הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ט"ו בטבת התשמ"ה - 8.1.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס

חברי הוועדה;

מי איתן - מ"מ היו"ר

י' ז' אמיר

ש' דורון

שי דיניץ

די דנינ ו

ש' וייס

א' ורדיגר

די ליבאי

גי כהן

י י שריד

מוזמנים;

ב.צ. פרחי - תת-אלוף, פרקליט צבאי ראשי

יי אכסל - אלוף משנה, יועץ משפטי ביו"ש

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בק-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. סיכום הדיון בפניית חה"כ כהנא על עצירתו על-ידי צה"ל בחברון.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהרכב הגבוה ב 25%-מההרכב שהיה לנו אתמול.

שי וייס;

אתמול התקיימה ישיבה של ועדת החוץ-והבטחון. 8 מחברי ועדת הכנסת חברים

בוועדת החוץ-והבטחון.

אתמול ביסלנו את ישיבת ועדת הכנסת. אמסור דיווח ליושב-ראש הקבוע של הוועדה

כאשר יוזזור. אני מקווה שהענין הזה יוסדר כדי שלא תהיינה במידת האפשר כפילויות

במועדי ישיבות ועדות הכנסת על-מנת שהחברים יוכלו להשתתף בישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

ו. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא; ייהחזרת תעודות אזרחות של הדרוזים בגולן "

סגן יו"ר הכנסת אי נוזמיאס;

היו שתי הצעות דחופות לסדר-היום באותו נושא. למען האמת הפשוסה אנחנו לא

הורדנו את ההצעות האלה מעל סדר-היום, לא דחינו את דחיפותן. דחינו את הדיון בהן

לשבוע הבא מפני שהיו חסרים לנו אי אילו פרסים וגם עמדות מסויימות לא היו די

בהירות. לכן ביקשנו דחיית ההחלסה. על כן יו"ר הכנסת והסגנים עדיין לא קיבלו

הרזלסה בנושא זה.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

לאור ההסברים של סגן יו"ר הכנסת- - -

י' ז' אמיר;

אין צורך בהצבעה. רשמנו לפנינו את הודעתו של סגן יו"ר הכנסת, כפי שנהגנו

בעבר.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

אני בכל אופן רוצה להעמיד זאת להצבעה.

שי וייס;

אם מקיימים היום את ההצבעה מבטלים את הסיכוי שדחיפות ההצעה תאושר בשבוע

הבא.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

יש כאן בעיה עקרונית. אנחנו צריכים להבין שיכול לבוא חבר הכנסת ולומר

שהערעור שלו עלול להידחות בנימוק שיו"ר הכנסת והסגנים עדיין לא החליטו בנושא.

חבר הכנסת יכול לטעון שהנושא אקטואלי לדיון עכשיו ואני רוצה לקבל אישור עכשיו.

הנה, חברת-הכנסת גאולה כהן הגיעה ונוכל גם לשמוע מה בפיה. השאלה היא; האם אנחנו

מקבלים את ההודעה הזאת כהודעה שיש בה כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש את הערעור

ולהחליט מייד.



ש' יעקבסון;

ערעור מגיש חבר כנסת על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר רחיפות הצעה

לסדר-היום. יו"ר הכנסת והסגנים לא החליטו שלא לאשר, אלא כדרכם מפעם לפעם הם

לפעמים זקוקים לצורך ההחלטה לאינפורמציה נוספת. מקרה זה אינו שונה ממקרים

אחרים. כל עוד אין החלטה של יו"ר הכנסח והסגנים - אין ערעור בפני ועדת הכנסת.

לגבי הענין העקרוני. יש לנו כאן יחסית בעיה בקליפה חדשה. מול שטפון אדיר

של הצעות לסדר-היום, ללא תקדים וללא נשוא, גם אנחנו, לא רק יו"ר הכנסת והסגנים,

יכולים להתחלק באחריות בנושא זה. לכן ייתכן ויש יותר ויותר מקרים שיו"ר הכנסת

והסגנים ממאנים לאשר דחיפות הצעה, הם מרגישים שיש איזו דחיפות, אבל מחכים למידע

נוסף ואז דוחים את ההחלטה לשבוע הבא.

דחייה של שבוע היא מצב נסבל. לא הייתי רוצה לסגור בפני חברת-הכנסת גאולה

כהן את האפשרות בכל זאת לממש את נטייתה לדחיפות. הבה נמתין לשבוע הבא. אם אז

יו"ר הכנסת והסגנים יפסלו את ההצעה - חברת-הכנסת גאולה כהן תערער בפני ועדת

הכנסת.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

מעניינת אותי דעתך בהיבט העקרוני.

שי וייס;

זה עקרוני. מה שאמרתי עכשיו הייתי אומר בכל מקרה ומקרה. יו"ר הכנסת

והסגנים עדיין לא החליטו בנושא. אני אומר זאת לטובתו של חבר הכנסת המציע.

אנחנו מתוך שיקול כזה או אחר עשויים לאשר או לדחות. פה יש איזה שהוא יתרון, אס

בשבוע הבא לא יאשדו דחיפות הצעתה של וזברת-הכנסת גאולה כהן שמורה לה הזכות לערער

בפני ועדת הכנסת. שאלתי היא האם מבחינתה הנושא סובל דיחוי של שבוע? אם מבחינתה

הנושא לא סובל דיחוי של שבוע, הערעור שלה הוא על עצם ההשהיה ולא על ההחלטה של

יו"ר הכנסת והסגנים, כי עדיין לא היתה החלטה של יו"ד הכנסת והסגנים.

ש' יעקבסון;

על-פי התקנון אין ערעור על השהיה.

ייתכן שיהיה ערעור, שהוועדה תראה את ההשהיה כדחיה. המצב כרגע הוא כזה: סגן

יו"ר הכנסת נחמיאס אמר שבעצם לא היתה החלטה של יו"ר הכנסת והסגנים לגבי דחיפות

הצעתך, אלא יו"ר הכנסת והסגנים החליטו לדחות את החלטתם לשבוע הבא.

השאלה השניה שהתעוררה היא; האם החלטת יו"ר הכנסת והסגנים להשהות את החלטתם

נותנת עילה לחבר הכנסת לבוא לוועדת הכנסת ולטעון שהוא רואה בהשהיה בעצם דחיית

בקשתו לדחיפות. זאת השאלה העקרונית. אם כי לגבי המקרה של חברת-הכנסת גאולה

כהן, בהסכמתה, נוכל לקיים את הדיון בשבוע הבא, אם יו"ר הכנסת והסגנים יחליטו שלא

להכיר בדחיפות הצעתה. ייתכן ויו"ר הכנסת והסגנים כן יאשרו בשבוע הבא את דחיפות

הצעתה.

לגבי הצד העקרוני, הבינותי מהנימוק העקרוני של חבר-הכנסת שבח וייס שכיוון

שיש מספר רב כל כך של הצעות לסדר-היום יש לתמוך בדעת יו"ר הכנסת והסגנים. אני לא

שמעתי את הנימוק הזה מסגן יו"ר הכנסת, חבר-הכנסת נחמיאס. אני מבקשת לדעת מדוע

יו"ר הכנסת והסגנים לא הצליחו לקבל אינפורמציה נוספת בנושא?



סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

היו שתי הצעות דחופות לסדר-היום באותו נושא, אמנם לא באותו נוסח, לא אותה

מטריה, אבל באותו נושא. הוסרה לנו אינפורמציה אותה אנחנו יכולים לקבל מנציגי

הממשלה. לכנסת, כידוע לך, אין מנגנון משלה ואין לה כלים כדי לבדוק את הנושא.

אילו היינו דוחים הצעה אחת - היינו צריכים לדחות גם את ההצעה האחרת. אילו היו

מאשרים הצעה אחת - היו צריכים לאשר גם את ההצעה האחרת. היות והא בהא תליה ויוסרו

לנו מספר עובדות - העדפנו לא להחליס השבוע, אלא לדחות את ההחלטה לשבוע הבא כדי

לקבל אינפורמציה נוספת, מאשר לדחות את שתי ההצעות ולטעון שהן לא דחופות.

אם מדברים על הענין העקרוני, כאשר חבר הכנסת מגיש הצעה דחופה לסדר-היום

חזקה עליו שכך הוא מאמין, שהדחיפות היא אחד הדברים המהותיים של ההצעה. אני

מציעה לא לקבל בעקרון את דחיית ההחלטה ולמחות נגד העובדה שהממשלה לא עומדת

באספקת אינפורמציה דחופה לגבי הצעה דחופה. נציגי הממשלה היו צריכים לתת ליו"ר

הכנסת והסגנים את האינפורמציה המתבקשת. צריכים לעשות מאמץ ואז זה נקרא דחוף.

אם נקבל זאת כעקרון אז לגבי כל הצעה אפשר יהיה לטעון שלא קיבלו אינפורמציה

מספקת. אני מודה שבדרך-כלל זה לא היה נימוק לדחיית הצעה לסדר-היום.

אני מציעה באופן עקרוני לא לקבל את דחיית ההחלטה של יו"ר הכנסת והסגנים

לשבוע הבא. באופן מעשי, אני עומדת על הזכות שלי לערער בפני הוועדה.

אני מבין שאת עומדת על זכותך לערער. יש לנו בעיה נוספת.

אני מאוד מבקש שוועדת הכנסת תקפיד על התקנון. לשון התקנון: הצעה שלא אושרה

כדחופה יעביר אותה יו"ר הכנסת לפי בקשת חבר-הכנסת שהגיש אותה להכרעת ועדת הכנסת

בדבר דחיפותה והיא תדון בכך כסעיף ראשון. פה לא היה מצב של הצעה שלא אושרה. אם

לא אושרה - אי-אפשר לבוא לוועדת הכנסת.

זה מה שטענתי בחוסר כשרון ומזכיר הכנסת ציטט לפנינו את לשון התקנון.

הצעה דחופה משמעותה שתידון בכנסת בשבוע שבו היא הוגשה. סעיף 85(א) לא אומר

הצעה שסורבה כדחופה, אלא הצעה שלא אושרה. "לא אושרה" - המשמעות כפולה. לא

אושרה על-ידי זה שאמרו אנחנו לא מאשרים. המשמעות של "לא אושרה" יכולה גם להיות

שחבר-הכנסת ביקש שיאשרו את הצעתו כדחופה ופשוט לא טיפלו בה, היא לא אושרה.

המשמעות היא לא שהיא סורבה, אלא שהיא לא אושרה.

חברת-הכנסת גאולה כהן הגישה הצעה וההצעה לא אושרה כדחופה, לא מפני שהיא

לא הספיקו לדון בה וכו'. אני מפרש את המלים "לא

אושרה" - חבר כנסת שרצה שהצעתו תידון באותו שבוע וההצעה הזאת לא אושרה אפילו

מפני שלא דנו בה, מותר לו להגיש ערעור. להגיד: ביקשתי להכיר בדחיפות הצעתי,

וצריך השבוע לדון בה. לא אושרה זה שונה מסורבה. לא אושרה זו גם החלטה

פוזיטיבית וגם הוא ביקש והיא סורבה.

לכן יש סמכות לוועדה לדון בזה שהצעתו לא אושרה.

יש לי הרושם שהסוגיה הזאת היא סוגיה עקרונית והייתי רוצה להפריד אותה כרגע



מהבעיה המעשית שעומדת לפנינו והיא עצם הערעור של חברת-הכנסת גאולה כהן, מבלי

שאני דווזה את הדיון העקרוני שאנחנו נקיים אותו. אני מציע שנכין אותו על ידי כך

שנקבל חוות דעת מסויימות בנושא. אני שומע שיש כאן חוות דעת שונות, או

התייחסויות שונות של מזכיר הכנסת מיוד גיסא הדוחה קטיגורית את הפרשנות שהושמעה

פה. החברים ודאי ירצו להתייחס לנושא בצורה כזאת או אחרת.

אני מבקש כרגע שלא נעסוק בבעיה העקרונית כי היא לא על סדר היום. יש לנו

אורחים ועלינו להתייחס לנושא שלשמו הזמנו אותם.

אני מציע שניגש להצבעה.

שי וייס;

אני מבקש לפנות לחברת-הכנסת גאולה כהן. אני לא רוצה להצביע נגד הצעתך.

אני אומר מראש שאצביע נגד הצעתך, כי אני מסכים לסוג הפרשנות של מזכיר הכנסת מר

יעקבסון. אני פונה במישור האישי לחברת-הכנסת גאולה כהן שתאפשר לי לא להצביע נגד

הצעתה על-ידי כך שבשבוע הבא תערער אם אכן אחרי קבלת האינפורמציה הנוספת יו"ר

הכנסת והסגנים לא יאשרו דחיפות ההצעה. ממילא השבוע הנושא לא יעלה לדיון.

י' ז' אמיר;

יש לי אותם הנימוקים שהעלה חבר-הכנסת וייס. אני מחשיב את ההצעה של

חברת-הכנסת גאולה כהן. חבל סתם להוריד את הנושא מסדר היום לפני שיו"ר הכנסת

והסגנים החליטו אם להכיר או לא להכיר בדחיפות הצעתך.

ג י כהן;

אני מסכימה להמתין שבוע.

סוכם; בהסכמת חברת-הכנסת גאולה כהן, לקבל את הסבריו של סגן יו"ר הכנסת

לפיהם תתקבל החלטה סופית של יו"ר הכנסת והסגנים בענין הנדון בשבוע הבא.

מ"מ היו"ר מי איתן;

נעבור עכשיו לערעור השני המונח לפנינו - של ר1בר-הכנסת ז'אק אמיר בנושא;

עתיד יישובי הנגב.

שי דורון;

יש לי הערה עקרונית, לא לנושא. אתמול ישבנו כאן בחדר הזה עם נציגי הוועדה

המקבילה של הקונגרס בארצות-הברית. הוועדה שם מונה 13 חברים. אמרתי להם; אתם

מדינה קטנה, אנחנו מדינה גדולה, אצלנו יש 23 חברים בוועדה. לכן אני רואה את

הנוכחות כאן. בישיבה לפני האחרונה היינו 7 חברי כנסת. חלק מהמערערים הקבועים

לא היו בישיבה. אנחנו מעמיסים על רובית עבודה ולא מכבדים את המציעים בנוכחות.

גם נושאים חשובים נשחקים בגלל גודש של הצעות כאשר אנחנו בכלל לא משתתפים ולא

ערים לנושאים, אפילו לא בנוכחות פיזית.

היתה כאן פעם הערה נכונה שסגנ י יו"ר הכנסת לא צריכים לערער על החלטות יו"ר

הכנסת והסגנים. אני מאוד מבקשת, באופן עקרוני, שחברי ועדת הכנסת גם כן לא

יערערו על החלטות יוייר הכנסת והסגנים.

י' ז' אמיר;

אם 6 סגני יו"ר הכנסת ועוד 23 חברי ועדת הכנסת לא יערערו - מי יעשה את

העבודה?



מ"מ היו"ר מ' איתן;

אני אמנם חבר צעיר מאוד כאן בוועדה, אבל אני עתיר נסיון בנושא הזה, כי

שמעתי אותו פעם או פעמיים. שמענו את ההערה ואני מבקש שנעבור לגופו של ענין.

לפני כן אני רוצה לציין בקשר לאירועי אתמול - והמלה אירועים בדרך-כלל יוצרת

איזו שהיא קונוטציה שלילית - הפעם דווקה חיובית, אני מבקש להודות לחבר הוועדה,

חבר-הכנסת שמחה דיניץ, על כך שאירח אתמול בצורה מרשימה את יו"ר וחברי ועדת

הנוהלים של הקונגרס האמריקני שהיה פה אתמול. אני מאוד מודה לוזבר הכנסת דיניץ

שלקח על עצמו את המלאכה ועשה אותה בצורה מרשימה מאוד, עם הרבה חוש הומור וכן

לחברי הוועדה שהשתתפו באירוע עצמו.

אגב, לגבי ההערה של חברת-הכנסת רורון, ההשתתפות האדירה בישיבות הוועדה לא

מצאה את ביטויה רק בישיבות הרגילות שלנו, אלא גם בישיבות עם האורחים, כאשר היינו

4-3 חברים והייתי צריך להסביר שאנחנו ועדה המונה 23 חברים. זה גם כן לא עשה

רושם הכי טוב.

בקשר להשתתפות חברי הוועדה - היו חילוקי דעות מוקדמים. אני הצעתי שיזמינו

את כל חברי הוועדה ומי שרוצה יבוא. היתה השגה על הצעתי ולכן ההזמנה לא נעשתה

באמצעותי, אלא באמצעות מזכירות הכנסת והזמינו מראש רק מספר מצומצם של חברים, כך

שאלה שלא הגיעו - לא הוזמנו.

2. של חבר-הכנסת אמיר בנושא: "עתיד יישובי הנגב"

עתיד יישובי הנגב הוא לבטח נושא חשוב.

הוא וזשוד באהבה לגליל, לא לנגב.

לא. אני מכבד את הנגב ואת הגליל באותה מידה, למרות שאני תושב הגליל אינני

מפלה חלילה את הנגב.

"עתיד", מטבע הדברים, הוא לא דחוף. זה לעתיד לבוא.

אני מאוד שמח שסגן יו"ר הכנסת, תושב הגליל, אמר עו"עתיד יישובי הנגב" לא

דחוף לדיון. אני רוצה בעיקר לשכנע אתכם שהצעתי באה לחסוך עשרות הצעות עתידיות

בנושא הנגב. כאשר העליתי את נושא המצוקה במצפה רמון ואגב הודות להצעה הזאת היום

היישוב של מצפה רמון באמצעות ראש המועצה מודה לכנסת שמההתעוררות נפתרו הבעיות.

זה דבר חשוב כאשר רואים את אור דן ואת אכסניית הנוער שקיבלו את התקציבים ופותרים

יחסית את רגעיה שהיתה במצפה רמון. אותו הדבר כמו שתיה עם ירוחם. הנימוק של

יו"ר הכנסת ולסגנים בזמנו היה שהיות והנושא ספציפי מאשרים את ההצעה. זה הפך

להיות תקדים, מפני שנושא ירוחם אושר מהנימוק הזה. מתר זה יכול להיות חצור או

מקום אחר.



לפני שבוע הגשתי- שתי הצעות דחופות לסדר-היום בנושא המצב באופקים וערד.

רוצים להביא את אופקים למצב של ירוחם ואוזר-כך כולנו נתעורר ויהיה כבר מאוחר.

הדחיפות נדחתה. אז הבנתי שהתקדים שעליו דובר בקשר למצפה רמון כבר לא וזל.

המצב בנגב חמור.

ש' דורון;

המצב בצי"ם וזמור, המצב ב"אתא" המור, המצב בתל-אביב חמור.

י' ז' אמיר;

מדוע את מפריעה לי? אינני יושב פה כדי לקבל משכורת, אלא מפני שאני נציג

ישיר של התושבים שאני גר בתוכם, לא שבחרו בי באופן ישיר כי אין בחירות אזוריות.

היות ואני גר בתוכם - אני כתובת בשבילם. הן לבדווים והן ליהודים, לכל מי שגר

שם. תאמינו לי שהרבה יותר קל אולי לגור בתל-אביב, אין בעיות אחראיות ישירות.

הבעיות בכל מקום לוחצות על כולם, אבל הרבה יותר מחייב אותך כאשר אתה גר בדרום

הארץ או בצפון הארץ.

הנושא דהוף. פעם אמר נשיא המדינה לשעבר, יצחק נבון: הנגב חייב ביטוי, אחרת

הפוליטיקאים וקובעי המדיניות לא יהיו די מודעים לבעיות שיש. אני לא רוצה לחזור

להיטטוריה הגדולה של הנגב. אני חושב שחייבים פעם אחת לקיים דיון על כל הבעיות

של הנגב, לא. רק בנושאי התעסוקה, התעשיה, לא רק כמקום אטטרטגי חשוב שבו צה"ל

נערך, לא רק בגלל שזה המקום היחידי שיש לו מאגרי חומר גלם ראשוניים והוא תורם

למדינה.

לכן אני מבקש באמצעות ההצעה הזאת לתת ביטוי למה שמתרחש בנגב וגם להשתיק קצת

את התסיסות התת-קרקעיות שיש בנגב, שיקבלו ביטוי באוזד הימים. אני חושב שהצעה

כזאת באה להרגיע. אני מבקש לאשר דחיפות ההצעה.

הצבעה

ברוב של 4 חברים נגד 3 חבדים ונמנע אחד -

להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

יש בעיה עם חברים אחדים מאוד אקטיביים בכנטת שמיצו לגמרי את ההצעות הרגילות

שלהם לסדר-היום. הענין חוזר על עצמו כל שבוע. אני פונה באופן הוזברי ביותר.

אני במתכוון חושף את הנושא ומעלה אותו באופן גלוי. ההצעה של וזבר-הכנסת אמיר היא

הצעה רגילה לגמרי. יותר מכך, יש לי בעיה לגבי חברים שהם חברי הוועדה. אני,

למשל, מאז שאני חבר הוועדה לא הגשתי שום ערעור, על אף שמותר לי לעשות זאת. יש פה

באמת בעיה של אתיקה פנימית. הצבעתי בעד הערעור משום שאני מחשיב את נושא הנגב

ואני גם דובר של חבר-הכנטת אמיר, אכל יש פה בעיה. אני מצטדק על כך שתמכתי

בערעור, כי זה יחזור על עצמו כל שבוע. הצבעתי בניגוד למה שרציתי להצביע, אבל זו

הפעם האחרונה שאני עושה זאת.

לאחר שהקלנו במעט על מצפונו של חבר הכנטת שבח וייס אנחנו יכולים לעבור

לנושא הבא שעל סדר היום.



מ"מ היו"ר מ' איתן;

ב. סיכום הדיון בפניית חבר-הכנסת מאיר כהנא על עצירתו על-ידי צה"ל בחברון

אנחנו צריכים לדון בנושא תלונתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא בענין מעצרו בחברון.

בראשית הישיבה אני רוצח לנזוף בעצמי על כך שלא דאגתי שיהיה כאן הפרוטוקול של

הישיבה הקודמת. הסדרי הכנסת משום מה הם כאלה שלאחר שהקצרנ ית מבצעת את עבודתה

בישיבה זה אורך למעלה משבוע עד אשר מתקבל הפרוטוקול. לצערי הרב לא הייתי די ער

לעובדה זאת. אנחנו ממשיכים היום לדון בנושא מבלי שיש בידינו הפרוטוקול של

הישיבה הקודמת באותו נושא. כאשר הישיבות אינן ישיבות המשך, אולי אין לכך חשיבות

רבה, אבל כאשר זו ישיבת המשך ובין השאר היא צריכה להתייחס לדברים שנאמרו בישיבה

הקודמת, נראה לי שיש פגם קשה בתפקוד חברי הוועדה כאשר לא מונח לפניהם הפרוטוקול

של הדברים העובדתיים שהועלו בישיבה הקודמת.

ש' יעקבסון;

אם פונים בזמן זה יכול היה להיות מסודר. הפיענוח הוא לא אוטומטי. יש

לקצרניות עומס רב. קצרנ ית רושמת לא ועדה אחת. רישום של שעה אחת כרוך ב-5 שעות

פיענוח. הן רושמות 8-7 שעות בשבוע שהם 35 שעות פיענוח לשבוע.

אני אעיר תשומת לבו של היושב ראש הקבוע ואם הוא ידאג שהפרוטוקול יהיה - הוא

אכן יהיה. אני לא הייתי ער לענין.

הנושא עצמו בו אנו דנים קשור בסוגיה של חסינות חברי הכנסת. אני רוצה לרענן

את זכרונם של חברי הוועדה באשר למה שהיה בישיבה הקודמת. נשמעה השתלשלות העניינים

מפי חבר הכנסת מאיר כהנא. בהנחה שהעובדות היו פחות או יותר כפי ששני הצדדים

העלו אותם - גם הגירסה של הצבא לא היתה שונה בהרבה, למעט בנקודה אחת משמעותיות

שעליה היו חילוקי דעות עובדתיים והיא הנקודה שבה הופיע נציג הצבא, קצין ששמו

ברוך, ולפי גירסת הצבא הוא אמר לחבר הכנסת כהנא שעליו לעזוב את המקום ולפי

גירסתו של חבר-הכנסת הכנסת כהנא, חבר-הכנסת כהנא אמר לקצין ברוך שאם ייאמר לו

לעזוב את המקום, הוא יעזוב את המקום, אבל הקצין ברוך אמר לו: "אתה עצורי', עצר

אותו וביקש ממנו לבוא לבנין הממשל.

שם בחצר הממשל אירע אירוע נוסף שכנראה נצטרך להתייחס אליו: נציגי הצבא שברו

את שמשות המכונית על-מנת לשכנע את וזבר-הכנסת כהנא לצאת מהמכונית. לאחר שנשברו

שמשות המכונית אכן חבר-הכנסת כהנא יצא בנסיעה מהמקום.

היתה תמימות דעים בוועדה שאכן ההחלטה של הצבא לאסור על חבר-הכנסת כהנא

להיכנס לחברון היתה מוצדקת מכורח הנסיבות שהיו באותה עת. בהתחשב במעשיו של

חבר-הכנסת כהנא, או מעשי חבריו עוד באותו בוקר, בהצהרותיו ובכוונותיו לשמם הוא

רוצה להגיע - על כך לא היו חילוקי דעות.

נתבקשה התייחסות או הבהרה נוספת לשאלה האם היה בשרשרת האירועים בחברון משום

הפרת חסינות או לא היתה הפרת חסינות של חבר-הכנסת מאיר כהנא.

עלינו להביא בחשבון שמדובר בחבר כנסת שנשללה ממנו הזכות העודפת לפי סעיף

9(א). בכל מקרה, השאלה כרגע היא האם היתה פעולה של מעצר. שלילת החסינות יכולה

להתייחס בעצם רק לכך שחבר-הכנסת נעצר על-ידי הממשל הצבאי. חשאלה היא האם הוא

נעצר וזאת ההתייחסות לפגיעה בחסינות. השאלה לגבי שבירת השמשות של המכונית אינה

שאלה של הפרת החסינות, זו שאלה אחרת. זו שאלה של מידת שימוש בכוח לצורך הוצאתו

מהאזור האסור שאליו אסור היה לו להגיע אם אכן אין לו חסינות לפי סעיף 9(א).



עלינו להפריד בין הבעיה הראשונה האם נעשתה כאן פעולה של עצירתו ואז יש כאן

פגיעה בחסינותו, כי לא היתה כנראה סמכות לעצור אותו-, או היתה כאן פעולה של

הוצאתו מאזור שאליו אסור היה לו להגיע. אז נשאלת השאלה האם היא נעשתה במידת כווז

סבירה.

אני רוצה לציין לשבח - בעצם מעמד הוועדה הזאת הוא המעמד העליון ביותר בכל

הקשור לחסינות חברי הכנסת. אנחנו הוועדה שצריכה לקבוע ולשמור ומצד אחר גם לא

לתת שימוש חריג שלא לצורך בחסינות חברי הכנסת. היתה מגמה מסויינה בוועדה להוציא

החוצה ולקבל איזה שהן פסיקות מחוץ לוועדה הזאת. אני חושב שאפשר להתייעץ, אפשר

לשמוע, אבל אנחנו צריכים להיות ערים לכך שאסור לנו להביא למצב שגורמים חיצוניים

יפסקו בנושא חסינות חברי הכנסת.

לכן אני רוצה להביא את עצמנו למצב שבנקודה הזאת נדע את אחריותנו כלפי כלל

חברי הבית וכלפי מעמד וזבדי הכנסת.

נקודה נוספת שרציתי להדגיש היא לציין את העובדה ששלטונות צה"ל ביקשו ממני

להמשיך ולהיות נוכחים בישיבת הוועדה, למרות שאמרתי שאין צורך בנוכחותם כאן, מן

אנחנו רוצים לדעת מכם כיצד אנחנו צריכים לנהוג במקרים דומים

משום - וכאן באמת יש לציין זאת לשבחם - שאיננו יודעים כיצד עלינו לנהוג. על כן

הם נמצאים כאן היום. יש משמעות כללית לנושא בו אנו דנים מעבר למקרה גופו.

במקביל לדיון הזה אנחנו מקיימים גם דיון באשר לזכות השימוש בכוח על ידי חבר

כנסת למימוש זכותו לתנועה חופשית. נושא נוסף שהועלה לדיון במסגרת הוועדה הזאת

הוא האם צריכה להיות סנקציה כלפי מישהו שמפר את חסינות וזברי הכנסת ופועל בניגוד

לחוק חסינות חברי הכנסת.

לאחר שנקיים את הריון העקרוני בשתי הסוגיות האלה אני מציע שנוציא דף החלטות

ונדאג ליידע את שלטונות הצבא והמשטרה שאיתם בדרך כלל יש לחברי הכנסת בעיות כאשר

הם מנסים לממש את חסינותם.

ברצוני להזכיר שקבענו לעצמנו שנסיים את הישיבה הזאת בהחלטות.

י י שריד;

לפי מיטב זכרוני כל וזברי הוועדה התבטאו בנושא הזה. שאלתי היא: האם נפתח

סיבוב שני? מה הפרוצדורה?

לא נפתח סיבוב שני של דיונים. בישיבה הקודמת עלו שלושה אלמנטים לדיון.

אני חוזר עליהם: 1) החלטת צה"ל שעליה לא היו שום חילוקי דעות; 2) האם היתה

פגיעה בחסינות או לא היתה פגיעה בחסינות; 3) האם אנחנו משוכנעים שהיה שימוש

בכוח סביר או יש מקום לבדוק אם לא היה שימוש מעבר לכוח הסביר. אנחנו צריכים

להגיע להסכמה או להצבעה בקשר לשלושת האלמנטים האלה.

היינו בשלב של סיכומים. כאשר נגיע להצעת סיכום אני רוצה להיות שותף

לגיבושה.

הצעה לסדר: אני מבקשת שוב שנשמע את היועץ המשפטי של הוועדה. בסופו של דבר

יש בינינו תמימות דעים לגבי הנושא. אנחנו רוצים לדעת אם היתה פגיעה בחסינות. זה

מטריד אותי מעבר לשימוש סביר בכוח או לא. בסיס השאלה הוא: האם היתה או לא היתה

פגיעה בחסינות. הנושא הוא עקרוני. אנחנו לא דנים עכשיו בנושא האישי. לכן אולי

נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה. יהיה לנו קל מאוד לנסח את הצעת הסיכום.



א' ורדיגר;

אמנם הדיון מתקיים כאן לפי בקשתו של חבר-הכנסת כהנא, אכל היות ואני העליתי

את הנושא אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס לנקודה שאני העליתי.

די ליבאי;

מדוע חבר-הכנסת כהנא לא נוכח בישיבה?

אי ודדיגד;

הוא נכוז בישיבה הקודמת, הוא אפילו היה וזולה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייתס לנקודה שהעליתי שאני רואה אותה

פריצת המכונית על-ידי שבירת שמשה כדי לפתוח את הדלת ולאלץ ר1בר

כנסת לצאת מהמכונית. אני מבקש שהנקודה הזאת תובהר היטב לגבי חסינות חברי הכנסת

ואפילו חבר כנסת שמוגבל על-ידי הכנסת כפי שהוגבל חבר-הכנסת כהנא. אני חושב

שהנקודה הזאת מאוד חשובה לגבי נושא החסינות.

אני רוצה להרחיב את השאלה הזאת מעבר לכך. האם יש לנו תקדימים או הוראות

ישירות או עקיפות בכל הסוגיה של שימוש בכוח לגבי חברי כנסת כדי לקיים את החוק?

מימדי שימוש בכוח, סוג הטבירות של שימוש בכוח ושימוש בכוח מצד חבר הכנטת עצמו

כדי לממש את זכותו, נאמר דחיפה קלה וכן הלאה. היה לנו דיון דומה לפני 4-3

שבועות מכיוון הפוך.

נקודת המוצא שלי היא שיהיה המקרה החמור ביותר מבחינתו של חבר הכנסת, אנחנו

כוועדה בענין זה צריכים לנהוג כמו ביח-משפט, בדרגה עליונה של הקפדה על החוק.

חיפשתי מקרה קיצוני ביותר שבו בית-משפט היה צריך לעמוד מול מערכת יצרים ורגשות

סוערת, כמו במקרה של אייכמן. גם שם כאשר סרבציוט טען את כל הטיעונים - בית

המשפט בכוח אנושי משפטי אדיר שמר על כל תג ותג של ממלכת הפרוצדורה.

י' ז' אמיר;

אני רוצה שננטה כולנו להפריד בין האיש כהנא לבין המקרה הטפציפי. אני מאוד

חושש שתת-הכרתית אנחנו עלולים להתייחס למקרה הטפציפי ביחס לאישיותו של כהנא.

בטוגיה הזאת אני מבקש מהיועץ ומשפטי לנסות ממש להפריד בין שני הדברים ולהיכנט רק

לנושא הספציפי של חסינות חברי הכנסת, מפני שגם אני רואה בחומרה רבה שבירת שמשות

לשם הוצאת חבר כנסת מהמכונית. אני רואה בזה בכלל פגיעה בכל אזרח אם הוא לא פושע

מועד. לכן אני מבקש שנשתחרר מהאיש כהנא כדי להיות יותר אובייקטיביים בסוגיה

הזאת.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

אני רוצח להודות למזכירות הוועדה שהצליחה להביא מייד את הפרוטוקול של

הישיבה הקודמת הנמצא כבר כאן, כך שהכל בטדר.

די ליבאי;

אולי היועץ המשפטי יואיל לתת את הנתונים העובדתיים שנראים לו לגבי מי שלא

היה בישיבה הקודמת. מהו הסט העובדתי שעליו בעצם היועץ המשפטי נותן את חוות

דעתו. אם יש וזילוקי דעות - מה הם חילוקי הדעות לגבי הצד העובדתי? מה קרה שם

בעצם?



צ' ענבר;

אם כך אני בעצם אתחיל בזה, כי היו כמה ישיבות מהישיבה הקודמת ששאל

חבר-הכנסת שבח וייס. הענין העובדתי הוא מבהינתי הוזלק הקשה ביותר, משום שאני

הייתי רוצה לתת תשובות לשאלות שהן משפטיות גרידא ולא להיכנס לשאלות העובדתיות

שבהן בעצם הוועדה צריכה להיות הפוסק על-פי מה שהיא שמעה. אתן את עיקר הגירסאות.

הצבא הקים מחסום קבוע ובין היתר הוטל על המחסום למנוע את כניסתו של

חבר-הכנסת כהנא לחברון באותו יום בו הוא רצה לבוא ולהרים כוסית בזמן קבורתו של

קוואסמה. השאלה העובדתית מה בדיוק קרה קודם כל מתעוררת בקשר למחסום. חבר-הכנסת

כהנא תיאר בפני הוועדה שהוא חמק מהמחסום בדרך לא דרך כי הוא ידע על המחסום והגיע

לחברון. ברור שמבחינת חבר-הכנסת כהנא הוא ידע שהמחסום נועד כדי למנוע ממנו

להגיע לחברון, אבל לפי דבריו הוא לא עשה שום פעולה של שימוש בכוח על-מנת לפרוץ

את המחסום או לעבור בכוח, אלא הצליח לעבור.

לא שמענו בדיוק מה הגירסה של הצבא, מה בדיוק התרחש במחסום. בישיבה הקודמת

העליתי שאלה שנראתה לי חשובה מבחינה משפטית והיא: מה בדיוק אירע במחסום. כל כך

למה? - בשל הוראת סעיף 3(א) לחוק החסינות הנוגעת למעצר שנאמר בה: "חבר הכנסת לא

ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או

בגידה". כלומר, צריך שיהיו שני האלמנטים: גם פשע וגם אחד מהיסודות רובאים.

לנקודה הזאת אתייחס במסגרת התשובה שלי לשאלות. על כל פנים מבחינה עובדתית לדעתי

זה חשוב האם היתה סמכות מעצר או לא היתה סמכות מעצר כתוצאה מהאירוע במחסום.

האירוע השני שלגביו יש מחלוקת הוא בחברון עצמה, ליד בנין הממשל, כאשר

חבר-הכנסת כהנא הסתגר בתוך מכוניתו, בא אליו סגן אלוף ברוך, שהוא המפקד הצבאי של

המרחב, ולגרסתו של חבר-הכנסת כהנא הוא אמר לו: אתה עצור. חבר-הכנסת כהנא טוען:

אני מצידי הייתי מוכן לעזוב את האזור ולצאת, אבל סגן אלוף ברוך אמר: לא, אתה לא

תעזוב, אני עוצר אותך.

אלוף הפיקוד לעומת זאת הציג זאת לא כאילו הוא רצה לעצור אותו במושג המשפטי,

הוא לא חולק שהוא אמר לו אתה עצור, אבל הכוונה היתה: אני עוצר אותך, אני רוצה

להוציא אותך מהאזור. היה לנו הרבה יותר קל אם הדברים היו נאמרים באנגלית, שהרי

"סטופ" שונה מ"ארסט".

ברשותכם, אני מבקש לתקן, האירוע של המעצר או העצירה היה ליד מערת המכפלה

ואחר-כך היה האירוע של המכונית. כך אני הבנתי.

אקרא לפניכם ציטטות מפרוטוקול הישיבה הקודמת מ-2.1.85. בקשר למחסום

"הבנתי שהמחסום הוא מחסום עבור כהנא. אף אוזד לא אמר זאת.

עברתי את המחסום.". גם הצבא לא טוען שמישהו עצר אותו והוא ברח.

"לא היתה כוונה או הוראה לעצור את חבר-הכנסת כהנא, אלא

למנוע הגעתו לחברון גופה. כאשר חבר-הכנסת כהנא הגיע לאזור מערת המכפלה פגשו בו

אנשים שכבר חיכו לו שם, כאלה שלא היו אתנו קודם לכן. מפקד המרחב הצבאי ברוך אמר

לחבר-הכנסת כהנא כי השטח הוא שטח סגור והוא ביקש ללוות אותו אל מחוץ לאזור.

מפקד המרחב הצבאי השתמש במלה יעצור', אולם הוא לא התכוון לכך פיסית, אלא שאסור

לחבר הכנסת כהנא להיכנס למערת המכפלה ולעשות מה שהוא התכוון לעשות שם. התנהל

דין ודברים וההמשך היה כפי שוזבר-הכנסת כהנה תיאר. הוא הסתגר במכונית.".

1



"מצאנו לנכון, גם מתוך שיקולים של התססת חברון, גם מתוך שיקולי בטחון של

האנשים וגם מתוך שיקול של בטחונו של חבר הכנסת כהנא להוציא אותו אל מחוץ לאזור

חברון. הדרך היחידה, כדי שלא לפגוע בו, להוציא אותו מן המקום היתה כמו שתיארתי.

חבר-הכנסת כהנא נתבקש על-ידי ברוך ואנשיו לנסוע איתם. הוא לא נעצר.".

בקשר להתדיינות עם מפקד המרחב הצבאי ברוך, אמר חבר-הכנסת כהנא: "היה בינינו

דין ודברים שנמשך רבע שעה. לבסוף ברוך שאל אותי אם אני מוכן לנסוע אחריו ברכב

כן. חשבתי שכך הוא ייצא מן הבוץ שאליו הוא בעצמו

נכנס. אגב, אמרתי לו דבר נוסף. אם הוא אומר שהאזור הוכרז כסגור - שיאמר זאת,

אבל הוא איננו עוצר חבר כנסת. נסעתי עם המושל עד למימשל ואמרתי שלמימשל אינני

נכנס כי אז ייחשב כאילו אני מסכים למצב שנוצר. ישבתי בתוך המכונית ונעלתי את

דלתותיה ואת חלונותיה. שוב התנהל בינינו דין ודברים שארך כשעה ושבסופו המושל

הודיע לי שאם לא אצא מן המכונית הוא ישבור את שמשותיה. אמרתי לו שהוא יכול

לעשות מה שהוא רוצה אבל בכך הוא עובר על החוק. הוא לא שבר בעצמו את שמשות

המכונית אלא ביקש מחייל לעשות זאת. ואכן אותו חייל שבר את השמשה האחורית של

המכונית. פתחו את המכונית וביקשו אותי לצאת ממנה... יצאתי מן המכונית ואז עצרו

אותי פיסית. הכניסו אותי לרכב אחר ונסענו למשסרת בית-לחם. לאחר כרבע שעה שחררו

אותי.".

השאלה היא האם בשלב שנפצו את שמשות מכוניתו היה יסוד סביר להניח שהוא עבר

עבירה כלשהי?

הצבא טען שהם הוציאו אותו מאזור שלא היתה לו זכות להיות בו, לא שהם עצרו

אותו.

ברגע שהוא עבר את המחסום - הוא עבר עבירה.

אני שואל את היועץ המשפטי המכיר את תחיקת הבטחון בשטחים, האם יש יסוד סביר

למפקד האזור להניח שחבר-הכנסת כהנא כאדם רגיל בשעה שהיה במכונית כבר עבר עבירה

כלשהי? אני לא יודע אם היועץ המשפטי יכול להשיב על כך כלאחר יד.

חבר-הכנסת ליבאי, אני מבקש ממך כמשפטן הסבר מדוע הענין של עבירה כלשהי הוא

משמעותי כאן?

משום שנראה לי שכאן לא התכוונו לעצור חבר כנסת במובן של הכנסתו למעצר. הם

אדוני, עד הנה, אינך יכול לגשת הלאה. לכן מה שבוצע בפועל הוא

עיכוב ולא מעצר של חבר-כנסת.

איך אתה מתייחס לשבירת השמשה של המכונית?

אם הוא עבר לכאורה עבירה, יש יסוד להניח שהוא עבר עבירה ומותר היה לעכב

אותו - ייתכן שהיה גם מותר להשתמש בכוח סביר לשם כך. אז נושא ניפוץ השמשה מכוסה

מבחינת המפקד. אם הוא לא עבר כל עבירה -אני עדיין לא חשבתי ובדקתי זאת - אז יש

לי ספק אם ניפוץ השמשה היה נכון מבחינה חוקית.

כיוון שאני לא מפרש שהיה כאן מעצר -אני לא מחפש את הפשע, אבל אני מחפש

עבירה כלשהי. אני מוכן לפתח זאת אחר כך. אני לא יודע אם חבר-הכנסת כהנא שהיה

בתוך המכונית ונדרש לצאת מהמקום באותו שלב עבר עבירה.

שי וי יס;

ואם הוא עבר עבירה, האם היתה דרך לומר לו: סע, אנחנו נוסעים אחריך ואל תסטה

לפני שתצא מהאזור-, או להשאיר אותו במכונית עד שיבקש אוכל; או לשבור את הזכוכית.

מה משלוש דרכים אלה נראה לך? או אזרח רגיל.

חבר-הכנסת ליבאי, אני רוצה בחינה של היועץ המשפטי לוועדה וכמובן גם שלך

כמשפטן לסוגיה מהיבט אחר לגמרי. ללא כל עבירה, כאשר חבר כנסת שאין לו אותה

הגבלת וזסינות של חופש תנועה מגיע לאזור שמוכרז על-ידי הצבא כאזור סגור, האם הצבא

רשאי לנקוט בכוח סביר כאשר אותו חבר כנסת מסרב לצאת ולהוציא אותו משם?

אם לא היה מעצר - במובן של מעצר ולא עיכוב - העובדה שהוא וזבד כנסת היא

כרגע בלתי רלבנטית. כי פה המפקדים פעלו על סמך ההנוזה ששללו מחבר-הכנסת כהנא את

זכות היתר של חופש התנועה. אם כך, כאשר כהנא מגיע לשטח שבדין רוצים לומר לו:

אדוני, עד כאן והלאה אינך יכול לגשת - חבר הכנסת כהנא בלי זכות היתר של חופש

התנועה הוא אדם רגיל, אזרח רגיל. אם יבוא אזרח לשטח בו יש מחסום ויגיד לו מפקד

ידידי, עד כאן ותו לא. הוא אומר: אני לא רוצה לזוז, נכנס

לתוך המכונית וסוגר את המכונית. מה עושה המפקד הצבאי? אל תחשבו עכשיו לא על

חבר-הכנסת כהנא ולא על חבר הכנסת ליבאי. תחשבו על אדם מן היישוב, יהודי, ערבי,

נוצרי, לא חשוב, אדם. אני עכשיו בשלב של השאלות. אני רוצה שנבחן זאת נכון

מבחינה משפטית. אני עוד לא אמרתי שאם אזרח רגיל עומד שם מותר לנפץ את זגוגית

מכוניתו.

לכן הצגתי שאלה ליועץ המשפטי. אפשר גם לחלוק על דבריי. אני גם יכול

להחמיר וללכת לכיוון המעצר. אם זה היה מעצר ולא עיכוב - לפי דעתי נהגו שלא

כדין. לא צריך היה לעצור אותו בנסיבות האלה. לפי דעתי לא היתה סמכות לעשות

זאת. שוב, אני לא מכיר היטב את הנושא. אני אומר זאת בסייג. אקרא את

הפרוטוקול ביתר עיון.

אני חושב שהיה זה עיכוב, לא ממש מעצר, אלא אמרו לו: עד כאן, מכאן מעכבים

אותך, יותר לא נותנים לך ללכת. עיכבו אותו כדי שיחזור בחזרה.

אחזור לדוגמה שנתתי קודם. אזרח רגיל בא לשטח צבאי, רוצה להיכנס למחנה,

לשטח הסגור ולא רוצה ללכת. אומרים לו: תיסע. הוא אומר: לא רוצה. נועל את

תחכו.

אם אזרח נוהג כך, האם מותר למפקד הצבאי במקום לנפץ לו את

השמשות כדי להוציא אותו מהאזור? או שהמפקד צריך להמתין ולהרשות לו לעמוד במקום

הזה שעות ולחכות עד שהוא יואיל לסגת עם מכוניתו? זאת השאלה.

וי

i

i



מ"מ היו"ר מ' איתן;

מה שרציתי להדגיש הוא שהאלמנט של העבירה אינו רלבנטי. לא חשוב אם הוא

התכוון לבצע עבירה. עצם העובדה שהוא היה באזור סגור והצבא אמר לו לצאת, היתה

לצבא הזכות להשתמש בכוח סביר על מנת להוציא אותו. אין כאן עני ן של עבירה.

ד' ליבאי;

אני חולק על דבריך. אני חושב שיש פה בעיה מסויימת. יכול להיות שאני טועה.

לכן אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש לדעת מה העמדה של הפרקליט הצבאי הראשי של צה"ל שמכיר את החוקים

בשטח במקום. אני מבין שזה היה באזור חברון, על כן יש משמעות לתחיקת בטחון במקום

א' ורדיגר;

יש כאן עובדה מסויימת. חבר-הכנסת כהנא אמר שעל-יד בית המושל הוא אמר לאותו

קצין; אם תחזור בך מהביטוי "אתה עצור" אני מוכן לצאת מהמכונית ולצאת מהמקום. כך

הוא אמר במפורש. הוא אמר; אני מוכן לציית לך את תחזור בך מהביטוי "אתה עצור".

אם אתה אומר שאתה חוזר בך - אני יוצא מהמכונית ואעשה מה שתגיד לי. אני מבקש

לשאול האם כולם שמעו כך את הדברים?

אני רואה כאן נקודה מאוד חשובה. כלומר, אם הקצין התעקש ואמר שהוא לא מוכן

לוותר ושחבר-הכנסת כהנא עצור - ולכן חבר-הכנסת כהנא לא יצא מהמכונית ואז התבצעה

פעולה ניפוץ שמשת המכונית שאני רואה אותה בחומרה רבה אפילו אם נעברה עבירה

כלשהי. אני מצטער מאוד, אני לא משפטן, אבל יש לי שכל ישר משלי. הנקודה הזאת

מאוד מפריעה לי. אם חבר-הכנסת כהנא אמר; אני מוכן לצאת מהמכונית אבל לא אם אני

עצור, אם אתה אומר לי שאני עצור אני לא יוצא - היות ומדובר בחבר כנסת שיש לו

עדיין וקינות אני חושב שהנקודה הזאת מאוד חשובה ועלינו להתייחס אליה.

ש' דורון;

אני גם חושבת על נורמות של התנהגות. חייל שקיבל הוראה לשבור שמשה של

מכונית - אלה נורמות התנהגות הנותנות את אותותיהן בחיים האזרחיים אחר כך. אני

חושבת שהיה כאן משגה, אקט פגום. אני חושבת שהיה כאן שימוש מופרז אפילו אם יתברר

שהוא היה מוצדק, אני עדיין לא יודעת, נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

י י שריד;

יש כאן שאלה רצינית מאוד; מה קורה לחיילים שבמשך שנים משרתים באזורי כיבוש.

צי ענבר;

אתחיל בשאלה האחרונה של חבר-הכנסת ליבאי שבינתיים עזב את הישיבה. הוא שאל;

האם היתה כאן הפרה של איזה שהוא חוק. כנראה שכן היתה הפרה של איזה שהוא חוק, כי

מדובר באזור סגור, באזור שהשלטונות נותנים רשות כניסה אליו. במקרה הזה השלטונות

לא נתנו רשות כניסה לחבר-הכנסת כהנא. מתוך דבריו של חבר-הכנטת כהנא עצמו ברור

שהוא הבין שהכוונה היא שלא להרשות לו להיכנס. כלומר, הוא גם ידע שכניסתו לאזור

היא שלא כדין. לכן, לשאלה האם נעברה עבירה כלשהי באותו מעמד? - כן. מה טיבה של

העבירה? - בהמשך אתייחס לכך. חבר-הכנסת ליבאי כרך את השאלה בשאלת הזכות אם לא

למעצר שהוא באמת קשור למעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח - הוא קשור לזכות העיכוב שיש

לחייל וגם לשוטר באזור.



כאן אני מגיע גם לשאלתו הראשונה של תבר-הכנסת שבח וייס מהישיבה הקודמת,

שביקש לדעת מה ההבדל בין מעצד לבין מה שהוא כינה עצידה. חבר-הכנסת ליבאי באמת

נקב במונח שמבחינה משפטית הוא הנכון וזה המונח עיכוב. כאן אני צריך להסתמך לא

על חבר-הכנסת ליבאי, אלא על פרופ' ליבאי, שספרו "דיני מעצר ושחרור" הוא אולי

הספר המרכזי בסוגיות האלה של מעצר במדינה.

פרופ' ליבאי מגדיר "'מעצרי כשלילה בפועל של חופש אדם הנכפית עליו בתוקף

סמכות חוקית לכאורה שהיא איננה עיכוב, מחבוש, או מאסר. מעצר אפשר לאכוף תוך

שימוש במידה סבירה של כוח. למעצר שלא כדין מותר להתנגד תוך שימוש במידה סבירה

של כוח".

לא כן הדבר לגבי מה שמכונה בשפה המשפטית "עיכוב". גם כאן אם נפנה לספרו של

פרופ' ליבאי, "'עיכובי הוא הגבלת חירותו של אדם על-ידי שוטר" - אני מוסיף: במקרה

שלפנינו על-ידי חייל, מפני שלחייל יש אותן סמכויות על-פי תחיקת הבטחון באזור -

"למשך זמן קצר בלבד ברמת כפייה מינימלית וללא צו ושאינה מטילה סטיגמה כמו מעצר.

מטרת העיכוב היא שמירת הסדר הציבורי" - זו בהחלט דוגמה למקרה שלפנינו "בירור

ראשוני אם החוק מופר או הופר, או עריכת יוקירה בענין פלילי".

גם אחרי שחבר הכנסת מציג תעודת חבר כנסת בפני שוטר עדיין מוקנית לשוטר

סמכות להמשיך ולעכב את חבר הכנסת למשל לצורך בדיקת רשיון הנהיגה שלו. זאת

אומרת, האיסור על מעצר הקיים בסעיף 3 הוא לא חל על עיכוב. בהחלט זה לא נקרא

מעצר כאשר מעכבים אמנם חבר כנסת, אבל עדיין מותר לשוטר להמשיך ולדרוש תעודות

למשל. דוגמה אחרת של עיכוב היא אם שוטר מבקש לגבות עדותו של חבר כנסת שהיה עד

למעשה עבירה. הוא תופש את חבר הכנסת שהיה נוכח במקום, מעכב אותו ומבקש ממנו

למסור עדות.

כאן קצת שונה פרופ' דוד ליבאי מחבר-הכנסת דוד ליבאי לפני כמה דקות ביחס

לענין השימוש בכוח. כי מה אומר פרופ' ליבאי? - הוא אומר שהסנקציה האפשרית

או למניעתו של עיכוב - היא מעצר ולא אכיפת העיכוב

בכוח. מה הוא אומר? - אם מישהו לא מתעכב כאשר בעל הסמכות דורש ממנו, אומר לו:

אדוני היקר, אני מעכב אותך, והוא לא נשמע כאן לא בא השלב שמותר לו להשתמש במידת

הכוח הסבירה לביצוע העיכוב. אז בעל הסמכות יכול לומר: אם אתה לא מתעכב -אני

עוצר אותך. מבחינה משפטית לנושא הזה יש חשיבות רבה והוא נדון בהרבה פסקי דין כי

הוא ביסוד מהות דיני המעצר.

כאן יש שוני בין חבר כנסת לבין אזרח.

כאן אנחנו מגיעים לבעיה שלגבי וזבר כנסת הסמכות למעצר היא באמת מוגבלת.

במקביל נראה שאין להקשות התנגדות בכוח לעיכוב בלתי חוקי. רגל הדדי. במקום

שיש סמכות לעצור בכוח - יש סמכות להתנגד בכוח למעצר בלתי חוקי. במקום שאין

סמכות לעיכוב בכוח - גם אין הסמכות ההפוכה.

המלה "עיכוב" לא נקבעה בשום חוק. אבל מתוך הוראות הפרוצדורה הפלילית, מעצר

וחיפושים שקובעות מתי שוטר יכול לדרוש מאדם שיתלווה אליו, אולי המחוקק לא השתמש

במלה הזאת, אבל במשך השנים הפסיקה היא שיצרה את המינוח הזה "עיכוב". מה שאומר

פרופ' ליבאי בספרו מתבסס על הוראות החוק ועל פרשנות בתי המשפט לחוק.

זה קודם כל ההבדל בין עיכוב לבין מעצר.



האם פריצת מחסום היא פשע? אם נלך לפי דיני ישראל כנראה שזה לא פשע. הייתי

מסווג זאת כהפרעה לשוטר במילוי תפקירו. אבל לפי תחיקת הבטחון באזור זה כנראה

פשע שרינו 5 שנות מאסר. לכן אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה פשע, כאן יש לנו קצת

בעיה כי על עבירה שעובר תושב ישראל באזור יש סמכות שיפוט מקבילה הן לבתי המשפט

בישראל והן לבית המשפט הצבאי באזור. יש מקרים שמביאים את מי שעובר עבירה שיש לה

עבירה מקבילה בישראל לבית-משפט בישראל - אם הוא עובר עבירה על תחיקת בטחון יש

סמכות לבתי המשפט הצבאיים באזור לשפוט אותו. כלומר, אם היו שופטים אזרח שעובר

מחסום בישראל היו מעמירים אותו לדין על הפרעה לשוטר במילוי תפקירו.

לכן מהבחינה המשפטית גרידא יש חשיבות לשאלה אם מעבר המחסום היה שאלה של

התחמקות בלבד או שהיה תוך שימוש בכווז או הפרעת השלום, שאם לא כן אין סמכות לעצור

את חבר הכנסת.

חבר-הכנסת שבח וייס שאל מהו שימוש בכוח? - הכוונה היא תמיד לשימוש במידה

סבירה של כוח וזה מותנה בנסיבות. נאמר שחבר-הכנסת כהנא עומד להיכנס למערת

המכפלה ושם צפויה הסכנה הזאת של הפרעת שלום הציבור. נראה לי שמידת השימוש בכוח

שיכולה המשטרה להשתמש בה, גם אם לא מדובר במעצר, היא בנסיבות גדולה יותר מאשר

כאשר מדובר ליד בית המושל. הכל משתמע ממידת הסכנה שנשקפה מהפרת החוק.

זאת שאלה שהוועדה צריכה להחליט בה אם מידת השימוש בכוח מצד אותו סגן אלוף

היתה המידה הנכונה או לא. זאת כבר שאלה של הערכה ואינני נכנס אליה.

האם שבירת השמשה היתה מוצדקת כדי לאכוף את קיום ההוראות והאם כניסה לאזור

שאסור להימצא בו מאפשרת שימוש בכוח סביר כדי להוציאו? - יש לנו עקרונות משפטיים

כלליים. עקרון שנקבע בסעיף 17 לחוק הפרשנות: "הסמכה לעשות דבר או לכפות את

עשייתו משמעה גם מתן סמכויות עזר הדרושות לכך במידה המתקבלת על יודעת". כלומר,

כשנותנים סמכות לאכוף חוק או לבצע חוק כלשהו נתונה למי שעושה זאת אותה מידה

מתקבלת על וזרעת של סמכויות עזר הנדרשות לכך.

לכן, שוב, לשאלה האם היתה כאן המידה הדרושה - זאת שאלה של הערכה וזה תפקיד

הוועדה שצריכה לשקול את הנתונים של כל המקרה, מידת וחומרת ההפרה מוזד גיסא, המצב

שאותו רצו למנוע והצורך לאכוף את החוק מאידך גיסא.

יש בעיה שאיננה כתובה בחוק החסינות. בחוק החסינות לא נאמר שאסור לשבור

שמשה במכוניתו של תבר כנסת. האם שבירת השמשה היא פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת

או שהיא - במידה ואין לה הצדקה - עבירה סתם שמטפלים בה חוקים אחרים. בהקשר

הזה לכאורה זו עבירה שאין לה קשר לחסינות. מעניין הדבר שכאשר דן פעם

בית-המשפט-העליון בענין של פגיעה פיסית בחבר הכנסת, הוא כן ראה בכך פגיעה

בחסינ ות.

אני מסב תשומת לבכם לפרשת תקיפתו של חבר-הכנסת מאיר וילנר, בערעור פלילי

255/68, מדינת ישראל נגר אברהם בן-משה, פסקי-דין כ"ב, חלק שני, עמ' 427. שם

המדינה ערערה בבית-המשפט-העלי ון נגד קולת עונשו של מי שתקף בסכין את חבר הכנסת

וילנר. נשיא בית-המשפט-העליון דאז, השופט אגרנט, אמר שיש להחמיר בעונש הן בגלל

חומרת המעשה עצמו ובעיקר בשל העובדה שנפגעה חסינותו של חבר הכנסת. הוא אמר כך -

אני מצטט מעמוד 439 - "מכאן יוצא שבשעה שביצע המשיב מזימתו החבלנית הרי ברור

שהמניע הזה היה בו כדי לשוות למעשהו את האופי של פגיעה ביסוד מקודש של

הדמוקרטיה, היא פגיעה בזכות החסינות של חבר הכנסת. מן ההכרח איפוא לראות בענין

זה משום גורם המעלה את חומרתה של עבירת המשיב".

אני מציע לא לקבל את המלים של השופט אגרנט במובנם הדווקני. כלומר, כאשר

הפגיעה נעשית בוזבר הכנסת בשל דעותיו שהוא השמיע כחבר הכנסת הרי יש בכך משום

פגיעה בדמוקרטיה ולא במושג החסינות המצוצמם. אכל התייחסות כלשהי יש בפסק-הדין

לסוגיה הזאת.



מ"מ היו "ר מי איתן;

יש לי שאלה נוספת. חוק החסינות, אם אנחנו מבינים אותו, הוא חוק שהריבון

מוציא קבוצה מסויימת של אנשים מכלל החוקים הקיימים במדינת ישראל ונותן להם

אפשרות או מודיע מראש שהוא לא ישתמש בסמכויותיו לפעול בהתאם לחוקים המקובלים

לגבי אותו סוג של אנשים. השאלה היא: האם בכלל בחברון הריבון הזה הוא מדינת

ישראל? האם התחולה של כל חוק החסינות קיימת בחברון? בחברון רול החוק הירדני.

נכון שאולי יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה לצבא או פרשנות כזו או אחרת לנהוג

כך בחברי הכנסת, אבל זה לא מכוח החוק. החוק במקום לא מכיר בחסינות חברי הכנסת.

ב"צ פרחי;

אנחנו לא ננהג כך אפילו אם מבחינה משפטנית פרשנית אפשר לטעון כך.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

הערה נוספת. בסעיף 9(א) כתוב; "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל

מקום במדינה" - זו הוראה, אבל עצם המהות של חוק החסינות, מהי חסינות? חסינות

קשורה בריבונות, בוויתור הריבון על חלק מסמכויותיו. כאן הריבון הוא מישהו אחר

לגמרי, הוא מעולם לא נתן חסינות לדוברי הכנסת. בתי-המשפט שם פועלים לפי אותו

חוק.

ד' דנינו;

מי עוצר אותך שם?

מ"מ היו"ר מ' איתן;

עוצר אותי מישהו על-פי החוק הבינלאומי ועל-פי החוק הירדני. עוצר אותי

המימשל הצבאי.

צי ענבר;

חלקה הראשון של השאלה הזאת נוגע בכלל לחוק החסינות ומהותו. חוק החסינות בא

כדי לאפשד לחברי הכנסת למלא את תפקידם. זאת מטרתו. זכות התנועה נועדה לאפשר

לחבר הכנסת להגיע לכל מקום כדי למלא את תפקידו. הכנסת הסירה את זכות היתר לפי

סעיף 9 מוזבר הכנסת כהנא ומכך נובע שהכנסת לא החילה זכות זו על חבר-הכנסת כהנא.

שי וייס;

כמו שלחסינות אין תחולה גיאוגרפית - כך גם לצמצומה.

צ' ענבר;

לא. חוק החסינות לא חל על חבר-הכנסת כהנא בכל מה שנוגע לזכות התנועה

בישראל וכמובן גם בשטחים. מה שנשאר וחל עליו ללא ספק הוא ענין ההוראות לגבי

מעצר.

שי וייס;

אם כך, לחבר-הכנסת כהן-אורגד בביתו החדש אין חסינות. אתה פותח פתח לדיון

חשוב מאוד.



צ' ענבר;

היות ועולה כאן השאלה של סמכות מעצר, יש הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי

לממשלה שאומרת במפורש שבכל מה שנוגע למעצר כשמרובר בחיילים ישראלים, בשוטרים

ישראלים, ההוראות דולות, האחריות היא אישית של החייל, של חשוטר - יש להקפיד על

מילוי הוראות חוק החסינות בשטחים. בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה יש איזכור אבל

אין התייחסות מפורשת ואין חוות דעת ברורה לא לכאן ולא לכאן לענין זכות התנועה

החופשית בשטחים.

ההשקפה שלי בנושא זה - ואמרתי אותה בפעם הקודמת - העובדה שהשטחים לא נמצאים

היום בשליטתו של שום ריבון אחר, כלומר חפעלת סמכויות על-ידי מדינת ישראל בשטחים

אינה פוגעת בריבונות של מישהו, כי היא נובעת מעצם אחזקת השטח על-ידי צה"ל.

שוטרים שלנו, חיילים שלנו, בעלי תפקידים שלנו ובג"צ. בכל הבעיות הקשורות בשטחים

פונים תושבי השטחים לבג"צ. הווה אומר מדינת ישראל מפעילה סמכויות שלטוניות גם

לא כריבון, אבל היא מפעילה סמכויות שלטוניות. התפקיד שלה לשמור על החוק והסדר

בשטחים. התפקיד של השוטרים והחיילים הוא לשמור על החוק והסדר. אם החוק והסדר

לא נשמרים, או אם בעלי תפקידים לא מקיימים את החוק - בית-המשפט-העליון שלנו

מתערב.

לדעתי המסקנה הבלתי נמנעת האחת והיחידה היא שחוק החסינות על כל סעיפיו חל

גם בשטחים. האם זכות הפיקוח של חברי הכנסת תהיה מצומצמת רק לתחומי ישראל? יש גם

אזרחים ישראלים בשטחים. יש חברי כנסת שאולי מתגוררים או יתגוררו בשטחים.

לכן, אני חושב, שלא צריך להיות ספק בכך - חסינות בשטחים חלה. המבחן הוא לא

אם זה שטח צבאי סגור או לא שטח צבאי סגור, אלא מהות סגירתו של השטח. אינו דומה

שטח שנסגר מטעמים של שמירה על הסדר הציבורי לשטח שנסגר מפני שמתנהל בו מרדף אחרי

מתבלים. באזור שבו יש מרדף אחרי מחבלים ברור שמטעמי בטחון המדינה לא יתנו לחבר

כנסת להיכנס.

אני חוזר ואומר - ואמרתי זאת לחברת-הכנסת גאולה כהן בפעם הקודמת - שהעובדה

שנתנו לה להיכנס לשכם היתה לא משום סיבה אחרת אלא שאלוף הפיקוד ראה בה וזברת

כנסת. אותו הדבר היה לגבי חבר הכנסת יובל נאמן בימית. הפיקוח על הרשות המבצעת

מחייב שזה יהיה הדין.

י י שריד;

אני מציע את הצעת ההוזלטה הבאה; ועזת הכנסת סבורה כי שלטונות צה"ל נהגו

כשורה כאשר מנעו מחבר-הכנסת מאיר כהנא כניסה לעיר חברון ולמערת המכפלה לאחר רצח

פאהד קוואסמה.

בגלל החשש החמור במיוחד לסערת רוחות ולהתלקחות היצרים בחברון באותו היום,

ובכלל האופי הפרובוקטיבי המובהק של ביקור חבר-הכנסת כהנא במקום, ניתן להצדיק

במקרה זה את האמצעים שננקטו על-ידי הצבא כדי לשמור על וקדר ועל שלום הציבור.

הוועדה מבקשת מהפרקליט הצבאי הראשי לבדוק האם היה גם הכרח לשבור את השמשות

של מכונית חבר הכנסת לצורך הרחקתו מן השטח.

ש' וייס;

יש לי הצעת החלטה. קראתי את ההצעה של חבר-הכנסת יוסי שריד ברובה עוד לפני

שחיברתי את הצעתי ויש דמיון לא מקרי בחלק הראשון. בסוף יש שינוי קל.

הצעתי היא; ועדת הכנסת, אחרי ששמעה אז טיעוני חבר הכנסת כהנא ואת וקברי

הצבא הגיעה למסקנה כי שלטונות צה"ל נהגו כשורה כאשר מנעו מחבר-הכנסת כהנא כניסה

לחברון ולמערת המכפלה.

']



היה אכן חשש חמור כי מימוש כוונותיו לקיים טכס הרמת כוסית ברכה על רצח

קוואסמה שם עלול היה לעורר סערת רוחות ואלימות.

הוועדה קיימה דיון אשר נוגע לדרך בה הופעלה סמכות זו. לאור חוסר הבהירות

בסוגיה זו תגבש הוועדה כללים אשר יחייבו את שומרי החוק בעתיד.

י י שריד;

אני לא רוצה שהמעשה הספציפי הזה יהיה העילה לגיבוש הכללים.

ש' דורון;

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

בסדר. כיוון שיש בקשה להתייעצות סיעתית, נסיים את הישיבה. נעלה נושא זה

לדיון בשבוע הבא.

שי דורון;

היושב-ראש הקבוע של הוועדה יקבע את מועד הישיבה הבאה בנושא זה.

מ"מ היו"ר מ' איתן;

לא נפתח בשום דיון. מי שירצה יגיש הצעות החלסה וניגש מייד להצבעה על הצעות

ההר1לטה. אם זה מקובל - נחליט כך.

הוחלט; לקיים הצבעה בלבד על נוסח החלטה ש יגובש בוועדה

הישיבה ננעלה בשעה 10.35