ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/12/1984

השגות לתיקון סעיפים 70 ו-34 1 לתקנון - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה; מינוי יושב-ראש לוועדת המשנה לענייני תקנון; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; פנייתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא התנהגות המשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, אי בכסלו התשמ"ה - 25.12.84, בשעה 9.00 בבקר
נכחו
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
וזברי הוועדה
מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י 'ז י אמיר

בי בן-אליעזר

אי גרנות

שי דורון

שי דיניץ

אי ורדיגר

שי וייס

יי זייגר

ת' סובי

גי כהן

די ליבאי

אי לין

ז י עסשי

אי קולס

י י שריד
מוזמנים
יי זמיר - היועץ המשפסי לממשלה

שי גוברמן - משננה ליועץ המשפסי לממשלה

יי אליאסוף - משרד המשפטיס

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת
היועץ המשפסי לוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי בדפי
קצרנ ית
ני רינגלר
סדר-היום
א. 10 ערעורים של חברי הכנסת על הוזלסות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. פנייתו של חה"כ מיכאל איתן בנושא התנהגות המשטרה;

ג. מינוי יו"ר לוועדת המשנה לענייני תקנון-,

ד. השגות לתיקון סעיפים 70 ו-134 לתקנון -

בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מי רי יסר
אנ י פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות י ו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

ו. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "ההחמרה במצב יהודי רוסיה,

ההתעללות והעינויים ועקירת עינו של אסיר ציון ברנשטיין"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
בנושא מצב יהודי רוסיה הכנסת דנה פעמים מספר במשך השבועות שחלפו, הן בהצעות

דחופות לסדר-היום והן בהצעות רגילות לסדד-היום, הן בהודעה של הממשלה מטעם שר

הקליטה, הן בהתייחסות של יו"ר הכנסת. כך שאנחנו רואים שהנושאים מטופל ואין בו

דחיפות ממשית שעונה על הקריטריונים שבתקנון לקביעת הצעה דחופה לסדר-היום.
שי וייס
אגב, אם נאשר את הדחיפות האם יהיה לנו זמן לדון בנושא השבוע?
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
עומדות על סדר היום של הכנסת 22 הצעות דחופות לסדר-היום.
ש' יעקבסון
לא השבוע, אולי בעוד שבועיים.
שי וייס
ואז כבר כל הדחיפות פגה.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מי רייסר
2. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "ביטול הגזירה של הלוואות לזכאים לדיור

3. של חבר-הכנסת אמיר בנושא: "הקפאת משכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון

4. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "כוונת משרד השיכון

לבטל את תעודות הזכאות לדיור
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
נאמר ליו"ר הכנסת והסגנ ים שהנושא מוקפא עד ל-ו בינואר. ב-1 בינואר תבוטל

ההקפאה. ב-1 בינואר יחודשו כל ההלוואות לזכאים.



יי זי אמיר;

הבעיה אינה לנאום נאום במליאת הכנסת. הבעיה היא לעורר את הנושא מבחינה

ציבורית. ההוראה החד-צדדית של שר האוצר בניגור לעמדתו של שר הבינוי והשיכון

בענייני משכנתאות היא שערורייתית. לא ייתכן שיש שר הממונה על בעיות השיכון

במדינת ישראל ויבוא שר האוצר - עם כל הנימוקים שיש לו וחד-צדדית יתן הוראה של

הקפאה. תקופת ההוראה הזאת פוגעת בצורה חריפה ביותר במאות ואלפי זוגות צעירים

שהתקשרו עם חברות בניה לרכוש דירה ומוצאים את עצמם שאינם מסוגלים לממש את החוזה

ועלולים להפסיד את זכויותיהם.

לכן ההבטחה שב-1 בינואר 1985 הענין יחזור לקדמותו לדעתי אינה תשובה

ציבורית. אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות היום מעל בימת הכנסת. יש לתת לשר

הנוגע בדבר להשיב, כי לדעתי יש לו מה לומר בנושא הזה של ההקפאה החד-צדדית. אני

חושב שלמען אותם הזכאים אנחנו חייבים לאשר את דחיפות ההצעה.

אני אפילו מוכן להרחיק לכת ולהציע שהשר ישיב להצעה מבלי שכל המציעים ינמקו

את כל ההצעות מעל בימת הכנסת, אלא חבר כנסת אחד שיוסכם על כולם יעלה את ההצעה

במשך שלוש דקות והשר ישיב.

שי דורון;

אתה יודע שזה לא בר-ביצוע.

י' ז' אמיר;

תשובת השר היא הדבר הוזשוב ביותר. תשובת השר מעניינת לא רק את חברי הכנסת

אלא את ציבור הזכאים להלוואה הזאת. יש בנושא הזה ענין רב לציבור. לא יכולים

לאשר זאת ללא דיון במליאה. על כן אני מבקש תמיכת חברי הוועדה לאישור דחיפות

ההצעה.
היו"ר מי רייסר
לפני שניגש להצבעה אני רוצה להסב תשומת לב חברי הוועדה לתופעה פורמלית. כל

הערעורים היום הם של חברי הוועדה. יש להביא זאת בחשבון. יש ענין אתי מסויים

ולכן אני מעיר תשומת לבכם לכך. יש לנו קצת אחריות.

י' זי אמיר;

להערת יו"ר הוועדה, תבדוק בבקשה את הערעורים מכנסות קודמות ותראה שלא הייתי

חבר ועדת הכנסת ו ערערתי.

היו"ר מי רייסר;

אני לא אומר שאין לערער. אינני מדבר באופן אישי. אני מדבר על תופעה

וביקשתי להסב תשומת לבכם לכך.

ת' סובי;

אני מבין את ההערה של יו"ר הוועדה. היא יכולה לבוא קודם כל לסגני יו"ר

הכנסת, אבל אני אף פעם לא ערערתי ולא העליתי ספק לגבי זכותם להגיש הצעה. אפשר

למצוא לזה צורה אחרת ולהתחכם. אני לא מציע זאת.

בקשר לנושא עצמו, אני מציע שנדבר. אני חושב שהנושא כל כך דחוף שהוועדה לא

יכולה לדחות את הדחיפות. זו מניעת פעולה מסויימת הפוגעת באזרחים רבים. יש

לדרוש מהשר שיתייצב ויענה לא רק ליו"ר הכנסת והסגנים, אלא לציבור כולו מעל בימת

הכנסת.



שי וייס;

להערת יו"ר הוועדה, קודם כל לגבי הענין האסתטי יש לך בעיה. הבעיה היא מעבד

לזה. הבעיה היא שיו"ד הכנסת והסגנים לא יכולים לעמוד בעומס הדב של הצעות

לסדד-היום והצעות דהופות לסדר-היום. אני כדגע בא להגן על יו"ד הכנסת והסגנים.-

כל שבוע הדבד הזה וזוזד על עצמו. נניח שמקבלים את העדעוד של חבר-הכנסת ז'אק אמיד

- יש 8-7 הצעות באותו נושא אשד תידונה בשבוע הבא וזה יהיה כבד אחדי ה-ו בינואד

שבו תבוסל כבד הגזירה ואז הדחיפות פגה. אני מעלה את הבעיות האלה. מוכרחים

להתמודד עם הבעיה. אינני דוצה להקניס כהוא זה את יו"ד הכנסת והסגנים בנושא זה.

אני ממש מדגיש שמה שעשיתי בשבוע שעבד ולפני שבועיים כאשד הצבעתי בניגוד להוזלסת

יו"ד הכנסת והסגנים זה לא היה הוגן. יו"ד הכנסת והסגנים לא יכולים לעמוד בעומס

הזה. יש 14-13 סיעות עדניות מאוד, חברי כנסת עדנים מאוד, אופוזיציה עדנית מאין

כמותה ומוכשדת. אני אומד זאת לזכותה. סיעת ד"צ מגישה 14-13 הצעות. גם מפ"ם.

חבד-הכנסת שדיד בזמנו - בכנסות הקודמות - בדקתי זאת, היה מגיש הצעה אחת או שתי

הצעות, היום בתוקף היותו הבד באופוזיציה הוא מעלה 13-12 הצעות בנושאים שלפני

שנים בכלל לא היה מדבד עליהם. אי-אפשד לעמוד בזה. על כן כל מה שלא נעשה יהיה

שדידותי.

אני ממליץ לחפש דדך. אני לא דוצה להציע כי אחד-כך יגידו לי שאני דוצה להצד

את צעדי האופוזיציה. שהאופוזיציה תחייה עד מאה ועשדים שנה, אבל אי-אפשד לעמוד

בעומס הזה. עכשיו אני מבין את חבר-הכנסת זיאק אמיד. הוא אצלנו הדפדנס על

עניינים סוציאליים. כל שבוע יו"ד הכנסת והסגנים מאשדים הצעה מסויימת של

חבד-הכנסת צבן שהוא מוכשד מאוד, הוא מגיש 15-14 הצעות ואי-אפשד שלא לאשד לו הצעה

אחת. גם אנחנו דוצים שיהיה לנו קול בענייני וזבדה וכן הלאה.

היו"ד מי דייסד;

אני לא דוצה לפתוח דיון בנושא זה. ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; בדוב של 6 חברים נגד 3 חבדים - לדחות את הערעורים הנ"ל

היו"ד מי דייסד;

5. של חבדת-הכנסת גאולה כהן בנושא! "ההודאה למנוע המשך הבניה בתל-דומדה"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אין שום שינוי לגבי המצב שהיה קיים בשבועות האחרונים לא לכאן ולא לכאן. לכן

ההצעה אינה דחופה. אין משהו דחוף בהצעה. כלום לא קדה.

י י שדיד;

זאת הבעיה שלה.

סגן יו"ד הכנסת אי נחמיאס;

לכן אנחנו לא מבינים מה הדחיפות בהצעה - האם זה כדי למנוע או כדי לזדז. זה

לא עומד כיום על סדד היום. היא יכולה להגיש הצעה דגילה ולהגיד למה לא בונים

בתל-דומדה - בבקשה. אבל היום בתל-דומדה לא נעשה שום דבד, כמו בכל תל אחד

ביהודה, בשומדון או בגליל.



ג' כהן;

קרה משהו. מה שקרה קרה בהתאם למדיניות של הממשלה גם של הממשלה הקודמת וגם

של הממשלה הזאת. הממשלה הקודמת אישרה את ענין הקמת המבנים בשלוש החלקות. הווזל

במבנים על רזלקה אהת. הנה כאן הונחו מרצפות למבנים בחלקה השניה. גם בקווי היסוד

של הממשלה הזאת זה נכלל לא בתור יישוב חדש אלא טיפוח ופיתוח הקיימות. התחיל

הפיתוח והתחיל הטיפוח ובאה ההורדה. צה"ל נשלח והוריד את המרצפות. מה הדחיפות?

- לא רק במה שנעשה אלא גם שזה ייעשה מחר או מחרתיים. לא יעלה על הדעת שאנשים

ישלימו עם מדיניות ממשלה שלא מיישמת את החלטותיה היא והם ינסו לעשות זאת בשלילה.

אז שוב יונחו מרצפות ושוב יורדו מרצפות. אני רוצה למנוע את הורדתם בפעם השניה.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייטר;

6. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא; "הנסיון לחבל בשגרירות ארה"ב

והדרדור בבטחון הפנים"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לאחר ששמענו את עמדת הממשלה ושקלנו בנושא לא הגענו למסקנה שההצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת גאולה כהן היא דחופה. היה נסיון אך החוליה נתפסה. יש נסיונות

רבים כאלה. רבים הפעמים שנתפסים. הנושא לא דחוף. כמובן פתוחה לפנייך הדרך

להגיש את הנושא כהצעה רגילה לסדר-היום.

גי כהן;

אני באמת לא מבינה מדוע אנחנו משנים מהקריטריונים של הבנת המלה דחוף. קרה

פה דבר שכל העתונות עסקה בו וכתבה עליו שאסור לכתוב עליו. בסופו של דבר כל עם

ישראל ידע את הסוד הזה. לנסיון לחבל בשגרירות ארה"ב בארץ יש והשלכות מעבר לחבלה

רגילה. מה גם שזו חוליה ארזת בשרשרת. את השרשרת לא החליטו להפטיק היום. צריך

לדון בכל הנושאים של בטחון הפנ ים שמסתובבות כן וזוליות כאלה או חוליות אחרות.

אינני מבינה מדוע הדבר הזה לא ראוי לדיון בכנסת בצורה הדחופה ביותר בעולם. היום

עברתי בגבעה הצרפתית ואומרת לי אשה שלקחתי אותה טרמפ; הבת שלי איחרה במחצית השעה

להגיע לצמרת הבירה - יש שם מספר כפרים ויש שמועות שמתהלכת שם חוליה - ואני כולי

חרדה כל לילה.

יש מקום שהכנטת תדון בהחלט בדחיפות בנושא הזה. הזכרתי פה את הנסיון לפגוע

בשגרירות בארצות-הברית מפני שזה בהחלט דבר מיוחד. זה לא עוד מטען פה או שם.

הדחיפות היא בכך שעלולים לעשות זאת שוב. כל הזמן הנושא דחוף. בעצם אפשר להגיד

שכל הדיונים בכנטת ישראל הם דחיפות אחת.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל



היו"ר מי רילסר;

7 . של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא; "כשלון שיחות נקורה"
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
היו שבע הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה בכל מיני כותרות. חבר-הכנסת שמחה

דיניץ הגיש הצעה רגילה בנושא זה. מאחר והצעה רגילה מכסה וקודמת - כל הענין נהפך

לנושא לא דחוף והצעתו של חבר-הכנסת דיניץ תידון בכנסת.

שי וייס!

זה אגב רעיון לוויסות ההצעות הדחופות. יו"ר הכנסת והסגנים ייצרו לחם

מנגנון של עשרה חברי כנסת לויאליים ופה אני מוצא נקודת מוצא. זה לא היה מכוון

אבל אני מציע שלהבא נעשה זאת בכוונה.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שחברת-הכנסת גאולה כהן - בעקבות ההבהרה- מסירה את הערעור.

גי כהן;

אני מציעה לחבר-הכנסת דיניץ להשתמש גם בכמה מההנמקות שלי. אני מבינה

ומסירה את הערעור.

סוכם: חברת-הכנסת גאולה כהן הסירה את הערעור

לאחר שמיעת דברי ההסבר של סגן יו"ר הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

8. של חבר-הכנסת אמיר בנושא; "תופעת רוברות אבטחה פרטיות"

סגן יו"ר הכנסת אי נוזמיאס;

חברות האבטחה הפרסיות הן דבר שקיים שנים רבות. עצם העובדה שזו תופעה

הקיימת שנים רבות אין זאת אומרת שזאת תופעה דחופה שצריך לחסל או לדון במעמד שלה.

מאחר וחברות האבטחה קיימות שנים רבות - אין זה נושא דחוף לדעת יו"ר הכנסת

והסגנים.

יי זי אמיר;

אני מודה ליו"ר הכנסת והסגנים על תבונתם - לומר שחברות שמירה קיימות שנים

רבות. ודאי שיש חברות אבטחה. להיפך, אז היו לי סענות שהיו חברות פיקטיביות

המעסיקות אנשים חולים השומרים על נכסים חשובים מאוד במדינה הזאת. כוונתי היא לא

לחברות האלה. עכשיו יש תופעה מעניינת מאוד במדינת-ישראל; וזברות שמירה המתבססות

על כוח הזרוע. מי שראה את המחזה המביש של הפעלת אנשי זרוע, הגשת מכתבי פיטורין

לבתיהם של העובדים בצורה ממש מבזה, תוך הפחדת האישה והילדים באישון לילה, החלפת

שולחן הדיונים של המשא-ומתן השקט, הנבון, הייצוגי בין המעסיקים לבין נציגי

העובדים והעובדים עצמם באנשי זרוע - אני חושב שזאת תופעה חמורה מאוד שמתחילה

להשתרש בנוף של החברה בישראל.

אני מבקש לצטט מטפר דברים; "מלחמת הגורילות", "המשבר הכלכלי הביא לשגשוג

בעיטוקיהם של גובי החובות". "מול גברתנים המאיימים על חייהם של בעלי חוב תמורת

עמלות חוב שמנות ניצבות היום חברות האבטחה אשר נשכרות על-ידי אנשים להגן עליהם".



לא רק זאת, אפילו אנחנו - חברי הכנסת - מקבלים מכתבים בנושא זה. אינני

יודע כמר; דוברים קיבלו מכתבים אישיים מהחברה L.I.C וגם לנו מציעים: "מכתב זה

נוגע לבטחונך האישי, כדאי לך להמשיך ולקרוא אותו". מציעים לנו: "איתור מכשירי

האזנה להקלטה בתוך מבנים ובתים, איתור מכשירי האזנה שהוכנסו בגוף האדם, העברת

מסמכים וחפצים אחרים, התגוננות בעזרת אמצעי מיגון אישיים, האזנת סתר למיניהם-

ומצלמות זעירות". הכל.

אם תדחו את דחיפות הצעתי - אני מבקש תקציב מיוחד כדי שאוכל להיענות בחיוב

לחברה הזאת שתשמור על חברי הכנסת.

הנושא חמור, בעיקר נושא יחסי העבודה. משתמשים בבעלי זרוע ושרירים להפחיד

את הפועלים. לדעתי, יש מקום לזעוק את הזעקה הזאת ולדרוש שמשטרת ישראל והכוחות

הבטחוניים שלנו הם שישמרו על האזרח ולא חברות פרטיות שעיקר עיסוקן הוא רווח

כספי. אני מאוד מעודכן בנושא זה. עשיתי עבודה יסודית, הבאתי את כל הצעות החוק

הנוגעות לענין. אבל לדעתי הנושא הזה הוא נושא ציבורי, לא רק חקיקתי. לכן הנושא

הזה צריך להישמע מעל בימת הכנסת. אני מבקש את עזרחתם. אם לא - את שירותי

הציבורי כחבר הכנסת עשיתי. אם חברי הכנסת לא רוצים לאשר דחיפות ההצעה - זו

זכותם. אין לי כבר מכסה של הצעות רגילות לסדר-היום, ניצלתי את כל המכסה.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב של 7 חברים נגד 5 חברים - לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מ' רי יסר
9. ערעורו של חבר-הכנסת טובי בנושא: "מו"מ עם ארה"ב להתקנת משרדים

אמריקניים בישראל לתעמולה נגד בריה"מ
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
היו לנו מספר הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה. אנחנו לא דחינו אותן.

ביקשנו אינפורמציה נוספת. זאת אומרת שהנושא יהיה בבדיקה עד לשבוע הבא. אם

חבר-הכנסת טובי היה יודע את העובדה הזאת ייתכן ולא היה מגיש ערעור.

ת' טובי;

לא הייתי מערער. לא ידעתי.
היו"ר מי רייסר
סוכם: הנושא נמצא בבדיקה אצל יו"ר הכנסת והסגנים ויוגש לוועדה בשבוע הבא
היו"ר מי רייסר
10. ערעורה של חברת-הכנסת גלזר-תעסה בנ ושא; "גילוי המחתרת השמאלנית"

כרגע, באמצעות סדרן הכנסת, הגיע ערעור נוסף שאמנם לא עבר בפרוצדורה

המקובלת. אני אעיר את תשומת לבה של חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה לפרוצדורה של

ערעור. לא הייתי רוצה שבגלל ענין פרוצדורלי לא נדון בערעורה.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
חברת-הכנסת גלזר-תעסה העלתה הצעה נוספת לסדר היום באותו נושא. היא מסתמכת

על מרמר מסויים שהתפרסם בעתון נוער "חמצן". נציג הממשלה אמר ליו"ר הכנסת

והסגנים שלא קיימת ולא ידוע על שום מחתרת שמאלנית. לכל הזרועות הבטחוניות

והמודיעיניות של מדינת ישראל לא ידוע הדבר.



גי כהן;

כיוון שהפניתי שאילתה בנושא זה אני מבקשת להבין את התשובה. אני קראתי את

המאמר הזה. יש להתייחס ברצינות לידיעות כאלה. יכול להיות שאין מיותרת. יש

קיצוניים. האם התשובה היא שזרועות הבטחון לא י ורעים אבל עכשיו אחרי הפרסום הם

חוקרים ומנסים לעבור בשטה ואחרי בריקה הם אומרים שאין שום מחתרת שמאלנית? מאחר

ונכווינו במרינת ישראל - כדאי לבדוק. אני מבקשת לדעת. אחכה גם לתשובה לשאלתי

בנושא זה. אם היא לא תספק אותי אבקש לשאול שוב. זה נושא לשאילתה ולא להצעה

דחופה לסדר-היום.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מי רייסר
ב. פנייתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא התנהגות המשטרה

מי איתן;

ברצוני להעלות נושא דחוף. היום בשעה 5.00 בבוקר הזעיקו אותי לכפר שלם

בתל-אביב. דיברתי בטלפון עם קצין משטרה שהיה במקום. ביקשתי ממנו להמתין לפני

ביצוע צווי הריסה של בתים. הוא אמר לי שהוא רק הכוח המאבטח ואני חייב לדבר עם

העוזר של ראש עיריית תל-אביב. דיברתי איתו. אמרתי לול תשמע, אני פניתי לראש

העיר לפני מספר ימים, שלחתי אליו שליח מיוחד וביקשתי ממנו בינתיים לעכב את נושא

ביצוע ההריסות הסלקטיביות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון בנושא זה. אני קשור

לנושא הזה שנים רבות ולא "קפצתי" על הענין הזה היום או אתמול. אני עצמי הייתי

עוזר של ראש עיריית תל-אביב באזור כפר שלם ונווה שלם ואני מכיר את כל הסוגיה.
הוא אמר לי
טוב, בסדר. נסעתי למקום.

כאשר הגעתי למקום כמובן אחד הבתים היה הרוס ובבית השני קיר שלם היה הרוס.

עמדה שם קבוצה של שוטרים. ביקשתי להתקרב. אמרתי שאני חבר כנסת. תפס אותי קצין

בשם לביא ביד ולא נתן לי לעבור. כמובן ניסיתי להשתחרר מלפיתתו בידי. הופעלה

כלפי אלימות פיסית. אני לא רוצה כרגע לתאר אותה, אבל הג.יע למצב שירד דם.

כל זה אני כרגע מוריד מהפרק כי כבר התלוננתי לפני מפקד המחוז והוא כבר אמר

לי שהשוטרים אמרו שאני הרבצתי להם. זאת הם אומרים תמיד. אמרתי למפקד המחוז
ואני אומר זאת גם כאן
העובדה היא שאף שוטר לא נשרט ואילו לי יש חתך עמוק בפנים

השפה. זה מדבר בעד עצמו. אני מוריד את הענין הזה כי אני לא אוהב לבכות על כך

שקיבלתי מכות.

אבל יש לי בעיה אחרת - הגעתי עכשיו לנקודה המרכזית - תוך כדי האירוע הזה

עמד שם מפקד מרחב איילון בשם ויינשטיין ראובן שהוא המפקד הממונה במקום ועמד

בתוקף על הענין הזה שהוא לא יתן לי לעבור. כלומר, מה שמעניין אותי כרגע הוא

הענין העקרוני וזה צריך לעניין את ועדת הכנסת. הוא אמר: עכשיו לא תעבור. אמרתי

לו: אני חבר הכנסת, זכותי להתקרב למקום. הוא אמר לי: לא, אתה לא תעבור. עמדה שם

קבוצה גדולה של שוטרים.
די ליבאי
מה זה נקרא לעבור? לאן רצית לעבור? האם לשטח פרטי?
מי איתן
הוא חסם אותי במרחק של 20 מטר מהבית. אני רציתי להתקרב. עמדתי בשטח

ציבורי. הענין של רשות הפרס איננו רלבנטי כאן כי לא היתה מניעה מבעל-הבית,

להיפך אני הוזמנתי לבוא. לא יכולים להשתמש נגדי בטיעון שזה שטח פרטי.

אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול. אם זה ענין של ועדת הכנסת - שוועדת

הכנסת תדון בנושא.
די ליבאי
במה אתה מעוניין? האם אתה רוצה שנזמן עוד היום את נציגי רומשטרה שיתנו

הסברים?
מי איתן
אני לא מעוניין בשום דבר.
ז י עטשי
זה יכול לקרות מחר לכל אחד.



יי זי אמיר;

לפי התיאור של חבר-הכנסת מיכאל איתן אסור לעבור על סדר היום. לדעתי אנחנו

חייבים מייד לזמן את המפכ"ל ואת שר המשסרה לשמוע מהם את השתלשלות העניינים

מהבוקר. אני חושש - ואני הולך לומר דבד שאולי לא ימצא חן, אני באמת אומר זאת כי

זה הדליק אצלי אוד אדום - שהרצון שלנו לעשות סדד גם לחסינות, ויש לנו היום הצבעה

בכנסת בנושא זה, עלול להתפרש על-ידי שוסדים ומפקדים כנושא שחבר הכנסת נמצא במצב

של הפקרות. פשוט. זה מזכיר לי בדיוק מה שקדה עם החסינות שהיתה בדרכים. בחודשים

הדאשונים התחילו לעצוד חבדי כנסת זה היה בצורה לא מכובדת. אני לא דוצה לתאד

מה שאני שמעתי באזניים שלי. אני חבד עם שוסדים רבים במדינה הזאת.

לכן אני חושב שיש מקום קודם כל לזמן אותם ואולי להקים ועדת חקידה שתבדוק את

הנושא הזה. לא יכול להיות שחבר כנסת שנזעק על-ידי אזרחים לבוא ולראות מציאות

ויכול להיות שפעלו בסדר וצריך היה להדוס את הבית, אבל שיבואו שוסדים ויפעילו כוח

פיסי כנגד חבד הכנסת, זוהי תחילת הדיסת הבית הפרלמנטריזם הישראלי ותוזילתה של

דיקטטורה. אני אומד לכם בכל הדצינות.

אני דוצה עכשיו להעמיד את עצמי במקום חבד-הכנסת מיכאל איתן כאשר קיבל מכות.

יכול להיות שיהיה חבר כנסת שלא יהיה מוכן לקבל מכות והיה מחזיר מכות. יש כאלה.

מה היו אומרים? חבר-הכנסת איתן ספג את המכה והעלבון, אבל יש כאלה שלא מוכנים

לכך. לאן נגיע? - ליפאן? אמרתי יפאן, כי ביפאן כאשר מקבלים מכה מחזירים מכה, גם

בתוך הפרלמנט שלהם. אני לא מקבל זאת.

לכן, חברים, יש להתייחס לנושא בכובד דאש, לא לעבור לסדד היום למרות שהנושא

הוגש עכשיו בדחיפות. יש לטפל בנושא בדחיפות יותר מאשר בכל נושא אחר. גם היועץ

המשפטי לממשלה נוכח פה. אפשר לשמוע את דעתו. לא יכול להיות מצב כזה. נתקלתי

במספד תופעות ששוטרים היכו אזרחים על לא עוול בכפם. אני ממתין כבר תשעה חודשים

לתשובה למכתב ששלחתי למפכ"ל ועדיין לא קיבלתי תשובה. האדם הזה היה כבד פעמיים

בחדר התאוששות אחרי המכות שהוא קיבל.

אם זאת המציאות צריך מייד לקטו אותה באיבה, אהדת, וזבדים יקדים, המציאות

תהיה לא טובה. לכן אני תומך בדיון דחוף בנושא, אפילו בזמן ישיבת הכנסת אם אין

זמן אחד. יש להזמין את המפכ"ל, השד, היועץ המשפטי לממשלה ומייד לבדוק את הענין

הזה.

שי דודון;

גם את יושב-ראש הכנסת.
י' ז' אמיר
בוודאי.

היו"ר מי רייסר;

עלולה להיווצר פה סיטואציה מעניינת שפעם שניה שהזמנו את היועץ המשפטי

לממשלה לנושא כלשהו והוא ישב בדיון בנושא אחד לגמדי. לכן אתן דשות הדיבור לכל

מי שנרשם, אבל אבקש בקצדה.



י י שריד;

אני רוצה לומר בלי הדרמה - אגב, כל פעם שזה קורה זה חמור, שלא תהיה אי הבנה

- אבל היו דברים מעולם, זה לא שייך למה שאמרנו ועשינו פה. אם לדמוקרטיה

הישראלית עומד לקרות דבר רע זה לא בגלל הדבר הזה אלא בגלל דברים אחרים, אבל זה

דבר חמור בפני עצמו.

אני מאמין באמונה שלמה לחבר-הכנסת מיכאל איתן שהוא לא היכה את השוטרים.

הטענה שלהם היא שתמיד מכים את השוטרים.

אני לא חושב שצריך לכנט פה את כל הממשלה לישיבה מיוחדת. אני חושב שכדאי

באמת שהמפכ"ל יוזמן לישיבה ונברר את הענין. זה דבר חמור.

אני מבקש למטור הודעה אישית. משום שהחשבנו מאוד את הנושא של מאיר כהנא -

היינו פה 7-6 ישיבות על חשבון ישיבות מאוד חשובות בוועדת החוץ-והבטחון. הישיבה

היום של ועדת החוץ-והבטחון היא בשעה 10.00 בהשתתפות ראש הממשלה. אני רוצה

להטביר ליו"ר הוועדה ולחברים לאיזה מצב אנחנו נקלעים. אנחנו טוענים כלפי הכנטת

שהיא לא מטפלת די נניח במלחמת לבנון. הענין הזה חוזר ועולה בוועדת החוץ

והבטחון. אנחנו נעדרים מהישיבות שם בגלל ישיבות ועדת הכנטת. אני מרגיש לא בטדר

מבחינה ציבורית. קיבלתי גם הערה על זה ובצדק. אני חייב לחיות פה כי אני קשור

בנושא, אבל אני לא יכול אחרי 7-6 ישיבות - ועכשיו תתחיל טדרה חדשה של 7-6 ישיבות

- להעדר מושב שלם מוועדת החוץ-והבטחון. בגלל זה ביקשתי למטור הודעה אישית שאני

היום נאלץ להיות בוועדת החוץ-והבטחון. אני מבקש טליחח מכל הנוכחים ומהיועץ

המשפטי לממשלה. פשוט, אין דרך אחרת.

ש' דורון;

אני מצטרפת להערה של חבר-הכנטת שריד.

היו"ר מי רי יטר;

להערה של חבר-הכנטת שריד - החל מעוד שבוע או שבועיים נקיים את הישיבה

המרכזית של ועדת הכנטת ביום שני החל מהשעה 10.00 עד 12.00 ואם יהיח צורך אף

נגלוש יותר. את הישיבה של יום גי נייחד בעיקר לערעורים על החלטות יו"ר הכנטת

והטגנים ולנושאים דחופים. כך נעבוד ואז לא תהיה שום בעיה.
ז י עטשי
אני חושב שחבר-הכנטת איתן צודק. זה קורה לחברי כנטת. קרתה לי לפני

חודשיים השפלה איומה, אבל שוטר חוקר שוטר. אני התלוננתי. חברים, הדבר חוזר

ונשנה בכל מיני מקומות נגד חברי כנטת - לחטום את דרכם כאשר הם מתערבים או

מוזמנים לענין לגיטימי, אני חושב שצריכה להיווצר מודעות אצל המפכ"ל על הטכנה

הטמונה בהתנהגות המשטרה.

די ליבאי;

שמענו את דברי חבר-הכנטת מיכאל איתן. ברגע שהוא הביא את הדברים לתשומת

ליבנו נראה לי שלנו קשה לעבור על הענין לטדר-היום. אני חושב שהדבר הנכון הוא

לזמן בדחיפות מירבית את נציגי המשטרה לתת הטברים. אני לא רוצה להוטיף, דווקה

משים שאני יושב כאן כחברו של חבר-הכנטת מיכאל איתן, מן הדין שנשמע תגובה של הצד

השני בטרם נאמר מה שאולי אנחנו רוצים לומר הלאה. כאן צריך לעצור וצריך להזמין

את הנציגים המוטמכים של המשטרה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להעלות את הנושא הזה

על סדר יומה של הוועדה ולדון בו בדחיפות. אני לא מציע שזה יהיה דיון חופף לדיון

היום במליאת הכנטת מטעמים מובנים, אבל אם אפשר אפילו מחר בבקר או לאחר ישיבת

הכנטת היום, זה לשיקולך. אנא.



ש' דורון;

היום ישיבת הכנסת תסתיים מאוחר מאוד כי יש דיון אישי.

.די ליבאי;

אז מחר. אבל לא לדחות את הדיון. הדיון צריך להתקיים כאשר הנושא חם. מה

שחשוב הוא התגובה המיידית של ועדת הכנסת לאינפורמציה שהביא חבר-הכנסת איתן.

אולי אפילו לקיים דיון היום לפני ישיבת הכנסת. אבל לא לדחות זאת למחר.
שי דינ יץ
אני מציע שעוד לפני הדיון, בד בבד עם הדיון, יכתוב יו"ר הכנסת מכתב על בסיס

מה שנשמע כאן בוועדה למפכ"ל המשטרה, עוד לפני הזמנתו, מפני שזה קודם כל ענין

הפוגע בכבוד הכנסת- - -

היו"ר מי רייסר;

מעירים תשומת לבי ואני חושב שזה בצדק, הכתובת היא שר המשסרה ולא המפכ"ל.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

הכנסת פונה לחברי ממשלה לא לפקידים.

שי דורון;

אין לי מה להוסיף. אני מסכימה לדברים של וזבדי הכנסת אמיר וליבאי. אני

עומדת גם על האלמנס של הדחיפות. היום או מחד לכל המאוחר. אני מעדיפה, לאחר

שיקול שני - היום.

ש י י עקבסון;

הערה פרוצדורלית, הואיל ויו"ר הכנסת הוא הממונה על חוק החסינות מדרך הטבע

ומן ההגיון שחבר הכנסת יפנה בכתב ליו"ר הכנסת והוא יפנה בכתב לשר. הפניה

הראשונה היא ליו"ר הכנסת.

די ליבאי;

אם כך אנחנו מבקשים שיוייר הוועדה יפנה ליו"ר הכנסת, כי המצב ברור.

וזבר-הכנסת איתן מסר את האינפורמציה. הוא, כצד נוגע בדבר, לא רצה לנקוט בשום

פעולה. זה טבעי. בדרך כלל אם מביאים הנה ענין זה כדי להסיר חסינות. הוא לא בא

הנה כדי לבקש הסרת חסינות, אלא כדי לתת לנו את המידע לגבי אירוע שהיה לו. כדי

שהמידע לא ידלוף ולא ייצא החוצה רק מצד אחר, אני מבין. אני חושב שלאור המידע

ששמענו יו"ר הוועדה רשאי לנקוט באמצעים שאנחנו הצענו.

ת' טובי;

אני מסתפק בדברים שנאמרו. הדרך ליו"ר הכנסת יכולה להיות גם באמצעות יו"ד

הוועדה, זה מקובל מאוד, כי הענין נוגע לכולנו ולא רק לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

לכן בהסמכת יו"ר הוועדה הוא יכול לתאם גם עם יו"ד הכנסת מה לעשות במצב הזה.



היו"ר מ' רי יסר;

אני מקבל את ההצעה ואפנה לי ו"ר הכנסת. נקיים ישיבה מחר, לא היום. אני כבר

לא אחיה כאן. הודענו שחבר-הכנסת מיכאל איתן הוא ממלא-מקום שלי. לצורך הישיבה

הזאת לא טוב שחבר-הכנסת מיכאל איתן יהיה הממלא-מקום שלי ואז רצוי שזה יהיה

חבר-הכנסת שבוז וייס או כמקובל, או מישהו אחר שחבר-הכנסת שבוז וייס יקבע. אני

מחליט שחבר-הכנת שבח וייס ינהל את הישיבה בנושא הדיון בפנייתו של חבר-הכנסת

מיכאל איתן.

מי איתן;

אני מקבל זאת שוזבר-הכנסת שבח וייס ינהל את הישיבה בדיון בפנייתי. אני לא

מקבל שהנושא הוא שלי. מצידי הדיון יכול להיגמר בוועדה.

היו"ר מי רייסר;

אתה צודק, אבל מצד שני צריכים לעשות זאת בצורה כזאת.

מי איתן;

הבעיה היא שקצין משטרה אומר גם לאחר מעשה; אני לא אתן מעבר לחבר כנסת וגם

במקרים דומים לא אתן לחבר הכנסת לעבור. זאת הבעיה.

היו"ר מי רייסר;

הסיכום שלנו הוא; אני אפנה בשם הוועדה ליו"ר הכנסת עם תיאור המקרה. נבקש

עוד היום לבדוק את הנושא.

ג. מינוי יושב-ראש לוועדת המשנה לענייני תקנון

לצערי הרב חבר-הכנסת שבח וייס התפטר מתפקידו כיו"ר ועדת משנה לענייני תקנון

מנימוקים טובים. פניתי למספר חברים לקבל עליהם תפקיד יו"ר ועדת המשנה וגם הם

סירבו. אבי מייחס חשיבות רבה לוועדה לענייני התקנון. אני אומר זאת בצורה

הברורה ביותר. אם לא יימצא כאן חבר שמוכן לקחת תפקיד זה על עצמו - אני מוכן

לקחת זאת על עצמי.

שי וייס;

הנימוק שלי הוא שאני פשוט נגד ועדות משנה. די בשלוש ועדות משנה.

שי דורון;

אתה לא צודק.

חבר-הכנסת ליבאי, האם אתה מוכן לקבל תפקיד זה?

די ליבאי;

אני עמוס מאוד. אני חבר הוועדה, אני כבר לא יודע מה קשה יותר.
היו"ר מי רייסר
אני קובע שיו"ר ועדת המשנה לענייני תקנון הוא חבר-הכנסת דוד ליבאי.

הוחלט; לבחור בחבר-הכנסת דוד ליבאי כיו"ר ועדת המשנה לענייני תקנון



היו"ר מי רייסר;

ד. השגות לתיקון סעיפים 70 ו-34 1 לתקנון - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה

החומר מצוי בפני חברי הוועדה. אתן תחילה את רשות הדיבור ליועץ המשפטי

לממשלה שיציג את השגותיו הוא.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

מדובר - כפי שידוע לחברי הוועדה - בהצעה לתקן שני סעיפים בתקנון הכנסת. יש

מכנה משותף להצעת התיקון והוא שההצעות מכוונות נגד פעילות פרלמנטרית שיש בה משום

גזענות.

ההצעה האחת מכוונת לאפשר ליו"ר הכנסת ולסגנים לפסול הצעת חוק שהיא גזענית

במהותה. ההצעה האחת מכוונת לאפשר ליו"ר המליאה לשלול מחבר הכנסת האומר דברים

שיש בהם משום גזענות את רשות הדיבור, להוציא אותו מן הישיבה ולמחוק את דבריו מן

הפרוטוקול.

ההצעות האלה הן במבט ראשון הצעות חריגות. אפשר לומר אפילו קיצוניות. הן

שונות מהצעה אחרת שעלתה על שולחנה של ועדה זו לאותה מטרה, כלומר, להגביל פעילות

גזענית של חבר-הכנסת כהנא, משום שבאותה הצעה היה מדובר בשלילת זכות יתר של חבר

כנסת שמטרתה היתה למנוע פעילות מחוץ לכתלי הכנסת שיש עימה סכנה ממשית לשלום

הציבור ואולי גם לחיי אדם. ואילו ההצעות שבהן מדובר כאן עוסקות בפעילות

פרלמנטרית מובהקת בתוך כתלי הכנסת.

יתרה מזאת, ההצעות האלה הן וזדשניות במובן זה שהן נותנות סמכות להגביל

פעילות פרלמנטרית בשם תוכן הפעילות. במקרה הזה בשל האופי הגזעני שלה. משום כך

ההצעות האלה עשויות לעורר חשש כתקדים שאחריו אולי תבואנה הצעות להגבלת פעילות

פרלמנטרית בשל תוכן אחר של דברים שאיננו גזעני.

יחד עם זאת ומתוך שאני ער למי וחדות :ל ההצעות האלה, אני חושב שצריך להכניס

אותן למסגרת הנכונה. המסגרת כפי שמופיעה במפורש בהצעות היא המסגרת של הגזענות.

אני חושב שצריך לומר שהגזענות שונה מפעילות מסוג אחר. משום שהגזענות לדעתי היא

שם נרדף לפעילות אנטי דמוקרטית.

הגזענות אומרת - במקרה המסויים הזה הדברים לא צריכים אפילו פרשנות, הם

כתובים במפורש - שאין זכויות פוליטיות שוות לכל התושבים, אלא יש קבוצה של תושבים

שלא תהיה להם זכות לא לבחור ולא להיבחר על יסוד של השתייכות גזענית או לאומית.

דעה כזאת שוללת את היסוד של הדמוקרטיה.

הכנסת היא לא רק הביטוי המובהק והעליון של הדמוקרטיה אלא היא גם הגוף שעליו

מוטל בראש וראשונה התפקיד להאבק על קיום הדמוקרטיה. כולנו יודעים שהדמוקרטיה

צריך שתציב גבולות, היא לא צריכה לאפשר לאנשים לעשות שימוש בדמוקרטיה כדי להאבק

בדמוקרטיה בנסיון להרוס את הדמוקרטיה. מבחינה זו הגזענות היא תופעה יחידה

ומיוחדת במינה.

לכן אני חושב שאפשר להבין ולהצדיק שהכנסת על כל סיעותיה תתלכד למאבק נגד

הגזענות משום שזה חורג מעבר לחילוקי דעות. זה חותר תחת הבסיס המשותף לכל חברי

הכנסת - הוא הבסיס של הדמוקרטיה. אני מניח שהטעם הזה עומד מאחרי ההצעות שהועלו

בפנ י ועדה זו.

עם כל זאת אני סבור שמכיוון שמדובר בפעילות פרלמנטרית מובהקת - הגשת הצעת

חוק, נשיאת דברים מעל בימת הכנסת - זאת נשמת אפה של הכנסת. זה שונה מפעילות של

חבר כנסת מחוץ למשכן הכנסת. ההצעות האלה מחייבות זהירות מיוחדת.



תוך גישה כזאת אני בדקתי את שתי ההצעות. ברשותכם אתייחס קודם להצעה

שלדעתי היא מרחיקת לכת יותר - זאת ההצעה המכוונת להסמיך את יו"ר הכנסת והסגנים

לפסול הצעת חוק שיש בה משום גזענות.

ההצעה הזאת מרחיקת לכת משום שהגשת הצעות חוק היא אחד התפקידים המרכזיים של

חבר כנסת. בשביל דברים מסוג זה נבחר אדם לכנסת. אף שמדובר בגזענות לא הייתי

נזקק לתיקון התקנון אלא אם כלו כל הקיצין. מתוך בדיקה אני יכול לומר שהוראות מן

הסוג הזה, שמסמיכות ראשות כלשהי בפרלמנט לפסול הצעת חוק בשל תכנה, אינן מקובלות

בפרלמנטים דמוקרטיים אחרים. לכן הייתי מחפש דרכים אחרות, אם אפשר, כדי למנוע

ולהגביל את הגזענות.

יש לי הצעה בפני הוועדה הזאת שגם הבאתי אותה בפני יו"ר הכנסת והיא מקובלת

עליו. ההצעה מסתמכת על סעיף קיים בתקנון הכנסת הוא סעיף 34 1 המופיע בפרק
שמיני שכותרתו
"הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת". כך אומר סעיף 134: "(א) כל

חבר הכנסת רשאי להציע הצעת חוק. (ב) חבר הכנסת המציע הצעת חוק יגישנה ליושב-ראש

הכנסת, ויושב-ראש הכנסת והסגנים, אחרי שאישרו את ההצעה, יניחוה על שולחן הכנסת".

זוהי הצעה מאוד כוללנית בניסוחה, אבל ניתן לה פירוש שנתקבל לפני שנים לא

מעטות על-ידי ועז-ת הכנסת. הפירוש ניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, היום

נשיא בית המשפט העליון שמגר, בשנת 1973. הוא אמר: העובדה שתקנון הכנסת נתן

סמכות ליו"ר הכנסת ולסגנים לא לאשר הצעת חוק פרטית פירושה שיש להם סמכות לבדוק

את ההצעה לגופה, הם לא משמשים חותמת גומי, הם לא משמשים רק צינור מעבר, יש להם

מידה מסויימת של שיקול דעת. יו"ר הכנסת והסגנים צריכים להפעיל את הסמכות הזאת

כמו בכל סמכות באופן סביר, על יסוד שיקולים ענייניים, כאשר הם יודעים שכאן מדובר

בענין חשוב מאוד ורגיש מאוד ולכן הם צריכים לפעול באיפוק רב.
שי וייס
סליחה, היה פעם מקרה של הפעלת שיקול דעת?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר-.

כן. אני חושב שהיו, אם כי לא מהסוג הזה, ואני תיכף אומר כמה.

באותה חוות דעת ניתנו שתי דוגמאות להפעלה תקינה של סמכות זו של היו"ר

והסגנים. הדוגמה הראשונה - ובה נעשה אני חושב שימוש לעיתים קרובות - כאשר מוגשת

הצעת חוק שאיננה מנוסחת כהצעת חוק. זוהי, אם תרצו, סמכות לפסול הצעת חוק בשל

צורתה, לא בשל תכנה. אני חושב שבסמכות הזאת נעשה שימוש לעיתים מזומנות.

הדוגמה השניה מתייחסת להצעת חוק - זו לשונו של היועץ המשפטי לממשלה - שיש

בה דברי עלבון או גידופים שמקומם לא יכירם בחוק.

הפרשנות הזאת של היועץ המשפטי לממשלה שהובאה בשעתו בפני הכנסת נתקבלה כפי

שאמרתי על-ידי ועדת הכנסת והיא מופיעה היום בחוברת התקנון בהערת שוליים כחוות

דעת או כפרשנות שוועדת הכנסת רשמה לפניה - קרי: בעצם מקבלת אותה - ומנחה את

עצמה על פיה.

לדעתי, אנחנו נמצאים כאן פחות או יותר בתוך התחום שבאותה חוות דעת הוגדר

כדברי גידופים או עלבון שמקומם לא יכירם בהצעת חוק. גם אם זאת לא הדוגמה

המובהקת של דברי עלבון וגידופים אני חושב שאפשר מתוך נאמנות לרוח הדברים, להרחיב

במידה מסויימת אותה פרשנות שנתקבלה על-ידי ועדת הכנסת.



הכיצד? - אם אנחנו ננסה לדבר באופן מוחשי, חבר-הכנסת כהנא ביקש להציע שתיים

או שלוש הצעות חוק שלא אושרו על-ידי יו"ר הכנסת והסגנים. בהצעות האלה נאמר שרק

ליהודים תהיינה הזכויות הפוליסיות. כלומר, תהיה זכות לבחור או להיבחר לכנסת;

שמי שאיננו יהודי לא תהיה לו זכות להתגורר בירושלים-, שגם במקום אחר בארץ הוא

יהיה רשאי להתגורר רק במעמד של גר תושב שיקבל על עצמו את העבדות לפי ההלכה וכן

הלאה.

אני חושב שדברים מן הסוג הזה לא זו בלבד שהם חותרים תחת עצם הבסיס של

הרעיון הדמוקרסי, אלא יש בהם פגיעה קשה, יש בהם עלבון עמוק קודם כל לחברי כנסת

שאינם יהודים. לא צריך להעליב או לפגוע בחבר כנסת שאיננו יהודי באופן אישי.

אפשר גם לפגוע בו פגיעה קשה מאוד בדרך של הכללה. אני חושב שקשה לראות עלבון או

פגיעה קשים מן הדברים האלה.

ת' טובי;

לדעתי זהו עלבון למוסד כולו ולא לחברי הכנסת הערביים.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

רציתי לומר שזה הרבה מעבר לזה, אלה דברי גידופים או עלבון למוסד כולו, לכל

התושבים הלא יהודיים בישראל, לדעתי גם לכל תושבי מדינת ישראל. בוודאי שאלה דברי

גידופים ועלבון בתוך משכן הכנסת.

לכן הייתי נוסה ומוכן ללכת בדרך שהוסוותה בשנת 1973 ונתקבלה על-ידי ועדת

הכנסת ולומר שזה חל גם על הצעות חוק שהן הצעות חוק גזעניות מובהקות. ואז לתת את

הסמכות ליו"ר הכנסת והסגנים מכוח סעיף 134(ב) בלי צורך לתקן את התקנות ולהוסיף

סעיף נ וסף.

יו"ר הכנסת אשר כנגד עיניו היתה המסרה של מניעת הגשה ודיון בהצעות חוק

גזעניות איננו מחשיב כל כך את הדרך שבה הדבר ייעשה. אם אפשר לעשות זאת בדרך של

פירוש סעיף קיים בתקנון הכנסת - הדבר יהיה מקובל עליו והוא מוכן יהיה בשלב זה

להקפיא את ההצעה לתקן את התקנון לצורך זה.

לענין זה ברצוני להוסיף הערה שתופסת גם לגבי ההצעה השניה והיא השאלה;

גזענות מהי? משום שזהו מונח שניתן לפרש אותו בצורות שונות, אם להרחיב ואם לקצר.

אני הייתי מציע שהוועדה, אם היא תאמץ את הדרך הזאת והפירוש הזה, תנסה לקבל גם

הגדרה של מושג הגזענות. אני תושב שסוב ונכון יהיה בהקשר זה אם הוועדה תקבל את

ההגדרה של גזענות כפי שהיא היום בהצעת החוק הממשלתית. היא עשויה לעבור שינויים

בכנסת, אינני יודע.

אי קולס;

אפשר לקבל אותה אחרי שהיא תעבור את כל השינויים.

היועץ המשפסי לממשלה י' זמיר;

אפשר לקבל זאת סנססיבית כפוף לזה שבסופו של דבר הגדרה מחייבת תהיה ההגדרה

שתאומץ על-ידי הכנסת בחוק שיתקבל על ידי הכנסת; חוק נגד הסתה גזענית.

ת' סובי;

איך זה מתיישב עם עם האמנה שלנו נגד הגזענות?
היועץ המשפטי למממשלה י' זמיר
זה לא תואם במדוייק אבל זה מבהיר את רווז ההגדרה שבאמנה נגד גזענות. זה לא

תואם את כל הפרטים מסיבות שונות.

יש לפני הנוטה של הגדרת גזענות כפי שמופיעה היום בהצעת החוק הממשלתית שתונה

על שולחן הכנטת בקרוב. כמובן ההגדרה ניתנת לכל שינוי שהכנסת תחליט עליו. אבל
כיום ההגדרה אומרת כך
"הגזענות היא רדיפה, השפלה, או איבה כלפי ציבור או גרימת

מדנים בין חלקים של האוכלוטיה וכן מעשי עויינות או אלימות והכל בשל השתייכות

לגזע, לאום או דת". זה נוסח ההצעה.

אני הייתי מציע שבסופו של דבר הוועדה תאמץ את הנוסח שייקבע על ידי הכנטת

בחוק.

זה לענין ההצעה המתייחסת להצעות חוק.

ההצעה השניה מתייחטת לדברי גזענות המושמעים מעל דוכן הנואמים והיא - כפי

שאמרתי - מכוונת להקנות ליו"ר הישיבה בעצם שלוש טמכויות: הראשונה - לשלול מוזבר

הכנטת שמשמיע דברי גזענות את רשות הדיבור; השניה - להוציא אותו מן הישיבה-,

השלישית - למחוק את דבריו מן הפרוטוקול.

ההצעה הזאת עוטקת בניהול הכנטת, בטדרים פנימיים בכנטת, זה במידה רבה ענין

לשיקול דעתה של הכנטת. אני יכול לומר ששני החלקים הראשונים של ההצעה, כלומר

הטמכות לשלול את רשות הדיבור ולהוציא את חבר הכנטת מן הישיבה הם כשלעצמם אינם

בבחינת רעיון חדש או הטדר חדש משום שכבר היום תקנון הכנטת נותן בנטיבות מטויימות

טמכות כזאת ליושב-ראש. יש כאן בעצם הרוזבה של מוטד או של הטדר קיים שאפשר לתת לו

ביטוי כפי שמוצע בהצעה הזאת ואולי אפשר לתת לו ביטוי אחר.

יש בהצעה הזאת משום חידוש כשמדובר במחיקת הדברים מן הפרוטוקול. היום יש

טמכות כזאת בעצם כאשר חבר כנטת חורג מגבולות הזמן שהוקצב לו או מדבר שלא לענין

אז יו"ר הישיבה יכול לקרוא אותו לטדר, לבקש ממנו להפטיק, ואם הוא ממשיך - להורות

שלא לרשום את דבריו בפרוטוקול.

אין היום בתקנון טמכות למחוק מן הפרוטוקול דברים שנאמרו. מבחינה זו יש

חידוש. אפשר להבין אותו מצד אחד משום שלפעמים יכולים להאמר דברים כל כך קשים,

כל כך מקוממים בענין הגזענות שקשה אחר-כך לראות אותם מודפטים בדברי הכנטת.

יחד עם זאת יש כאן גם חידוש וגם בעיה מטויימת. אני רוצה להציג את הבעיה.
הבעיה היא זאת
בחוק יטוד הכנטת בטעיף 28 שלו יש הוראה לא לענין זה אבל יש לה

נגיעה מטויימת. ההוראה אומרת ש"ההליכים בישיבה פתוחה והדברים שנאמרו בה פרסומם

אינו מוגבל ואינו גורר אחריות פלילית או אזרחית, אולם יושב-ראש הישיבה רשאי בדרך

שנקבעה בתקנון לאטור פרטום דבר שפרטומו עלול לדעתו לפגוע בבטחון המדינה". עד

כאן ולא יותר. כלומר, היום אפשר בדרך שנקבעה בתקנון למנוע פרטום דבר שעלול

לפגוע בבטחון המדינה.

לפי הסעיף הזה אין אפשרות היום למנוע פרטום דבר שנאמר בכנטת והוא דבד

גזענ ות.

לפי ההצעה אפשר יהיה למחוק מן הפרוטוקול דבר גזענות אבל אי-אפשר יהיה למנוע

את נירטומו ברבים. אפשר אולי ליישב את הדברים האלה. נדמה לי שאין איטור מפורש

בחוק על קביעת הוראה כזאת בתקנון המטמיכה מחיקת דברים מן הפרוטוקול אם הם דברי

גזענות. אבל יש אולי - מי שירצה לראות יוכל לראות מידה מסויימת של אי התאמה בין

הוראה כזאת לבין הוראת חוק יטוד הכנטת, אבל לא יותר מאשר אי התאמה מושגית כאשר

אין בכך כדי למנוע מן הוועדה הזאת - אם היא תראה לנכון - את האפשרות לקבל את

ההצעה הזאת כפי שהיא. עד כאן.



היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה.

שי וייס;

אני רוצה להתנצל מראש שאחרי שאשמיע את הערותי אצטרך לעבור לוועדה אחרת שאני

כבר 5 פעמים לא פקדתי אותה - ועדת החוץ-והבטחון.

אני רוצה לברך את היועץ המשפטי על המידה הגדושה של הזהירות שהוא נוקט כלפי

התקנון וחוק היסוד, ממש בדחילו ודחימו, כאשר הכוונה היא בוודאי לא לגרום לכך

שכניסתו של איש אחד בלתי נורמטיבי לכנסת תגרום לכך שאנחנו בקצב מהיר מדי נשנה את

הנורמות שלנו. זאת ברכה.

כמובן שאנחנו מתייחסים לסוגיה כזאת מתוך בסיס נורמטיבי שלנו. נדמה לי

שהיועץ המשפטי היטיב לבטא את הנורמות הגבוהות ביותר של התרבות הדמוקרטית מעבר

למשחק הליגליסטי של העברת מוסדות. אבל העברת מוסדות היא כל כך חשובה למהות כמו

הפרוצדורה למשפט. באותה מידה שהשופט זמורה בפסק-הדין הראשון של מדינת ישראל,

אני חושב 48/ע"פו, ציטט מישהו אחר ואמר שהפרוצדורה היא המגנה-קרתה של הנאשם

והפרוצדורה היא גם המגנה-קרתה של הפרלמנטריזם במקרים רבים מאוד. ודאי שהיא

בחוקי יסוד.

אני מקבל את שתי ההצעות. הן טובות בגלל זמניותן. אנחנו לא משנים את

הכתובים או כמעט שלא משנים. סומכים כאן על שיקול דעת של יו"ר הכנסת והסגנים,

משאירים לכהנא או למישהו אחר שיפול לתוך הרשת הזאת עדיין אפשרות במקרה מסויים גם

לפנות לבג "צ - הוא יוכל לפנות לבג "צ - ואולי נזכה באיזה פסק-דין מעשיר נוסף.

אבל אין ספק שבעיית היסוד היא זו. בעצם אנחנו שוב נוכחים שיש כאן את הבעיה הזאת

- נכנס לכנסת אדם שהוא בעצם לא יכול להיות בכנסת, שאנחנו בעצם לא רוצים שהוא

יהיה בכנסת. אנחנו נאלצים לגרום לכך שהוא גם יהיה בכנסת וגם לא יוכל לפעול.

הרי זה מה שקורה.

אשר על כן נדמה לי שיש דחיפות רבה מאוד לחקיקת אותו חוק עם כל הזהירות בעצם

חקיקתו, אותו חוק למניעת הסתה גזענית וכן ולאה. זאת דרך טובה יותר, כי אז אנחנו

נורמטיבית, קבל-עם, נכניס עקרון חדש לחיינו הציבוריים מבלי לאפשר מניפולציות

מופרזות בהפעלת השיטה הזאת.

בסיכומו של דבר אני תומך בשתי ההצעות האלה בגלל זמניותן עד שהן תתחברנה

לאותו חוק שצריך לחוקק אותו.

די ליבאי;

אני מתייחס בהערכה רבה לכל הדברים שהביא היועץ המשפטי לממשלה בהנמקותיו.

אני מאלה שתמיד מחשיבים ביותר את דעת היועץ המשפטי לממשלה ואני שומע אותה בקשב

רב בשביל זהותו של האומר ושיקול דעתו הרב ודבקותו בנורמות יסוד. טוב לנו להאזין

לו.

אני די בדחילו ורחימו מרשה לעצמי שלא ליצור פה אווירה פסטורלית של הסכמה

למרות שיש פיתוי רב לקבל את הצעותיו בשל הדברים שאמר כאן חברי, וזבר-הכנסת שבח

וייס, אני הייתי קורא למחשבה נוספת. אני לא מציע לוועדה לחזור מההצעות שלפניה

בכפוף לתיקון אחד.

התיקון האחד - אני כבר אומר אותו בראשית דברי - לאור דבריו של היועץ המשפטי

לממשלה, לאור הסתייגות מסויימת שמונחת פה בפני ועדת הכנסת, אולי הייתי מוחק

מההצעה שלפנינו בסעיף 70 (א1) את הסמכות שניתנה ליושב-ראש הכנסת למחוק דברים מן

הפרוטוקול.



כאן ייתכן שקצת הרחקנו לכת. אם דברים מסויימים הביאו להתרחשות כל כך חמורה

של הוצאת חבר כנסת מן הישיבה ועד כדי מתן סמכות להוציאו בכוח וכל הארץ תדע

והכתבים יפרסמו והטלוויזיה תשדר אבל רק בפורוטוקול של הכנסת זה לא יהיה - אני

חושב שאנחנו מרחיקים לכת ואולי ההיפך, מן הראוי שהדברים יהיו והפרוטוקול אכן

ישקף את האמור בישיבה ואת מה שגרם להתרחשות.

מאחר והיועץ המשפטי לממשלה העיר כאן דברים בנדון, אני כבר אומר שבנדון זה

הייתי מציע לחברי הוועדה לסגת מפסקה זו ולמחוק אותה מההצעה שלפנינו ואם כך לא

להסמיך את היושב-ראש למחוק דברים מהפרוטוקול לאחר שהדברים כבר נאמרו.

פרט לכך אני מתקשה ללכת בדרך שהציע היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין את עיקר

הדברים. אני ער לכך. היועץ המשפטי מצביע על קושי רציני מאוד. מצד אחד יש

לחברי הכנסת חסינות מלאה במילוי תפקידם והיועץ המשפטי מבליט את חומרת הבעיה בזה
שהוא אומר
אתם פה בעצם מטפלים בפעילות הפרלמנטרית המובהקת ביותר של חבר הכנסת.

המלים האלה מהדהדות באזני ואני מודע להן והן גורמות לי למחשבה.

אבל מצד שני אני לא יכול לקבל את הפתרון שמציע היועץ המשפטי לממשלה. אני לא

מוכן - ואני חושב שגם אתם לא צריכים להיות מוכנים - שבמתן פרשנות לסעיף ייעשה

דבר שלא יהיה קבוע בסעיף, לתת סמכות ליושב-ראש וסגניו לפסול הצעת חוק בגלל תכנה,

בגלל פירוש שהם נותנים לתוכן של הצעת חוק. זה למעשה מה שמבקש היועץ המשפטי

מאתנו שנקבל. הוא אומר-. יש לכם סעיף 134(ב). שם כתוב שיניחו את ההצעה על שולחן

הכנסת אחרי שיו"ר הכנסת והסגנים אישרו את ההצעה. היועץ המשפטי לממשלה, הקודם,

שמגר, כבר נתן פירוש ואמר שבעצם האישור לא חייב להיות אוטומטית. יש מקרים שמותר

לכם לא לאשר. תכניסו נימוק נוסף כאילו על דרך הפרשנות מדוע לא לאשר. זה יהיה

פסילתה של הצעת החוק בגלל תכנה כאשר היא גזענית. ובפן, לתת להם לפסול הצעת חוק

בגלל תכנה, יהיה אשר יהיה, על דרך פרשנות ולא על דרך והוראה ברורה ומצומצמת לענין

גזענות בלבד - אני לא הייתי נותן ליו"ר הכנסת והסגנים. אני לא מוכן לפתוח פתח

שיפסלו הצעת חוק על דעות. אם - אז בכלל לא; ואם כן - על דרך הוראה מפורשת ולא

כתקדים. היום הם יגידו יש לנו תקדים בגלל תוכן זה, מחר יהיה בגלל תוכן אחר, כי

מה ההבדל העקרוני ביניהם?

נכבדי, ידידי, היועץ המשפטי לממשלה, מה קשה לי? - קשה לי שפרשנותו של מאיר

שמגר הרשומה אצלנו בשני כוכבים בתוזתיתו של סעיף 134 אמרה למעשה ליו"ר הכנסת
ולסגנים
אתם רשאים לא לאשר הצעת חוק - ולעניות דעתי לא רשאים לאשר אותה

זמנית. מדוע זמנית? - אתם יכולים להגיד לו: הנוסח שלך כלל לא נראה כמו הצעת

חוק. תקן את הנוסח. יילך המציע ליועץ המשפטי ענבר או ליועץ משפטי אחר שיתקנו לו

את הנוסח והוא יחזיר את הצעת החוק המתוקנת ליו"ר הכנסת והסגנים. אין ליו"ר

הכנסת והסגנים סמכות לפסול סופית לדיון בכנסת את הצעת החוק, אלא לעכב את הדיון

עד שהצעת החוק תנוסח טוב יותר. ברור, לא פוגע.

הסמכות האחרת לפי הדוגמה השניה שיש לפי פרשנותו של מאיר שמגר היא הצעת חוק

המכילה דברי גידופים או עלבון שמקומם לא יכירם בחוק. ברור שאם יש גידופים

ועלבון - אינני יודע למה יכניסו גידופים ועלבון להצעת חוק - אומרים לו: לך ותקן.

תמחוק את העלבון ותחזיר מחר את הצעת החוק בלי גידופים ובלי עלבון ולפי הפירוש של

מאיר שמגר וחייבים לאשר.

לכן, כאשר שמענו את בקשתו של יו"ר הכנסת בענין ואת לבטיו, האם באמת אפשר

להביא לדיון במליאת הכנסת את הצעות החוק כשהן כוללות גזענות צרופה - לא יכולנו

אנחנו למראית עין ראשונה ובבדיקה ראשונה של הנושא להיעזר בפרשנות של מאיר שמגר

כי ראינו בה - ובצדק, לעניות דעתי - סמכות לעכב את העברת הצעת החוק לכנסת עד

לתיקון שמתבקש מהנושא, כלומר מחיקת הגידופים.

אבל לפסול טוטאלית הצעת חוק על סמך סעיף זה - לעניות דעתי הסעיף לא התכוון,

לא מסמיך ואני כוועדת כנסת לא הייתי נותן פרשנות כזאת, כאשר אמרתי, וכל חבר כנסת

מבין מה משמעותה. כל חבר כנסת רוצה לתרום לכך שכל יוכל להגיש הצעת חוק אם

הוא רוב, אם הוא מיעוט, אם הוא דעת יחיד, כי זו זכותו וזה תפקידו ושלא יפסלו

אותה בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים בגלל תכנה.



לכן, נכבדי, היועץ המשפטי, אני לא הייתי מציע ללכת בדרך הפרשנות שישנה,

לפתוח פתח לחריג נוסף באשר הוא מסוכן מאוד ומסמיך לפסול הצעות חוק באשר לתכנן.

יכול היועץ המשפטי לומר לי, יכולים חבריי הנכבדים לומר לי, אם כך בוא נרד

מן הענין בכלל ונשאיר גם את הצעות החוק הללו לדיון בכנסת. האמת היא שאני

התלבטתי בזה מלכתחילה, כי אמרתי - ויש מקום לארגומנט כזה - יראה עם ישראל את

ההצעות של חבר-הכנסת כהנא, יראה מה הוא מציע, יגלה את פרצופו האמיתי. אבל מורי

ורבותי, צר לי שאני לא יכול. אני מאוד הייתי רוצה להגיד שזה סוף פסוק. אינני

יכול משום שאני לא מוכן לשום פשרה, כל עוד אני חבר כנסת וגם אם לא הייתי חבר

כנסת, עם תופעת הגזענות. אני בן לעם שיותר מכל למד ויודע על גופו מה זה רדיפה

גזעית. אני לא צריך להגיד לכם פה מה אני למדתי כל השנים בשיעורי ההיסטוריה - את

כל הגזירות, הגירושים של יהודים באשר הם יהודים, האינקוויזיציה, ולאחרונה את

תופעת הנאציזם. על מה מושתת הנאציזם אם לא על הגזענות? האם אני צריך להסביר פה

מה זה גזענות? אם יש דבר שאנחנו צריכים לתעב אותו, לשרש אותו ובכלל לא לתת מקום

לוויכוח עליו, מוקצה מחמת מיאוס - זה גזענות לשמה. אני לא מוכן להיות זה ששומר

על עקרונות מסודרים, דמוקרטיה יפה, סובל הכל ובכלל זה גזענות. זה חיידק נורא

שאנחנו תמיד שואלים את עצמנו כילדים שגדלו במשפחות שלמות שהושמדו על-ידי הנאצים,

איך קרה הדבר, איך עם תרבותי כמו העם הגרמני שנתן כל כך הרבה תרבות לעולם, סדר

ומחשבה השלים עם היטלריזם, השלים עם נאציזם, השלים עם גזענות, השלים עם השמדה של

גזעים שלמים? ולא קם מישהו מנגד ולא הבחין בניצנים של זה? ואנחנו היהודים שואלים

זאת. אז אנחנו היהודים יכולים להרשות במדינת ישראל לניצנים של גזענות להתפתח?

מה זה אם לא גזענות אם כהנא יגיש את הצעות החוק ויתחיל עליהם ויכוח כביכול

לגיטימי בכנסת אם זה בסדר או לא בסדר שמותר לערבי להיכנס לחוף רחצה בתל-אביב, אם

זה בסדר או לא בסדר שערבי יכול להיות אזרח ירושלים או לא אזרח ירושלים? איזה מין

דיונים יש על דברים כאלה? מותר לשאוף לכל פתרון פוליטי ויש פתרונות פוליטיים שלא

נוחים לערבים. זכותו של מישהו לרושוב כך. אם הוא מבקש פתרון פוליטי הוא יכול

לדרוש ארץ ישראל השלמה, הוא יכול להילחם באש"פ בכל כוחו משום שזה ארגון פוליטי

צבאי השולל את קיומה של ארץ-ישראל. מה שהוא רוצה. זכותו. אנחנו לא ניתן לו

לטעון את כל טענותיו בכנסת? אבל כאשר הוא בא לפגוע בזכות היסודית של אדם להכרה

בזה שהוא אדם עם זכויות שוות לכאורה לוזברו?

הגדיר פה היועץ המשפטי את התופעה של גזענות - לשלול זכויות פוליטיות שוות

מכל התושבים - כדבר מתון. אנחנו נגיד: על זה אפשר להתווכח. בואו נתווכח אם

נקבל חוק כזה במדינה. איך בכלל אפשר להתווכח עם חוק כזה? כהנא יופיע ויסביר

זאת מעל בימת הכנסת ויראו שכל חברי הכנסת שומעים, בסדר, בסוף זה יפול ברוב זה או

אחר וזה לא ישפיע? זה לא יחלחל? זה לא לתת את בימת הכנסת בימה לגזענות? אני

חושב שכן. אני לא הייתי מוכן בשביל עקרונות יפים וחששות שאנחנו מחר נשווה

גזענות למשהו אחר. לא הייתי נותן לזה לקרות.

לכן אני בצער חושב שיש מקום להסמיך את הגוף המוסמך לכך בכנסת - יושב-ראש

הכנסת והסגנים - לא לאשר לרוביא בפני הבית הצעת חוק שהיא גזענית במהותה. אני לא

מוכן להוסיף לזה שום דבר, לא דבר שפוגע בערכים דמוקרטיים, או מעין אלה, כי אלה

דברים שנטענים בוויכוח. אני לא יודע מה יגידו מחר מי שפוגע בדמוקרטיה. אני לא

מוכן להסמיך אותם לפסול דברים שפוגעים בדמוקרטיה או דבדים אחרים. אני חושב

שייחוד הענין לנושא הגזענות זה כוחו של האיסור הזה. זה כוחו וזו בלעדיותו.

אני בעד התיקון המונח לפנינו. אני בעד זה שליו"ר הכנסת והסגנים תהיה סמכות

ספציפית ברורה ומוגבלת ביותר לא לאשר הצעת חוק משום שהיא במהותה גזענית. אין לי

התנגדות שעל ההחלטה שלהם יהיה ערר לוועדת הכנסת, או לגוף אחר. אין לי התנגדות,

אם יש וזשש לחברי כנסת שהרכב מסויים של יו"ר הכנסת והסגנים ינצל זאת לרעה או

לטובה וזה יעבור בדיקה של פורום נוסף. לא זאת השאלה.



אבל במהות הענין, מה שאני מבקש, זה לא ללכת ולהרחיב את סמכות הפירוש שתקנה

להם כוח לפסול דברים בגלל תכנם, אבל לצערי יש מקום למנוע דיונים על הצעות חוק

גזעניות. תארו לכם איך תיראה הכנסת בוויכוח על הצעת חוק גזענית. בכל חילוקי

דעות עניינים זה מגיע לדברים שלא ניתן להתווכח עליהם בצורה שקטה, שלווה

ופסטוראלית שמתחילים לבקש חוק כנסת שהוא קובע את הגזענות כנורמה בסיסית של

המדינה הזאת.

על דעת הכנסת אני חושב שצריך היה לתת כלים לדמוקרטיה וליהדות ולערכים שאני

חושב שהם ביהדות. יסלח לי חבר-הכנסת טובי, אני בטוח שהם גם ערכים שלו, אבל אני

אומר ודאי שלנו גם כן. יש לשלול זאת מלכתחילה ולא להביא זאת כהצעת חוק.

אני מצטער שרוב חברי הוועדה אינם נוכחים, אני יודע שהם עסוקים בוועדה אחרת,

אני יודע שיצטרכו לחזור ולדון בנושא. אבל לפחות דבר אחד אבקש, גם אם ליו"ר הכנסת

לכאורה נראה שהדבר כשר, לא ללכת בדרך זאת ועל דעתי לבקש הכרעה של ועדת הכנסת.

דהיינו, לתקן את התקנון כאמור במחיקת וביטול הסמכות שהיו"ר יוכל למחוק את

הדברים מן הפרוטוקול.

אי גרנות;

ביקשתי שתהיה הגדרה מפורשת של המושג גזענות. אינני מסתפק במה שמובא בהצעת

החוק של הממשלה. אני מבחין בין מספר אלמנטים שיש בהגדרה הזאת. ההגדרה הזאת

לוקה. היא לא מדברת על המהות, מה זה גזענות, אלא היא מערבבת מהות עם פעולה

והסתרה לפעולה וזה לא טוב. צריך שיהיה מוגדר גזענות מהי, שמזה ישתמע מה היא

איננה, או מה איננו גזענות. כי יש דברים שדומים לגזענות ואינם גזענות. אז יהיה

ויכוח מה אנחנו כוללים בזה.

הגדרת המושג גזענות חשובה, כי אנחנו חיים במדינה מסודרת. כאשר אני מטיף

למניעת אפליה, או יוצא כנגד אפליה, אני מכיר בכך שיש חוק אחד במדינת ישראל שאני

אוהב אותו אבל הוא חוק מפלה - חוק השבות. אני מציע שניזהר בדברים שכאלה. לא

אמרתי זאת כנגד חוק השבות. אמרתי שאני בעד חוק השבות, אבל אינני מרמה את עצמי.

אני אומר שבחוק זה יש מידה מסויימת של אפליה כלפי לא יהודים באשר מדינת ישראל

היא מדינת היהודים. אמרתי שזה לא חוק גזעני.

מדוע ביקשתי הגדרה מדוייקת למושג גזענות? בהצעת החוק של הממשלה ההגדרה

איננה תוחמת מפני הפירוש הזה. אני מציע לבדוק אותה ביתר קפדנות. יש לי הגדרה

אחרת של גזענות. אינני מתכוון כאן מהשרוול לטפל בנושא כל כך עדין ורגיש.

אני מציע כדבר ראשון שנבחין בין גזענות לבין מה שאיננו גזענות ונתחום את

מושג הגזענות בצורה מדוקדקת ככל האפשר, בהסתייעות מומחים לדבר. אני לא יודע אם

אנשי משרד המשפטים נזקקו למומחים בענין הזה. אני חושב שאנחנו מדברים בדבר שהוא

ממש בנפשנו. יש מומחים שהתמחו בנושא הזה, היסטוריונים ואחרים, ואני מציע להזדקק

לעזרתם. בשנת 1969 השתתפתי בסמינריון בינלאומי בנושא הזה שבאו אליו אנשים מכל

קצות העולם ואני אומר לכם שנפרדנו בתיקו. אני מציע שיהיה טיפול מדוקדק יותר

בנושא הזה והפרדה בין הרעיון עצמו לבין הפעולה הגזענית וההסתה לפעולה. אלה הן

שלוש דרגות שצריך להגדיר אותן.

אני הולך בקו הזהירות של היועץ המשפטי לממשלה. דבר אחד לא נראה לי והערתי

את ההערה הזאת מלכתחילה כאשר יו"ר הכנסת ביקש את הסמכות הזאת, משום שאינני מאמין

שאפשר לחסום. אם תהיה הגדרה כזאת, אם יהיה חוק שיאמר שאדם שתפיסת עולמו היא

תפיסת עולם גזענית והוא מטיף לה ומסית לה וכיוצא באלה, רשימה שכזאת איננה יכולה

להיות וזברה בכנסת - יצרנו את החסימה במקום הראשון לפני שאנחנו עומדים בפניה

בענין תקנון הכנסת בענין של חוק. זו ודאי דרך שאפשר ללכת בה. לכן כל כך חשוב

להגדיר את מושג הגזענות.



אבל אינני יודע - כשם שאני מוכן תמיד לדון בפתיחות בנושא של חסינות מבד

הכנסת בפעולתו ולבדוק שאכן החסינות הזאת עומדת לו לצורך תפקידו - כך אני אומד

שאי-אפשר, על כל פנים צריך להיזהר מאוד בפגיעה בחסינות הזאת בפעולתו בכנסת. אם

הדבר הזה קורה צריך שזה לא יהיה בדרך של מחיקה אלא בדרך של הנמקה. אי-אפשר

שחוק מסויים שמוגש ליו"ר הכנסת והסגנים לא יוגש לבית מבלי שינומק, אפילו בלי

ויכוח. אני חושב שההיסטוריה, לא רק של העם היהודי, ההיסטודיה של המאה-עשרים,

ובוודאי ההיסטודיה שלנו, מצדיקה התייחסות מיוחדת לנושא הגזענות, ודאי בפדלמנט

היהודי. אבל אם רוצים שהדבר הזה ייעשה בצורה של אפקט חינוכי - צריך שיהיה ידוע

מדוע החוק לא מוגש לדיון בכנסת, שיוגדר ככזה.

לכן גם אינני בעד מתיקת דבדים מן הפרוטוקול. אם היו יכולים למחוק דברים

מהפרוטוקול בכלל, מדברי הימים, אי-אפשר למחוק את הדבדים מכלי התקשודת. זה יהיה
מגוחך. לדוגמה
אתמול בכנסת קרה דבר חמור מאוד. חבר-הכנסת כהנא עמד על הדוכן,

חבר-הכנסת בר-און קרא לו קריאת ביניים, יו"ר הישיבה היה חבד-הכנסת שוסטק שלא היה

ער במיוחד, כהנא קרא לעבר בר-און: לך ותשמח בחתן שלך הגוי. ובכן, במשפחת בר-און

בת התחתנה עם ערבי. זה נשמע מעל בימת הכנסת. יו"ר הישיבה התבקש להעיר ואפילו

לא העיר מלה. זה עלבון לא רק לחבר-הכנסת בר-און, אני נעלבתי מהדבדים האלה,

הכנסת נעלבה מזה. הדברים הם כל כך דקים. הערה צריכה להישמע ומחאה צריכה להאמר,

אבל עד כדי מחיקה ועד כדי אי הגשת חוק - אלא במקום מיוחדים.

דבר אוזר ברור לי על פניו. אי-אפשר שהכנסת תדון בהצעות חוק שבאות לבטל את

המשטר הפרלמנטרי. מעבר לזה - כאן אנחנו עומדים בנושא הזה - אני מציע שהגבול

ייחתך בצורה כזאת שלא נצטרך כל פעם להתווכח על נושא נוסף הנכלל במסגרת הזאת.

אני יודע שאני עכשיו מדבר דברים שכוונתם מפורשת, אבל הם לא מנוסחים בצורה

מדוייקת. באתי לתמוך בזהירות, בתביעה לדייקנות, לדיוק בהגדדות כדי שלא נ ישחף

בעטיו של אדם אוזד לדברים שאחר-כך כולנו נצטער עליהם. תקיקה חפוזה והכרעות

חפוזות הן בעכריו של פרלמנט. יש משהו בחכמת הדודות שבאה ואומדת שצריכים להגיב

הגבות פוליטיות מאסיביות ובוזקיקה צריכים לפי דעתי לנהוג זהירות ולבדוק את הדברים

לפני שאנחנו עושים מעשה שאין ממנו חזרה, אף על פי שלכאורה יש חזרה.

באופן קונקרטי אני מציע לנקוט בחוק תקיף מאוד נגד גזענות שימנע רשימה

גזענית על-פי האידיאולוגיות שלה מלהיכנס לכנסת, חוק שיקבע עונשים כבדים לכל מי

שעושה מעשה גזענות, מסית למעשה של גזענות וכיוצא באלה, והגדדה בדורה של מושג

הגזענות.

לגבי סמכות יו"ר הבית, אחרי שתהיה הגדדה מפורשת של מושג הגזענות, אם יוחלט

שהצעת חוק איננה מובאת לדיון בגלל שהיא גזענית, יהיה פרסום שהצעת החוק לא באה

לדיון בגלל שהיא גזענית, ולא שהצעת החוק תיכנס למגידה ויודיעו רק לו1בר הכנסת

שאין מביאים את הצעת החוק שלו לדיון בכנסת. אם רוצים אפקט חינוכי צריך לעשות

זאת כך לפי הצעתי.

יי זייגר!

אני נמצא כאן בתור מערער ולא חבר הוועדה. אני מסכים עם כל הכבוד לדבדי

היועץ המשפטי לממשלה, עד לכמה מסקנות שלו, אם נקבל אותם, הדברים באמת נכונים

ונבונים. הדבר הבסיסי שאנחנו כמעט מקדשים אותו הוא זכותו של חבד הכנסת לעמוד על

הדוכן ולומר מה שהוא רוצח, לכן לא ייתכן וגם לא נראה לי שאנחנו נשלול זאת ממנו.

אין זה עולה בקנה אחד עם הדברים.

אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת ליבאי - ובכך אני חולק על דברי היועץ המשפטי

לממשלה - שלא ייתכן להכניס לתוך סעיף 8 2 לחוק יסוד: הכנסת הרחבה האוסדת פרסום

בטחוני ולא פדסום אוזד. אותו הדבד גם לא 134 עם חוות הדעת הקודמת שקיימת בו, כמו

שבאמת אמר חבר-הכנסת ליבאי. הרי אפשר להגיד דבדים מחדידים גם בצורה מתורבתת.

יוציא דברי נאצה ויעמיד לנו חוק נורא כזה שיהיה מנוסח בצורה משפטית יבשה ואפילו

מנומסת. סעיף 134 איננו משמש דרך להתמודד כדי למנוע תופעות כאלה.



אני רוצה לומר דבר בסיסי יותר. אני חושב שבכלים משפטיים, בפורמליסטיקה,

אי-אפשר להתמודר עם מהות, היא יכולה פה ושם לקשור דברים כאשר הפורמליסטיקה

מבוססת על מהות. אם רוצים להתמודד עם אותם דברים, עם אותן תופעות כמו של כהנא -

צריך להתמודד איתן מהותית ולא להסתיר דברים על-ידי תחבולה פורמליסטית זו או

אחרת. חוקים כמו שכהנא מציע, אם נמחוק אותם ולא ניתן להעלותם בפומבי - אנחנו לא

נשלה את עצמנו שאנשים לא יידעו במה מדובר - אלא מה? - לא יבינו או יטושטשו

המאפיינים השטניים המטורפים שבהם. ההגיון הישר של האדם יגיד: רגע אחד, דברי

כהנא הם בעצם נכונים. היום העלה מחקר ש-25% מהציבור אומרים שיש בדברי כהנא משום

דברים נכונים. מה האנשים האלה מביעים? הרי הם לא קראו את החוקים שלו, אלא חם

מייחסים לו תקיפות יתר כלפי ערבים בשטחים. אדם אומר: אם אני מבקר את ההתמודדות

של הממשלה עם התופעות בשטחים ואינני מסכים לה - כהנא הוא הפתרון. לא. אם אנחנו

נסתיר את הדברים - כך תהיה התדמית של כהנא. אם ניתן לכהנא להיחשף ולא נפחד

מדבריו - ודאי שהמלחמה תהיה בתחום המהותי וזה הדבר החשוב.

עושים אנאלוגיה היסטורית ואומרים איך זה בגרמניה עלתה מפלגה נאצית, עם שלם

מתורבת קיבל אותה, מדוע לא התמודדו עם התופעה הזאת? אני קראתי את ההיסטוריה של

עליית הנאציזם. בדיוק היא הנותנת. לממשלת ויימר לפני עליית היטלר לשלטון לא

היו חסרים כלים פורמליים להילחם עם בעיית הנאציזם. החוקה הויימרית איפשרה למצבי

חירום לשלוט באמצעות צווי חירום. לפני הבחירות בחן היטלר עלה לשלטון היתה ממשלת

מיעוט ובגלל שהיתה ממשלת מיעוט ראש הממשלה שלט אך ורק באמצעות צווי חירום.

כלומר, הוא יכול היה באותה עת שהוא כתב כל מיני צווים אחרים לאסור על המפלגה

הנאצית להופיע, יכול היה לאסור את ראשיה, יכול היה לעשות הכל, לא היתה מניעה, לא

היה מוזסור בכלים פורמליים לרפובליקה הויימרית. חיו לה הכלים הפורמליים אבל היא

לא השתמשה בהם, היא לא נלחמה מהותית עם התופעה הנאצית.

אנחנו רוצים ללכת בדרך הקלה ולספק לעצמנו איזה שהוא כלי פורמלי להתמודד עם

תופעה, במקום להתמודד איתה מהותית. אני מסכים שזו תופעה מסוכנת. אמר גם

חבר-הכנסת ליבאי, איזה מין עקרונות של דמוקרסיח - אנחנו לא מזלזלים בעקרונות של

דמוקרטיה, הא בהא תליה - גזענות שם נרדף לדמוקרטיה, אני מסכים. אלה הם העקרונות

היפים שבשמם אנחנו רוצים להילחם מהותית, להילחם בחזית, ולא לעשות מלחמה במקום

אחר.

מה קורה עם התופעה הנקראת גזענות? - בונים דברים בלתי הגיוניים על יסוד

הגיוני ומוסכם, על יסוד הגון. טוב שחבר-הכנסת גרנות הביא כאן לדוגמה את חוק

השבות. אני עשיתי יותר מזאת, לקחתי את מגילת העצמאות שאומרת שמדינת ישראל בראש

וראשונה היא מדינה יהוז-ית והדברים שולבו בפסיקה. נאמר במספר פסקי-דין שאיש לא

ייולוק על כך שהאופי של מדינת ישראל הוא אופי יהודי. הפכתי זאת לאיזו מין הצעת

חוק יסוד שבה אמרתי שאת האופי היהודי של מדינת ישראל אי-אפשר לשנות. אם אדם לא

יכול להבחין בין טירוף לבין דבר נכון הרי הוא יגיד שזוהי הצעת חוק גזענית. אני

בעד שלכל תושבי מדינת ישראל יהיו זכויות אזרחיות שוות, זכויות פוליטיות שוות,

יצביעו, ייבחרו, אבל דבר אוזד לא: זכויות לאומיות שוות - לא. זכות לאומית במדינת

ישראל יש רק לעם היהודי. מדינה יהודית בלבד. שיהיה ברור - עכשיו זה הזמן, בגלל

כהנא, הוא קלקל הרבה - מתחילים לפקפק האם באמת זה לגיטימי לומר שמדינת ישראל היא

מדינה לאומית יהודית ומבחינת שאיפה לאומית אין לשום לאום אחר אפשרות לממש את,

לאומניותו, רק לעם היהודי. עכשיו מפקפקים אם זו שאלה לגיטימית, זאת אומרת האם

היא בכלל לגיטימית במגילת העצמאות. אני חושב ששווה להביא זאת להכרעה ולחדד את

הדברים האלה. תופעה כזאת כמו כהניזם מכרסמת ואנשים כבר לא רואים את ההבדל.

יבואו מחר - אחרי שתתקנו את הסעיפים האלה בתקנון - ויגידו על חוק יסוד מדינת

ישראל המבוסס על מגילת העצמאות שהוא חוק גזעני. כאשר הדברים מיטשטשים והוויכוח

מיטשטש ואנחנו מסתירים זאת בכלים פורמליים במקום להיפך להדגיש מה כן ומה לא, אני

לא מתבייש בחוק השבות.
די ליבאי
אתה אומר שחיונית הגדרה של גזענות. זה נאמר כבר קודם. זה נכון.



י' זייגר;

זה לא עניו של הגדרה, אלא ענין של הקומונסנס, של ההגיון, שאינך יכול בצורה

כזו למצוא כל דבר בכל הגדרה.

אני מסכים עם היועץ המשפטי שבעצם מה שהוא מציע זה לא לשנות, אלא לתת לכלים

הקיימים להתמודד, אולי להרחיב אותם. אני לא חושב שצריך להרחיב אותם, אבל ודאי

לא לתקן את התקנה הזאת כפי שהיא מוצעת. כולנו מצווים להתמודד עם התופעות האלה

מהותית ולהסביר ל-25% מאלה המצביעים לכהנא כי הביקורת שלהם נגד הממשלה לא מצדיקה

תמיכתם בדברי כהנא. יש לומר להם שבין מה שהם חושבים לבין מה שכהנא מסמל עבורם

יש הבדל רב. אתה בנית לך בובה כזאת שאתה חושב שהיא מגלמת את מה שאתה חושב. היא

לא מגלמת את מה שאתה חושב. תורת כהנא היא שיזרקו מהאוטובוסים לא רק את הערבים,

אלא גם את אלה שלא ימלאו אחר מצוות הדת. האם נסתיר זאת? להיפך. יש לגלות

ולחשוף את זהותו האמיתית של כהנא.

אני מציע שלא נתקן את התקנות האלה. איך להאבק בתחום הזה - זה לא עומד

לדיון היום, אבל לא בפורמליסטיקה.
היו"ר מי רייסר
נסיים בזה היום את הדיון. בישיבה הבאה נשמור על סדר החברים שנרשמו לדיון.

הראשונה תהיה חברת-הכנסת גאולה כהן, ואחריה - חבר-הכנסת תופיק טובי ואחריו היועץ

המשפטי צבי ענבר. בישיבה הבאה בסופה אני מקווה שגם נגיע לכלל הצבעה בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים