הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת הכנסת

מיום ד'. ב' בטבת התשמ"ה - 26.12.84. שעה 9.00

חברי הוועדה;

ש' וייס - מ"מ היו"ר

מי איתן

י' ז' אמיר

שי דורון

מ' וירשובסקי

אי ורדיגר

ת' טובי

די ליבאי

יי שריד

ניצב ד' קראוס - מפקד מחוז ת"א

נצ"מ ר' ויינשטיין - ספקד מרחב איילון

נצ"מ י' יפה - קצין החקירות

א' ליזון - עוזר שר המשטרה

ש' כרם - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגן מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לוועדה; צי ענבר

מ' ברפי

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום; פגיעה בחסינות חה"כ מ' איתן על-ידי

אנשי משטרה,



פגיעה בחסינות חה"כ מי איתן על-ידי אנשי משטרה

מ"מ היו"ר שי וייס;

אני פותח את הישיבה.

אני ממלא את מקומו של יושב ראש הוועדה לצורך ישיבה זו. אני מציע שנשמע את

גרסת המשטרה מפי ניצב קראוס ועמיתיו שהגיעו עמו ואחר כך נשמע את גרסתו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

שי דורון;

כלומר, את תלונתו.

כן. לאחר מכן יוכלו חברי הוועדה להציג שאלות. את הבירור נקיים בישיבה הבאה,

ואז נחליט על המשך הטיפול בסוגיה.

נ יצב די קראוס;

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשו לי להציג את חברי כאן. לימיני

יושב מפקד המרחב ניצב-משנה ויינשטיין, שיתאר את השתלשלות הארועים כפי שהיו אתמול

בבוקר, וללשמאלי יושב ניצב-משנה יעקב יפה, קצין אגף חקירות במחוז, שחקר את המקרה

ויוכל למסור לכם אחר-כך את תוצאות הבדיקה.

אתחיל בפרוצדורה הקודמת לפעולה עצמה. עיריית תל-אביב מוציאה צווי הריסה

מינהלייים במקרים שהיא מוצאת לנכון על-פי שיקולי העיריה. צו כזה, שתקפו לשלושים

יום, מגיע ליחידת המשטרה שבאזור שלה נמצא המבנה המועמד להריסה, במקרה זה - תחנת

השכונות של מרחב איילון. הצו מועבר למפקד המחוז לבדיקת חוקיותו והוא מוצא לפועל

אם אין צווי מניעה למיניהם או גורמים אחרים המונעים את ביצועו מבחינה חוקית.

יחידת המשטרה אוספת אינפורמציה לקראת המידע, כלומר, אם צפויות התנגדויות, מה הלך

הרוחות בשכונה וכל אותם גורמים שמשטרה חייבת להתחשב בהם כשמדובר בביצוע צו

הריסה, בין של מבנה מגורים ובין של מפעל תעשייתי.

גם במקרה זה נהגנו לפי פרוצדורה זו, ויום אתמול נקבע כיום הביצוע. מאחר

שהיה חשש להפרות סדר וזמורות בגלל האווירה המחושמלת בשכונה בעקבות צווים קודמים,

מצאתי לנכון לעמוד בראש הכוח שיצא למקום על מנת לקדם כל הפרה אפשרית ולקבל החלטה

במקום במקרה הצורך.

דובר בשני מקרים של הריסה, שניהם בכפר שלם. האחד ברחוב בי והאחר ברחוב די.

אגב, אני רוצה לציין שמועד הביצוע של הצווים האלה נקבע על-ידי העיריה, ותפקידה

של משטרת ישראל בענין זה הוא להגן על האנשים המבצעים פעולה חוקית ולהגיש להם כל

סיוע אפשרי. זה מעמדנו מבחינת החוק. הביצוע עצמו הוא באחריות העיריה. כך היה גם

במקרה הנדון. הגענו לכתובת הראשונה, העירו את הבעלים, הודיעו להם על ביצוע הצו

והתחילו לפנות את החפצים מהדירה כדי למנוע נזק מיותר.

באיזו שעה זה היה?

בערך ב-5.20 בבוקר.

סמוך לתחילת ההריסה בפועל, לאחר שהדירה כבר פונתה, קראו לנו פתאום מדירת

השכנים ואמרו לנו שחבר כנסת רוצה לשוחח עם מישהו בטלפון. מפקד התחנה סגן ניצב

יצחקי, שהיה קרוב ביותר ניגש לטלפון, ואדם שזיהה את עצמו כחבר-הכנסת מיכאל איתן

תפסיקו כל פעולה עד שאני מגיע. מאחר שזה לא היה תחום האחריות שלנו, הוא

מסר את מכשיר הסלפון לנציג העיריה במקום, מר שמואל שחר שזה עיסוקו, ולאחר

שחבר-הכנסת איתן שוחח אתו הוא אמר שאין שום עיכוב ואנו ממשיכים בפעולה.

ואכן הטרקסור הרס מה שהיה צריך להרוס, תוספת למבנה קיים, ואנחנו המשכנו

לכתובת השניה, רחוב די. היה שם מבנה שלם מגודר ברשת. המבנה היה מוכן למגורים,

אבל ריק מדיירים באופן קבוע, אלא שאחד האנשים שם לן בו - לא גר, רק לן - כדי

להפגין נוכחות באותו בית. העירו אותו משנתו אחרי שהזדהו, ביקשו אותו לפתוח את

הדלת ומשסירב לעשות כן הוזהר מספר פעמים שאם לא יפתח את הדלת נפרוץ אותה בכוח.

מאחר שלא ציית ולא פתח, ראשית, ניפצנו את החלון על מנת לבדוק אם לא הכין בפנים

אי-אלו ביצורים מיוחדים או הכנות מיוחדות כדי למנוע כניסה בכוח. לאחר שווידאו

שאפשר להיכנס שבר קבלן מטעם העיריה את הדלת במכות פטיש. כך נכנסו פנימה.

האיש התנגד לצאת מהדירה. שוטרים הוציאו אותו על אף ההתנגדות, ומאחר שהוא

התנגד בכוח ודחף שוטרים הוכנס לניידת משטרה שהיתה בקרבת מקום. גם אחיו, שבא

לעזרתו מבנין אחר, הצטרף להשתוללות ואף הוא הוכנס לניידת משטרה אחרת. בשלב בו

היה הבית פנוי גם מדיירים, גם מחפצים - כאמור, הנוהג הוא לפנות גם מיטלטלין

כדי למנוע נזק מיותר - והטרקטור נע קדימה, הרס את הגדר והיה סמוך לבית, הבחנתי

פתאום בהתכתשות, בדחיפות, במישהו המנסה לפרוץ בכוח את שרשרת השוטרים - מנענו

מאנשים להיכנס - ובשלב מסויים ראיתי את האדם מניף אגרוף ומכה בקצין פקד יוסף

לביא. לא יכולתי להבחין איפה בדיוק הוא היכה אותו. מאוחר יותר אמר לי פקד יוסף

לביא שהוא היכה אותו בפניו, בצד שמאל, באזור האוזן.

אדוני, מה אתה רוצה? מי אתה? הוא היה לבוש בצורה

שונה מזו של שאר האנשים במקום וגם חזותו העידה עליו שאינו מהתושבים. הוא אמר לי:

אני חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה ללכת לשם, והצביע לכיוון הטרקטור, שכאמור,

לא, אינך יכול לגשת עכשיו לשם. אמר לי: אתה לא

יכול לעצור אותי, אני חבר כנסת. אמרתי לו: אינני עוצר אותך, אני פשוט מונע ממך

לגשת למקום שבו מתבצעת הריסה. בוא אתי הצירה, נשוחח ואסביר לך את מהות הפעולה

שלנו. בתנועת ידיו הדף אותי, דחף אותי ואמר: אין לי עלמה לשוחח. אני רוצה ללכת

לשם.

הוא נגע בך?

כן, כך, לכיוון הגוף.

הוא פנה ללכת שוב לכיוון הטרקטור, והשוטרים מנעו זאת ממנו בגופם. חבר-

הכנסת - אז כבר ידעתי שהוא חבר כנסת - התחיל להכות, לבעוט ולדחוף לימין ולשמאל,

כשהשוטרים אוחזים בו כדי לא לאפשר לו זאת. אני רוצה לציין שפניתי לחבר הכנסת

מספר פעמים והצעתי לו שיגש אתי הצידה ואסביר לו בדיוק מה אנו עושים במקום, והוא

אתה רוצה לגשת לשם? תמתין שהטרקטור יסיים עבדותו ובגמר ההריסה

לא, אז יהיה כבר מאוחר מדי, אני רוצה עכשיו. היה רגע בו

עמדתי על דעתי, כי הוא היה מאד נרגש, ואמרתי לו: בוא בכל זאת אתי הצידה, אני

רוצה לשוחח אתך. הוא אמר לי: מה יש פה לשוחח כשעשרה שוטרים הרביצו לי. כמובן,

מנענו ממנו לגשת לשם ואחרי שהטרקטור סיים את ההריסה עזבנו את המקום וגם חבר

הכנסת נכנס למכונית ועזב את המקום, ויותר לא ראיתי אותו.



ניצב די קראוס;

לפני שניצב-משנה יעקב יפה ידווח על תוצאות החקירה אני מבקש דק להדגיש

שמשטדת ישדאל איננה מבצעת את הצווים האלה. למעשה תפקידנו לאבטח את הפעולות של

אותם גודמים מהעידיה הפועלים על-פי צו שאנו בודקים את חוקיותו. במחוז קיימות

הנחיות בדורות, שבכל אותם מקדים בהם מגיעים אנו למסקנה - וזאת לאחד בידודים

מוקדמים לפני הביצוע - כי צפויות אלימות או התנגדות אלימה לביצוע הצו דדושה

נוכחות מפקד בדרגה בכירה כדי שיוכל לקבל החלטות במקום. לכן נכח שם אתמול מפקד

המדחב בעצמו.

דווחתי על המקדה בשעה 7.00 בבוקר, וכעבור כעשר דקות התקשד אתי טלפונית

חבר-הכנסת מיכאל איתן, סיפר לי את גרסתו על המקרה וביקש בפירוש שלא להתייחס

לענין המכות. הוא ביקש ממני לבדוק אם השיקול של מפקד המדחב לא לתת לו כחבד הכנסת

לגשת למקום ההריסה היה נכון. הודעתי לחבד-הכנסת איחן שדווחתי על המקדה, שהגרסה

שהועברה לי על-ידי אנשי המשטרה היא אחרת ושאמנה קצין לחקור את כל המקרה, כי לא

ייתכן שאנחנו נעשה בדיקה סלקטיבית, היינו שנבדוק דק את החלק הזה של השיקול ולא

נבדוק מה קרה שם בתקיפה. בזאת הסתיימה השיחה. כאמור, מונה קצין לבדוק את המקדה

הזה.

בשלב מאוחד יותד היתה התפדעות, היתה וזסימת כביש בכפד שלם. תושבי הכפד חסמו

את דדך לוד; הציבו בכביש גרוטאות של מכוניות-, אוטובוס שעבר שם נרגם באבנים ונגרם

לו נזק, וכמובן, הגיעו לשם כל כתבי העתונות והרדיו. בעקבות הארוע נשאלו מפקדי

משטרה לפרטי הארוע בכל הקשור לתקיפת חבר-הכנסת, ואז הגיב מפקד המדחב וסיפד את

הסיפור כפי שסיפר אותו כאן.

מי איתן;

מתי זה היה?

ניצב די קדאוס;

בסביבות 12.00-11.30.

כשהגעתי למשדד הודיעו לי שחבד-הכנסת איתןמחפש אותי. התקשרתי אליו טלפונית,

ואז אמר לי כי מאחר שהמשטרה פרסמה שהיה מקרה של תקיפה הוא עומד על כך שאנשי

המשטדה ימסדו הודעה על תקיפתו. אמרתי לו שבהנחיה שנתתי לוזקור את המקרה כלול גם

זה. כפי שאמר לי בשיחה אתו, הוזשש שלו היה כי מאחר שאמר לי בבוקר שאינו רוצה

להתלונן על מכות יתפרש מכך שהוא אינו מתלונן, והוא ביקש ממני לרשום לפני שהוא

מתלונן על כך שהותקף על-ידי אנשי משטדה. הודעתי לו שהענין הזה ייבדק, כולל נושא

התקיפה. עד כאן פדטיםשאני יכול להוסיף.

ניצב-משנה יעקב יפה רוקד את המקרה, סיים את החקירה אתמול בשעות די מאוחרות

והוא יכול לפרט את הדבדים בפניכם.

מ"מ היו"ד שי וייס;

בגלל דגישות הענין והעידוב בין. היבטים פדלמנטדיים, משפטיים ואחרים אני מבקש

לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה אם המשך הטיפול בסוגיה כאן, כולל הדיווח על

חקידת המשטדה, אינו יכול לפגוע בהמשך הטיפול בבעיה בקסעים הפרלמנטריים.

צי ענבר;

לא, אינני חושב כך.

לא הייתי בשטח אלא לאחר המקרה ביקש ממני ניצב קראוס לרדת לשכונות ולשוחח עם

אותם שוטרים שהיו מעורבים בנושא זה. האמת ניתנת להאמר שהחקירה התנהלה בעצם בקרב

השוטרים ולא בקרב האזרחים שהתגוררו טביב המקום. היו התגורדויות של מטפר שכנים

שיצאו בבוקר, צעקו פה ושם, אבל אני לא ניהלתי אצלם וזקירה. נחקרו מספר אזרחים שהם

מר שמואל שחר, הממונה על ביצוע הריסות בעיריה, מר קזז שביצע את

ההריטה והמפעיל בכר הצמור אליו. נחקר ניצב ויינשטיין, שמטר כאן את גרטתו והוזטיר

כמה נקורות שאעמור עליהן מאוחר יותר, נוזקר מפקר התחנה שהיה אחראי על הפעולה, טגן

ניצב יאיר יצחקי. כן נוזקרו פקד יוסף לביא, שאתו היתה ההתקוטטות, ומטפר שוטרים

נוספים, אנשי מג"ב שהיו בשטח.

כרי שתובן ההתרחשות בשטח אני מציע לקרוא פשוט את ערותו של טגן ניצב יאיר

יצחקי, כפי שהוא מוטר אותה מתוך ההיבט שלו. מתור הערות הזאת יוצאים אנו לכיוונים

שונים בוזקירה זו ונגיע למטקנה העולה מהוזקירה עצמה.

בבקשה.

נצ"מ יי יפה;

"אני משמש כמפקר תחנת השכונות מזה שנה. בתוקף כך

ביצענו כ-50 צווי הריטה במשך השנה זו. רוב הצווים התרכזו באזור שכונת התקוה, כפר

שלם. לפני כל ביצוע צו נוצר קשר ראשוני עם מר שחר מעיריית תל-אביב הממונה על

הההריטות מצר העיריה. הוא המציא לנו את צו ההריטה וכל חומר רלוונטי אחר. החומר

הוכנט לתיק. החומר היה מועבר דרך המרחב למחוז למתן חוות רעת משפטית ואישור ביצוע

מאת ענף טיור ומבצעים. במקביל נהגתי להפעיל מודיעין שהנחה אותנו בצורה מדוייקת

בררך-כלל לגבי הבעייתיות צפויה בביצוע, ובהתאם לכך קבענו את שעת הביצוע, כמות

השוטרים, דרך הפיקוד והצורך בסיוע מבחוץ, קרי מרחב, מחוז." זה נעשה בעיקר בשכונת

התקוה, בכפר-שלם, שהם מקומות רגישים.

"רוב הצווים, למעט ארבעה-חמישה, בוצעו על-ירי כוחות התחנה בלבד, בפיקור

הרמ"ס או שלי או של שנינו. לגבי הצווים הרלבנטיים נהגנו כמקובל. ידענו שתהיה

התנגרות יותר מהרגיל ועל כן נפגשנו עם מנכ"ל עיריית תל-אביב ומר שחר כרי להעמירם

על הבעיות הצפויות, תוך נכונות לטייע למשטרה כנררש. ירוע לי כי לפני שבוע, ב-6

בינואר 1984, בשעה 17.00 היתה ישיבה אצל ראש העיר מר להט, כאשר הנושא הוא

ההריטות הצפויות, ולמיטב יריעתי, האווירה היתה מתוחה ולא הגיעו לכלל הטכמה.

בעקבות כך ישבתי עם וער כפר שלם, האדונים טורם זכריה, יואב מנחם, מדמון ועוד,

כאשר אמרתי להם שאני מוכן לקיום הפגנה בנושא ההריטות, כאשר המוער המתוכנן הוא 24

ברצמבר 1984 בשעות הערב." - כלומר, יום לפני ביצוע ההריסות הנדונות - "בטופו של

רבר לא הוגשה בקשה להפגנה וגם לא בוצעה כלל.

היום עמדנו לבצע שלושה צווי הריטה והם: ו. ברחוב בי 30, כפר שלם, תוטפת

למבנה של משפחת יפת; 2. רחוב ר' 54, כפר שלם, אצל משפחת עמר (מבנה בלתי חוקי);

3. רחוב צומת קיבוץ גלויות, בן-צבי, גג של מוסך. לציין כי אין כל קשר בין הצו

השלישי לבין הנ"ל הראשונים. היו. בידינו ידיעות כי צפויה התנגדות אלימה בשני

הצווים הראשונים. לפיכך נערכנו בהתאם. ביקשנו וקיבלנו תגבורת גם מהמחוז

והמרחב. לרשותנו הועמדו 25 שוטרים בראשותי, כאשר גם הממ"ר הצטרף בבוקר. הכוח

תודרך לפני היציאה על-ידי ועל-ידי הרמ"ט" - הוא פקד לביא - " לגבי הבעייתיות

והרגישות בביצוע הצווים, כאשר עמדנו בעיקר על הרגישות שבביצוע פינוי והריטת בית

שבו גרה משפוזה. השוטרים התבקשו לנהוג באיפוק ובטבלנות ובאורך רוח בכל מקרה של

התנגרות. זומנו גם שוטרות למקרה שיהיו נשים.



יצאנו לביצוע הצו ברחוב בי 30, כפר שלם. צו זה בוצע כבר בעבר עקב צו מינהלי

והופסק בשל צו מניעה, הועבר לערכאות של שלום ומחוזי, ומתוזי נתן תוקף במעמד שני

צדדים לצו. הגענו למקום בשעה 5.30 בערך. הערתי את בעל הבית, הסברנו לו את המצב

וביקשנו להתפנות. ואז ההלה התנגרות פיזית, סירוב לצאת מהבית, אחיזה ברהיטים

וכיוצא באלה. נאלצנו להשתמש בכוח סביר להוצאת אשה וגבר שהיו בדירה, כאשר יותר

מאוחר אפשרנו לאשה להיכנס חזרה להתלבש, להתרחץ וכוי.

בשלב מסויים נאמר לי על-ידי אחד השוסרים שחבר כנסת מסויים מבקש לשוחח אתי

או עם הממ"ר טלפונית מדירת שכנים. שוחחתי עמו. הוא הציג עצמו כחבר הכנסת איתן

מיכאל. הוא ביקש ממני להפסיק את ביצוע הצו היות והוא עומד להגיע למקום והוא

לדבריו שוחח על כך עם ראש עיריית תל-אביב. הסברתי לו כי במקום נמצא מר שחר

הממונה מטעם העיריה והוא זה שיחליט באם לבצע או לא. שחר ניגש לטלפון. לא שמעתי

את השיחה ביניהם, אך שחר אמר לי אחר כך כי ממשיכים לבצע את הצו.

במהלך הביצוע עצמו היתה התנגדות אלימה של תושבים מרובית וכן מדירות סמוכות,

עמידה מול הטרקטור, איומים ודחיפות, ובכל המקרים הלו נאלצנו להשתמש בכוח סביר

כדי לאפשר את ביצוע הצו. עלי לציין כי אף אלה שהרסנו את ביתם ציינו אותנו על

אורך הרוח וההתחשבות.

בסיום, בסביבות השעה 06.00, יצאנו לכיוון רחוב די לביצוע הצו השני. גם כאן

נקשתי על הדלת. ענה לי קול בפנים שהוא לא פותח, ואם רוצים, נהרוס הבית עליו.

הודעתי לו שאם לא יפתח את הדלת נפרוץ אותה. הוא המשיך לסרב. אז ניפצתי את שמשת

אחד החלונות והוריתי לפרוץ הדלת, כאשר אני צופה פנימה דרך החלון השבור. כאשר

נפרצה הדלת נכנסנו פנימה מספר שוטרים, ביקשנו ממר משה עמר שהוא בעל המבנה לצאת

החוצה והוא סירב. גם כאן נאלצתי להשתמש בכוח סביר, תפיסתו בידיו וגרירתו החוצה.

בשלב זה התערב אחיו שיצא מבית סמוך, עמר שמואל. ניגשתי אליו, הרגעתי אותו

ביקשתי ממנו להרגיע את אחיו ואת אמו אשר הגיעה אף היא למקום. בהמשך החלו שני

האחים להשתולל, תקפו שוטרים, היכו אותם בידיים, התנגדו בכוח למעצר. נאלצנו

להפעיל כ-0ו שוטרים כדי להכניסם לניידת. לציין כי בדירה זו פרט לעמר משה לא היה

איש.

לציין כי עד שלב זה טרם התחלנו בהריסה. בסיום ריקון תכולת הבית הטרקטור היה

כבר בתנועה לעבר הבית. הבחנתי כי ראש משרד הסיור של התחנה נאבק עם אדם שלא

הכרתי. התערבתי להפסיק את התקיפה של איש המשטרה פקד לביא, ותוך כך החל האיש,

שהתברר בשלב זה כי הוא חבר הכנסת איתן מיכאל, לדחוף אותי באלימות רבה ובכוח רב,

תוך צעקות שהוא רוצה להגיע לבית. עלי לציין כי בשלב זה החל הטרקטור בהריסת הבית.

הצגתי את עצמי ואמרתי לוזבר הכנסת כי נמצא אתנו מפקד המרחב ניצב-משנה וינשטיין

ואני מבקש ממנו שישוחח עם מר וינשטיין ויירגע, אך כל נסיונותינו שלי ושל הממ"ר

להרגיעו עלו בתוהו. המשיך להשתולל והפעיל כוח מכל הכיוונים ודחף אותנו. הממ"ר

הסביר לו כי הוא אינו מתכוון לאפשר לו להגיע אל הטרקטור ההורס. הממ"ר ביקש ממנו

לגשת עמו הצידה ולשווזח, אך הוא ענה שאינו מעניין לשוחח עם איש. בסופו של דבר

נמנעה הגעתו אל הטרקטור ההורס עד להשלמת העבודה.

עלי לציין כי ראיתי שוזבר הכנסת פצוע בשפתו בצורה קלה ומעט דם נזל מהשפה.

עלי לציין כי שאלתי את רמ"ס התחנה מה קרה והוא סיפר ל????כי חבר הכנסת איתן ניסה

להגיע אל הטרקטור ומנע זאת ממנו ובתגובה היכה ונבר הכנסת באגרוף בפניו, באזור

אוזן ימין. ראיתי כי אוזנו של פקד לביא נפוחה ואדומה. נשלח לטיפול לבית-חולים

וולפסון, היה בטיפול במוזלקת אף-אוזן-גרון וקיבל טיפול וכןתעודה רפואית בגין נזק

שנגרם לאוזנו ולשמיעתו. לאחר שחבר-הכנסת איתן מיכאל ראה שהבית נהרס ואנחנו

מסתלקים מהמקום נסע אף הוא.



במקום היו הרבה אזרוזים תושבי השכונה אשר ברובם עמדו מן הצד ללא התערבות בכל

מהלך הביצוע, וכאשר תבר הכנסת הגיע למקום וראו את המחזה של תקיפת השוטרים,

התלהטו הרוחות ואף הם נדחפו לעבר הטרקטור הפועל תוך דחיפת השוטרים בליווי קללות

ואיומים.

חבר-הכנסת איתן ביקש את פרטיו של פקד לביא ממני ואמרתי לו שזהו רמ"ט ר!תחנה

פקד לביא. הוא לא התלונן בפני על תקיפה אלא רצונו היה להגיע אל הטרקטור שפעל

בשטח. חבר-הכנסת איתן אמר לי וגם לממ"ר שהוא בתוקף חוק רשאי להגיע היכן שהוא

רוצה ואין למנוע זאת ממנו ואסור לעצור אותו. אני חושב כי היה מסוכן לאפשר את

מבוקשו של חבר-הכנסת כיוון שבשלב הנדון כבר החלו קורות ותקרות ליפול והדבר היווה

סכנת חיים... ". בהמשך מדובר על הצו עצמו. עד כאן עדותו של סגן-ניצב יצחקי.

בעדותו תומך מר ויינשטיין בעצם בכל אותן הנקודות שעליהן דיבר חברו, מפקד

והחנה. כאן נוסף ענין התלהטות הרוחות. כשאזרחים ראו קטטה עם אדם הלבוש בצורה

שונה מכל היתר - איני יכול לקבוע כתוצאה מהחקירה אם האזרחים ידעו או לא ידעו

שהוא חבר כנסת - וראו שהוא מרביץ, התלהטו הרוחות, התחילו לקלל והתחילו להידחף

לכיוון הטרקטור.

אעבור עתה למסקנות מהחקירה הזאת כפי שהגעתי אליהן.

ניצב די קראוס;

אני מציע שתפרט תחילה ממי עוד גבית עדויות.

נצ"מ יי יפה;

אצטט גם מספר שורות מתוך העדות של מר שמואל שחר, כדי לא לחזור על כל אותם

הדברים. מר שחר שהוא אזרח עובד עיריה האחראי על ביצוע הריסות אומר כך: "... היום

בשעה 06.00 הייתי במקום נוכח בקשר לביצוע ההריסה ביחד עם עובדים מהעיריה ובסיוע

של כוח משטרתי שנכח במקום. אני הייתי במרחק של מספר צעדים מקבוצת שוטרים שעמדה

ליד פקד לביא ומנעה מעבר לחצר שבה חיתה אמורה להתחיל ההריסה בפועל על-ידי

הטרקטור ואז הבחנתי באזרח המנסה להתפרץ לכיוון החצר, וכאשר השוטרים מנעו ממנו

לעבור, ראיתי שהוא נותן מכת אגרוף בעוצמה רבה לפקד לביא והחלה התכתשות בין האזרח

לבין מספר שוטרים, וביניהם פקד לביא. יתר הפרטים מופיעים בהודעתי מהבוקר לאחר

הארוע...". גם פה יש עדות של אדם שראה את התקיפה הראשונה שבאה מצד חבר הכנסת.

פקד לביא עצמו אומר במפורש בעדותו שקיבל משימה לעמוד על יד הגדר כדי למנוע

מתושבים להיכנס ולהפריע להריסה. "ניגש אדם לבוש יפה ובלי לדבר, בלי לשאול, ניסה

להיכנס. מנעתי ממנו להיכנס, תפסתי אותו בכתפיים ועד לאותו רגע לא ידעתי שהוא חבר

אתה לא נכנס. התשובה היתה בוקס באוזן". זה מה שטוען פקד לביא.

כשהחלה ההתכתשות והוא ניסה להיכנס למרות הכל, שוטרים שעמדו בסמוך מנעו ממנו את

הכניסה. כלומר, היו דחיפות הדדיות. פקד לביא גם מעיד על עצמו שלאחר שקיבל את

האגרוף הוא היה המום לרגע, והיות והדחיפות נמשכו, כנראה, גם השיב איזו מכה ואולי

זה הדם שמר ויינשטיין העיד כי הוא ראה על שפתו של חבר-הכנסת איתן.

מסרתי את זה בעדות.

אינני מעוניין שנשמש כאן בית משפט. לנו יש שאלות הנוגעות לחסינות. אני

מפנה את תשומת לבכם לסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיה האומר:

"(א) שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד,

לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או

של סוד צבאי." מה מדיניות המשטרה בענין זה?



אני רוצה להצדק בשם שר המשטרה שלא הופיע לישיבה זו כי הוא משתתף בישיבה של

הקבינט.

י י שריד;

אני רק מבקש להשלים את השאלה בנוגע לטעיף 9(א). האם כל שוטר במשטרת ישראל

יודע את טעיף 9(א)? מה היה קורה לו הייתם נותנים לתבר-הכנטת איתן לעבור לפי טעיף

9, האם היה נפגע בכך בטחון המדינה או מתגלה טוד צבאי?

ניצב די קראוט;

ראשית, בהדרכה הבטיטית מודרך כל שוטר גם לגבי טעיף 9(א) כשם שהוא מודרך

לקיים את כל יתר החוקים. אינני בטוח שבכל פעולה שלו הוא זוכר בדיוק את כל

האלמנטים בטעיף זה, אבל הוא יודע שלחבר כנטת יש זכויות לפי חוק חסינות וזברי

הכנטת וצריך לאפשר לו להגיע למקום.

אשר לפירוש ולמדיניות, אם מתבצעת פעולה משטרתית ותוך כדי הפעולה מגיע חבר

כנטת למקום, כלומר, אם הוא מגיע לאחר שהחלה הפעולה, והשטח מגודר בין היתר משום

שהפעולה מטכנת את מי שנמצא שם, הרי אם אין נותנים לו להיכנס לתוך שטח זה, אני

חושב שאין זה נוגד את טעיף 9(א) לחוק. כשם שאנו מפנים את המקום מאזרחים כדי שהם

לא ייפגעו, כך אנחנו אחראים על כך שחבר הכנטת, שגם הוא בן תמותה, לא ייפגע

על-ידי כניטה לשטח תוך ביצוע הפעולה ולא יגיע לשם.

י י שריד;

כלומר, עצרתם אותו כדי להגן עליו?

ראשית, לא עצרנו אותו. מנענו כניטה של כל אדם לאותו מקום בו התבצעה פעולת

הריטה שיש בה כדי לטכן כל אדם הנמצא במקום, ואין זה חשוב אם הוא חבר כנטת, קצין

משטרה או אזרח אחר.

מי איתן;

אגב, אין כל קשר בין מה שנאמר כאן שהמקום היה מגודר לבין המציאות, אבל לא

על זה אני מדבר עכשיו. אנ י מבקש לשמוע מפי מר ויינשטיין שהיה במקום באיזה מקום

עמד מר שחר.

המקום היה מוקף בגדר רשת, וברגע שהטרקטור התחיל בפעולת ההריטה הוא הרטה את

הגדר הזאת. דאגנו שאיש לא יימצא ברחבה. באיזה מרחק בדיוק עמד מר שחר אינני יכול

לומר.

מי איתן;

אבל הוא עמד מאחוריך.

אתה חצצת ביני לבין מר שחר. לא עמדנו עמידה טטטית. יכול להיות שבשלב מטויים

הוא עמד מאחורי.

ליד הטרקטור עמדו עוד אנשים?

בהריסה עצמה עסק הטרקטוריטט. הארוע התרחש כעשרה מטר משם.

מי איתן;

מה היה קורה לו הייתה נותן לי לעבור אותך ולדבר עם מר שחר? האם בכך היתה

נשקפת סכנה לבריאותי?

מר שחר לא עמד במקום בו התבצעה הריסה, והרי אתה לא רצית לגשת למר שחר אלא

אמרת שאתה רוצה לגשת לטרקטור.

מי איתן;

את זה לא אמרתי. אמרתי שאני רוצה לעבור אותך ולגשת לשם, אבל זה לא חשוב.

אני עובר לשאלה השניה.

נצ"מ ר' ויינשטיין;

תן לי לענות תחילה על השאלה הראשונה.

מי איתן;

לא חשוב. באיזה רגע ראית שאני שותת דם?

אף פעם לא אמרת לי שאתה רוצה לשווזח עם מר שחר מפני שלא היתה שום בעיה לשוחח

אתו. אמרת שאתה רוצה ללכת לשם והצבעת לכיוון הטרקטור. אמרתי לך שלאחר סיום

ההריסה תוכל לגשת. אמרת לי; זה יהיה מאוחר. אני רוצה עכשיו. לא היתה שום בעיה

לגשת לשמואל שחר. איני זוכר בדיוק איפח הוא עמד, אבל הוא לא עמד ליד הטרקטור,

על כל פנים לא בשלב שאתה הגעת, לפי מיטב זכרוני. איני זוכר מתי הבחנתי בכתם דם

על שפתיך, אבל עובדה שראיתי כתם דם.

מי איתן;

וראית את החולצה המלוכלכת שלי?

נצ"מ ר' ויינשטיין;

ראיתי כתם דם.

מי איתן;

באיזה שלב, לפני ניפוח האוזן?

נצ"מ די ויינשטיין;

אני בכלל ראיתי אותו אחרי ניפוח האוזן. אני זוכר שהיה לך כתם דם על השפה.

אבל לא ראית איך זה קרה? ראית אותי מניף אגרוף על שוטר? אתה התערבת בענין

כשוטר.

נצ"מ ר' ויינשטיין;

בוודאי.

מי איתן;

כלומר, כשניגשת ראית כבר כתם דם.

נצ"מ ר' ויינשטיין;

יכול להיות.

מי איתן;

המטקנה המתבקשת היא שראית אותי לפני הנפת האגרוף.

אינני יודע.

מ"מ היו"ר שי וייס;

אנהנו עוסקים בשאלות עקרוניות ולא בהקירת שתי וערב.

מי איתן;

טליהה, אדוני היושב ראש, האשימו אותי בתקיפת שוטר, השמיעו מסקנות, ואתה לא

אסרת את זה. עכשיו אתה מפסיק אותי.

מ"מ היו"ר שי וייס;

חבר-הכנסת איתן בא אלינו אתמול נרעש, ובצדק. כתוצאה מדיון קצר בענין החליטה

הוועדה להזמין את המשטרה.

אני ביקשתי להקים ועדת חקירה בלתי תלויה.

לטובת הענין ולטובת כל הצדדים אינני חושב שאנו צריכים לעסוק בדבר שאיננו

מסוגלים לעסוק בו. אני מציע שחבר-הכנסת איתן ימסור עכשיו את גרסתו ולא נעבור

לחקירת שתי וערב. אנחנו עדיין לא בית משפט ולא ועדת חקירה פרלמנטרית.

י י שריד;

איני מבין, עם כל הכבוד, את השימוש במונח "חקירת שתי וערב". כששואלים

שאלה, אפשר גם לקבל תשובה? אם כן, למה לקרוא לזה חקירת שתי וערב?

אנחנו רוצים לדעת קודם את העובדות.

לא לחקור ברוגז.

י י שריד;

איש אינו חוקר את זולתו. שואלים שאלות.

מי איתן;

כשראית כתם דם וידעת שמדובר בוזבר כנסת, האם לא עלה בדעתך להושיט לו עזרה

רפואית? האם הצעת לו עזרה רפואית?

לא עשיתה רושם של אדם הזקוק לעזרה רפואית. אתה השתוללת, הרבצת ובעטת.

מי איתן;

האם לא עלה על דעתך להציע לפחות עזרה רפואית בתוקף תפקידך כשראית שהחולצה

שלי מלוכלכלת, המעיל קרוע?

קראתי לך מטפר פעמים לבוא הצידה על מנת לשוחח אתי. אתה סירבת. באתת הפעמים

אפילו דחפתאותי. אמרת שאין לך על מה לדבר ושאתה רוצה ללכת לשם. בנסיבות כאלה לא

עלה כלל על דעתי לשאול אם אתה זקוק לעזרה רפואית.

הוא בעט ברגליים בשוטרים?

הוא בעט ברגליים, דחף בידיים, נדחף.

כמה שוטרים היו שם?

- חמישה.

מי איתן;

אני מבקש להבהיר מספר נקודות בקצרה, בצורה טלגרפית ממש כדי שאנשים יבינו את

הרקע.

מ"מ היו"ר שי וייס;

אתה רשאי להאריך.

הנושא של כפר שלם הוא נושא מורכב מאד. 90% ממבני המגורים בכפר שלם הם בלתי

חוקיים. אני קשור בנושא כפר שלם שנים רבות ואני מכיר היטב את הבעיה. גם

לאחרונה הייתי פעיל במקום על מנת להציע פתרון כולל של הבעיה, שהיא כאמור מאד

מורכבת ומסובכת.

נושא ההריסה הוא אהד הנושאים שאי-אפשר להפריד אותם מיתר הבעיות הקיימות

בכפר שלם. כל הבתים ישנים, ובינתיים הזמן עושה את שלו וקירות מתמוטטים

ומשפחות גדלות. במקום שהגורמים האחראים יטפלו בנושא זה בצורה יסודית הם מטפלים

בו טיפול כושל, ולפני שנתיים זה אף הסתיים באסון, במוות. אין מדיניות של הריסות

בכפר שלם. יש מדיניות של הפגנת שרירים שאינה משיגה תוצאות מעשיות. מאז נהרג

אותו אדם לפני כשנתיים לא בוצע צו הריסה נגד דייר כלשהו, אך בתקופה זו נוספו

עשרות מבנים בלתי חוקיים ואיש לא נגע בהם. אינני מאשים את המשטרה, כי זה ענין

של מדיניות ראש העיר והעיריה.

לפני שבוע חזיתי את כל הארועים העתידים לקרות ושלחתי בדחיפות שליח לראש

עיריית תל-אביב וביקשתי ממנו שייפגש אתי לשיחה, לבירור מה הוא רוצה להרוס ומה

אינו רוצה להרום. כשהחוק הוא לטובת העיריה כלפי כולם והעיריה מפעילה אותו בצורה

סלקטיבית, היא חייבת לקבוע נורמות כלשהן כדי שהתושבים יידעו בפני מה הם עומדים.

בכל מקרה של פינוי דיירים המקבל את חסות הוועד בכפר שלם התסריט ברור. כל מי

שעוסק במטריה הזאת יודע את התסריט מראש, והפעם דרגת האלימות היתה ממוצעת ואפילו

מתחת לממוצעת. לכן הנסיון - קראתי על כך גם ב "הארץ" - לכרוך את הארוע בו הייתי

עם הארועים שהיו לאחר מכן, עם התלהטות הרוחות בעקבות מה שקרה כביכול , הוא לדעתי

תעשו הכל כדי שלא ישתמשו בנשק חם, תמנעו לפחות זריקת חזיזים,

רימונים ושימוש בנשק חם, והם הבטיחו לי לעשות כן, ואמנם לפחות לזה לא הגענו,

ואנשי המשטרה יודעים זאת. למעורבות שלי לא היה שום קשר להתפתחות שהיתה בשלב

מאוחר יותר.

לעובדות עצמן. יום קודם ליום ההריסה חזרתי ממילואים, והדבר האחרון בו רציתי

חיה לצאת ממיטתי החמה ב-5.30 לפנות בוקר וללכת לכפר שלם, אבל המשפחה שבביתה בוצע

צו ההריסה התקשרה אלי טלפונית והזעיקה אותי למקום. נציג העיריה מר שחר אמר

לי: חכה, אצלצל משם לראש העיר. הודעתי לו שאני בא עוד מעט. כשהגעתי לשם הם כבר

סיימו את הריסת הבית הראשון. רצתי מיד לכיוון הבית השני. מיד לאחר שבלמתי את

אני חבר הכנסת איתן מיכאל. ההמשך ידוע,

חוץ מהעובדה שאני מכחיש בכל תוקף שהרמתי יד על שוטר. ההיפך הוא הנכון. אני מודה

שדחפתי, שנדחפתי. כאיש ציבור הייתי מעורב פעמים רבות בהפגנות, במגע עם אנשי

משטרה ועוד אף פעם לא האשימו אותי בתקיפת שוטר. תמיד ידעתי היכן הגבול שעדין

יכול אני להגיע במלחמח על זכותי החוקית ותמיד ידעתי מתי לסגת.

במקרה זה ידעתי שאני ונבר הכנסת ושאינני יכול להתנהג כאזרח רגיל, כלומר, יש

לי זכות ונאבקתי על זכות זו בלהט. היתה לי הרגשה שאני נאבק על עיקרון דמוקרטי

ואמרתי שאני רוצה להגיע לשם. התגובה בה נתקלתי השפילה אותי כחבר הכנסת גם בעיני

השוטרים. אחר כך הגיע שלב האלימות. דיברתי עם מפקד המחוז. אגב, איני אוהב לבכות

כשמכים אותי, ונתתי לזה ביטוי גם כשהגעתי לכאן, לכנסת. איני רואה את זה לכבודי.

גם לא רציתי שכל הנושא הזה של האלימות יצטרף לענין, כי ידעתי מה יקרה בסופו של

דבר - אני אשמיע את גרסתי, המשטרה תשמיע את גרסתה, תביא עדויות ואצטרך לעמוד מול

אדם שדאה אותי עם דם על השפה ולא ראה מתי היכו אותי, איך אדם אחר קיבל מכת אגרוף

וממי. לא רציתי להגיע לזה ולכן לא פניתי לכלי התקשורת ולא אמרתי דבר. פתאום

שמעתי ברדיו שהמשטרה מודיעה שתקפו שוסר, שנפצע חבר כנסת ושנפצע שוטר. פאניקה

אצלי בבית. באותו זמן הייתי בכנסת.



אם כן, לגבי הנושא של המפגש עצמו אני מכחיש בכל תוקף שתקפתי שוטר. אני

מודה שדחפתי ונדחפתי, כי דציתי לממש את זכותי, ועשיתי זאת בדאש צלול. גם אמדתי

לו: אדוני, אתה מפר את החוק, יש לי זכות לעבור. לצורך מימוש הזכות אני חייב

להידחף. תגובה זו שלי היתה לגיטימית, כי היא לא באה על מנת לפגוע אלא על מנת

לפלס דרך, אבל כששוטרים החזיקו אותי כך ואחד נגח בי בראש בצורה זו, הייתי בהלם,

וכנראה, השבתי איזושהי מכה.

נתנו לך "ראסיה"?

כן, אתה רוצה לראות את הטימן במצח? בבקשה. חמישה-ששה שוטרים החזיקו אותי

ולא יכולתי לעשות כלום.

החזיקו אותך חמישה-ששה שוטרים?

מי איתן;

כן.

מובן שרציתי להגיע. אינני מכיר את מר שחר באופן אישי, אבל אחרי שהוא אמר לי

שהוא ימתין, רציתי לחפש אותו. אמרתי שאני רוצה לעבור, וכשנעניתי בשלילה ושוטר

תפט אותי ביד ולא נתן לי לזוז, התחיל ויכוח. אמרתי לך, מר ויינשטיין, שאתה עובר

על החוק, ובשחצנות עשית ממני אדם קטן מאד ואמרת לי: תעמוד פה עד שאגמור להרוט.

אולי רצית להיות גיבור בעיני השוטרים, אך למעשה היית חלש, כי בטופו של דבד דדך

זו תכשיל את השוטדים להבא.

כשהגעתי למקום לא מיה שטח מגודר. יש הבדלים בגרטאות. כפי שאמרתי אז אני

אומר גם עכשיו שאיני רואה את העיקר במכות ובדחיפות אלא בפירוש ובפרשנות. אני

מודיע מראש שאם הפרשנות שלי לא היתה נכונה, פירשתי את הדבדים כך בתום לב, ואם

ילזתבר לי שטעיתי, אתנצל.

פרשנותך לגבי מה?

מי איתן;

פרשנותי לגבי זכותי לעבור.

מ"מ היו"ר שי וייט;

אפילו בדחיפה?

מי איתן;

כן, לעבוד אפילו בדחיפה כדי לממש את זכותי. אם יטתבר שהפרשנות שלי אינה

נכונה, הרי אם כי נהגתי בתום לב ולא מתוך זדון, אתנצל. על המכות אני חושב

שהמשטדה צריכה להתנצל, אבל לא את ההתנצלות הזאת אני מחפש אלא שתהיה החלטה ברורה

בענין הפרשנות.

מה טענתך העיקרית כחבר הכנסת?

מי איתן;

טענץחי העיקרית כחבר הכנסת היא נגד מר ויינשטיין. אני יודע מה קורה במשטרה,

אני מכיר את בעיותיה ואני מוכן להתעלות מעל הכל, אבל איני מוכן לקבל את רזתנהגות

מפקד המרחב, שסיפר כאן כי ראה התכתשות בין חבר כנסת לבין שוטר וראה את עצמו

באותו רגע לצד המשטרה, כשהכוונה היא לדכא חבר כנסת, לא להציע לו עזרה רפואית

למרות שהוא שותת דם, ולדעתי, גם אינו מכיר את החוק. לו היה מתערב באותו רגע מתוך

ידיעת החוק, מתוך קומן-סנס, מחוך הכרה במעמדו של חבר כנסת, יכול להיות שהדברים

לא היו מגיעים למה שהגיעו אלא הייתי מקבל התנצלות, היה אומר לי לעבור ולא היה

קורה דבר. האם רצו לעזור לי, להציל אותי על-ידי שגרמו לי נזק גופני? הרי זה

אבסורד.

מ"מ היו"ר שי וייס;

שמענו את שתי הגרסאות. נעבור לשאלות של חברי הוועדה.

אני מבקשת ששר המשטרה יהיה נוכח בהמשך הדיון.

מ"מ היו"ר שי וייס;

הוא יהיה נוכח.

דובר כאן על שתי גרסאות. בענין זה יש לי תיקון. למעשה יש תלונה של חברי

ועדת הכנסת בדבר פגיעה בחסינותו של חבר כנסת והתעלמות מהחוק מצד אלה האמורים

לשמור על החוק. לכן לא הייתי רוצה שנשתמש במונח "שתי גרסאות".

השאלה הראשונה שרציתי להציג נשאלה כבר על-ידי חבר-הכנסת שריד, היינו האם

המשטרה והשוטרים המבצעים את המעשה בפועל יודעים את החוק. הם ממונים על ביצוע

החוק, והחוק קובע שחבר הכנסת יכול לעבור בכל מקום, אלא אם יש בעיה בטחונית או

סוד צבאי, ותו לא. כל הפירושים האחרים הם בלתי מובנים.

ניצב קראוס השתמש במונח "סלקטיבי". אני חושבת שיש כאן זכרון סלקטיבי, משום

שיש ארועים שמר ויינשטיין זוכר היטב, ולעומת זאת כשנשאל באיזה שלב ראה את חבר

הכנסת פצוע הוא אמר שאינו יודע. עומד גוליית אחד, חבר כנסת בודד, מול עשרים

שוטרים מסכנים, והם נאלצו להשתמש בכוח נגדו. זה לא מקובל עלי.

נ יצב די קראוס;

איש לא אמר שהם מסכנים.

למה לא לאפשר לחבר הכנסת למלא תפקידו? אם זה בניגוד לרוחכם, אין זה שייך

לענין. זכותו לפי החוק להגיע לכל מקום.

יש גם דרך של אמירת לאו, של נסיון לשכנע חבר כנסת לוותר על זכותו לטובת

הענין, אבל מנסיוני איני יכולה להאשים את המשטרה בעודף אדיבות.

סליחה, את מכירה אותי מקודם?

לא. הנסיון שלי היה דו וקה עם שוטרת בנמל התעופה.

אנוזנו מוזוקקים ואנו מצווים על דקויות.

נ יצב די קדאוס;

איר את יכולה לומר בצורה כוללנית כזאת שאינך יכולה להאשים את השמטרה בעודף

אדיבות?

בשיוזה אתך אני מוכנה להביא בפניך את הדוגמאות. אם אתה מעוניין, אעביר לך את

כל הדוגמאות.

הנושא שאנו דנים בו עכשיו הוא פגיעה בזכותו של חבר כנסת המעוגנת בוזוק. כל

יתר הארועים הם משניים. השאלה העיקרית היא עד כמה המשטרה, הצמרת והשוטרים מודעים

לוזוק ועומדים על ביצועו.

ימים שלמים התלבטנו בכנסת אם להגביל חסינותו של ר1בר כנסת מבחינת הניידות

בלבד וראינו שנגד ההחלטה שהתקבלה אתמול בכנסת הצביעו כ 40%-מדוברי הכנסת לעומת

כ50%- שתמכו בה. זה מוכיח שאנו באמת מתלבטים בנושא זה.

איש אינו יכול לחשוד בי שאיני אוהד את המשטרה, אבל במקרה זה נרעשתי כששמעתי

את התיאורים של חבר-הכנסת איתן. אני מכיר את זה. הזכרתי אתמול מקרה שהבאתי

לידיעת מר איבצן. כתבתי לו על אזרח תמים שהרביצו לו סתם ושקיבל דו"ח תנועה חודש

וחצי לאחר קרות המקרה. חלפו מאז כששה חודשים. אחרי שהתלוננתי בענין זה אמרו לי

שביטלו את הדו"ח.

ניצב די קראוס;

אני מבקש הגנה בענין זה, אדוני היושב ראש.

לכל אחד מאתנו יש מטען.

מ"מ היו"ר שי וייס;

כמובן, מר קראוס יוכל להגיב אחר כך. אני רק מבקש להפנות את תשומת לב חברי

הוועדה שבישיבה זו נשאל שאלות ובישיבה הבאה נחווה דעות. נוסף לכך אבקש מכם לעסוק

בשאלה הקונקרטית של חבר-הכנסת איתן. לצורך דיון כללי נזמין את מר איבצן, וכמובן,

את השר בר-לב.

אנו עוסקים בעיקרון של חסינות חברי הכנסת.

אני חושב שיש בעיה פסיכולוגית במדינה כולה - ולא רק אצל שוטרים - לגבי

החסינות הכמעט טוטלית שיש ל-120 חברי כנסת. בתוך עמי אני חי ואני שומע. אני

האם סעיף 9(א) הופר או לא הופר על-ידי אנשים שהיו אמורים

לדעת את תכנו?

אני זוכר שביום הריסת ימית ביקשתי להיכנס לעיר ומפקד האזור אמר שלי שאם

אכנס ירגמו אותי באבנים והוא צריך לשמור על בריאותי. השבתי לו שעברתי את גיל 8 1

ואני נוטל על עצמי את כל הסיכונים, לרבות רגימה באבנים ופציעה. ואמנם כך עשיתי

והגעתי לכל פינה.

לעניות דעתי, המשטרה אינה יכולה לחקור את עצמה בנושא זה. גם לא אנחנו

יכולים לעסוק בכך כחברי כנסת שיש להם אולי נגיעה רגשית לגבי זכויות חברי הכנסת.

לכן הצעתי אתמול שבמקרה ספציפי זה, בו מדובר גם באלימות, גם בפציעה פיזית של וזבר

כנסת וגם בפגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת, תמונה ועדה נייטרלית שתבדוק את כל

העובדות ותייעץ לוועדת הכנסת כיצד לפעול. אני מציע ששניים-שלושה אנשים המקובלים

עלינו יבדקו את הסוגיה עד תום, כי אני רואה במעשה שהיה מעשה חמור. אם כי אני

מעריך מאד את המשטרה, לא כולם מבינים הנושא של דמוקרטיה וחסינות חברי הכנסת.

איני רוצה להטיל כתם על אף אחד, אכל בסוגיה זו אני חושב שצריך לעסוק גוף נייטרלי

שיבדוק את הדברים וייעץ לנו מה לעשות.

ת' טובי;

לפנינו שתי סוגיות. סוגיה אחת היא מניעה מחבר הכנסת להשתמש בזכותו להגיע

למקום כלשהו, כשאין בעיה של בטחון המדינה או סוד צבאי. בסוגיה זו ברור, לדעתי,

שהיתה הפרת חוק, וזאת גם לפי גרסת המשטרה לגבי התקרית שהיתה. הסוגיה האחרת היא

התייחסות למשטרה לחבר כנסת, אף אם מדובר בחבר כנסת שדחף ובעט לפי גרסת המשטרה.

השאלה היא אם בתנאים כאלה צריכה המשטרה לנהוג כפי שהיא נוהגת בקטטה ציבורית

רגילה, כלומר, אם חבר הכנסת דחף, הכה, יש להחזיר לו מכה אחת אפיים. אם במקרה

כזה מחזירים לחבר הכנסת באגרוף ובנגיחה בראש, האם אינכם רואים בכך דופי

בהתנהגות המשטרה? גם אם נקבל את גרסת המשטרה בנוגע לדחיפות - ואין זה מקרה

ראשון אלא הדברים חוזרים ונשנים - האם אינכם חושבים שהמשטרה צריכה לעדכן את עצמה

ולהפיץ הנחיות מפורטות איך להתמודד עם מקרים כאלה, איך לטפל בהם, איך להתייחס

קודם כל לזכותו של חבר כנסת, ושנית, איך לטפל בחבר הכנסת שנקלע למצב כזה?

על השאלה איך לטפל במקרה הקונקרטי אני מעדיף לדבר בישיבות הבאל, בנוכחות שר

המשטרה. יש עוד מה לומר בנושא זה.

י י שריד;

לי באופן אישי - אני מדגיש; באופן אישי - יש נסיון טוב עם המשטרה. לא זו

בלבד שלא מנעה ממני בדרך-כלל למלא תפקידי אלא כשזה התבקש היא אף עזרה לי למלא

תפקידי, ובאופן אישי לא יכולות להיות לי שום טענות. להיפך. לכן כל מה שאומר אומר

באופן האובייקטיבי ביותר, בלי שום רגשות נגד המשטרה.

אין זה ענין של זכויות חברי הכנסת. איני רגיש לשום זכות שלי. פגעו בזכות

של חבר כנסת? אני מודיע שאני מוחל על הכבוד ועל הזכות. איני חושב שכך צריך

להעמיד את הענין. מה שאתם מוכרחים להבין הוא שחבר כנסת - במקרה זה חבר הכנסת

מיכאל איתן- בא למקום כדי למלא תפקידו כפי שהוא מבין אותו. הוא בא לשם למלא

תפקידו בדיוק כפי שאתם ממלאים שם את תפקידכם, בדיוק אותו הדבר. איני רוצה להגיד

מי יותר, מי פחות. יש לו מעמד שווה לשלכם, כשהמעמד הזה שלו מעוגן, כמובן, בסעיף

9(א).



קשה לי להאמין - אני חושב שגם לכם קשה להאמין - שחבר-הכנסת איתן קם בחמש

לפנות בוקר מתוך כוונה להגיע לכפר שלם להרביץ לשוטרים. הוא בא לשם למלא תפקידו,

והדבר הראשון שהתבצע שם במפגש בין חבר-הכנסת איתן לבין המשטרה זו, לדעתי, הפרה

בוטה של סעיף 9(א). בכל הכבוד, לא הבנתי את הנימוק שהשמעתם. האם כך התכוונתם

למנוע ממנו מכשלה, להסיר מפניו מכשול? מה זה עניינכם? הוא רשאי ללכת לכל מקום

שאליו הוא רוצה ללכת. אתם מוכרחים להבין את זה פעם אחת ולתמיד.

מה אתם כן יכולים לעשות? אם לפי דעתכם אין זה כדאי מטעמים כלשהם שחבר הכנסת

ייכנס למקום, אתם יכולים לבוא לחבר הכנסת ולומר לו: איננו חושבים שכדאי להיכנס

לשם. מאותו רגע הענין תלוי בהכרעתו של חבר הכנסת. אין שום שוטר בעולם, אף לא

המפכ"ל, היכול לשים יד עליו. אוי לשוטר במדינה שיעשה זאת. זה בשום אופן לא בא

בחשבון. אתם צריכים לכתוב לכל השוטרים: אין שוטר שיניח יד על חבר כנסת.

לאחר שאתם מסבירים את המצב לחבר הכנסת ואומרים לו שאתם חושבים שאין זה כדאי

להיכנס והוא נוטל על עצמו את האחריות, אתם רשאים להתלונן עליו לאחר מכן אם אתם

סבורים שהוא עשה דבר שלא ראוי לעשותו. תתלוננו עליו, ואחר כך יחליט מי שיוזליט אם

הוא פעל לפי תפקידו, ואם לאו, הוא יינזף או שתוטל עליו טנקציה כלשהי. אינכם

יכולים למנוע ממנו ללכת למקום שאליו הוא רוצה ללכת. ברור כאן למעלה מכל ספק שכל

השאר הוא תוצאה מכך שהיתה הפרה של סעיף 9(א).

נקודה שניה. היו פה שתי גרסאות, גרסה אחת של המשטרה וגרסה אחת של חבר-הכנסת

מיכאל איתן. הבנתי את ההערה של חברת-הכנסת שרה דורון, אך אין זה משנה לצורך

הענין. עלי לומר שהערכתי יותר את הגרסה של וזבר-הכנסת איתן, כי פשוט היתה יותר

גלויית לב. הוא לא בא ואמר: לא קרה דבר, לא היו דברים מעולם. הוא מסר גירסה

גלויית לב, ואתם מסרתם גירסה ביורוקרטית קלאסית של ממסד, שלא היו דברים מעולם

ושכל הצדק אתכם. הוא לא הציג את זה כך. הוא אמר: נכון, יכול להיות שדחפתי

ושבעטתי, כי רציתי לפלס את דרכי. לא ראיתי אצלכם את הרצון, את המאמץ לשקף את

המציאות כפי שהיתה באמת ולומר קודם כל שיש ספק, לפחות ספק, ריבונו של עולם. אני

תמיד רוצה למצוא בגרסאות הממסדיות את הספק שאולי לא היו בסדר, אולי לא היו

צריכים לעכב בעדו. תמיד הכל בסדר, תמיד הכל נכון - פעלנו כדין במאה אחוז. הייתי

זה לא היה מאה אחוז. אולי זה היה 99%. האחוז האחד הזה

חסר לי. אם תנהגו כך, תאמינו לי שתהיו אמינים יותר וזה גם יהיה נכון יות מבחינה

ציבורית. חשוב שתגידו שלא הכל בסדר, בעיקר כשאתם בודקים את עצמכם.

אני שומע שיתקיימו עוד ישיבות רבות בנושא זה. לדעתי, אין צורך בכך. לעם

ישראל יש עוד מה לעשות. אני חושב שהמשטרה צריכה לבדוק שוב את עצמה בעיקר

בהתיחסות הספציפית לסעיף 9(א). אני מאמין שכשאשר תבדקו את עצמכם בענין זה תגיעו

למסקנה שלא הייתם בסדר, וזה יהיה לכבודכם אם תאמרו: יכול להיות שלו היינו ערים

למשמעויות של סעיף 9(א}, היינו פועלים אחרת. חבר-הכנסת איתן אמר בכנות שאם טעה

בפירוש הוא מוכן להתנצל, אבל בתנאי שתבדקו את עצמכם בתום לב, תקראו שוב את סעיף

9(א). אני מבין שסעיף 9(א) אינו חקוק על לוח לבכם, ושוטרים אינם תולים אותו

עליהם כדיסקית. תפנו ליועץ המשפטי לממשלה ותשוחחו בענין זה, ואם תגיעו למסקנה

שלא הייתם בטדר בענין סעיף 9(א), תתנצלו, חבר-הכנסת איתן יאמר מה שיש לו לומר

והפרשה תבוא על סיומה.

אולי כדאי לרענן את זכרונם של השוטרים בענין זה, ועכשיו זה יותר חשוב בגלל

הנקודה שעליה עמד חבר-הכנסת ז'אק. אמיר. אולי רווקה משום שהגבלנו בכנסת את

החסינות של חבר כנסת אחד מבחינת הניידות צריך להדגיש ביתר שאת את חשיבות נושא

החסינות באזני השוטרים. אולי אתם צריכים לרענן את זכרונכם ביתר שאת. איני חושב

שצריך להזמין לכאן את כל משרדי הממשלה.

המגמה שלי על כל פנים היא לסיים את כל הפרשה בישיבה הבאה,

כשניפגש עם השר בר-לב. לו היה אפשר לסיים את העבין עוד היום,

הייתי שפח, כי יש לנו עוד כמה וכמה תפקידים למלא.

אני מבקש שבענין זה תתקיים ישיבה אחת ותו לא ואיני רואה סיבה

להזמין את שר המשטרה.

אפשר להתבטא בישיבה הבאה?

אפשר.

הסיטואציה היא שחבר-הכנסת מיכאל איתן פעל בנושא ציבורי שהוא

מתפקידו פר-אקסלנס. אחרי שקיבל את הידיעה בטלפון, וגם בלעדיה,

היה חייב ללכת לכפר-שלם ולמלא את המשימה, בדיוק כפי שהמשטרה

היתה חייבת למלא את משימתה שלה. בענין זה אני מסכים עם חבר-הכנסת

שריד.

יש הבדל בין שתי הגרסאות ששמענו כאן. אם נכון הדבר ששוטרים

החזיקו את חבר-הכנסת איתן ושוטר אחר נתן לו "ראסיה", זה חמור

מאד. מצד אחד אומרת המשטרה שהיא בדקה את הענין ושהכל בסדר, ומצד

אחר שמענו את גירסתו של חבר-הכנסת איתן. לדעתי, איננו יכולים

לקבל את הדברים הללו אוטומטית, בלי שגוף נייטרלי יבדוק את העובדות,

כהצעת חבר-הכנסת ז'אק אמיר, אם כי ייתכן שהעובדות עצמן לא ישפיעו

כל כך על החלטתנו בענין סעיף 9(א). איננו יכולים להסתפק בכך

שהמשטרה אוסרת שהקימה ועדת חקירה. זאת היא אוסרת שנים רבות מדי

ואינה יודעת עד כמה היא מזיקה לעצמה. נכון שההחלטה היא של הוועדה,

אבל תחילה צריכה לקום ועדת בדיקה בענין העובדות,ולאחר שהיא תביא

לפנינו את העובדות לאש1רן אני מציע לקיים ישיבה נוספת כדי לקבוע

חד וחלק מה המשטרה צריכה לעשות כשחבר כנסת ממלא תפקידו. ועדת

הבדיקה אינה יכולה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית במקרה זה.

אני גם מציע לשקול הצעה שהיועץ המשפטי של הוועדה יחקור את

העובדות ויביא את התוצאות לפנינו.

אין צורך בכך.

זה תקדים לא טוב.

המגבלה בדברים שאשמיע ושאותה אני מדגיש היא שנעדרתי מחלק

הארי של הדיון ולא שמעתי את הצדדים, ואם מה שאומר לא יהיה כשר

בעיני מישהו משום שאני לוקה בחסר, אשמח לסגת.



הצעתי לוועדה לסיים היום את הדיון בנושא זה,וזה יהיה סוף פסוק.

לעניות דעתי, אין סיבה לכנס שוב את הוועדה בשלב זה, אלא אם תהיה

עילה ליושב ראש הוועדה,לעשות כן, והרי ליושב ראש הוועדה יש תמיד

הזכות לכנס אה הוועדה. הדיון החל אתמול בכך שחבר-הכנסת איתן

בא לכאן ומסר לנו דיווח. למעשה הוא הסתפק בדיווחו ולא הוא שתבע

את הדיון. הוועדה היא שתבעה את הדיון כי היא ראתה במקרה זה בעיה

של חסינות חברי הכנסת ורצתה להגיב בתקיפות, ולו כדי לתת לציבור -

גם למשטרה - את הרושם הנכון שאנו מאד רגישים ומאד ערים לנושא

ואיננו רוצים לעבור על בעיה מסוג זה לסדר-היום.

יחד עם זאת אמרנו מיד שמוסב לדחות את הדיון להיום, כי חובה

עלינו לשמור על זכותו של הצד השני להשמיע טענותיו, ובייחוד כשמדובר

בארוע בו מעורב אחד משלנו, היינו חבר הכנסת, איננו יכולים לקיים

חובת שמיעה ובירור בלי נוכחות אנשי המשטרה המכירים את הנושא. לכן

הופסק אתמול הדיון והוחלט להזמין לישיבה היום את האנשים המוסמכים

במשטרת ישראל.

בדיקת המקרה נעשית על-פי חוק ולא נשנה את החוק בגלל המקרה

הספציפי שהיה. לכן בדיקת המקרה היא בידי גוף המוסמך לכך. אנו

יכולים להביע משאלה שהנושא הזה ייבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

באמצעות הכלים העומדים לרשותו, בין באמצעות המשטרה ובין על-ידי

כלים אחרים. הדרג הבודק והמוציא מסקנות אינו דרג נמוך מאשר

היועץ הסשפטי לממשלה באופן אישי, ולדעתי, זה גם נובע מהוראות חוק

מסויימות ומרוח החוק. בכך לא אמרתי שאין למשטרה זכות לבדוק את

עצמה. אמרתי שמי שקובע את ההמלצות זה היועץ המשפטי לממשלה. מי

עוד רשאי לעשות כן? - יושב ראש הוועדה הזאת. כיוון שמדובר

בהתנהגות חברי כנסת יש לוועדה הזאת סמכויות בנדון. לכן בדיקת

המקרה היא מכוח הוראות החוק בידי היועץ המשפטי לממשלה מצד אחד

ובידי יושב ראש. הוועדה מצד אחר, והם צריכים לתאם ביניהם. זה באשר

לענין הבדיקה.

לעניות דעתי, עולות שתי שאלות מהדיון הזה, בלי קשר למקרה

הקונקרטי אלא בעקבות המקרה הקונקרטי. את שתי השאלות האלה אני

מפנה ליועץ המשפטי של הוועדה. שאלה ראשונה: האם לדעתו דרושה

קביעת סנקציה בחוק על פגיעה בחסינות או בזכות יתר של חבר כנסת?

אבהיר את שאלתי. אני יודע שמי שפוגע בחבר כנסת כפוף לחוק הכללי

ואותה עבירה תידון על-פי אותו חוק, אבל השאלה היא אם כדי להגביר

את המודעות לחסינות חברי הכנסת לא צריכה להיות בחוק הוראה שפגיעה

ביודעין בזכות יתר או בחסינות של חבר כנסת היא כשלעצמה עבירה.

אני חושב שהוראה כזו היתה תורמת הרבה מאד ליכולתם של חברי כ-נסת

לתפקד, במידה שזה נדרש כמובן.

השאלה השניה היא יותר עדינה, אבל היא לקח מהמקרה הזה: האם יש

לחבר כנסת זכות שימוש בכוח סביר כדי להפעיל או לממש את זכות

היתר שלו לפי סעיף 9? אינני מתפשט מעבר לזה. אנשי משטרה יודעים

שאני ער לתפקודם הטוב ואני תמיד מוכן לתמוך בזה שיהיו להם

הזכויות והחסינויות הדרושות, אבל לא זאת השאלה שצצה במקרה זה.

השאלה היא החסינויות והזכויות של חברי הכנסת. ידוע ששוטר שיש

לו זכרת רשאי להפעיל את הזכות תוך שימוש בכוח סביר, וזה ניתן לו,

בצדק , בחוקי המד ינה.

אתה שואל אם לאזרח יש זכות להפעיל זכות מוקנית בחוק באמצעות

כתף.

אלה שאלות קשות, ואני מפנה אותן ליועץ המשפטי של הוועדה שאותו

אני מכבד אישית,

חבר-הכנסת ליבאי, האם זה נכון שבתי המשפט זיכו לא פעם אזרחים,

כי לדעתם אותם אזרחים עמדו על זכותם החוקית, תוך כדי הפרת סדר?

התשובה היא שיש זכות מפורשת לסשטרה, אך למיטב ידיעתי אין זכות

מפורשת כזאת לחברי הכנסת. השאלה היא אם זה נלמד מפקודת הפרשנות

והשאלה היא אם די בכך. בענין זח הייתי מצפה לקבל חוות דעת בכתב

של היועץ המשפטי. לאחר מכן נסיק מסקנות במנותק מהמקרה הספציפי.

הצעתי היא ששני הנושאים העקרוניים האלה ייבדקו.

אני רק רוצה להוסיף הערה אישית שאשמח, כמו כולנו, לתרום להבנה

מלאה עם המשטרה. אני מציע לסיים בזה את הדיון.

כיושב ראש הישיבה הזאת אני סבור שאיננו יכולים לסיים היום את

הדיון בעיקר בגלל השאלות כבדות המשקל שעלו,

ביקשתי לנתק את השאלות העקרוניות מהדיון הזה.

הצעה לסדר - הוגשו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה, ואם נשיאות

הכנסת תכיר בדחיפותן או שתוגש הצעה רגילה לסדר היום והנושא יחזור

אלינו, נצטרך לדון בו. לכן כל החלטה שנקבל כפופה להחלטת נשיאות

הכנסת. זה שיקול להמשך הדיון בוועדה,

אם מליאת הכנסת תעביר אלינו את הנושא בעקבות הצעות לסדר היום,

נקיים דיון עקרוני יסודי בשאלות הללו, ואם לאו, נחליט בישיבה

הבאה בקיצור נמרץ איך אנו נוהגים,

הצעה לסדר - הייתי מאד מעריך לו ניצב קראוס היה מוכן לקבל את

הצעתי שהמשטרה תבדוק את ענין סעיף 9(א) במקרה הספציפי.

אני רואה בכל המקרה הזה מקרה חריג מאד ולא הייתי רוצה שהעניינים

יתגלגלו ויתרחבו. לכן אני מציע שנסיים היום את הדיון. אם ניצב

קראוס יקבל את הצעת חבר-הכנסת שריד, אני מציע לסיים היום את הדיון

ואת הפרשה, ואם יוגשו בכנסת הצעות לסדר-היום, נדון שוב בנושא,

אשיב בקצרה על שבי נושאים. נושא עקרוני אחד הוא הנושא שנגע

חופש ניידות של חבר כנסת לפי סעיף 9(א) וזכותו

לממש אותו אם הדבר לא ניתן לו. בעקבות המקרה הספציפי אפשר לכל

היותר להגיע למסקנה שהיה שיקול מוטעה של אותו קצין שנכח שם.

עדיין איני אומר בזה שהוא שקל לא נכון אלא רק שאפשר להגיע לססקנה

שהיה שיקול מוטעה בענין זה. השאלה היא איך מפרשים את סעיף 9(א)

לגבי המקרה הספציפי, כשטרקטור עוסק בהריסה במקום מסויים, והאם

אפשר להסתפק בכך שאומרים לחבר כנסת: איננו מציעים לך להיכנם לשם,

כי קורה עלולה ליפול עליך. אני צריך לשקול גם את הצד האחר. כלומר,

אם חבר הכנסת ייכנס בכל זאת למקום ויקרה לו, חלילה, משהו מה

תהיה אחריות המשטרה. לפי תיאור העובדות מפי אותם אנשים שנכחו

במקום, לא היתה הזדמנות במקרה זה להגיד את הדברים הללו לחבר הכנסת"

זה באשר לנושא העקרוני-

אשר לנושא הספציפי, אני מוחה על כך שבהזדמנות זו עולים על

המשטרה, על אדיבותה, על אופן פעולתה, על דו"חות תנועה שהיא מגישה.

זה לא נושא הדיון. אני בהחלט חושב שצריך לדון בנושא העקרוני.

בנושא הספציפי אני קורא לכם לא להוציא משפט. שמעתם את חבר-הכנסת

מיכאל איתן, ואני מקבל את דברי חבר-הכנסת שריד שחבר-הכנמת איתן

לא בא לשם ב-5.00 לפנות בוקר כדי להכות שוטרים, אבל אני חושב

שתסכימו אתי שגם ניצב-משנה ויינשטיין, מפקד המרחב, לא בא למקום

באותה שעה כדי להכות אנשים-

בדקנו עדויות של אנשים, ואנו אומרים את מה שאנו אומרים על-פי

אותן עדויות, שהן בחלקן של אנשי משטרה ובחלקן של אזרח עובד

עיריה.

אבל העדויות אינן קשורות לסעיף 9(א).

אני מדבר כרגע על ההמשך.

אם הבנתי נכון, השאלה של חבר-הכנסת טובי היתה מה צריך לעשות

שוטר אם חבר הכנסת דוחף. האם גם זה אמור בסעיף 9(א)?

אני הפרדתי בין שתי הסוגיות.

אל תנסו להפוך קבוצת מפקדים וקבוצת שוטרים שנכחו במקום לשקרנים

על סמך זה שאתם שומעים תיאור. הם שומעים את התייאור תוך ביצוע עבודה,

ואם מפקד המרחב אינו זוכר, למשל, מתי בדיוק ראה לראשונה את סימן

הדם על שפתו של חבר-הכנסת איתן, אין זה משום שהוא רוצה להסתיר משהו

אלא משום שהיה עסוק שם בדברים אחרים, בעבודה שהוא ביצע.



המלצנו להעביר את הנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה עוד לפני שזה

עלה כאן. לא התכוונו לחרוץ דין. המלצנו במסמך של החקירה להעביר

את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.

האם יש בוועדה הסכמה לדרך הטיפול הזאת של העברה ליועץ המשפטי

לממשלה?

מתוך מערכת העובדות כפי שעלתה כאן איני בטוח שמר קראוס ומר

וייבשטיין ידעו באותו רגע מהו סעיף 9(א) ואיני בטוח שהם יודעים את

זה היום. אני חושב שדעת כל חברי הוועדה הפוכה מהדעה שהם השמיעו

כאן. אם תטשטשו את הענין על-ידי העברתו לכל מיני גורסים במקום לקבוע

שהיתה כאן פגיעה בסעיף 9(א), תפגעו בעצמכם.

אשר לענין העובדתי, אני מבקש שהשוטר שטען כי נפגע ממכת אגרוף

שלי ייבדק בדיקה נוספת על-ידי רופא מומחה שאני אביא.

האם רופא בבית-החולים וולפוסון אינו אמין? הרי אינו שוטר. לו

היה מדובר ברופא משטרתי, עוד אפשר היה להבין את בקשתך. לא, אין

זה מקובל.

אתם "מפברקים" עדויות ואתה נותן לזה חסות.

י' שריד;

איני דן עכשיו בענין הרופא. יש לי הצעה לסדר. היתה פניה של

המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.

תהיה פניה כזו.

יש לי הצעה נוספת, שאם מקבלים אותה אפשר, לדעתי, לסיים את הדיון.

אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה ויאמר לו;

אנו יודעים שהמשטרה העבירה אליך את החומר. אנו חברי הוועדה סבורים

פה אחד - בלי להיכנס לשאלה מי היכה את מי - שהיתה פגיעה בסעיף 9(א)

לפי מיטב הבנתנו, ועל רקע זה של פגיעה בסעיף 9(א) אנו מבקשים

לבדוק את הענין.

אינני חושב שאנו יכולים לקבוע פה אחד כבר עכשיו שהיתה פגיעה

בסעיף 9(א).

לית מאן דפליג שהיתה פגיעה בסעיף 9(א).

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 1 לחוק החסינות האוסר

שחבר כנסת לא ישא באחריות פלילית בשל מעשה שעשה למען מילוי

תפקידו כחבר הכנסת, כלומר, לשאלה אם חבר הכנסת היה יכול להפעיל

כוח לשם מילוי תפקידו ולגשת למקום נדמה לי שאפשר למצוא תשובה

בסעיף 1. יש לי עוד דברים רבים לומר, אבל לא אומר אותם עכשיו.

אבקש להצביע על הצעתי בדבר קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה בענין סעיף 9(א).

אחרי שהוועדה תסיים את הבירור שלה - ועל פי התקנון נושא

החסינות הוא בתחום הוועדה הזאת - מכל מקום הפעלת חוק החסינות

היא בתחום הסמכויות של יושב ראש הכנסת. כלומר, הוועדה תצטרך

להעביר את כל ממצאיה ליושב ראש הכנסת והוא שצריך לפנות לכל

גורם חיצוני.

יש מספר הצעות. לא נראה לי שאפשר להצביע עכשיו, בהרכב של סוף

ישיבה, על ההצעה של חבר-הכנסת יוסי שריד. אני רוצה להעביר אותה,

ברשותכם, לראשית הפגישה הבאה ואסביר מדוע. לקראת סוף הישיבה, דקה

לפני ישיבת מליאת הכנסת, נזרק רעיון המצריך לדעתי מחשבה נוספת

והרעיון הוא שאנו קובעים כבר עכשיו שהיתה הפרה של סעיף 9(א).

אין 'לי ספק שהיתה הפרה. שמענו עדויות.

מ"מ היו"ר ש' וייס;

בכך אנו פוסקים דבר ומעטיסים אותו על היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה קובע.

י' שריד ;

איננו פוסקים. אנו אומרים שהוועדה התרשמה פה אחד - כמובן, אם

זה יהיה פה אחד - שהיתה לכאורה פגיעה בסעיף 9(א) ועל רק זה אנו

מבקשים לבדוק את הענין.

בלי המלה "לכאורה". או שהיתה פגיעה בסעיף ?(א) או שלא היתה

פג יעה.

אני מוכן להעמיד ענין זה להצבעה בראשית הישיבה הבאה. איננו

יכולים לקבוע דבר זה כרגע. יש פה לפחות מי שגורסים שלא היתה פגיעה.

אבל אנחנו מפרשים את זה, אנחנו קובעים. אתה תקבע את היקף

החסינות לפי מה שיגיד לך היועץ המשפטי לממשלה?

אנחנו יכולים לקיים הצבעה בנדון בראשית הישיבה הבאה או לקבל

כבר עכשיו את ההצעה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שחברים רבים

בוועדה התרשמו שהיתה פגיעה בסעיף 9(א). אפשר גם לומר שהוועדה

התרשמה כך.

ש' דורון ;

קודם כל הכנסת סוברנית בענין זה, לא היועץ המשפטי לממשלה. זימנו

את הישיבה להיום בבוקר כי אמרנו שהענין דחוף ואין להשאיר אותו

פרוץ. אם נפעל בשיטה של סחבת, זה לא טוב.

אני מציע לומר שהוועדה סבורה שהיתה פגיעה בסעיף 9(א).

לא, איני מסכים לניסוח זה. אני מגיע לומר שהוועדה התרשמה כך,

ואם זה לא מקובל, נקיים הצבעה בראשית הישיבה הבאה,

האם היועץ המשפטי לממשלה הוא שיקבע בכל מקרה שתעלה שאלה של

חסיעות חברי הכנסת? היועץ המשפטי לממשלה צריך להבהיר את הענין

העובדתי.

אומר מה מטריד את מנוחתי במישור האינטלקטואלי. על-פי הצעה של

פרופ' ליבאי ושל חבר-הכנסת שריד, תוך הצטרפות של חבר-הכנסת

וירשובסקי, אנו גורסים שהטיפול הנאות הוא בדיקה של היועץ המשפטי

לממשלה בפרשה הזאת.

אכל לא לגבי סעיף 9(א). אנו רוצים שהוועדה תפסוק כבר בענין זה.

בשל חשיבות ההחלטה הזאת נערוך את ההצבעה בישיבה הקרובה של

ועדת הכנסת, בפורום שיהיה אז.

לידיעת הוועדה - ברגע זה התקבל צו על תנאי שהוצא על-ידי

בית המשפט העליון בנושא; מדוע לא יימנעו חברי סיעת הליכוד מלשבת

בדיון הנערך בוועדת הכנסת בערעור בחירות שהגיש דיר קריב לכנסת.

תשובה תוך שלושים יום,

הישיבה ננעלה בשעה 11,00