הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ט' בסבת התשמ"ה, 2.1,1985, שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה: מ. איתן - מ"מ היו"ר

ר. אדרי

א. גרנות

ש. דורון

ש. דיניץ

ד. דנינו

ש. וייס

א. ורדיגר

ג. כהן

א.ר. נתמיאס

ז. עטשי

י. שריד

מוזמנים; חבר-הכנסת י. ארצי

חבר-הכנסת מ. כהנא

חבר-הכנסת אמנון לין

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

א. שחק - אלוף פיקוד מרכז

תת-אלוף ב.צ. פרחי - פרקליט צבאי ראשי

צ. ענבר

מ. ברפי

קצרנית; ח. אלטמן

פניית חבר-הכנסת מאיר כהנא על מעצרו על-ידי

צה"ל בחברון.



פניית חבר-הכנסת מאיר כהנא על מעצרו על-ידי צה"ל בחברון

בוקר סוב לכולם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

פניית חבד-הכנסת מאיר כהנא על

מעצרו על-ידי צה"ל בחברון.

חבר-הכנסת מאיר כהנא הוזמו להופיע בפני הוועדה

אולם הוא הודיע, סלפונית, כי אינו חש בסוב ולא יוכל להשתתף בישיבה. לאחר שהוא מסר

את ההודעה הטלפונית הזאת נמסר לו, באמצעות מזכירתו, כי הדיון יתקיים בכל מקרה מכיוון

שהזמנו אליו קצינים בכירים מצה"ל ולא ניתן, ברגע האחרון, לדחות את הדיון הזה.

בתגובה לדבדים האלה הודיע חבד-הכנסת כהנא כי הוא

יעשה מאמצים לבוא לישיבה והנה הוא הגיע.

י. שריד; הצעה לסדר. ידוע לי שחבר הכנסת שנמצא כאן איננו

מקבל, בדרך-כלל, את פסיקותיה של הוועדה ובכמה

הזדמנויות הוא התבטא בצורה לא מחמיאה כלפי הוועדה.

באיזה מעמד אנו יושבים

עכשיו?

נשמע מפי בעל הדבר מה מעמד הישיבה הזאת? למה

הוא מצפה מהוועדה ואיר הוא רואה את תפקיד הוועדה בעניין זה?

אנו יכולים לפתוח כך או אחרת את הישיבה אולם

לאחר מכן היא תעבור להשמעת חרפות וגידופים וחבל על הזמן. זמני יקר.

משונה בעיני שאדם שהתבטא כך כלפי הוועדה מוצא

לנכון לבקש ממנה עכשיו סעד. זה עניינו.

ברצוני לדעת, נפסוק

הדברים ברורים. אתמול קיימנו דיון מוקדם שהתייחס

לנקודה הזאת. העליתי את הנושא על סדר-היום.

הוועדה פועלת על-פי חוק. הוועדה מוסמכר לדון

בנושא שעל סדר-יומה.

היתה פנייה אלינו מחבר-הכנסת כהנא והיתה פנייה

נוספת של חבר-הכנסת ורדיגר.

מדובר על בעייה של כולנו. אני מבקש שחבר-הכנסת

שריד לא יהפוך את הנושא לבעייה אישית.

כרגע עומדת על סדר-יומנו הצעתו של חבר-הכנסת

יוסי שריד האומרת שנשמע את דבריו של חבר-הכנסת מאיר כהנא ונתייחס למהות בקשתו.

מול ההצעה הזאת עומדת הצעתי האומדת כי הנושא איננו תלוי בעמדות חבר-הכנסת כהנא.

מדובר על נושא של הוועדה ולא צריך לשאול את חבר-הכנסת כהנא מה עמדתו בעניין הזה אלא

לבדוק את הנושא.

אבקש את החברים שיקבלו את רשות הדיבור לעשות זאת

בקיצור.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

אני מתפלא על הדברים שהשמיע חבר-הכנסת יוסי שריד.

חבר-הכנסת מאיר כהנא הוא חבר כנסת מן המניין.

איו לערבב את הנושא הזה לגבי הגבלת חסינותו.

מה שהוא אמר או לא אמר או איך הוא התייחס לוועדה -

זה איננו נוגע לנושא הזה.

יש חברי כנסת שמדברים על המדינה, מכהנים בכנסת

ואף אחד לא מגיב על-כך.

הבאתי את חבר-הכנסת מאיר כהנא כדוגמה. הנושא

צריר לעניין אותנו כחברי כנסת ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו היכן המגבלות וגבול

החסינות או אי-חסינות? כמה החסינות נוגעת לנו?

לאחר פנייתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא אני סבור

שאנו צריכים לקיים על הנושא הזה דיון.

היו"ר מ. איתן; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלעזר גרנות.

א. גרנות; אינני מבין על מה מתנהל הוויכוח. מפני שחבר-הכנסת

כהנא פנה וביקש

גם חבר-הכנסת ורדיגר הגיש בקשה לדון בנושא.

א. גרנות; מנוסח דבריר אפשר היה להבין שאנו דנים בסוגייה

כיוון שזה עניינה של הוועדה, לא בגלל שחבר-הכנסת

כהנא

היו"ר מ. איתן; היתה פנייה של חבר-הכנסת מאיר כהנא

י. שריד; זה לא עניין כללי של הכנסת. הכנסת לא היתה

מתכנסת אילמליא היתה פנייה ספציפית של חבר-כנסת

פלוני.

אם אתם סבורים כי זה דבר מתוקן

אני מבקש שתשמרו על סדר הדיון.

אדם שפסל את הוועדה ולא הכיר בסמכותה אחר-כך

בא אליה לבקש סעד. אני סבור כי זה דבר בלתי

מתוקן. בית-המשפס לא היה מרשה לאדם שאיננו מכיר בסמכותו לבוא ולבקש ממנו סעד.

בואו נשתדל להיות יותר תכליתיים. אני אתן

לחבר-הכנסת יוסי שריד את רשות הדיבור אם הוא יבקש

זאת ממני.

אבקש לחת לחבר-הכנסת גרנות לחמשיר בדבריו.

א. גרנות; אינני מקבל את תפישתו של חבר-הכנסת יוסי שריד.

לכל חבר הכנסת יש זכות להיזדקק לוועדת הכנסת.

אילו היינו שופטים אדם על-פי מה שהוא אמר על הוועדה כי אז היינו במצב אחר.

אנו דנים בנושא על-פי פנייתו של חבר-הכנסת כהנא

ודבר זה צריך להיות ברור.

זכותו של כל חבר כנסת לטעון בפני הוועדה ואנו

חייבים לדון בפנייתו לא מכיוון שנחרדנו נוכח הפגיעה שהיתה בחבר-הכנסת כהנא אלא כיוון

שהוא פנה אלינו.



על הבסיס הזה אני מוכן לדון- בפנייה, ולא בגלל

שנחרדנו.

חבר-הכנסת ורדיגר לא ביקש דיון אלא הפנה תשומת-

לבנו לנושא. הוא שמע מדובר של סיעה מה ששמע ואינני רוצה להתווכח כאן על שמועות.

היתה פנייה רשמית של חבר-הכנסת ובזה נדון.

לא נדון במה שהעלה חבר-הכנסת ורדיגר אלא בפנייתו של חבר-הכנסת כהנא.

היו"ר מ. איתן; רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

יש חברי כנסת שההודעה על קיום הדיון הזה לא הגיעה

אליהם. אני לא קיבלתי הזמנה לישיבה. פגשתי את

חבד-הכנסת נחמיאס וגם הוא לא ידע על קיום הישיבה. לא קיבלנו הזמנה.

אנו מערבבים מין בשאינו מינו. אני אינני משתוממת

על דבריו של חבר-הכנסת שריד שבדרך-כלל יש בהם הגיון גם אם אינני מסכימה להם.

כל אדם שכופר בסמכות המדינה, לפעמים בעצם קיומה

של המדינה, ומבקש סעד משפטי - יקבל אותו. אותו דבר לגבי חבר הכנסת שנבחר כחוק

לא זה העניין.

בית משפס לא יתן סעד למי שאיננו מכיר בו.

ג. כהן; כאן לא בית משפט.

ש. דורון; הנושא הוא חד-משמעי ובהקשר אליו נשאלת השאלה;

היתה פגיעה בחסינותו של חבר כנסת, ולא מעניין שמו,

או לא היתה?

הוועדה חייבת לדון בנושא הזה.

אם יתברר שלא היתה פגיעה בחסינותו של גזבר הכנסת -

"סגרנו" עניין. אם יתברר שהיתה פגיעה בחסינותו של חבר כנסת - העניין יועבר לטיפולו

של יושב-ראש הכנסת שהוא ממונה על חוק חסינות חברי הכנסת.

אני מבקשת להשמיע הצעה לסדר והיא; להפסיק את

הדיון הטרומי ולדבר על הנושא לגופו של דיון.

אני תומכת בדעתו של חבר-הכנסת ורדיגר כפי שאתמול

הוא השמיע אותה.

היו"ר מ. איתן; אני מקבל את הצעתה לסדר של חברת-הכנסת שרה דורון

ואני מבין שרוב החברים גם הם מקבלים אותה.

ברשותכם אעבור לסדר הדיון. יפתח - חבר-הכנסת

מאיר כהנא שיסביר את הארועים שקרו.

אני מבקש שכל מי שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת

בקצרה.

הבעייה העומדת על סדר-יומנו היא יותר עקרונית

מאשר עובדתית.

לאחר שנשמע את דבריו של חבר-הכנסת כהנא, נשמע את

דבריו של אלוף פיקוד המרכז ואחר-כך חברי הוועדה יקבלו את רשות הדיבור לסבב של

התייחסויות ושאלת שאלות.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר כהנא.

מ. כהנא; ביום ראשון שעבר שמענו על הרצח של איש אש"ף,

פאהד קווסמה, ומייד ידענו שיהיה נסיון מצד

אנשים, כאן במדינה, מהכנסת, לנסות לטשטש את

היו"ר מ. איתן; אני מבקש את סליחתך על-כך שאני קוטע את דבריך.

איננו דנים עכשיו בהיבט הפוליטי של הדברים.

מ. כהנא; אני רוצה להגיד

היו"ר מ. איתן; אני מבקש אותך שתקדיש את מירב התייחסותך לקטע

מ. כהנא; אני עושה זאת.

מכיוון שידענו שיהיה נסיון כזה, החלטתי, באותו יום,

להגיע למערת המכפלה ולהרים שם כוסית על רצח אדם שהיה אוייב ושונא העם והמדינה.

נסעתי עם עוד שני אנשים מאנשי ברכב של תנועת כך

והגענו עד בית-לחם למחסום.

ברצוני לומר רק את האמת. אני הבנתי שהמחסום

הוא מחסום עבור כהנא. אף אחד לא אמר זאת. עברתי את המחסום והמשכתי בדרכי לכיוון

המערה. יצאתי מהרכב עם בקבוק

א. גרנות; היה בבקבוק יין או דם?

מ. כהנא; כאשר הגעתי לשם יצא נגדי מייד אדם במדים שזיהה

את עצמו כמושל ואמר לי שאני עצור.

שאלתי; אני עצור? על מה? אני חבר הכנסת.

על-כך ענה לי אותו אדם שהוא מוכן לתת את הדין על-כך.

אמרתי לו שאינני מסכים. היה בינינו דין ודברים

שנמשך כרבע שעה עד עשרים דקות. לבסוף המושל שאל אותי אם אני מוכן לנסוע אחריו

ברכב הפרטי שלי למימשל? עניתי; כן. חשבתי שכך הוא "יצא מן הבוץ" שאליו הוא

בעצמו נכנס.

אגב, אמרתי לו עוד דבר. אם הוא אומר שהאזור

הוכרז כסגור - שיאמר זאת, אבל הוא איננו עוצר חבר כנסת.

נסעתי עם המושל עד למימשל ואמרתי שלמימשל אינני

נכנס כי אז ייחשב כאילו אני מסכים למצב שנוצר.

ישבתי בתוך המכונית ונעלתי את דלתותיה ואת

חלונותיה. שוב התנהל בינינו דין ודברים שארך כשעה ושבסופו המושל הודיע לי שאם לא

אצא מן המכונית הוא ישבור את שמשותיה. אמרתי לו שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

אבל בכך הוא עובר על החוק.

הוא לא שבר בעצמו את שמשות המכונית אלא ביקש

מחייל לעשות זאת ואכן אותו חייל שבר את השמשה האחורית של המכונית. פתחו את המכונית

וביקשו אותי לצאת ממנה.

איש מג"ב שהיה במקום ביקש ממני לצאת את המכונית.

אני מכבד את מג"ב ואת צה"ל ולא הייתי, חס וחלילה, מגיע אתם לפגיעה פיסית בגלל הכבוד

שאני חש כלפיהם.

יצאתי מן המכונית ואז עצרו אותי פיסית.

הכניסו אותי לרכב יחד עם עוד שני מג"בניקים, חייל והמושל, ונסענו למשטרת בית-לחם.

המושל יצא, אחרי רבע שעה חזר והודיע לי כי אני משוחרר.



קיימת עובדה והיא שעצרו אותי פיסית. זה לא

ענייו רק של מאיר כהנא. יש כאן עניין של חסינות חברי הכנסת ולכן באתי לכאן.

לא שיניתי את דעתי על הוועדה הזאת על אף

היו"ר מ. איתן; זה איננו רלוונטי לנושא הדיון. דעתך איננה

מעלה ואיננה מורידה לגבי הוועדה.

מ. כהנא; זה מה שיש לי לומר.

היו"ר מ. איתן; תודה. רשות הדיבור לאלוף פיקוד המרכז.

א. שחק; ביום ראשון בבוקר בעיר חברון היה מתח לא קטן

בעקבות מה שקרה יום קודם לכן ברבת-עמון.

היה ברור שבחברון יש רגישות גדולה, בעיקר בשעות

הצהרים המוקדמות. בעיר חברון ובאזור מערת המכפלה חולקו כרוזים שקראו בשם חבר-הכנסת

מאיר כהנא לבוא להלל ולהודות במערת המכפלה על הרצח.

היה ברור לנו שבאותה רגישות בה היתה מצוייה

חברון באותה שעה אפשר היה להתסיס אותה בקלות, לכן מצאנו לנכון לא לאפשר את בואו

של חבר-הכנסת כהנא למערת המכפלה.

התכנסות של אנשים באזור יהודה ושומרון מצריכה

קבלת אישור ואף אחד לא פנה לשם קבלת אישור כזה.

הגיעה אלינו ידיעה שאדם שדומה לחבר-הכנסת כהנא

פרץ את המחסום באזור בית-לחם ורכבים שניסו לנסוע אחריו לא הצליחו בכר. לנו יש

גייפים.

לא היתה כוונה או הוראה לעצור את חבר-הכנסת כהנא

אלא למנוע הגעתו לחברון גופה.

כאשר חבר-הכנסת כהנא הגיע לאזור מערת המכפלה

פגשו בו אנשים שכבר חיכו לו שם, כאלה שלא היו אתו קודם לכן. מפקד המרחב הצבאי,

לא המושל כפי שנאמר בטעות, ברוך, אמר לחבר-הכנסת כהנא כי השטח הוא שטח סגור והוא

ביקש ללוות אותו אל מחוץ לאזור. מפקד המרחב הצבאי השתמש במלה; עצוד, אולם הוא

לא התכוון לכך פיסית, אלא שאסור לחבר-הכנסת כהנא להיכנס למערת המכפלה ולעשות מה

שהוא התכוון לעשות שם.

התנהל דין ודברים וההמשך היה כפי שחבר-הכנסת

כהנא תאר. הוא הסתגר במכונית.

מצאנו לנכון, גם מתור שיקולים של התססת חברון,

גם מתור שיקולי בטחון של האנשים וגם מתור שיקול של בטחונו של חבר-הכנסת כהנא להוציא

אותו אל מחוץ לאזור חברון.

הדרר היחידה, כדי שלא לפגוע בו, להוציא אותו

מן המקום היתה כמו שתיארתי. חבר-הכנסת כהנא התבקש על-ידי ברור ואנשיו לנסוע אתם.

הוא לא נעצר.

כאשר חבר-הכנסת כהנא והמלווים הגיעו עד אזור

הר גילה, רכבו של חבר-הכנסת מאיר כהנא המשיר לנסוע לאן שהוא המשיר.

ש. דורון; הצעה לסדר. אבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי

של הוועדה.

חבר-הכנסת מאיר כהנא רוצה להעיר הערה. בבקשה.



מ. כהנא; ברצוני להגיב על מספר דברים שנאמרו כאן.

עם כל הכבוד לצה"ל, וכל הכבוד לצה"ל, - הסיפור

הזה איננו אמת.

לי זה כואב.

אם אתה אומר לי לצאת, אני אצא,

ואני אדם עם מלה. כר היה בכפר שלם לפני כשבוע. המשטרה באה, ביקשה אותי לצאת,

ואני יצאתי. אבל ברוך אמר לי שאני עצור ושהוא מוכן לתת על כך את הדין. כך הוא

אמר לי.

הגענו למימשל, לשער. אם כל הכוונה היתה להוציא

אותי מן העיר - זה כבר היה מהוץ לעיר.

אני רואה את המקרה הזה בחומרה רבה.

אני זהיר מאד בדברי ואני ממשיך ואומר כי היה

נסיון לטשסש עובדות.

אין, כמעט, חילוקי-דעות באשר לעובדות.

מ. כהנא; יש חילוקי-דעות גדולים מאד.

איו לי שום דבר נגד צה"ל חס-וחלילה. אני מבין

את צה"ל.

אילו המושל או מפקד המרחב היו באים אלי ומבקשים

ממני לצאת מן האזור - הייתי יוצא. היתה זאת שעה ארבע כאשר בשעה חמש ממילא הייתי

צריך להיות באסיפת-עם בדימונה.

אני מקבל את הצעתה לסדר של חברת-הכנסת שרה דורון.

נשמע מה בפי היועץ המשפטי שלנו.

צ. ענבר; השאלה הראשונה שעומדת על סדר-יומנו היא שאלה

עובדתית. חבר-הכנסת כהנא ואלוף פיקוד מרכז

השתמשו בשני מושגים שונים. חבר-הכנסת כהנא אמר: הגענו למחסום ועברנו אותו, ואלוף

פיקוד מרכז אמר שהרכב בו נסע חבר-הפנסת כהנא פרץ את המחסום.

אבקש את חבר-הכנסת כהנא להבהיר את הדברים

כיוון שיש להם חשיבות לגבי חוות-הדעת.

תסלח לי. כך רק ניכנס לתהליך שלא נוכל לצאת ממנו.

אתה דורש בירור עובדתי על דבר שאין לנו הכלים

לוודא אותו. שמענו את שתי הגירסות. כל אחד מבין את משמעות הדברים. גם כאשר נגיע

לעובדות תחיינה הערכות שונות אז נניח לדבר הזה כרגע.

צ. ענבר; חשוב שהוועדה תקבל הבהרה נוספת בעניין הזה.

השאלה הראשונה המעניינת אותנו היא; האם היה

כאן מעצר או לא היה מעצר?

מעיף 3 לחוק החסינות מדבר על-כך שחבר הכנסת לא

יעצר אלא אם כן נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח. בהקשר חזה נשאלת

השאלה השניה; האם חבר-הכנסת מאיר כהנא עשה מעשה פשע שיש עימו שימוש בכוח?

ש. וייס; פשע במובן הפלילי?



צ. ענבר; במובן הפורמאלי. מדובר על עבירה שדינה למעלה

משלוש שנות מאסר.

אם שני האלמנטים האלה קיימים - קיימת סמכות מעצר.

אם לא - היא לא קיימת.

בקשר שימוש בכות במכונית

צ. ענבר; כאשר קיימת סמכות לעצור קיים שימוש בכוח סביר

לבצע את המעצר.

היו"ר מ. איתן; כפי שהבנתי מדברי אלוף פיקוד המרכז הפריצה למכונית

היתה כדי להוציא אותו מהשטח אליו הוא נכנס לא לפי

הוראות הצבא.

אין כאן אלמנט של פריצה על-מנת לעצור אלא אלמנט

של פריצה כדי להוציא אותו מהשטח.

י. שריד; אם לעצור מותר

ש. דורון; היתה פגיעה בחסינות או לא?

צ. ענבר; צריך לדעת את כל העובדות. שמענו שתי גירסות.

קודם כל היתה פריצת מחסום שבקשר אליה צריך לבדר

אם היא נעשתה בכוח ומה דינה. לאחר מכן הוועדה תצטרך או להחליט או להכריע.

ש. וייס; יש הבדל בין חברון לנתניה?

צ. ענבר; אינני רואה כל הבדל.

היו"ר מ. איתן; אני מבקש להקטין את המימד של אי-הבהירות העובדתית

ושואל את היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר. אין

חילוקי-דעות על דבר אחד, שכאשר חבר-הכנסת כהנא נכנס לשטח שהיה סגור, היה בסמכות

צה"ל לנקוט בכל האמצעים על-מנת להוציא אותו משם. דבר זה מקובל על כולנו. אם זה

כר

ש. וייס; הוויכוח הוא על דרך ההוצאה.

היו"ר מ. איתן; לא. גם חבר-הכנסת כהנא אומר זאת.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; האם יש משמעות

לעובדה שמפקד המרחב הצבאי אמר לחבר-הכנסת כהנא; אתה עצור, או שממילא כל המעשים

לא היו נעשים אם המפקד היה מבקש מחבר-הכנסת כהנא לנסוע וחבר-הכנסת כהנא היה מסרב.

אני אינני מקבל רק זאת. זו שאלה מנחה.

לי יש דרך אחרת לשאלה.

היו"ר מ. איתן; נעשה "סיבוב" ונתייחס לדברים. רשומים אצלי

שישה חברי כנסת שביקשו את רשות הדיבור.

ש. וייס; הצעה לסדר.



היו"ר מ. איתן; זה מה שאני מציע עכשיו. רשומים אצלי שישה חברי

כנסת שביקשו לקבל רשות הדיבור. אני מציע שכל

אחר מהם יקבל עשר רקות בהן הוא יוכל להתבטא ולשאול שאלות ולאחר מכן נראה מה קורה.

רשות הריבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.

ג. כהן; לפני שארבר על מהות הדברים ברצוני לומר משהו

מן הבחינה הפורמאלית. יש משהו מקומם כאשר אדם

מחרים את הוועדה הזאת; זה בעיני דבר מרחיק-לכת. אדם משתמש בדמוקרטיה - נגדה.

אני מבינה את חומרת העניין יחד עם זאת ברצוני לומר כי איננו בית משפט.

הוועדה לא מנעה ממנו את הזכות להיות חבר הכנסת

לכן אנו צריכים להחליט לקיים את הדיון ולקבל את בקשתו.

לגופו-של-עניין; אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים

שיש עליהם חילוקי-דעות בינינו. אישית ברצוני להודות לשלטונות צה"ל שחסמו, באופן

מעשי, את מימוש תכניתו של חבר-הכנסת כהנא להיכנס למערת המכפלה ולהרים שם כוסית.

אני מודה לאל ושמחה על שהדבר נעשה בדיעבד לא

רק בגלל שפעולת-המנע חסמה את התסיסה שהיתה עלולה להתפרץ ושיכלה להיות הרת-אסון אלא

גם בגלל הבושה של עצם שמיעת הרעיון. אברהם אבינו היהודי הראשון היה מתהפך בקברו

אילו מעשה כזה היה מתבצע.

אינני מתכוונת להתייחס עתה בדברי ליחס היהדות

לנושא כזה או להביע דעתי על קווסמה וחבר מרעיו.

באשר לנושא המשפטי - הייתי בין חברי הוועדה

שהתנגדו והצבעתי נגד הגבלת חופש התנועה של חבר-הכנסת כהנא.

הבעיות האלה תרחקנה-לכת. יש כאן מקרה ברור של

אדם שמנצל את חופש התנועה כדי להגיע למקום שהמשטרה סבורה שאם הוא יגיע אליו תהא

תסיסה וליבוי-יצרים.

קיים במדלנת-ישראל חוק שעל-פיו נשפוט כל מקרה כזה

ולא צריו לתת למשטרה או לצה"ל אפשרות לפרש את החוק באופן הרחב ביותר.

קיימת סכנה נוספת והיא שהמשטרה תפרש בצורה

מרחיקת-לכת את החופש שהוועדה נתנה לה בנושא הזה.

אם חבר-הכנסת כהנא יכול "לצאת מכל הכלים" -

למשטרה או לשלטונות צה"ל אטור "לצאת מן הכלים".

אם לצה"ל יש זכות, מבחינת החוק, לעצור ולמנוע

כניסוי של חבר-חכנסת כהנא למקום מסויים, זכותו של חבר-הכנטת כהנא מבחינתו לפרוץ

את כל -ומחסומים, לא רק הפיסיים. אבל אז זכותו וגם חובתו לשלם את המחיר. אי-אפשר

להחזיק את החבל בשני קצותיו.

-כותו של צה"ל למנוע כניסתו של חבר-הכנסת למקום

מסויים אולם הזכות הזאת נגמרת במקום מסויים.

רחוק נתן לו מרחב תימרון אולם הוא איננו יכול

לפרש ולהרחיב את הגבול הזה.



מאד חששתי מכך שהזכות שניתנה על-ידי הוועדה

בנושא החסינות של חבר-הכנסת מאיר כהנא תאפשר מתן יד יותר חופשית. זו הסכנה

שבנושא.

אני בעד חקיקת חוקים במדינת-ישראל ובעד ביצועם.

יש חוק לפיו אפשר להעמיד לדיו על ליבוי יצרים ועל הסתה. אם כך - יש זכות למי

שנאשם להתגונן ולהוכיח שלא כך היה הדבר. אני אומרת את דברי אלה בהקשר הפרטים שאינני

יודעת אותם. אם משטרת-ישראל, היועץ המשפטי או מי שלא יהיה במערכת המשפט סבורים

שהיתה עבירה לצורך מימוש או ביצוע מעשה כזה שיש בו ללבן יצרים - צריך להעמיד את

האשם בכך לדין.

היו"ר מ. איתן; החלטתי לקצר את זמן הדיבור שהקצבתי לכל חבר כנסת

מעשר דקות לחמש דקות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

י. שריד; אינני רוצה לומר מה דעתי כיהודי על מה שביקש

חבר הכנסת לעשות בחברון מן הטעם שאין לי שום

עניין להשמיע דברים על אוזן ערלה.

אגש לעניין. אם היו חברי כנסת שהיו להם ספקות,

כאשר דנו בשלילת זכות היתר והגבלת חופש התנועה של חבר הכנסת, המקרה הזה היה צריך

לתרום לסלק את הספקות שקיננו בהם. כאילו ניבאנו ולא ידענו מה ניבאנו.

למקרה הזה נועדה החלטת ועדת הכנסת.

לא צריר לגייס מידה רבה של דמיון כדי לתאר מה

יכול היה לקרות בחברון כאשר אדם בא אליה לעשות מה שהוא התכוון לעשות. יכלה להיות

בעיר חברון התלקחות גדולה. אפילו לא משחק באש אלא משהו הרבה יותר חמור.

הצבא, לדעתי, נהג כהלכה במקרה הזה. ברצוני

להשמיע באזני נציגי הצבא שיושבים אתנו שהוועדה הזאת, בעניינים מסויימים, מתנהגת

כוועדה שיפוטית בדרך-כלל אובייקטיבית כאשר מדובר בסוגיות מעין אלה. מגיעות לכאן

תלונות של חברי כנסת ממפלגות שונות ואנו משתדלים להיות אובייקטיביים. לפני שבוע

הונחה על שולחננו תלונה של חבר- כנסת אחר שמצא עצמו נפגע בסיטואציה מסויימת וסברנו

כי הצדק עמו למרות שהובעו עמדרת שונות מנציגי מפלגות שונות.

במקרה זה צה"ל נהג כהלכה ואני אינני מוצא דופי

בהתנהגותו.

חבר הכנסת הגיע למחסום בבית-לחם. אם אני מבין

נכון את טיבו של מחסום ואופיו, מחסום נועד לחסום, לא כדי שמישהו יעבור אותו. כך

אני מבין את הדברים על-פי השכל הישר שלי.

לא משנה אם המחסום נפרץ או עברו אותו מבלי לפרוץ

אותו. מחסום הוקם במקום מסויים כדי שלא יעברו אותו.

דינו של חבר הכנסת במקרה זה הוא כדין כל אזרח.

אילו אזרח היה פורץ את המחסום מה היו עושים לו? למה שללנו את זכות היתר של חבר

הכנסת?

הצבא צריך היה לדעת מה הן תכניותיו של חבר הכנסת?

הוא עבר את המחסום ומאותו הרגע צה"ל היה צריך

לעצור אותו. ההבדל הסמנטי למה התכוון החייל איננו חשוב. הוא איננו משפטן. לא

משנה באיזה מובן הוא אמר שהוא רוצה לעצור את חבר הכנסח.

אם יש שלילת זכות יתר וחבר הכנסת איננו רוצה

להעצר - צריך לעצור אותו. אם הוא סוגר את המכונית, איך יעצרו אותו במכונית

סגורה? האם הוא איננו ידוע כאדם שירצה להגיע לאותו מקום בכל מחיר כדי לחולל



איזה פסול יש בהתנהגות של צה"ל מעבר לסמנטיקה?

נעצר או לא נעצר במשמעות זו או אחרת זה לא

מעניין. הצבא נהג בחבר הכנסת כמו שהיה נוהג בכל אזרח בסיטואציה כזאת.

שרפו את האוטו? - פרצו שמשה כדי לעצור אותו.

לא קרה שום רבר חס-וחלילה.

מהרגע שהוא עבר את המחסום היה צריר לעצור אותו

כמו שהיה צריר לעצור כל אזרח, כדי לסבל את הכוונה להגיע לחברון.

היו"ר מ. איתן; החוק איננו מאפשר לעצור אותו.

י. שריד; לא היה כאן מעצר לצורך מעצר.

אמור: עצירה.

י. שריד; האיש לא נכנס לחדר מעצר. זאת אומרת מעצר במובן

של עצירה.

התנהגותו של צה"ל במקרה הזה היתה התנהגות ללא

דופי. תבוא עליו ברכה.

חבר-הכנסת כהנא הגיע לכאן חולה. נאפשר לו לומר

מספר משפטים ולאחר מכן הוא יחזור למיטת חוליו.

מ. כהנא; א. אני מקבל את עצם העובדה שלצה"ל יש כל הזכות

לעצור אותי או כל אדם אחר אם הוא סבור שקיימת

סכנה. אני מקבל זאת.

אמרתי לברוך שאם הוא אומר לי בפעם הראשונה שהאזור

סגור - אני אצא. הוא אמר לי שאני עצור. אמרתי לו; דע שאסור לך, ועל-כך הוא

השיב לי; עצור, במובן של מעצר. אמרתי לו; אסור לך, והוא אמר שהוא מוכן לתת על-כך

את הדין.

ב. בקשר למחסום, ביהודה ושומרון כל יום מקימים

מחסומים. לערבים. יהודים עובדים דרכם בשקט ולא עוצרים אותם. עברתי את זה. אחר-

כך אמרתי שייתכן מאד שזה היה בשבילנו.

יש כאן מגמה להרחיב את ההחלטה. גם לפני שבוע

היתה מגמה כזאת. זה מה שיש לי לומר.

היו"ר מ. איתן; אינני סבור שיש מגמה כזאת אולם זה איננו נושא

הדיון.

אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת מאיר כהנא שאלה.

אם היו מבקשים אותך לעזוב את האזור היית עוזב?

מ. כהנא; ללא ספק.

היו"ר מ. איתן; אם כך כל המהומה היתה יכולה להימנע.

מדוע לא עזבת?

מ. כהנא; הוא לא נתן לי ללכת.

י. שריד; מאיין להם לדעת לאן הוא יסע?



מ. כהנא; מלה שלי היא מלה.

היו"ר מ. איתן; רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

החלטת צה"ל ומפקד האזור למנוע את כניסתו של

חבר-הכנסת כהנא מלהיכנס למערת המכפלה היתה

נכונה ואני מציעה שהוועדה תגיד זאת, פה אחד, חד-משמעית, כדי לתת גיבוי לאנשים

שממלאים משימה לא קלה בתנאים קשים מאד.

אין מלים חזקות מספיק כדי לבטא את הסלידה

שכולנו חשים ומרגישים נוכח התבטאויות כמו אלה ששמענו. קשה להינתק מהסלידה שאנו

חשים כלפי אדם זה, מעשיו ודבריו כאשר מדובר על העיקרון של חסינות חברי הכנסת.

לא במקרה ביקשתי לקבל חוות-דעת של היועץ המשפטי.

אני חוששת שצה"ל והמשטרה יעמדו לא פעם בפני בעיות כאלה, יותר קשות או פחות קשות,

וטוב שהוועדה תאמר דברים ברורים לגבי התנהגות צה"ל והמשטרה במקרים האלה.

כל הגורמים חייבים לשמור על החוק ועל הסדר.

הדברים לא מספיק ברורים.

בנושא המחסום - ברור לי שנעברה עבירה. לעומת

זאת כאשר חבר-הכנסת כהנא הגיע לשער המימשל במכונית וסרב לצאת ממנה האם חוק החסינות

לא חייב להשאיר אותו במכונית, בלי שתחול על מישהו חובה לספק לו אוכל ושתייה?

האם חוק החסינות איפשר או לא איפשר את פריצת

המכונית? מחר דבר כזה עלול לקרות לי או לחבר כנסת אחר.

האם פריצת המכונית נחשבת בגדר אי פגיעה בחסינות

חברי הכנסת או שצריר היה להשאיר את חבר-הכנסת כהנא נעול במכונית?

לי הנושא הזה איננו ברור. לא רק לי. כאשר דנו

בנושא הזה לפני שבוע התברר לנו שגם המשטרה איננה יודעת מהו הגבול בין המותר לבין

האסור. חבר-הכנסת יוסי שריד אמר בהקשר הדברים האלה שאוי ליום בו שוטר יניח ידו

על חבר כנסת.

אנו חוששים מכר שאם נשאל שאלות ונקבל תגובות,

כאשר המטרה היתה בהחלט מוצדקת, - כאילו ניתן לגיטימציה לאיש.

היועץ המשפטי צריך להבהיר לצה"ל, למשטרה ולמג"ב

מה מותר, מה אסור ואיר לנהוג במקרים מעין אלה.

במקרה שעל סדר-יומנו מתעוררות שאלות.

ההחלטה היתה נבונה ואני ממליצה שגם להבא ינהגו כך

אולם אני מבקשת לשמוע הבהרות מה החסינות אומרת.

למרות שהדבר מאד קשה, אנו צריכים לדון בעיקרון,

לא באיש, אחרת נסטה מהבעייה שלמעשה הוועדה אמורה לעסוק בה והיא: חסינות חברי הכנסת.

זו הבעייה ולא חבר-הכנסת כהנא.

היו"ר מ. איתן; תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו, מר ענבר.

צ. ענבר; חוק החסינות איננו מקיף את כל הסיטואציות

האפשריות בהם חברי הכנסת יכולים להיות מעורבים.

עמדנו על-כר גם כאשר קיימנו את הדיון של שבוע שעבר.



אם חבר כנסת מימש בכוח את זכותו למעבר חופשי

על-פי סעיף 1 לחוק, הוא לא ישא באחריות הפלילית שהוא עשה למען מילוי תפקידו

כחבר הכנסת.

פריצת החלון במכונית בה ישב חבר-הכנסת כהנא

איננה שאלה שמוסדרת בחוק החסינות.

חוק החסינות מקנה חסינות בפני מעצר וזה קיים

במקרה שלפנינו.

שאלת השימוש בכוח מותנית בשאלה האם היתה

סמכות לעצור או לא? כאשר קיימת סמכות לעצור, קיימת סמכות להשתמש במידת הכוח

הסביר כדי לעצור. אם היתה סמכות לעצור, היתה גם סמכות לפרוץ את שמשת המכונית

בה ישב חבר-הכנסת כהנא.

הסמכות לעצור מותנית בעשיית מעשה פשע שיש עימו

שימוש בכוח. לא כל עבירה שמוגדרת פשע מצדיקה מעצר.

י. שריד; פריצת מחסום בכוח נחשבת לפשע.

צ. ענבר; פשע הוא פורמאלי. השאלה שלי היא האם היה שימוש

בכוח? זו שאלה עובדתית. האם היה שימוש בכוח או

לא היה שימוש בכוח?

ש. דורון; איך אתה ממליץ לנהוג במקרים דומים?

היו"ר מ. איתן; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש. וייס; לא איכפת לי שנקבל את התשובות לשאלות שיישאלו

מהיועץ המשפטי במרוכז.

אין זה מקרה ראשון של חבר הכנסת בשטחים המוחזקים.

הוא הוגבל. חברי-הכנסת מיעארי ודראושה ניסו לעשות מסעות משלהם במסגרת מילוי תפקידם

כחברי כנסת והאפשרות הזאת נמנעה מהם.

חבר-הכנסת מאיר כהנא עשה זאת ועל-כך היתה תגובה

של צה"ל, שני חברי הכנסת שהזכרתי קודם התנהגו אחרת ועל-

כן נהגו בהם אחרת. במקרה שלהם לא היה צורר להשתמש בתגובה נוקשה.

אין קודקס של כללי התנהגות בהפעלת חוק החסינות

ונתקלנו בבעייה הזאת בפעם הקודמת כאשר קיימנו דיון על המקרה שהיה עם חבר-הכנסת איתן.

קיימת בעייה של חוסר בהירות בנושא הזה.

אני מצדד בגישתה של חברת-הכנסת שרה דורון בנושא

שעל סדר-יומנו.איננו צריכים להדגיש, כל פעם, כי אנו סולדים מהאיש. זו אקסיומה לגבי

חלק גדול מאתנו.

בנושא הזה הוועדה משמשת מעין ועדה שיפוטית.

החלטותיה דומות להחלטות בית המשפט. כיוון שכך, חלה עלינו חובה, לא זכות אלא חובה,

לנהוג בדקדקנות יתרה. יכול להיות שמספר מקרים יגרמו לסדרת אינצידנטים שתגרום

קודקס של פרצידנטים.

ברצוני להציע מספר דברים ולשאול מספר שאלות את

היועץ המשפטי.

האם קיימת אפשרות להבהיר מה ההבדל בין מעצר

לבין עצירה? האם יש הבדל בין השניים?



לגבי מעצר - קיימת פרובלמה. לדעתי מבחינת

פירוש דווקני של החוק התנאי כדי שמישהו יוכל לעצור חבר כנסת

י. שריד; על פניו לא היה כאן מעצר.

ש. וייס; אני רוצה לשאול זאת. לדאבון לבי קיים ריבוי

של מקרים כאלה. היתה תקופה שלא נזקקנו לדיון

בנושא כזה. במובן מסויים אנו נמצאים על "קרקע בתולה" מבחינת הנסיון שצברנו.

לפי הפרשנות שלי לחוק החסינות צריכים להיות

שני תנאים מצטברים; א. אותו חבר כנסת ביצע מעשה פשע. הוא עבר עבירה שעליה הוא

צפוי ליותר משלוש שנות מאסר. מדובר על שימוש בכוח.

יכול להיות שהיה שימוש בכוח בפריצת המכונית

אולם ייתכן שהעבירה לא נחשבת בגדר של פשע. זו בעייה. העניין הזה איננו ברור

לא רק עובדתית.

אם הוא עבור את המחסום בכוח, עדיין צריך להיות

אלמנט של עשיית מעשה שבגינו הוא צפוי, בתנאים רגילים, ליותר משלוש שנות מאסר.

זו חוות דעת ושאלה.

ב. קיימות בצבא וגם במשטרה יחידות נגד טרור.

יכול להיות שצריך לטפח יחידות להחלת חוק החסינות.

במקרה שקרה עם חבר-הכנסת איתן היתה אותה בעייה.

צריך להתייחס לעניין מבלי לחשוב על האיש אם כי

אי-אפשר לנתק את שני הדברים. גם שופטים אינם יכולים להינתק מרגישויות.

האם הצבא והמשטרה מסוגלים להתמודד עם הנושא

ולהקצות, במסגרת המערכות שלהם, מספר שעות של לימוד והוראה באותן יחידות בהם

מקרים כאלה צפויים?

אחרי שנבהיר את הדברים שללא ספק אינם ברורים,

נוכל לחשוב על דבר כזה.

יש לי שאלה המופנית גם ליועץ המשפטי שלנו וגם

לפרקליט הצבאי הראשי. האם לשימוש בכוח יש הגדרות שונות במקרים שונים?

מה היא ההגדרה לשימוש בכוח על-פי אמות-מידה

משפטיות? האם דחיפה קלה או נטילת חבר הכנסת בזרועו משמעותם שימוש בכוח?

היו"ר מ. איתן; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

א. ורדיגר; יש חברי כנסת שקושרים את הנושא למקרה הספציפי

ולאישיותו של חבר-הכנסת כהנא. אני מציע להינתק,

לצורך הדיון הזה, מהאיש שלכל אחד מאתנו יש אליו יחס מסויים

ג. כהן; לאופי הפעולה שהוא רצה לבצע. לזה היתה ההתייחסות.

ברצוני להזכירכם את מעשה סבסטיה. קבוצת חברי

כנסת ואנכי בתוכם נעצרה ליד מחסום ועברה אותו. לא בכוח פיסי אלא עקפה אותו

ברגל.

היו פריצות של מחסומים לאו דווקה של חבר-הכנסת

כהנא.



ברצוני להתייחס לצורת ההתנהגות של צה"ל.

אני מודע לקושי ואינני מקנא בכל החיילים והקצינים שצריכים לעמור על המשמר של

המדינה ושל הגבולות. מקרה כגון המקרה שקרה עם חבר-הכנסת מאיר כהנא איננו מקל

על אלה כלל ועיקר.

אינני יכול להשוות את הדיון שמתקיים כאן

היום לדיון שקיימנו לפני שבוע כאשר אנשי המשטרה טענו כי הם צודקים.

אני מתייחס לדברים לגמרי אחרת. המשטרה תמיד

אומרת שהיא צודקת אולם אני מתייחס לדברים כפי שאני מתייחס אליהם.

על הצבא אני אומר שהוא צודק. במצב כפי שהוא

נמצא, בכדי לשמור על השקט, אי-אפשר לנהוג אחרת.

היתה עוד נקודה שהועלתה והיא, שמה שנעשה נעשה

גם מתוך שיקולים של בטחון אישי של חבר-הכנסת כהנא. אם השיקול הזה נכון - אינני

מקבל אותו.

אחד מחברי הכנסת טען שאפשר היה להשאיר את חבר-

הכנסת כהנא בתוך המכונית. מה שמפריע לי בעניין הזה הוא שחבר-הכנסת כהנא טוען

שהוא אמר למפקד המרחב, ברוך, שאם הוא אומר לו שאסור לו להימצא באותו אזור - הוא

אתה עצור. יכול להיות שגם אני וגם חבר כנסת אחר היה

מוצא צורך להתגונן אילו מקרה כזה היה קורה לו.

אתה עצור.

כך אני רואה את פני הדברים.

דבד שני שמפריע לי הוא שאתמול חבר-הכנסת גרנות

אמר שלא ייתכן כאשר אני אמרתי שפרצו את שמשת המכונית בה ישב חבר-הכנסת כהנא

לא אמרתי זאת. אתה אמרת שהוציאו את חבר-הכנסת

כהנא דרך החלון אחרי ששברו את החלון.

אני, אישית, לא האמנתי שכך היה,

אף אחד לא אמר שכך קרה הדבר.

שמענו שפרצו את החלון והוציאו אותו דרך החלון.

זה בלתי-אפשרי. אני מכיר את המכונית בה הוא נסע.

אינני רואה מה היה כאן. לפרוץ את חלון המכונית

כדי לפתוח אותה ולהוציא את חבר-הכנסת כהנא ממנה?

אבקש לקבל חוות-דעת בשתי הנקודות שמפריעות לי

בנושא הזה,מהיועץ המשפטי.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלעזר גרנות.

א. שאלתו של היועץ המשפטי היתה רלוונטית.

השאלה אם היה שימוש בכוח היא שאלת מפתח בכל הנושא

הזה. אי-אפשר להגיד שהשאלה הזאת איננה חשובה. היא חשובה; היא מכרעת.

אם היתה פריצת מחסום - היה שימוש בכוח ולא חשוב

אם הוא דרס בדרך שני חיילים. לא צריר לחכות שדבר כזה יקרה.



ברצוני להעיר לחבר-הכנסת ורדיגר. כיוון שאתה

העלית את עניין פריצת המחסום על-ידך ועל-ידי חבריך - חלה עליכם אחריות גרולה

מאר. אלא מה? לגבי העניין הזה לפחות מקובלת עלי דעתה של חברת-הכנסת גאולה כהן

שאומרת שהיא מוכנה לעשות מעשים שהיא יודעת שיש בהם הפרת חוק אולם היא מוכנה

לשלם את המחיר. אינני אומר שזה בסדר, אבל זה יותר סוב מאשר מי שעובר את

העבירה ואחר-כך מטיף לאחרים.

תמיד סענתי שסבססיה היתה ה"חסא הקדמון".

על זה כן הייתי מרים כוסית.

א. גרנות; לא אתי.

אם היתה פריצת מחסום והיה שימוש בכוח, - המעצר

חוקי. אין כל עבירה על חוק החסינות.

ב. באותו סעיף אותו הזכיר מר ענבר כתוב לא

רק על שימוש בכוח אלא גם על הפרת שלום הציבור וכאן, בעליל, היה ידוע על הפרת שלום

הציבור מפי מי שפרץ את המחסום. הוא היה מעוניין להפר את שלום הציבור.

על כן המעצר היה חוקי פעם שנייה. לא היתה כל

עבירה על חוק החסינות.

אם המעצר היה חוקי והנעצר התנגד, אז שימוש סביר

בכוח היה מוצדק אבל אין מדברים על סתם חבר כנסת, ואני אינני מקבל את האובייקטיביות

של העניין. מדובר על חבר כנסת שהכנסת ראתה לנכון, לבושתה, ליטול ממנו קטע של

החסינות בדיוק מחמת אותו מעשה שהוא עמד לעשות בחברון ביום ראשון. נטלנו ממנו את

החסינות כדי למנוע מעשים כאלה.

אילו המעשה שחבר-הכנסת כהנא וחבר מרעיו היה

מתממש, לא רק הם היו נתונים בסכנה אלא כל חייל וכל אזרח שהיו בחברון ולא רק שם.

דבר כזה היה גורם לקורבנות אלימות שכנגד בתגובה לפרובוקציה שכל יהודה ושומרון

היו עדים להם, ולא רק שם. דבר כזה יכול היה להצית אש נוראה.

ג. צה"ל, בדרך התגוננותו מפני דבר שכזה, יכול

היה לפגוע בתושבים ערבים חפים מפשע.

היתה יכולה להתחולל תבערה נוראה אילו היה עולה

בידי חבר-הכנסת כהנא לממש את רצונו.

חבר כנסת אמר; אוי ליום שבו שוטר ירים ידו

על חבר כנסת. אני אומר; אוי ליום שמעשה של חבר-הכנסת כהנא יוגדר כמעשה של

חבר כנסת לצורך מילוי תפקידו.

אדם יכול לומר שהוא מתכוון לעשות מעשה כזה

לצורך מילוי תפקידו? על זה יש חוק חסינות?

כאשר אני דן בעניין כזה אני צריך להיות כל הזמן

ער כדי להיות צודק לא רק כי אני מועמד להילת באותו מצב.

צריך לזכור דבר נוסף. חבר הכנסת כהנא כבר

הוצא ממכונית ונלקח למכונית משטרה והובל באמצעותה לתחנת משטרה. אין מדובר על

פעם ראשונה שמקרה כזה קורה. דבר כזה קרה עוד לפני הסרת החסינות, בדרך טייבה.

אז הוא לא הגיש תלונה והיתה לו מלוא החסינות.



אני מוכרח לומר שאינני מתיימר לחיות אובייקטיבי.

אני מוכרח לשקול מה חיה כאן.

נושא החסינות מיועד למילוי תפקידו של חבר הכנסת

ואני מסרב לקבל, כחבר הכנסת ומפני כבודה של הכנסת, שהמטרה של חבר-הכנסת מאיר כהנא

היתה במסגרת של מילוי תפקידו.

היו"ר מ. איתן; אבקש לא להפריע לחבר-הכנסת גרנות לסיים את דבריו.

א. גרנות; אני מציע שהוועדה תדחה את פנייתו של חבר-הכנסת

מאיר כהנא ותודיע כי מה שנעשה נעשה כהלכה.

בחסינותו של חבר-הכנסת כהנא לא היתה פגיעה.

היו"ר מ. איתן; תודה. ברצוני להוסיף משפטים אחדים על הדברים

שכבר נאמרו.

לעניות דעתי צריך להוסיף היבט נוסף על שרשרת

הפעילויות. כמעט ואין חילוקי-דעות בינינו בקשר לעובדות. קיימים חילוקי-דעות

בקשר למשמעות אולם ניתן מכנה משותף להבנת העובדות.

חילוקי-הדעות מתחילים בשתי המלים שנאמרו לחבר-

אתה עצור. חבר-הכנסת מאיר כהנא אמר שאילו היו אומרים לו לעזוב את

המקום, הוא היה עושה כך.

ההערה בקשר הגבלת החסינות שלו איננה רלוונטית.

גם אילו היה לו חופש תנועה, גם אז אפשר היה להוציא אותו, מאותן סיבות שהוציאו

אותו מטייבה.

גם הפעם היה אפשר לעצור אותו הרבה יותר מוקדם.

עם כל הכבוד לצה"ל, הוא מעיד שחבר-הכנסת כהנא

פרץ מחסום ליד בית-לחם. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה קורה אילו היה זה רכב

של מחבלים?

לא מקובלת עלי הטענה שאי-אפשר היה לעצור את

חבר-הכנסת כהנא באותו מחסום אבל אני גס סבור שצה"ל לא צריך להפנות את מירב

המאמצים כדי לעצור חבר-כנסת שפרץ מחסום.

דבר נוסף. היועץ המשפטי לא התייחס בדבריו

לסעיף 9א. עצם נוכחותו של חבר-הכנסת מאיר כהנא במקום שאסור היה לו להימצא בו

מקנה את הזכות ואת הסמכות למה שנעשה נגדו. חבר-הכנסת כהנא נכנס לאזור שהוכרז

סגור ואסור היה לו להימצא בו. כאשר איו לו זכות יתר, כפי שיש לחברי הכנסת האחרים,

יש זכות לשלטונות צה"ל להוציא אותו מן המקום תור כדי שימוש בכוח סביר ולומר לו

לעזוב את המקום.

כאן מתמקד הנושא העובדתי. האם נאמד לו;

אתה עצור כדי לחבוש אותו באיזה מקום, ולזה אין זכות לשלטונות צה"ל, או שמא

נאמר לו שהוא עצור מן הבחינה שצריך להוציא אותו מהאזור שאליו אסור היה לו

להיכנס?

אני מאמין לחבר-הכנסת כהנא שהוא קיבל את הדברים

כפשוטם.

כאשר חבר-הכנסת מאיר כהנא הסתגר בתוך המכונית

אני מאמין שאילו הוא היה אומר שהוא יעזוב את האזור לא היו צריכים לשבור את

שמשת המכונית.

בזכות אמרו לו שהוא צריך לצאת מן המקום.

על מה היתה ההתעקשות? מתור חשש שלא דיברו אליו יפה. לי נראה שסביב הדבר הזה

קמה כל המהומה.



הכנתי הצעת החלטה בשם הוועדה והיא ראוייה

לעבור שיפור בניסוחה. אני אקריא את הנוסח.

ש. וייס; אתה מבקש לקבל את הסכמת הוועדה על הנוסח?

קודם כל ברצוני לשאול שאלה. לי ברור שצה"ל

לא פעל בהתאם לרישוי של לפני שבוע.

זה איננו רלוונטי לנושא שעל סדר-היום.

א. גרנות; רלוונטי לחלוטין.

ש. וייס; לא סיימתי את שהיה לי לשאול.

היו"ר מ. איתן; אני מבקש את החברים לא להפריע למהלך התקין של

הדיון.

ש. וייס; לפני מספר חודשים או מספר שבועות שני חברי-כנסת,

מיעארי ודראושה, לא הורשו - - -

א. גרנות; אתה טועה. אמרו להם שזה שטח צבאי ושאסור להם

להיכנס אליו.

ש. וייס; אינני בטוח שאני טועה מכיוון שאני שואל. האם

במקרה הזה לא יכול להיות עניין של שימוש בבטחון

המדינה?

חבר-הכנסת גרנות טען, בין יתר דבריו, כי היה

משום סיכון בטחון צה"ל.

היו"ר מ. איתן; אני מקריא בפניכם את נוסח ההצעה שהכנתי.

" ועדת הכנסת, לאחר ששמעה את תלונתו של חבר-

הכנסת מאיר כהנא ואת דברי ההסבר של נציג הצבא, אלוף פיקוד המרכז שחק, קובעת;

א. שלטונות הצבא נהגו כהלכה בנסיבות שהיו קיימות באותה עת, כאשר ביקשו למנוע

כניסתו של חבר-הכנסת כהנא לחברון במטרה לארגן הפגנת שבח והלל על מותו של פאהד

קווסמה; ב. הוועדה קובעת כי במקרה הנדון לא היתה פגיעה בחסינותו של חבר-הכנסת

כהנא וכי לצה"ל היתה סמכות מלאה להוציא את חבר-הכנסת כהנא מהאזור הסגור. הרחקתו

היתה ללא דופי מבחינת החוק אך ייתכן שהיו פגמים בלתי מהותיים בדרך הביצוע.".

ש. דורון; אני מתנגדת למספר דברים שנכתבו בהצעה. קודם

"שלטונות הצבא נהגו כהלכה"

ברצוני להעיר שצריך לומר שהחלטת צה"ל לא לאפשר את כניסתו של חבר-הכנסת כהנא

היתה נכונה ומוצדקת.

היו"ר מ. איתן; האם התיקון הזח מקובל עליכם?

ש. דורון; הערה שנייה. לא צריך לאזכר לשם מה חבר-הכנסת

כהנא נסע לחברון. אנו משמשים לו "במה" ולא

צריך להזכיר בהצעת הסיכום שהוא נסע לשם הרמת כוסית על מותו של פאהד קווסמה.

א. גרנות; צריך להיות כתוב; נוכח מעשה הפרובוקציה מצדו

של חבר-הכנסת כהנא.

ש. דורון; עיקר ההתנגדות שלי להצעת הסיכום נובעת מכך שלא

קיבלתי תשובה מספקת לשאלה; האם היתה או לא היתה

פגיעה בחוק החסינות?



אני מבקשת להשאיר את העניין פתוח כיוון שהשאלה

הזאת איננה ברורה לא ליועץ המשפטי ולא לוועדה.

היו"ר מ. איתן; אנו צריכים לקבוע זאת,

ש. דורון; אני מסתייגת מקביעת תקדים.

היו"ר מ. איתן; אנו הגוף הקובע. מה שנקבע - זה מה שיהיה.

בשלב זה הדברים אינם נהירים לי. אני רוצה שוועדת

הכנסת תקיים דיון נפרד על פירוש חוק החסינות.

אני מתנגדת לניסוח כפי שהוצע על-ידי היושב-ראש.

ג. כהן; אני מצדדת בדבדיה של חברת-הכנסת שרה דורון.

נתחיל בכך שהנסיון למנוע מחבר-הכנסת כהנא מלהכנס

לחברון היה צודק.

היו"ר מ. איתן; הוא לא יתכחש לכך.

אינני רוצה שהמלה: פרובוקציה, תוכנס להצעה.

ש, דורון; אפשר להחליף את המלה.

ג. כהן; להצית אש זרה.

צריר לצאת בהודעה כי הטיפול בנושא הזה נמצא עדיין

בדיון בוועדה. מסקנות - אחר-כך.

הפריצה מאפשרת לשלטונות לקחת על עצמם את הפרשנות

של החוק. לא את החוק אלא את פרשנותו וזה מסוכן.

היו"ר מ. איתן; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלעזר גרנות.

א. גרנות; קיבלנו בכנסת החלטה שמסירה מחבר-הכנסת מאיר כהנא

זכות יתר לגבי חסינותו. שללנו ממנו את זכות היתר

שמוקנית לחברי כנסת אחרים ומהבחינה הזאת אין ספק שהעניין רלוונטי לנושא בו דנים.

ג. כהן; גם בלי זה.

צ. ענבר; בשבוע שעבר אפשר היה לראות בטלוויזיה כיצד לא

נתנו לאזרחים להיכנס לאזור סגור ואילו לחברי כנסת -

כן. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אזור מסויים - - -

ש. וייס; זה ויכוח לא נחוץ.

צ. ענבר; מה שהתכוונתי לומר הוא שהחשיבות של אזור סגור איננה

קשורה לשאלה של בטחון המדינה. אפשר להכריז על אזור

שהוא סגור מכל מני טעמים.

א. גרנות; חבר-הכנסת מאיר כהנא שונה בעניין זה משאר חברי הכנסת.

הוא נסע למקום שהיה אסור לו לנסוע אליו, גם אילמליא

היתה לו אותה כוונה - על-פי ההחלטה שקיבלנו.



לא שאסור לו, אלא אין לו זכות יתר. יש לו זכות

כמו לשאר האזרחים במדינה.

ג. כחן; אילו הוא היה רוצה לבקר במערת המכפלה סתם?

א. גרנות; השאלה שהועמדה בפנינו היתה: האם הופרה חסינותו

של חבר-הכנסת כהנא? על זה הוא בא אלינו ואי-אפשר

להתחמק מן הנושא.

השאלה הנשאלת בהקשר הזח היא; האם היה מעשה של

הפרת החסינות בפרשת חברון או לא?

אינני מוכן לזאת שנקבל נוסחים. גם החלטה בלתי

מפורשת תגרום לכך שניטול על עצמנו אחריות כבדה וגם עידוד לחבר-הכנסת כהנא לעשות

את אותו מעשה מחר. אי-אפשר להתעלם מן ההיבט הזה.

אם ועדת הכנסת לא תתבע תשובה מפורשת לשאלה שאנו

שואלים, חבר-הכנסת כהנא ימשיר לנסות אותנו ואנו נמשיך לדון בשאלה; האם חסינותו

הופרה?

אני מציע לוועדה שאם אין לה הבטחון שאכן הופרה

החסינות או חשש שהופרה החסינות

ש. דורון; קיים חשש.

תצביעי על-פי מצפונך.

אינני מוכן להסכים לכך שהיום נצביע על העניין הזה,

היו"ר מ. איתן; עלינו לסיים את הישיבה.

חילוקי-הדעות שנתגלעו בין חברי הוועדה - גדולים.

היום לא נוכל לסיים את הדיון הזה.

ש. דורון; אני מציעה שלגבי צה"ל

היו"ר מ. איתן; יותר גרוע יהיה אם נצא בהצהרה חלקית שבכלל לא

עמדה על סדר-היום.

הצעה לסדר.

היו"ר מ. איתן; גם חבר-הכנסת כהנא אמר שלצבא היתה הזכות.

אנו צריכים לדון בבעייה המרכזית.

ש. וייס; אני מציע לדחות את ההכרעה. מדוע שלא נעשה כך?

לא הניחו לפנינו סטופר. היה סבב של הודעות של

הסיעות בלי

ש. דורון; יש כאן חמישה משתתפים לעומת 16 סיעות.

ש. וייס; הדיון המהותי נגמר היום.

הדיון המהותי הסתיים. נקיים ישיבה נוספת בנושא

שהונח על סדר-יומנו. אני רק מבקש לקבוע את היום.

ש. וייס; בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה - נחליט.

אני רוצה להמליץ בפני הוועדה. מה מסובך בזה?

בישיבה הבאה אתן לך את רשות הדיבור. זמננו תם.

מליאת הכנסת עומדת להתחיל תוך דקות ספורות ואני

צריו לעלות על הדוכן.

ש. וייס; אנו רוצים לקבל החלטה בפגישה הבאה. היועץ המשפטי

צריר להכין לנו נייר עבודה.

נקבל על עצמנו לסיים את הדיון ביום שלישי.

בישיבה הזאת נכריע בנושא. נפתח בהצעות סיכום

ובהצבעה - אם יהיה צורך. לא יהיה סיבוב נוסף של דיונים. האם דברי אלה מקובלים

עליכם?

אם כר קבענו שהפגישה הבאה בנושא זה תתקיים ביום

שלישי בשעה תשע.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55