחבר כנסת, לדוגמא, נוסע למקום מסויים לצורך מילוי
תפקידו - לכנסת או למקום אחר - ושוסר עוצר אותו ודורש את רשיונותיו וניירותיו?
י. שריד;
זה מותד,
ג. כהן;
לי קרה מקרה דומה לפני שנים אחדות. אמרתי לש וסר קח את הפרסים ואחר-כך אגש
לתחנת המשטרה. אותו שוסר גם נהג כלפי בגסות. הוא אמר; אני עכשיו במיוחד רוצה
לבדוק או משהו מעין זה. הוא ממש עיכב אותי ועשה הכל בצורה מופגנת.
צ. ענבר;
בצורה שבה זה נעשה היה בכך משום שימוש בלתי ראוי בסמכות. אבל בעקרון מותר
לשוסר וזוהי זכותו להמשיך ולעכב את חבר-הכנסת לצורך רשיונותיו, תעודת
הביסוח וככדומה. כל זה במסגרת המותר.
י. שריד;
לי קרה מקרה דומה כמקרה של חברת הכנסת כהן לפני מספר שנים. עבדתי פעם עבירה
תנועה והשוטר רדף אחרי ופגש אותי והוא אמר לין תתלווח אלי לתחנת המשטרה. מה
המשמעות של הדבר?
צ. ענבר;
אם הזדהית בפניו אני חושב שבנסיבות המקרה הוא לא היה צריך לבקשך להתלוות
אליו. מעצר וזייב להיות כרוך בכך שאדם לא מזדהה בפני השוטר ואז הוא יכול לעצור
אותו. אבל כשיש הזדהות - אני לא חושב שיש בידו סמכות לעשות זאת. כשם שמותר
לעצור בכוח מותר להתנגד למעצר בכוח כשהמעצר הוא מעצר שווא. מותר לעצור אלא אם כן
ארם לא נענה לדרישה להיות מעוכב, אז יש לשוסר סמכות לעוצר.
האפשרות לעיכוב היא מאד מגוונת, לדוגמא: לצורך בדיקת רשיונות, או שוסר יכול
לומר לאדם אינך יכול להיכנס כי אתה מפריע לשוסר להשתמש בסמכויות הכלליות שיש לו
כדי לשמור על שלום הציבור. יכול להיות שחבר-כנסת רוצה לעבור למקום מסויים לצרכיו
הפרטיים או לצורך מילוי תפקידו.
ש. יעקבסון;
היתה פעם תלונה של חבר-כנסת תופיק זיאד על כך שעצרו אותו במחסום. המשטרה
טענה: לא ידעתי, והוא אמר: הודעתי לך שאני חבר כנסת. הם התנצלו.
צ. ענבר
¶
אני זוכר את המקרה. כשעוצרים חבר-כנסת ומונעים ממנו לגשת למקום מסויים -
עדיין לא קמה לו מכוח החוק הזכות להשתמש בכוה כדי לגשת כן לאותו מקום, אבל אם
הוא עושה זאת לצורך מילוי תפקידו אז בא סעיף ו לחוק החסינות ומגן עליו. הזכות לא
נובעת מפני שמותר לחבר-הכנסת לממש זכותו בכוח אלא יש לו חסינות בסעיף ו לחוק
החסינות.
בהקשר הזה אביא את הדוגמא שהבאתי בישיבה הקודמת מתוך דברי חבר-הכנסת בר
יהודה (שדיבר בשם ועדת הכנסת, ראה דברי הכנסת כרך 9): "כוונת החוק אינה להעמיד
את חבר הכנסת מעל לחוק אלא במצב שיוכל למלא בלי הפרעות את חתפקיד שהוטל עליו.
אין כאן הצעה שאומרת שלחבר הכנסת מותר לעשות כל מה שירצה. להיפך - כל דבר שאינו
קשור ישר במילוי תפקידו - דינו כדין כל אזרח במדינה".
צ. ענבר
¶
ההוצאה לפועל בהחלט מותרת, אבל השאלה אם מותר להיכנס לביתו של חבר הכנסת
ולחטט בחפציו. כשמדובר באזרח רגיל הרי כשיש צו מותר להיכנס לביתו. מאידך,
חבר-הכנסת מחזיק ניירות שקשורים בעבודתו, תמונות שהוא צילם,צילומים בוידאו
וכיוצא באלה לצורך מילוי תפקידו.
צ. ענבר
¶
אמשיך לצטט מדבריו של חבר-הכנסת בר-יהודה: "... המדובר הוא על חסינות
במילוי תפקידו אך ורק למען מילוי תפקידו... חבר הכנסת רשאי לפעול, להגיע בכל
מחיר לישיבת כנסת... אם יתברר שיעמידו מחסום של משטרה ...אנסה להגיע גם תוך
פריצת המחסום.. הוא (חה"כ) צריך להיות במצב שיפעל במכסימום יעילות, באפשרות
להגיע לידיעת כל אותם הדברים שאולי מישהו מעוניין בכך שלא יהיה ביכולתו להכירם
ולדעת עליהם".
למעשה יש באמת בדברים האלה משום קו שגם אני תומך בו. בהקשר של השימוש בכווז
סביר יש בכך תשובה.
מ. איתן;
יש לי שתי שאלות.
ראשית, האם אתה לא הושב שהפרשנות שלך לסעיף 9(א) היא פרשנות שבעצם כמעס
מרוקנת אותו נתכנו? אתה דיברת על מילוי תפקיד, אבל סעיף 9(א) בפירוש לא מציין
שחופש התנועה קשור במילוי תפקידו של חבר הכנסת, אלא הוא אומר שלחבר-הכנסת יש
חופש תנועה ולא אומר אם זה רק למקרה של מילוי תפקיד או לצרכים פרטיים. מה ההגיון
בכך? שאותה זכות עיכוב, כשעוצר אותי שוטר, יכולה לקום אם היה כתוב כך ואם כן הוא
היה יכול לחקור אותי לאן אני הולך, לצרכים פרטיים או למילוי תפקיד. המחוקק אמר
במפורש שחבר-כנסת הולך אי-אפשר לעצור אותו ויש בזה הגיון רב. לפי הפרשנות שלך
אתה אומר שלחבר-הכנסת מותר ללכת רק למען מילוי תפקידו. כך נוצר מצב שכשהמשטרה
עוצרת אותך היא תברר לאן אתה הולך ורק אחר-כך תשחרר אותך.
דבר שני - חשבתי רבות על המשמעות בכלל של סעיף 9א'. חופש תנועה זו זכות
יסוד של כל אזרח. מתי בכלל הזכות הזאת שווה משהו ולמה אני מעורר את השאלה הזאת?
אני מעורר אותה בעקבות אותו ערעור שהצגת בשמו של יושב-ראש הכנסת. נניח שקרה נקרה
שבא חבר-כנסת והמשטרה אומרת לו
¶
אל תעבור, והוא בכל זאת רוצת לעבור, למרות
שהאיזור סגור. סעיף 9אי מקנה זכות כנ יסה לחבר-הכנסת אם ביטלת את סעיף 9א' למקרה
הזה - אין בו צורך יותר ואפשר למחוק אותו.
י. שריד;
הביעה נפתרת אם מר ענבר יסכים למה שאני אומר, זאת אומרת שהודעה שלך באותו
רגע,לפיה תאמר שאתה הולך לצורך מילוי תפקיד, תהא מספקת. אז נגמר הענין. להם אין
זכות לחקור אותך מה בדיוק אתה הולך לעשות שם. די יהיה בהודעה שלך: אני-רוצה
לעבור לצורך מילוי תפקידי.
צ. ענבר
¶
השאלה השניה של חבר-הכנסת איתן היא פשוטה ואני לא מפרש את סעיף 9א' כפי
שאתה מפרש אותו. יושב-ראש הכנסת הוא בדעה הפוכה מהדעה שהובעה בוועדה. אם כן, אין
לך ויכוח אתי.
לחבר-הכנסת יש זכויות או חסינויות שהוא יכול להשתמש בהן כמגן ויש כאלה שהוא
יכול להשתמש בהן גם כחרב. כלומר, מצד אחד מקנים זכויות וחסינויות לחברי הכנסת
ומצד שני מטילים חובה על הרשויות לממש זאת. מבחינת הרשויות סעיף 9 לחוק החסינות
לא יכול לעניין אותן וזה לא עסקן אם ו3ר-הכנסת בא להיפגש עם פלגשו או בא למלא
תפקידו. זה לא מעניין את הרשויות. הוא חבר-כנסת וחובתן של החוויות לקיים את החוק
ולתת לו מעבר. נקודה.
כל מה שבאתי לומר הוא רק שאם חבר הכנסת ישתמש בכוח על-מנת להגיע למקום
מסויים ואם המשטרה תתלונן על כך שהוא היפה שוטר אזי נבחן אם הוא עשה זאת לצורך
מילוי תפקידו ואז חל עליו סעיף ו לחוק החסינות. אם לא חל עליו סעיף ו לחוק
החסינות, היינו הוא לא בא לצורך מילוי תפקידו, אזי עדיין צריכה ועדת הכנסת
להחליט אם היא מסירה את החסינות הדיונית ובית המשפט יצטרך להחליט אם הוא השתמש
במידת פוח סבירה. מבחינת המשטרה אל להם ואסור להם לבדוק מה חבר-הכנסת עשה.
חבר-הכנסת בא, מציג תעודת חבר-כנסת שיש בה גם את האיזכור של סעיף 9, כך שאפשר
להראות את התעודה שחור על גבי לבן לשוטר וחבר-הכנסת לא חייב לתת דו "ח לשוטר
ולהסביר לו לשם מה הוא בא.
הי ו"ר מ. רייסר;
לעניות דעתי, הצעתך, מר ענבר, היא לא טובה מהטעם הפשוט: היא תגרום ביותר
ויותר דברים לבירור לאחר מעשה, בעוד שאנו רוצים למנוע דברים.
אני חושב שצריך להשתדל להגיע לאיזה שהוא מצב שהדברים יהיו,עד פמה שאפשר,
ברורים מראש. צויינה העובדה שלחבר-כנסת מותר ללכת לאן שהוא רוצה מבלי שהשוטר
ישאל אותו מדוע. אני לא כל-כך בטוח שעובדה זו ידועה לכולם. הא-ראיה - הדיון
שהתקיים כאן. אם המשטרה אומרת
¶
אנו יודעים שזה לא לצורך מילוי תפקיד ועל כך
מישהו רוצה להתלונן - זה בסדר. אבל לפי הערכתי אנו צריכים ליצור את הכלי שהידיעה
הזאת תהיה ברורה לכל ולא ניתקל בכך כל פעם מוזדש.
באופן מעשי יש לי הצעה. אולי מכיוון שאני לא חושב שמישהו כאן מציע שנלך
לשינוי בחקיקה לגבי הנושא של הסנקציות וגם לגבי הנושא של הגדרת הסעיף השני המדבר
על שימוש בכוח סביר, אולי כדאי שנקבע מעין פללי משחק שיהיו ידועים לצדדים
שעלולים להיות שותפים לאירוע ספציפי. אני מציע אולי שהיועץ המשפטי של הוועדה
ינסח איזה שהם פללים ואנו אחר-פך נחשוב איך אנו מפיצים אותם בחזקת איזה מסמך של
הוועדה לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.
צ. ענבר
¶
כמעט בפל נושא מהנושאים האלה יש הנחיות בפתב של היועץ המשפטי לממשלה ואלה
ההנחיות שמחייבות הן את המשטרה והן את הצבא.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
¶
ג. קביעת הרכב הווערה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים
שתדון בהצעה לסה"י בנושא שכר השוטרים
" הכנסת החליטה בישיבתה מיום 8.1.85 לבקש מוועדת הכנסת לקבוע את הרכב
הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים שתדון בהצעה לסדר היום בנושא שכר
השופטים, של חברי הכנסת וירשובסקי, אמיר, צבן ומגן".
ההצעה היא 3:3 והיושב-ראש יהיה מטעם ועדת הכספים.
ההצעה מקובלת על החברים ואנו מאשרים אותה.
אנו עוברים לנושא הבא
¶
ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא פרוייקט
שיקום השכונות בתל-אביב
"הכנסת החליטה מישיבתה מיום 7.1.85 לבקש מוועזת הכנסת לקבוע את הוועדה
שתדון בהצעה לסדר היום בנושא פרוייקס שיקום השכונות בתל-אביב מאת חברי הכנסת רן
כהן, בן-אליעזר וסרטני".
חברת-הכנסת סרטני הציעה שהנושא יידון בוועדה משולשת של ועדת העבודה
והרווחה, ועדת החינוך וועדת הפנים.
מ. איתן
¶
נושא שיקום השכונות בתל-אביב נדון עכשיו בוועדת החינוך. אני חושב שיהיה זה
אבסורד שהנושא יידון בשתי ועדות.