ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/12/1984

בחירת ועדת הפרושים; בקשת יו"ר הכנסת שהדיון בכנסת על הסרת חסינות חה"כ מ. כהנא יהיה סיעתי; החלטות ועדת המשנה לעניין תנאי חברי הכנסת; קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על צירוף חבר הכנסת יצחק פרץ לתפקיד שר הפנים ומינוי השר יוסף בורג כשר לענייני דתות ובהצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון), התשמ"ה-1984

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, לי בכסלו, השתמ"ה 24.12.84, שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

י.ז. אמיר

מ. איתן

ב. בן-אליעזר

פ. גולדשטיין

א. גרנות

ש. דורון

ד. דנינו

ש. דיניץ

ש. וייס

א. ורדיגר

ת. טובי

ג. כהן

ז. עטשי

י. שריד

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. לר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

רשמה; ש. לחוביצקי

טדר היום;

א. בחירת ועדת הפירושים.

ב. הודעת הממשלה על צרוף חה"כ י. פרץ לתפקיד שר הפנים ועל מינוי השר

יוסף בורג לתפקיד שר לענייני דתות ודיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודים

(תיקון).

ג. החלטות ועדת המשנה לענייני תנאי עבודתם של חברי הכנסת

ה. בקשת יו"ר הכנסת שהדיון בכנסת על הסרת חסינות חה"כ מ. כהנא יהיה סיעתי.



היו"ר מ. רייסר;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום:

א. בחירת ועדת הפרושים

ישנה הצעה לבחור את ועדת הפירושים בהרכב הבא: חברי הכנסת יורם ארידור, דוד

ליבאי, חי שאקי, אמנון לין, רפאל איתן, שרה דורון, תופיק טובי ויוסי שריד.

יושב-ראש הכנסת יהיה יושב-ראש הוועדה.

אין התנגדות והוחלט לאשר את ההרכב הנ"ל.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ב. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על צירוף חבר הכנסת יצחק פרץ

לתפקיד שר הפנים ומינוי השר יוסף בורג כשר לענייני דתות

ובהצעת חוק שירותי הדת היהודים (תיקון), התשמ"ה-1984

בהקשר הזה קיבלתי מכתב ממזכיר הכנסת, מר יעקבסון ואקרא אותו:

"מכובדי, הממשלה עומדת למסור לכנסת, בישיבתה היום, הודעה על צירוף

חבר-הכנסת יצחק פרץ לתפקיד שר הפנים ועל מינוי השר יוסף בורג לתפקיד שר לענייני

דתות. עוד מבקשת הממשלה לקיים דיון משולב בהודעתה ובהצעת חוק שירותי הדת

היהודים(תיקון), התשמ"ה-1984. לשם כך מתבקשת ועדת הכנסת להחליס על הקדמת הדיון

בהצעת חוק זו ליום הנוזתה על שולחן הכנסת ולקבוע מסגרת לדיון משולב זה".
ש. דורון
אני מבינה שמדובר בדיון משולב. אני מציעה מסגרת של הודעות סיעות.
ת. סובי
מדוע הדיון צריך להיות משולב?
היו"ר מ. רייסר
כי הצעת החוק היא באותו ענין.
ש. יעקבסון
הצעת החוק באה להסדיר עברת סמכויות ממשרד הפנים למשרד הדתות.
ת. סובי
לאחר שיאושר צירוף וזבר-הכנסת יצחק פרץ לתפקיד שר הפנים ומינוי השר בורג

לתפקיד שר לענייני דתות, אפשר להביא את הצעת החוק, אך לא בבת-אחת. מה יהיה אם לא

יאשרו את הודעת הממשלה בענין השרים?
היו"ר מ. רייסר
אנו מתבקשים לאשר: א) דיון משולב וקביעת מסגרת הדיון; ב) שחרור מחובת הנחה

של הצעת החוק בדבר העברת סמכויות ממשרד הפנים למשרד הדתות.



ש. וייס;

אשר לשאלת הדיון המשולב - הבקשה נראית לי הגיונית. אולם מסגרת של הודעות

סיעות לא נראית לי הגיונית.
ש. דורון
אני מורידה את הצעתי.
ש. וייס
גם לסיעות גדולות כדאי לתת פתחון פה בנושא.
י. שריד
ומה עם הסיעות הקטנות?
היו"ר מ. רייסר
מהי ההצעה?
ש. וייס
אני הייתי נותן זמן כדי שאנשים יוכלו להתבסא.
י. שריד
מבחינת הסיעות האופוזיציוניות אין הבדל בין מסגרת דיון של שעה לבין מסגרת

דיון של 12 שעות. משעה אחת עד 12 שעות אין הבדל. לאחר 12 שעות אנו נקבל את הדקה

הראשונה הנוספת. לכן כשמדברים על הרוזבה מדברים על הרחבה לסיעות הקואליציוניות

ולסיעות הגדולות.
ש. דורון
אני מציעה מסגרת דיון של שעתיים.
י. שריד
אני מציע הודעות סיעות.
ש. וייס
אני מתנגד לכך באופן מוחלס. יש סיעות רבות של חבר-כנסת אחד, שני חברי כנסת,

שלושה חברי כנסת וארבעה ועם כל הכבוד יש גם סיעות גדולות של 40-30 חברים וזה

בלתי-אפשרי. אי-אפשר להפוך את חברי הכנסת של הסיעות הגדולות לסססיסטים של הכנסת.

אני מציע מסגרת דיון של שעתיים.
היו"ר מ. רייסר
יש הצעה המדברת על הודעות סיעות ויש הצעה המדברת על מסגרת דיון של שעתיים.

נצביע. מי בעד הודעות סיעות? מי בעד מסגרת דיון של שתיים?



הצבעה

בעד הודעות סיעות - מיעוט

בעד מסגרת דיון של שעתיים - רוב

ההצעה לקיים דיון של שעתיים, נתקבלה

היו"ר מ. רייסר;

החלטנו אם כן שמסגרת הדיון תהא שעתיים. הדיון יהיה משולב וכן החלטנו על

שחרור הצעת החוק המדוברת מחובת הנחה על שולחן הכנסת.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ג. החלטות ועדת המשנה לענין תנאי חברי הכנסת

היו"ר מ. רייסר;

מאחר ויושב-ראש ועדת המשנה טרם הגיע אבקש מחבר-הכנסת שריד להציג את הנושא.

ש. דורון;

לפני כן אני רוצה להעיר הערה בקשר להטבות הרפואיות לחברי הכנסת. אנו יודעים

כיצד עולה הנושא בכלי התקשורת וגם הודעת ועדת המשנה התקבלה בצורה לא מובנת

בציב:ור, כשכולם ממשיכים לחשוב שנהנינו מטיפול רפואי חינם. עוול רב נגרם בכך

לחברי הכנסת ודיברתי על כך גם עם יושב-ראש הכנסת. אני רוצה שתהיה אבחנה

חד-משמעית לא לנו כי אנו מכירים את הנושא. אנו מצויים על הכוונת שלא בצדק וללא

ביסוס עובדתי נכון. החלטת ועדת המשנה היתה נבונה אך ההודעה שנמסרה לכלי התקשורת

לא היתה ברורה ונמשכת ההצגה המסולפת.

ש. דיניץ;

אני מצטרף לדברים.

י. שריד;

אם איני טועה ועדת המשנה לענייני שכר קיבלה שתי החלטות ואם אני טועה אבקש

ממר ענבר לתקן אותי. החלטה ראשונה היא בענין הטבות הבריאות. החלטה שניה היא

בענין המשך הוויתור על 10% משכר חברי הכנסת.

ההחלטה הראשונה לענין הטבות הבריאות נתקבלה פה אחד וההחלטה השניה נתקבלה

ברוב דעות. ההחלטה הראשונה מבטלת מכל וכל את הטבות הבריאות, כשיש חברי כנסת

הטוענים, ובצדק, שמבטלים דבר שלא היה, אך אין זה חשוב ועתה מבטלים זאת. הוא לא

היה והוא גם לא יהיה.

ש. דורון;

לגבי גימלאים זה היה.

י. שרידי.

אסביר הכל. אם כן, מבטלים את הטבות הבריאות מכל וכל. אלה הטוענים שבלאו הכי

לא היו הטבות בריאות אני מצטרף לדעתם ולגבי מי שטוען שהיה משהו הרי באה ההוזלטה

ומבטלת זאת. אין יותר ולא יהיו יותר הטבות בריאות לחברי הכנסת, בהנחה שכל חברי

הכנסת מבוטחים בקופת חולים ודינם כדין כל אזרח.



ההטבות היו בדרך כלל בשני תחומים ובעיקר בתחום אחד. התחום העיקרי היה תחום

הסיעוד, לא כל-כך לחברי כנסת המכהנים כחברי כנסת אלא על-פי הפרקיטקה מדובר בחברי
כנסת בפנסיה, כלומר
חברי-כנסת שחלו, אושפזו וקיבלו סיפול רפואי - הטיפול הזה

ניתן בחינם ויש חברי כנסת שמאושפזים במוסדות סיעוד למיניהם והאישפוז שלהם הוא על

חשבון המדינה. אם כן, ועדת המשנה ממליצה שכל הדברים האלה לא יהיו יותר.

א. גרנות;

האם ההוזלטה היא רטרואקטיבית?

י. שריד;

מעתה ואילך זה לא יהיה וההחלטה כוחה יפה גם לגבי לחברי כנסת וגם לגבי חברי

כנסת בדימוס. מאידך, ישנו חריג אוזד ובהקשר זה התווכחנו והשתכנענו. מדובר

בשניים-שלושה מקרים של חברי-כנסת בדימוס שנזקקים היום לסיעוד.

צ. ענבר;

שני מקרים גדולים ויכול להיות שיש עוד קטנים.

י. שריד;

בפועל יש שני מקרים, שני חברי-כנסת בדימוס שמאושפזים במצב קשה.
ש. דורון
מדוע קופת חולים לא מכסה זאת?

י. שריד;

קופת חולים לא מכסה זאת. אולי יש מידה מסויימת של השתתפות קופת חולים אך

ברגע שאדם נכנס לבית חולים מהסוג הזו; ההוצאות חלות על המשפחה. אם כן, היה ויכוח

בענין זה ומדובר בשני חברי-כנסת בדימוס, ותיקי הוותיקים, שהם חולים באופן חמור

ולא חשבנו שיהיה זה נכון לבוא אל האנשים האלה שכבר גרים שם ולומר למשפחתם מהים

ואילך אין יותר מימון. אנו מאחלים לשני חברי הכנסת האלה שיאריכו ימים עד מאה

ועשרים, אך כולנו יודעים שזה ענין זמני וכששני הדברים האלה מתבטלים למעשה שום

חבר כנסת לא יחנה יותר מהטבת בריאות כלשהי.

איני יכול להצטרף לדבריה של חברת-הכנסת דורון בענין אי-בהירות ההודעה שהיתה

כי לא שמעתי את ההודעה. אני לא מבין מדוע הדבר פורסם והיתה בו מידה של אי-בהירות

משום שפשוט מאד, מעתה ואילך כל ההטבות בטלות ומבוטלות ולא שרירות.

עלה גם הענין של התרופות אך הניצול פה היה די קטן. לפעמים היו תרופות שמשום

מה קופת חולים לא סיפקה אותן או סיפקה אותן במשורה וחברי הכנסת יכלו לקבלן באופן

בלתי-מוגבל. הצעת ועדת המשנה שההקבלה פה אחד מדברת על ביטול ההטבות האלה בסייג

המוגבל שציינתי.

ההחלטה השניה של ועדת המשנה התקבלה ברוב קולות. כל וזכרי ועדת המשנה יושבו

שצריך להמשיך בהסדר של ויתור על 10% מהשכר ובענין זה לא היו חילוקי דעות אלא

היתה הסכמה של כל החברים. הרוב בוועדת המשנה חשב שההסדר צריך להימשך כפי שהוא

היה עד עכשיו, היינו; שהניכוי של 10% משכר חברי הכנסת שנשאר באוצר ימשיך להישאר

באוצר. המיעוט בוועדה, שאני מתכוון לייצג אותו, אמר: ויתור על 10%-כן, אך משום

שמדובר בענין וולונטרי, היינו מרצוני אני מוותר, איני רוצה שינהגו בוויתור הזה

כפי שנוהגים במס; אני אזרח נאמן של מדינת ישראל ובתור שכזה אני משלם את מיסי מדי

חודש בחודשו וכהוגן וזה בסדר, המסים האלה הולכים לדברים שמוצאים חן בעיני

ולדברים שאינם מוצאים חן בעיני. אך כשאנו מגיעים לוויתור משכר, שהוא בבחינת

ויתור וולונטרי, איני רוצה שאותם 10% יילכו לאוצר המדינה ויוקצו למטרות כפי שהמס



שאני משלם מוקצה. הצעתי - והצעתי לא נתקבלה בוועדת המשנה - שנמצא לעצמנו איזו

מטרה, אם רוצים אפשר למצוא איזו מטרה קולקטיבית שאינה שנוייה במחלוקת והיא מעבר
לוויכוחים פוליטיים, היינו
לא שאוזד יתן את ה-10% להתנחלויות ואחר יתן אותם

לשלום עכשיו. והוצעו כמה הצעות כאלה. ההצעה שלי היתה שהוויתור של 10%-nייועד

לקרן אבטלה, נושא שאינו שנוי במחלוקת. היתה הצעה אחרת שהציעה לייעד את הכסף

למעונות יום. אני חושב שטוב שהכסף יוקצה לקרן אבטלה כי זו בעיה שמחריפה ומטרידה

עכשיו והיא מנותקת מכל ויכוח פוליטי. חשבתי שזה, לפחות, יקל על חברי הכנטת שלא

מאושרים ממדיניות הממשלה ולכן הם לא בטוחים שבאופן וולונטרי הם רוצים לתמוך

במדיניות הממשלה. כשם שאפשר לכבד את זכויות הרוב - צריך לכבד את זכויות המיעוט

כשלמיעוט יש טעם מדוע לא להעביר כספים וולונטריים לאוצר המדינה.

הדבר האחרון שאמרתי היה שאם תתקבל החלטה שמחייבת את חברי הכנסת לנהוג

בכספים הוולונטריים שלהם כמנהג מס, אני שומר לעצמי את הזכות לערער על כך בפני

בית המשפט כי אני לא חושב שמישהו יכול לכפות עלי להפנות כסף למטרה מסויימת. אם

כן, אם תתקבל ההחלטה שהיה לה רוב בוועדה - אנו נערער עליה בבית המשפט.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת יוסי שריד מילא את מקומו של יושב-ראש ועדת המשנה והציג את הנושא.

משום מה לא הוזכר נושא עידכון שכר חברי הכנסת.

י. שריד;

אכן גם נושא זה התקבל.

היו"ר מ. רייסר;

אני רוצה להעיר כי רשאים לפרסם החלטה של ועדת המשנה. לאחר שנשמע את דעות

חברי הוועדה חבר-הכנסת אמיר, יושב-ראש ועדת המשנה, יסכם.

ש. דורון;

יש לי שאלת אבהרה. בזמנו כשהוחלטנו על ויתור של 10% משכרנו עשינו זאת כאקט

סמלי וכדי להוכיח שצריך להוריד רמת חיים ולהצטמצם בפחות. זו תרומה של וזברי הכנסת

שצריכים לתת. אני רוצה לשאול מי פרט לחברי הכנסת נוהג כך? האם גם השרים נוהגים

כך?

י. שריד;

שרים, סגני שרים, מנכ"לים.

ש. דורון;

מי בציבור נוהג כך? הציבור לא ידע במשך זמן רב שוויתרנו על 10% משכרנו. איש

לא ידע על כך. מפרסמים רק דברי תקיפה ודברי ביקורת על וזברי הכנסת. הדברים צריכים

לקבל פרסום.

פ. גולדשטיין;

אני חושב שחבר-הכנסת שריד שגה בניסוח. אתה דיברת על הטבות הבירואת. מקובל

שלא היו בכלל הטבות בריאות.

י. שריד;

אמרתי שיש חברי כנסת שטוענים כי מוותרים בלאו הכי על דבר שלא היה קייס וזו

עובדה.



פ. גולדשטיין;

אני חושב שצריך להבליט את הדברים ולהביאם לידיעון הציבור. פעם אחת ולתמיד

צריך לשרש את הדעה שלחברי כנסת יש הטבות מפליגות שאינן קיימות. כל הזמן טענתי

שאני מוותר על 10% משכרי וזו משכורתי, בה בשעה שיש כאלה שחיים מהכנסות נוספות.

אני סבור שעלינו להוציא את קביעת משכורתנו מידינו. הדבר יהיה הרבה יותר

טוב, הרבה יותר קל ואסתטי אם נעביר את הנושא לטיפולו של גוף בלתי-תלוי שמורכב

מאנשי ציבור, מאנשים שמבינים איך צריכים לחיות אנשי ציבור והם יטפלו בנושא הזה.

למה אני צריך כל הזמן להתגונן? וכשאיני רוצה להתגונן מכניסים אותי למיטת סדום

ויש פה בעיה. כולנו בבעיה.

אתה, חבר-הכנסת שריד, דיברתי על מקרים ספציפיים של אנשים חולים. אני סבור

שבנושא הסיעוד אולי צריך שיקול דעת נוסף. יכול להיות שצריך להשאיר את המצב כך

שאם מדובר במקרה ספציפי ועדה העוסקת בנושא תטפל בו.

י. שריד;

השאלה שנשאלה בוועדה היתה מה קורה לכל אזרח במדינה שמגיע למצב כזה.

מ. איתן;

מה קורה עם אדם שיש לו בעיות עם מזון?

פ. גולדשטיין;

הואיל ופטרתם את שני המקרים הללו בגלל סיבות הומניות -

י. שריד;

- לא, רק בגלל שזה קיים.

פ. גולדשטיין;

אני יורד מהענין.

, אני חושב שאת ההבהרה שלא היו לנו שום הטבות בריאות צריכים נשיאות הכנטת

ויושב-ראש הכנסת לתת.

ש. וייס;

אני מבין שההחלטה שנתקבלה בוועדת המשנה בנושא הסיעוד מדברת על כך שאלה

ומצויים היום בתהליך של סיעוד עליהם לא תחול ההחלטה. נתברר לי לאחר בדיקה שהיו

זכויות מסויימות בתחום הבריאות, אך הן נוצלו במידה מועטה ביותר ואני מבקש

שהתוספת הזאת, לפיה הזכויות האלה נוצלו במקרים נדירות ובמידה מועטה, תירשם.

דבר נוסף; אני מצטרף לעמדתו של חבר-הכנסת שריד במה שנוגע ל-10%. אמנם

התקופה היא וזקופת אבטלה ואני הייתי מעביר את הכסף למשהו אחר שהוא מטריד וקיים,

למשל לאיזו קרן בנושא בריאותי או למצוקה אחרת כמו ילדים מוכי גורל וכיוצא באלה

דברים.

אשר לעידכון השכר - איני מבין את הענין הזה של העידכון כל שלושה חודשים.

העידכון הזה אולי בא למנוע את הפרשה הדו-שנתית בה כל העתונות מנהלת מתקפה ברגע

שהשכר עולה. אני מבין שכך זה ייראה פחות בוטה. השאלה שאני שואל נוגעת לשאלת

השיטה.



י. שריד;

השיטה היא בסדר.

א. גרנות;

אני חושב שהשיטה הזאת היא שיטה שבטופו של דבר מפלה את חברי הכנסת משאר

מקבלי המשכורות בישראל. אני מציע שהנושא ייבדק. האם אי-אפשר לגרום לכך שנהיה

כשאר אזרחי מדינת ישרלא?

י. שריד;

אסביר לך במה דברים אמורים. רגעיה היא ההצמדה. איך הגיעו להצעה זו? מדי כמה

חודשים היו יושבים ודנים בנושא השכר וכל פעם היו מתקבלות החלטות שרירותיות. השכר

צריך להיות צמוד למשהו, אחרת אתה צריך לעסוק בכך לעתים קרובות. הואיל והיה קושי

להצמיד את שכרם של חברי הכנסת לסולם מסויים אמרנו שההצמדה תהיה לשכר הממוצע

במשק. העקרון הוא טוב. אחרת למי תצמיד אותנו? אני לא מתנגד לבדוק זאת, אך הענין

נבדק שנים ארוכות עד שמצאנו את הרעיון הגאוני הזה של הצמדה לשכר הממוצע במשק.

א. גרנות;

כל עוד אין הצמדה אחרת אני מקבל זאת.

ש. וייס;

לפני שנים אחדות, לפני שהגעתי לכנסת, נהגתי להעלות מדי פעם בפעם איזה נושא

שנוגע למשכורות של חברי הכנסת ואז האשימו אותי חברי הטובים שאני מבקש להיבנות על

חשבון חברי הכנסת ואני חושב שהם צדקו. אני מוכרח לומר שאני מבין היום את הענין

ואני מבקש מכם להרתע מלעשות את הדברים שבגינם ביקרו אותי בצדק. אני חושב שאנו

נמצאים עכשיו ב'עליהום' עצמי, שאני לא רוצה להצטרף אליו, על רקע הרבה מאד תופעות

ציבוריות. פעמים רבות אני נשאל שאלות מגונות בתחום זה, שאלות שברובן מבוססות על

דיסאינפורמציה, על תרבות ארצ'יבנקרית עלובה, כולל כמה מעמיתי בכלי התקשורת. ואני

תמיד מבקש מעמיתי מכלי התקשורת שהם ישלפו את תלוש משכורתם והם לא שולפים.

על רקע הערה זו אומר כמה דברים. לגבי ענין הבריאות - הענין מקובל עלי, כולל

הענין של אי-פגיעה באלה המקבלים עתה סיעוד, אם כי הייתי תומך בכך שאבות האומה

ואבות הפרלמנט יזכו באיזה שובל של זכויות וכוונתי לרימלטים, לבן-אהרונים וכדומה.

אני רוצה לבקש שיקול דעת נוטף מוועדת המשנה שאני חבר בה לגבי זקני האומה. היתר

מקובל עלי, כולל ההצעות של וזבר-הכנסת גרנות וכולל מתן הדגשה לכך שכל מה שנאמר

עלינו בתחום הזה זו שקריות.

לגבי השכר -אני מצטרף באופן כללי לרעיון של חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

הייתי מעדיף שמבקר המדינה וצוות נוסף יעסקו במשכורת שלנו, אך כולנו יודעים שלגבי

המבקר ישנה שאלה של ריבונות הכנסת.

ש. דורון;

אנו הרי ממנים את מבקר המדינה.

ש. וייס;

על כן הייתי מעדיף שיהיה סידור אחר. לא אנו נקבע את השכר. אגב, זה שאנו

קובעים את שכר השופטים - זה עומד בניגוד מוחלט לעקרון הפרדת הרשויות. יש בכך פגם

מוחלט. יש ועדת מינויים ובה יש רק שני חברי כנסת.



דבר שלישי - אני מאד מבקש מהוועדה ומעצמנו בקשה. בענין ה 10%-אנו לא יכולים

באופן קולקטיבי לקבל החלטה על כך שדוברי הכנסת יוותרו על 10% משכרם. בהקשר הזה

אנו יכולים להמליץ. דבר שני - אנו לא יכולים באופן קולקטיבי להמליץ על מטרה. לכן
הצעתי היא
ראשית, להמליץ בפני חברי הכנסת לוותר על 10% משכרם; שנית, כל אחד

יקבע לעצמו מטרה, ירצה - יפרסם, לא ירצה - לא יפרסם. יכול להיות שתהיינה סיעות

שתקבלנה החלטה באופן קולקטיבי. אני הייתי משאיר את הענין בתחום המרחב האישי, אלא

אם כן תהיה הסכמה מוחלטת על המטרה המשותפת. אם כן - לא הייתי מציע קרן אבטלה.

המובטלים אינם מקרים סוציאליים. על-פי נטיית הלב שלי הייתי הולך בכיוון שהלך

חבר-הכנסת גרנות ומציע משהו כמו חולי סרטן, עוורים, אך הצעתי אישית היא וכל אחד

יחליט באופן אישי למי הוא תורם את ה. 1-%-
הערה אחרונה
יש לפרסם לוח משכורות שיכלול פירוט משכורת של חבר-כנסת, מנהל

בית ספר, חבר אגד, מנהל בנק, עתונאים, עורכי עתונות, הוועדה המרכזת, מזכירי

מועצות פועלים וכדומה. יש כ-00ו עיסוקים במשק שהעוסקים בהם מרוויחים פי

שניים-שלושה מחברי הכנסת ואני לא מגזים. כמעט כל אדם שאני מבקש ממנו לשלוף את

תלוש משכורתו - מתברר שמשכורתו גבוהה משלי. יום אחד יפסיקו לגדף וכל מי שיגדף

אותנו נשלוף לו את הרובריקה שלו. בואו נפריד את ההוצאות שלנו והרי נטו ביד נשאר

לי סכום של 310 אלף שקל נטו לאחר שאני מנכה מהשכר 300 אלף שקל עבור הוצאות. את

השקר הזה צריך פעם אחת ולתמיד לעקור. תוקפים אותנו כל יום בצורה ארצייבנקרית.
א. גרנות
אני רוצה להעיר בענין מספר נקישות הטלפון. זכות זו היא זכות חשובה מאד בזמן

שחבר-הכנסת מכהן כחבר כנסת ויש לכך צידוק כשאדם מכהן כחבר-כנסת. לא כן הדבר

כשאדם מפסיק לכהן כחבר-כנסת.
היו"ר מ. רייסר
אני לא מציע שנטפל עכשיו בנושא הזה. כרגע אנו דנים בהמלצות ועזת המשנה.
א. גרנות
אני מציע שכשאנו באים להוריד משכרנו לא להטיף בעת ובעונה אחת לאחרים.

מבחינה זו אני מעיר לחברי, חבר-הכנסת אמיר, שההחלטה הזאת לא נתקבלה כדי לצאת

במתקפה על בעלי תפקידים אחרים.
י. שריד
זה ודאי לא יכול להיות מותנה.
ש. דורון
אין כאן חילוקי דעות. יש כמה עיוותים שכולם רוצים לתקן אותם. לפני מספר

שנים נדהמתי לראות שוועדת העבודה והרווחה, שהנושא בא לאישורה, היתה צריכה לדון

באישור שיחות טלפון ללא הגבלה לראשי רשויות לאחר שהם כבר לא משרתים בתפקידם

יותר. בזכותי לא נתקבל האישור כי התנגדתי לכך. זאת אומרת שראש מועצת זרנוקה לאחר

שהוא חדל מלכהן בתפקידו היה צריך לקבל אישור לאי-הגבלה בשיחות טלפון. אם כן,

התיקון לא נתקבל כי התנגדתי. אותו אדם היה יכול לדבר בטלפון 24 שעות מטיבוטו ועד

הונולולו על חשבון משלם המיסים, בו בזמן שלחברי הכנסת יש הגבלה. אם אותו אדם הוא

בדימוס אזי הוא לא וזבר העיריה והמועצה. עכשיו כבר יש הגבלה. זה שלאיש ציבור

לשעבר צריך לאפשר לקיים מספר שיחות טלפון - זה בהחלט כן.



לגבי נושא השכר - להחלטה שלנו לוותר על 10% משכרנו היתה מטרה והמטרה היתה
ציבורית. המטרה לא נועדה לומר
נוציא 10% פחות וזה יציל את כלכלת המדינה. צריך

היה להיות להחלטה אפקט של מובילים, נותני דוגמא- אישית. ואני מאד מצטערת לומר

שהמטרה לא הושגה. הבאנו את הקרבן ולחלק מדוברי הכנסת זח היה קרבן. הציבור לא היה

מודע לכך שוויתרנו על 10% משכרנו, הוא התייחס אלינו כאל בזבזנים, מקבלי משכורות

והטבות בקנה מידה גדול.

אני בהחלט בעד ההצעה שהעלה חבר-הכנסת וייס לפרסם לוחות בהם יצויין שכרו של

חבר-כנסת, שכרו של מנהל סניף בנק ויש גם בין עובדי הכנסת אנשים שמקבלים שכר כמעט

כפול משכרם של חברי הכנסת. ויתרנו על 10% משכרנו כדי לשמש דוגמא, אך לא זו בלבד

שלא יודעים על כך אלא בנוסף לכל מפנים אלינו אצבע מאשימה. זה מאד לא הוגן.

אני רוצה לפנות לוועדת המשנה ולומר שאם הוויתור על 10% משכרנו לא יהיה

מלווה בהסברה מתאימה - שוב לא נשיג את המטרה.

אני רוצה לומר שאני בהחלט בעד עידכון השכר כל שלושה חודשים. יש להשאיר את

השיטה ולא ללכת לשום שינויים ולשום פטנטים אחרים. ועדח אובייקטיבית יכולה לקבוע

שכר כפול ופי שלוש ואז נוותר על שליש. אני מציעה להשאיר את המצב הקיים. למקבלי

שכר במקומות אחרים יש קביעויות שלנו אין; יש גם הרבה הטבות אחרות, כמו עובדי

הבנקים שמקבלים משכורת שלוש-עשרה.
ד. דנינו
למה לא ארבע-עשרה?

י.ז'. אמיר;

יש גם משכורת חמש-עשרה.

ש. דורון;

ההצעה לתרום את ה 10%-למטרות מסויימות נוגדת את העקרון של הוויתור כי רצינו

לומר שאנו אנשים אחראים שצריכים לוותר על חלק מהשכר, להסתפק בפחות וברגע שכל אחד

יתחיל לתרום כפי ראות עיניו תתחיל תחרות שלא נראית לי. יאמרו: 37 חברי כנסת תרמו

לעולי ברית המועצות ורק 27 מתברי הכנסת תרמו לעולי סוריה ורק 10 מחברי הכנסת

תרמו ללבי וכיוצא בזה. כל ארגון וולונטרי יתחיל לנפנף עם חברי הכנסת שתרמו לו

וזו לא המטרה.
ש. וייס
אני מקבל.
ש. דורון
המטרה היתה לומר שבמצב בו המשק עומד אנו נשמש דוגמא.
י. שריד
אני אומר את אותו דבר אלא שאיני רוצה שהכסף שלי יילך לאוצר המדינה.
ש. דורון
מותר לך, אבל אז אנו מחטיאים את המטרה.
י. שריד
האקט החינוכי הוא בוויתור.



ש. דורון;

בתקופה שהיו תביעות במשק להעלאות שכר אמרנו שאנו לא יכולים לעמוד בכך ולכן

נוותר על 10% משכרנו כדוגמא וכמופת. מישהו יגיד אני תורם לויצו, אוזר יאמר שהוא

תורם לנשים הליברליות ויתחילו לנפנף בחברי הכנסת. אם אפשר להתאחד סביב נושא כמו

"לבי" - מקובל עלי, זהו נושא א-פוליטי. אם אי-אפשר להתאחד על מטרה אחת נאמר

שאנו מוותרים על 10% משכרנו. בוועדות המתאימות ובמליאת הכנסת אנו יכולים לומר

שצריך להוציא יותר על בריאות ופחות על חינוך, אך שכל אחד יעלה נושא ספציפי שהוא

מעוניין בו זה לא מכובד. לכן אם אנו יכולים להתאחד סביב מסרה אחת - בבקשה. אם לא

- לא ונשאיר את המצב כמות שהוא היום.

את ועדת המשנה הקמנו לשתי מסרות: ראשית, תנאי השכר של חברי-הכנסת, שנית,

תנאי העבודה של חברי הכנסת. אני רוצה לומר שעדיין לא קיבלתי אף תשובה לשאלות

בענין תנאי העבודה של חברי הכנסת, במובן של עזרה פרלמנסרית יעוץ וכדומה. אין

מספיק מומחים בחלק מן הוועדות. לדוגמא, אין בוועדת העבודה והרווחה מומחה בלתי

תלוי, יועץ כלכלי ואנו מסתמכים על הפקידים באוצר. הדברים אמורים גם לגבי התנאים

הפיזיים. אין מספיק חדרים והפתרונות הניתנים הם פתרונות צולעים. כל פעם שאנו

חוזרים לכנסת חדשה אנו רואים עוד נגיסה, לקחו לנו עוד חדרים למנגנון ולחברי

הכנסת יש פחות חדרים משנה לשנה. אני רוצה למחלת על כך ואני רוצה לבקש ממך שתדבר

עם יושב-ראש הכנסת כי הכנסת נודעה בראש וראשונה לשרת את חברי הכנסת כירי שהם

יוכלו לפעול וצריך לעשות הכל למען נוחיותם ותנאי עבודתם. החדר שהיה פעם של

יושב-ראש הסיעה שלנו נלקח. מצמצמים את השטח ואנו כאילו משניים. אני אומרת חד

וחלק שהכנסת נועדה קודם כל לנוחיותם ולעבודתם של וזברי הכנסת ואני מצפה מהוועדה

שתיתן דעתה על כך.

ג. כהן;

לפני שאדבר על הנושא המרכזי והדחוף בגללו הוועדה התכנסה, היינו ענין המשך

הוויתור על 10% משכרנו, אני רוצה לומר כמה מלים.

הסיכום של ועז-ת המשנה בנושא הבריאות ובנושא העידכון מקובל עלי. נושא השכר

של וזברי הכנסת עלה בכנסת הקודמת ואפילו שמענו דעות של מומחים שסיפרו מה קורה

במקומות אחרות ואני בהחלט בעד זה שוועדת המשנה תבדוק את הנושא מחדש. אני בהחלט

בעד ההצעה שוועדה לא של הכנסת ולא שלנו תקבע את השכר.

נאמר שוועדת המשנה תטפל בענין הטלפונים. גם אני תומכת בדעה שצריך להיות

ר1בדל רציני בהטבה הניתנת בהקשר זה לחבר כנסת לבין אדם שהוא כבר לא חבר-כנסת. זהו

כלי שניתן לחבר-הכנסת לעבודה שלו. מכל מקום, נאמר שהנושא יטופל בוועדת המשנה.

י. שריד;

יש מקרים שאדם היה וזבר-כנסת יומיים ולאחר מכן הוא מקבל כל חייו שיחות טלפון

חינם.

צ. ענבר;

רק ברגע שחבר-הכנסת זכאי לגמלה הוא זכאי לקבל מכסת שיחות טלפון.

ג. כהן;

הצבעתי בוועדת המשנה בעד המשך הוויתור על 10% משכרנו. טענתי היתה עקרונית

ואסביר אותה. את ההחלטה בנושא זה קיבלנו לפני כשנה כשמצב המשק היה קשה וגם אז

היו ויכוחים פחות או יותר דומים לאלה שהציג חבר-הכנסת שריד והוחלס שלמרות שיש

בוויתור יסוד וולונטרי, היסוד הוא לא רק וולונטרי. בכל זאת החלטנו לוותר על 10%

משכרנו בתקופה בה לא היתה ממשלת אחדות לאומית. היו כאלה שאמרו אז שאין הם תומכים

במדיניות זו או אחרת של הליכוד ואמרתי אז שגם אם הממשלה היתה ממשלה אחרת, ממשלה

שלא הייתי מקבלת את המדיניות שלה, הייתי ממליצה אותו דבר, כי אין כל קשר בין



הנושא לבין מדיניות. היום המשק מצוי במצב קשה יותר מאשר לפני שנה. היום הציבור

נדרש לוותר על דברים רבים. לומר היום שאין להמשיך בוויתור בגלל שהכסף הולך לאוצר

המדינה - זה לא מקובל עלי.

א. גרנות;

זה לא לאוצר, זה לטמיון.

פ. גולדשטיין;

אם כך, לא צריך לוותר.

ג. כהן;

אם הכל הולך לצרור נקוב בואו נעשה מהפכות הרבה יותר רציניות. אם נבטל היום

דבר שהיה - יהיה צורך לתת הסבר ואיזה הסבר יינתן?

י. שריד;

אבל לא מבטלים.

ג. כהן;

זה יהיה למעשה ביטול. יכול להיות חבר-כנסת שיאמר; "מה פתאום 10%? אני רוצה

לוותר על 5%, כשם שאינכם מכריהים אותי לתרום ללבי כך לא תכפו עלי את גובה האחוז

עליו אוותר משכרי". אחד ירצה לתרום אחוז והאחר - חמשה אחוז. לכן אם אנו רואים את

הנושא רק מנקודת מבט וולונטרית הרי יש לכך השלכות אחרות, לפחות על ענין הסכום.

יש בהחלטה איזה שהוא אלמנט נוסף, לא רק וולונטרי. בכל זאת מוסכם על 10%,

מוסכם שזה ינוכה כל חודש, מוסכם שזה יחול על כל חברי הכנסת. לכן אני מציעה

להשאיר את המצב כמות שהוא. הוצע להעביר את הכסף לקרן אבטלה, למעונות יום ונכון,

אלה נושאים חשובים, אך על כל יכול להחליט כל חבר-כנסת וכל סיעח. כך אי-אפשר יחיה

להסביר את הדברים ואי-אפשר יהיה לבצע זאת.

י. שריד;

אבל זה ענין של החלטה של ועדת הכנסת.

ג. כהן;

ועדת הכנסת לא יכולה לחייב אותי לתרום ללבי. לכן, לדעתי, לא נוכל לחתאחד

סביב נושא אחד מבלי שיחיה על כך ויכוח. מה גם שכל פעם יהיה צורך להציג קבלות. מה

שהיה נהוג עד עתה הוא דבר ברור ומובן. מי הוא אוצר המדינה? לשם מה כל היחס הזה?

אני יכולה לרובין שיכולה להיות ביקורת והתנגדות למדיניות של הממשלה, אז צריך

להילחם נגד המדיניות הזאת ואתה, חבר-הכנסת שריד, עושה זאת טוב מאד, אבל בכל זאת

יש אוצר וממשהל והאוצר הזה קובע לגבי כל המגזרים במדינה, הוא עושה דברים גורליים

ועובדה שאנו חיים עם זה. פתאום נבטא את ההתנגדות וההסתייגות שלנו מגורמים

ממלכתיים? אני לא חושבת שזה דבר טוב ואפשרי. דיברו כאן קודם על ביקורת של

הציבור ובדרך זו לא רק שלא נמנע ביקורת אלא היא תהיה רחבה פי כמה. לכן אני מציעה

להאריך אוטומטית לשנה נוספת את ההורידה של ה 10%-מדי חודש.



מ. אלתן;

כפי שהבעיה מצטיירת אצלי אנו לא מדברים על כסף אלא על הדימוי של חברי

הכנסת ויחסי הציבור של חברי הכנסת. בפרספקסיבה זו אנו צריכים לשכנע ולא להסתפק

בדברים הקסנים. עלינו לבחון עצמנו ולראות מה אנו עושים בסוגי הזאת של הדימוי של

חברי-הכנסת. בדיון הזה אנו מתעסקים בדברים הכלכליים אך הפחות מכריעים מהבחינה

הציבורית. לא ייתכן שאני אקבל משכורת נוספת עבור שכר יעוץ. אני עוסק בפרוייקס

מסויים ואני מקבל שכר יעוץ. משכורתי כחבר-כנסת פלוס שכר היעוץ שאני מקבל נמוכים

מהשכר שמקבל המנכ"ל באותה חברה ממנה אני מקבל את שכר היעוץ. אני נותן את הייעוץ

בגלל הגוון הציבורי שבענין. כשהפסקתי לכהן כמנכ"ל מונה מנכ"ל חדש על בסיס מקצועי

ונקבע לו שכר שונה בשעה שאני מילאתי את תפקיד המנכ"ל על בסיס ציבורי ושמתי לעצמי

גבולות של משכורת. כשבא המנכ"ל המקצועי הוא אמר: אני לא איש ציבור ואם אתם רוצים

אותי תשלמו לי יותר. היום משכורתי כחבר-כנסת פלוס שכר היעוץ שאני מקבל נמוכים

מהשכר שמקבל אותו מנכ"ל. זה עסק שיש לו נגיעה ציבורית ואמשיך לתת שם יעוץ בימים

שאיני עסוק. אך אני רוצה שמשכורתי תשולם מהכנסת ושם אמשיך לתת יעוץ מבלי שאהיה

תלוי בהם. יש לי בעיה איך אני נותן יעוץ מבלי לקבל שכר יעוץ וחלק מהבעיות היו

נפתרות לו לא הייתי תלוי במשכורת.

י. שריד;

אני בעד הגישה שלך אך זה אינו הנושא בו אנו דנים עכשיו.

מ. איתן;

אנו עושים זאת כדי לשפר את הדימוי של חברי-הכנסת.

י. שריד;

במשך 35 שנה לא הצליחו בכך.

מ. איתן;

צריך לומר שלא תהיה כל הכנסה נוספת מכל עסק. צריך לומר שאדם לא יכול לעסוק

בעיסוק אחר בזמן שהוא מכהן כחבר-כנסת.

אשר למטרה -אני חושב שהמטרה היתה להראות דוגמא לציבור כשאנו בעצם מוותרים

על חלק משכרנו. אפשר להציע שחברי הכנסת יקבלו את מלוא שכרם ויתנו ממנו חלק

כתרומה.

י. שריד;

צריכה להיות החלטה של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת מרזליסה על הורדה של 10% משכרם

של כל חברי הכנסת ואני הצעתי תוספת לפיה אנו נחליט על מסרה שתהיה מקובלת על

כולנו.

מ. איתן;

במלים אחרות אתה אומר שחברי הכנסת לא יפחיתו משכרם.

י. שריד;

זה לא מה שאני אומר.



מ. איתן;

המטרה היתה שנשמש דוגמא לכל המגזר הציבורי ואוצר המדינה ירוויח מכך. המטרה

היתר; לא לתרום למוסדות כאלה ואחרים, דבר שגם הוא חשוב, אלא המטרה היתה לבוא אל

חלק מהמגזר הציבורי ולומר שמוותרים על חלק מהמשכורת על-מנת שלאוצר המדינה

תיפתרנה בעיות תקציביות מסויימות. עכשיו אתה מציע מטרה אחרת ובעצם אתה אומר לא

אקל על אוצר המדינה.

י. שריד;

אני מקל על אוצר המדינה כי אוצר המדינה יוכל לנכות כספים מאותם גופים

שנתרום להם.

מ. איתן;

עלינו לקבל החלטה אחת כמכלול. העקרון צריך להיות שאנו צריכים להשוות את

עצמנו לכל האנשים העובדים במשק. אני לא חושב שצריכים לקבל פטור עבור נסיעות; אני

לא חושב שצריך לקבל הטבות בריאות. חברי כנסת מקבלים ספרים וישנו הענין של

הטלפון. כל הדברים האלה נראים לי כשוליים לגמרי והם שיוצרים את הבעיה הציבורית

שכאילו יש לנו מי יודע מה איזה הטבות. בהחלט אנו צריכים להיות נורמליים כמו כל

אחד במשק ומצד שני צרך לנתק את המשכורת מן ההוצאות. ההוצאות של 35 דולר עבור

לינה במלון צריך לקבל כחלק מהמשכורת, זה צריך להיות מגולם.
ש. יעקבסון
גם מס ההכנסה יירד בהתאם.

י. שריד;

חבר-הכנסת איתן מדוע אתה מעלה את ההצעה הזאת? כדי שיגיעו בציבור שאנו

מקבלים 20 מליון שקל לחודש? מה ההגיון שבהצעה שלך?

מ. איתן;

ההגיון הוא שהמשכורת תהיה משכורת וההוצאות תהיינה על פי דיווח כפי שהדבר

מקובל בכל מקום. למה אנו לא יכולים להיות כמו כל שכיר אחר במשק?
היו"ר מ. רייסר
עובדי המדינה מקבלים בדיוק כמונו.

מ. איתן;

הגישה היא גישה הסטורית. פעם היה כך ולא נעים לשנות.

י. שריד;

להיפך, פעם ההוצאות האלה היו מגולמות והוציאו אותן.

מ. איתן;

מקבלים כל מיני הטבות שכר.

י. שריד;

איזה הטבות?



מ. איתן;

אתה אומר שאדם מגיע לגיל זקנה ומקבל הוצאות בריאות בחינם. את זה אתה רוצה

לבטל.

ש. דיניץ;

אדם שהוא חבר קופת חולים גם כשהוא מגיע לגיל זקנה הוא מקבל טיפול.
מ. איתן
לדעתי, צריך לעשות הפרדה בין השכר להוצאות. המשכורת היא לא משכורת. מה שאמר

חבר-הכנסת וייס מקובל עלי; בתלוש מצויין שהוא מקבל 500 אלף שקל והביתה הוא מביא

חצי מזה. טוב יותר שאקבל 300 אלף שקל ואקבל עבור הקילומטרז' שאני עושה.
דבר אחרון
אני חושב שצריך למנות איש יחסי ציבור למנגנון הכנסת. לא יתכן

שנעבור לסדר היום כשעתונאי כותב שאנו כמו אסטרונאוטים ואחר משתמש בביטוי ספורט

לאומי ומאידך אף ארח- לא יגיב על כך. היה ראיון מסויים בגלי צה"ל וחבר-הכנסת שריד

התראיין. באותו ראיון נאמר כי ביקשו מחברי כנסת להופיע בפני חיילי צה"ל בלבנון.

אני רוצה להודיע שאלי לא פנו. באותו ראיון אמרו שחבר-הכנסת שריד הסכים להופיע

בפני חיילי צה"ל. אלי לא פנו. זו דוגמא המראה איך הכנסת מקבלת ביטוי כל-כך שלילי

בציבור ואף אחד לא מגיב על כך. אני חושב שמנגנון הכנסת צריך לעסוק בדברים אלה.
ת. טובי
אני מציע שנושאים השנויים במחלוקת בהם מטפלת ועדת המשנה ואשר מגיעים להחלטה

סופית במליאת הוועדה, לא יובאו לפרסום, במיוחד כשמדובר בנושאים מהסוג הזה. ועדת

המשנה יכולה לתת פרסום, אך מבחינה אסטטית, סידורית ועניינית היה מקובל שנביא את

הדברים קודם לכאן, נחליט ואחר-כך נפרסם.

לגופו של ענין התנגדתי לכל הניפוח שהיה סביב נושא ההטבות הבריאותיות

וביקשתי שהנושא יובהר. אני רוצה לומר שככל שנסגור יותר את האוורור והחימום וכל

מה שנעשה כל זמן שהכיוון הקיים היום יימשך - דבר לא יקרה. הכיוון היום הוא

להרעיל את הציבור נגד המוסד הזה ואני אומר שלא ההטבות ולא התנאים הם שמזינים

אלא יש מי שבמזיד מזין נגד המסגרת הזאת. ההרעלה נגד המוסד הפרלמנטרי תלך ותגבר

ובבקשה תתמודדו עם הענין הזה ולא עם הדברים שבשוליים.

לגופו של ענין התנגדתי להורדת הטבות הבריאות. שמענו שיש שניים-שלושה

אנשים שזקוקים לסיעוד ומישהו קרא להם זקני הפרלמנט. רבותי, אתם רוצים להיות חברי
כנסת והנה אומרים
תהיו כמו כל אחד. אם כך, תבטלו הכל, תבטלו את כל מה שיש לנ ו,

גם טלפונים.
י. שריד
לגבי טלפונים המצב לא שונה מאחרים. כל עובד מדינה ברמה מסויימת זכאי לכך.
ת. טובי
התנגדתי לביטול, אך אם אתם רוצים לבטל תבטלו. אני חושב שזה לא נכון לבטל

דבר שאינך יודע מה המשמעות שלו מחר. אני מציע לבטל את הענין לגבי וזברי כנסת

מהיום ואילך ולא רטרואקטיבית. אני מציע לא לגעת באלה שכבר יצאו לפנסיה. אתם

רוצים להחליט - בבקשה, נהיה אמיצים לגבינו.
י. שריד
האם אתה מתכוון לכך שהפנסיונרים דהיום לא יסבלו?



ת. טובי;

כן.

י. שריד;

זו ההחלטה שלנו.

ת. טובי;

ההחלטה שלכם היא לגבי שני מקרים ומה יהיה אם פנסיונרים של היום יזדקקו לכך

מחר? איני רוצה להיות אדם המגן על זכויותינו אנו ואיני רוצה שיתפרש דבר כזה ולכן

אני מציע לבטל זאת לגבי עצמנו אך באלה שכבר יצאו לפנסיה לא לגעת.

אני הייתי מתנגד לכל ביטוי כי כל הסיפור הזה של הטבות מופרזות - ראינו מה

זה. אבל אם כן - בבקשה, לא לגעת בפנסיונרים.

א. גרנות;

האם אתה מדבר גם על פנסיונרים שיצאו לפנסיה בגיל 40? אתה יכול להציע הצעתך

לגבי אנשים מגיל מסויים.

ת. טובי;

אני לא רוצה להגן על עצמנו כאן. אני לא רוצה שמישהו יגיד; אתה מחפש

פריבילגיה לחברי הכנסת של היום, אך אלה שכבר יצאו לפנסיה זקוקים לזה.
י. שריד
יש בכך משהו.

י.ז. אמיר;

חבר-הכנסת שריד את זה שמעת גם בוועדה.

ת. טובי;

לכן אני מציע להחזיר נושא זה לוועדה.

דבר שני נוגע למשכורות. אם מדובר על ויתור מרצון - בבקשה, שכל חבר-כנסת

יוותר על כמה שהוא רוצה, 10%, 20%. אבל אם זה בכפיה, אם זו החלטה שמחייבת - אני

מתנגד לה. בבקשה, תחוקקו תקנה אך אל תבואו ותגידו ויתור. זה לא ויתור, זוהי

למעשה כפיה. אם אתם רוצים לכפות זאת - בבקשה, שתהיה תקנה חוקית. ויתור - אני

מתנגד לזה.

איני חושב שמשכורתנו היא מהמשכורות שצריך לנגחן ולבזותן והדבר אמור במיוחד

לגבי אלה החיים רק מהמשכורת. אני מסכים עם חבר-הכנסת איתן שצריך פעם להגיע לאיזו

החלטה, אך בבקשה לא להחיל זאת על הפנסיונרים. שיהיה לנו פעם אומץ לגבי עצמנו

לומר; אתה רוצה להיות חבר-כנטת, תוותר על העסק שלך, תוותר על המשרד שלך ומהכנסת

אתה מקבל משכורת כפל-כפליים. בבקשה, בואו נעשה זאת.

ש. דורון;

ואז נקבל מעמד של בינוניות, מעמד של שכירים בדרגים הגבוהים.



ת. טובי;

איו להגדיר זאת כפי שהחוק מגדיר זאת היום ואומר שאוסר לקבל משכורת נוספת.

לפי הרווק משכורת נוספת אסורה. איזה שוויון הוא זה? זה עוול, זה לא נכון. בבקשה,

נתקן זאת.

י. שריד;

בסוף הקדנציה הקודמת נכשלנו בכך כשלון חרוץ.

ת. טובי;

באשר לניכוי 10% מהשכר אני מציע שלא תקראו לכך ויתור. אם ויתור - כל אחד

יוותר על כמה שהוא רוצה, לא בהחלטה של כפיה. אם זו החלטה שמחייבת את הפקידים

להוריד עוד מס ממשכורתם של חברי הכנסת - בבקשה, תתקינו תקנה ואני אתנגד לה.

א. ורדיגר;

רבותי, אהיה קצת יוצא דופן. אנו נגיע למצב שחברי כנסת יוכלו להיות רק

עצמאים וחברי קיבוץ ואני אומר זאת עם כל הכבוד מבלי, חלילה, לפגוע במישהו.

חבר-כנסת שהוא חבר קיבוץ מעביר את משכורתו לקיבוץ וחי חיים צנועים, אך זו עובדה.

העצמאים יכולים לעשות כרצונם. לפני שנים העליתי נושא זה בכנסת ואיני יודע מדוע

מסתייגים ממנו כל-כך. מי שרוצה להיות חבר-כנסת צריך לדעת על מה לוותר ועל מה לא

ואין לגעת דווקא בסיעוד הניתן לאנשים אומללים.

אני רוצה לערער על הביטול הכללי בנושא הסיעוד, עליו החליטה וע דת המשנה.

העתונאים תמיד מעירים בנושא הטבות הבריאות. כשחבר-כנסת רוצה ללכת לפרופסור ולא

לרופא פנימי עליו לשלוח את החשבון לאוצר המדינה ולקבל אישורים שונים. הייתי חולה

אך לא ניצלתי הטבה זו ואולי יש עוד הטבות שאיני יודע עליהן. לגבי סיעוד - עלינו

להחליט על איזו הגבלה אך לא על הגבלה טוטאלית ואני רוצה להציע הצעה. איני סבור

שאנו צריכים לדאוג לחבר-כנסת שפורש בגיל 40. עלינו לקבוע גיל מסויים, נאמר גיל

הפנסיה המקובל במדינה, לאשה 60 ולגבר 65, ומגיל זה זכאים לקבל את הסיעוד. מותר

להבדיל בין חברי כנסת לכלל הציבור ואני אומר את מה שחבר-כנסת מסויים אמר

שחברי-הכנסת הם יחידי סגולה, אנו לא יחידי סגולה, אנו 'עמך', אבל בכל זאת ה'עמך'

שלך אותנו. חבר-כנסת עושה כמיטב יכולתו ובדרך כלל אני רואה שחברי-הכנסת עובדים

והציבור לא נותן להם מנוע בכל ימות השבוע, אפילו בשבתות.

אני פונה לוועדת הכנסת ומבקש שתשקול את ההצעה להשאיר את הסיעוד לגבי וזבדי

כנסת שפורשים מהכנסת בגיל פנסיה, נשים בגיל 60 וגברים בגיל 65.

היו"ר מ. רייסר;

בשירות המדינה הגיל הוא אחיד.

א. ורדיגר;

נאמר כמו בשירות המדינה.

אשר לוויתור על 10% מהשכר - אני מצער מאד, אנו לא משמשים דוגמא לא בנושאים

אחרים וגם לא בנושא הזה. איני יודע אם יש איזה סקטור במדינה שהחליט על כך. היו

מפעלים שהורידו מהשכר למטרה מסויימת, אך להגיד שאנו משמשים דוגמא בנושא הזה? אני

לא אומר לא להוריד, אלא יש להוריד 10% מהשכר ולהפנות זאת לאוצר המדינה, אך זה

צריך לחול על כל המשק הציבורי, על סמנכ"לים, על ראשי ערים, על מנהלי חברות, על

בנקים, על ההסתדרות וכיוצא בזה. שכולם יוכיחו את נדבנותם לאוצר.



ג. כהן;

לשרים וסגני שרים מורידים.

י.ז. אמיר;

בענין הפחתת 10% מהשכר יש הוראות חד-משמעיות הנוגעות לראשי ערים, ראשי

רשויות וראשי מועצות איזוריות. אקרא את ההוראה; "בענין הפחתה של 10% תשומת לב

הגזברים מופנית לעוברה, סעיף 1 דלעיל, ששכר היסור נרשם במלואו ללא הפחתה של 10%.

על הגזברים לדאוג לכך כי ההפחתה של 10% תהיה הפחתה מהשכר הכולל וזאת מדי חודש

בחודשו".

ת. טובי;

כלומר, מפחיתים 10% מהכל.

י.ז. אמיר;

זה חל גם על ראשי ערים, ראשי רשויות וראשי מועצות איזוריות.

א. ורדיגר;

חברי הכנסת, הדימוי של הכנסת הוא פשוט בשפל ואני חושב שהעתונות תורמת לכך

רבות, אבל גם אנו אשמים בכך. על כך יש צורך לחפש דרך איך לשפר את הדימוי הזה.
מחר יגידו לנו
רבותי, תורידו 20%, תוותרו על מרכיב זה ועל מרכיב אוזר ואני לא

חושב שמישהו לא יסכים להיות חבר-כנסת בגלל ביטולים.

מבחינת השכר אנו יודעים שאנו לא מצויים בסולם השכר הגבוה ביותר ואפילו לא

הממוצע. אני קצת מתמצא בדברים. לכן אל נלקה עצמנו, מלקים אותנו מספיק.

אפשר לבטל כל מיני זכויות רפואיות אך במה שנוגע לגימלאים המגיעים לגיל

מסויים ופורשים מהכנסת יש לעשות רביזיה ביחס להחלטה של ועדת המשנה.

ש. דיניץ;

קודם כל, אני רוצה לפתוח בהערה נוהלית. אני מקבל את הנוהל שלוועדת המשנה יש

הזכות לפרסם את הדברים, אבל אנו נמצאים כאן במצב מיוחד. הנושא הזה שהוטל על ועדת

המשנה לבדוק לא הוטל רק כדי להגיע למסקנה איך להוסיף לאוצר המדינה הכנסה נוספת,

אלא הוא בא לענות על בעיה מרכזית שחברים נגעו בה והיא מטרידה את כולנו, שהדימוי

של וזכרי הכנסת בציבור הוא מתחת לכל ביקורת. יכול להיות שבדברים מסויימים צודקים,

אך דווקא בדברים אלה בהם נטפלים אלינו - לא צודקים. אני יכול לתת לכם רשימה

אחרת. אני מציע שוועדת המשנה תדון בהצעות שהועלו היום ותבוא חזרה לוועדה עם הצעה

כי הפרסום פוספס, הוא נגע בשולי רגעיה. לא השתמשו די בהזדמנות הזאת שניתנה

להסביר את הדברים והמנוף הזה שניתן כתוצאה ממספר הצעות - יש להשתמש במנוף הזה

כדי לשפר את הדימוי הציבורי.

לכן אני מגיע להצעה מעשית שוזבר-הכנסת איתן הזכיר אותה. יכול להיות שצריך

לבנות גוף מתאים לכך, יכול להיות שצריך להשתמש במה שקיים. יש לכנסת דוברת והיא

צריכה לראות את הנושא הזה כנושא מרכזי. יש לעקוב אחר העתונות, אחר הרדיו

והטלוויזיה ולהשיב בעובדות ולא בספקולציות, כי אם הדברים האלה נשארים ללא תגובה

או לתגובה מקרית של חבר-כנסת שבא להתראיין בנושא מסויים, אזי התגובה היא לא

תגובה. לכן אני מציע שהוועדה תקבע נוהלים ביחס לטיפול בנושא הציבורי, אם על ידי

גוף קיים ואם על ידי גוף מיוחד, שיעסוק בנושא הדימוי קודם כל על-ידי הבאת עובדות

לידיעת הציבור. מה שהחליטה ועדת המשנה צריך להיות חלק מאותו חומר שצריך להיות

מוגש לציבור וצריך לענות על הבעיות המטרידות.



כאדם שבא לכנסת משירות ציבורי ומהאוניברסיטה אני יכול לומר לכם שאשתי אמרה

לי שבכל תפקיד חדש אני מקבל על עצמי אני מביא הביתה פחות כסף והבטחתי לה שלא

אקבל תפקידים נוספים. מה שאני מנסה לומר זה שאני לא בא מהסקטור הפרטי אלא

מהסקטור הציבורי, פחות ממנכ"ל, וכעובד מדינה אף פעם לא התקיפו אותי. אבל

כחבר-כנסת אני צריך להתנצל על זה שאני מקבל שליש פחות.

אני הושב שנושא תנאי העבודה של חברי הכנסת צריך לבוא לדיון ואגב אף זה נושא

הקשור לדיון היום. שרתתי מספר שנים בארצות-הברית ואיני משווה את מה שקורה בכנסת

למה שקורה בקונגרס בו לכל חבר קונגרס אמריקני יש סטף של 21 עובדים; איני מציע

להתחרות אתם. לחבר סנט יש סטף של 38 עובדים. וזה מכספי למדינה, כשמה שהם שוכרים

אחר-כך לעצמם זה עניינם. אבל שיהיה מצב כזה שחברת-הכנסת דורון ציינה, שחבר כנסת

שאינו קשור למוסד אחר - ויש חברי כנסת שהם עורכי דין אזי הם קשורים למשרדם -

והוא במקרה שוטה, 'נייבך', שצריך להישען על אותם תנאים שהכנסת מאפשרת לו, אינו

יכול למלא את עבודתו. אני אומר את הדברים במלוא האחריות ואני מדבד על התנאים

הפיז יים.

אני רוצה לגעת בנושא שלא הוזכר. היות ולוזבר כנסת אין אפשרות לקבל אנשים

בכנסת הוא מקבל אותם במזנון.

ג. כהן;

זה עולה כסף רב.

ש. דיניץ;

המזנון הפך לבורסה ולפי דעתי זה דבר לא מכובד. כולם מסתופפים במזנון למקח

ומימכר ולכל מיני עסקאות שונות. אין זה לכבוד הכנסת. לו היו לחבר הכנסת תנאים

מתאימים לקבל אדם או משלחת - הדברים היו נראים אחרת. פה מדברים על איזה וזדר שהוא

חצי חדר, וזדר שינה בו מצוי לפעמים השכן שלי ובתנאים כאלה אי-אפשר לקבל אנשים.

לכן אני מציע שאותה ועדת משנה תיתן דעתה גם לנושא הזה. הקמת הבנין החדש היא חזון

אחרית הימים. אך גם בתנאים הקיימים צריך למצוא איזה הסדר.

י. שריד;

אני אתך בענין הזה, אבל אנו זורים מלים לרוח. תאר לעצמך מצב שמישהו יביא

הצעה שחבר-כנסת צריך לקבל 3 עוזרים? אתה יודע מה יהיה פה בוועדה?

ת. טיבי;

אתה מתכוון למה שיהיה בחוץ.

ש. דורון;

אפשר להקצות יותר חדרים לחברי הכנסת.

ש. דורון;

אני מסמיך אותך לעשות רביזיה בנושא הזה.

ש. דורון;

אני מדבר על מזכירה ומכונת כתיבה כדי שלא אצטרך לרוץ כל פעם לסיעה לבקש

שידפיסו לי חומר. מי שמשתייך לסיעה של 40 איש יודע במה מדובר.



י. שריד;

קרו קדנציה ותנסה להעביר את נושא מכונות הכתיבה.
מ. איתן
למה זה כל-כך בעייתי?

י. שריד;

קח אתה קדנציה ותסדר חצי מזכירה.

ש. דיניץ;

אני רוצה לגעת בענין הקיצוצים. אם אנו מעמיקים עם עצמנו עד הסוף יש משום

סתירה בדברים. מצד אחד אנו טוענים, ובצדק, שהמשכורת שלנו היא לא מהגבוהות, היא

מהבינוניות ומחול השדים סביב הנושא אינו מוצדק, ומצד שני אנו מסילים על עצמנו כל

הזמן זנבות. אני מנסה לשים עצמי בעיניו של האיש מהציבור שאומר: הנה, חברי הכנסת

חתכו 10% משכרם וזה לא מפריע להם. היום ביטלנו את השירות הרפואי, עכשיו מבטלים

את הסיעוד של הזקנים. כלומר; חברי הכנסת חיו חיי מלכים. כל זאת כשאנו טוענים

בסופו של דבר שזוהי דמגוגיה ממדרגה ראשונה וזו צביעות ממדרגה ראשונה. אתה לא

יכול להגיד לציבור שאתה לא נהנה מתנאים מספיקים ויוזד עם זאת אתה מוריד מהשכר

10%.

י. שריד;

זה קורה כי יש תמיד וזבר-כנסת אחד שהוא טוב לכנסת. רק בגלל זה זה קורה ולא

משום שהקולקטיב חושב כך.
ש. דיניץ
אבל זה מספיק כדי ליצור את הדימוי.
ג. כהן
ב10%- רוב חברי הכנסת היו תומכים.
היו"ר מ. רייסר
בהצבעה חשאית אני לא בטוח שהמציע יצביע בעד זה.

ג. כהן;

אני פניתי לוועדת הכנסת, אך לא לבדל, היו עוד וזברי כנסת. אמרנו שהמשכורת של

חברי הכנסת היא נמוכה, וחבר-הכנסת שריד יכול להעיד על כך שאמרתי זאת, אך אמרנו

שחבר-הכנסת כנבחר ציבור צריך לתת מהמשכורת הנמוכה שלו. צריך לשאת בגזרה. ביוזס

לתנאים שלנו זה דבר אחר ולא עשו יוזסי ציבור טובים לענין.
ש. דיניץ
אני שמח שהדיון הוא ער. אני חושב שהכנסנו עצמנו למילכוד בענין הזח ואין לנו

פתרון קסם לצאת ממנו. אני לא מציע לבטל את ההחלטה בענין ה 10%-כי זה יהיה חמור

מאד, אבל אני מציע גם לא לעשות מנושא זה פסטיבל של התרמות. הסכמנו שאנו מאריכים

תקנה שהיתה קיימת וכי הכסף יילך לאוצר המדינה כפי שהיה בעבר. גם לי יש השגות



בקשר למדיניות זו או אחרת של הממשלה. מאידך, איני בא ואומד ליהודים בארצות הברית

תתדמו למדינה למרות שיש השגות בקשר למדיניות זו או אוזרת. יש ממשלה, היום זו

ממשלת אחדות, והיא קובעת את המדיניות. אני לא מציע להפוך את הענין הזה להתרמות.

איני סבור שכתוצאה מההורדה של ה 10%-יהיה שינוי בדעות.

ת. טובי;

מתי תבטל זאת?
ש. דיניץ
מאהרי כל מגבית וזירום יש מגבית הירום פלוס.

יש לי מספר הערות. הערה ראשונה - יש להטיל על מישהו לבדוק את תנאי וזבדי

הכנסת ושיפורם בנתונים הקיימים. הערה שניה - יש להטיל על מישהו לטפל בנושא יוזסי

הציבור בצורה אמינה וצמודה ולא להגיב פעם בשנה אלא להגיב על כל דבד על בסיס

עובדות, גם על-ידי פרסום סולמות שכר.

ש. וייס;

כולל שכרם של העתונאים.

ש. דיניץ;

הערה שלישית - אני ממליץ שנבדוק אפשרות להוציא את ענין קביעת השכר של ר1ברי

הכנסת מידי חברי הכנסת. יכול להיות שמבקר המדינה אינו הגוף הנכון והמתאים לכך

ויכול להיות שצריך להטיל זאת על שופטים, היות ואנו קובעים את שכרם שהם יקבעו את

שכרנו.

י. שריד;

תן לי ותן לך.

ש. דיניץ;

אני לא קובע מי, אך צריך שיהיה גוף. ראשית, זה ישפר את מעמדנו. שנית, זה

יעלה את השכר, כי אני הושב שכל גוף אובייקטיבי שיבדוק את הענין יגיע למסקנה שאנו

מקבלים פחות שכר ממה שצריך לקבל.

ד. דנינו;

אני חושב שחבר-הכנסת דיניץ צדק בגרסה שלו. למעשה צדיך לבדוק מה יש לחברי

הכנסת ואחר כך לומר על מה מוותרים.

לנושא הסיעוד - איני טבור שזה מוצדק להודיד היום מאנשים בגיל 65 את הסיעוד

שניתן להם עד היום. אנו מצווים לדאוג לזקני האומה והעם ולעשות למענם. אם הייתם

מדברים על הורדת הסיעוד מחברי כנסת שפרשו בגיל 50-40 - ניחא, אבל לגבי אנשים שהם

מעל לגיל 65 איני חושב שאפשר היום לנקוט בצעד כזה, בכל זאת מגיע להם הסדד.

לגבי הוויתור של 10% מהשכר - הייתי רוצה לתמוך דווקא בדעה של ידידי וזבדי

הכנסת יוסי שדיד, אבל לצערי הרב לא אוכל לתמוך בה כי אז ייצא שכל אחד יאמר: אני

רוצה שהכסף יועבר לקרן זו או לקרן אחרת, והתוצאה תהיה שדבר לא יועבר.

י. שריד;

אמרתי; מטרה מוסכמת.
ד. דנינו
אני בדעה של חבר-הכנסת וייס, כי איני סבור שצריך להפוך את העובדים המובטלים

למקרים סוציאליים.

בתקופה זו של מצב כלכלי קשה, כשמנסים שאנשים אתרים יביאו תרומות מבחוץ, לא

ייתכן שתברי-הכנסת יאמרו שה-10% שמנכים מהם לא ייועדו לאוצר אלא לדברים אחרים.

על כך חיה צריך להחליט כשהוחלט בפעם הראשונה לנכות 10% מהשכר ומאחר ולא הוחלט אז

אחרת קשה יהיה היום להסביר לציבור מדוע חברי-כנסת רוצים שהכסף יועבר למסרות

אחרת.

אני חושב שצריך להפריד בין השכר שחברי הכנסת מקבלים לבין ההוצאות. בכל זאת,

אני יודע שמחצית ממשכורתי אני מוציא על דלק ודברים אחרים.

חשוב לקבוע שבמזנון הכנסת חברי הכנסת לא יוכלו לקבל ציבור, כי זה עולה לנו,

לחברי הכנסת, הון תועפות. כדאי להוריד את הנושא הזה מעל הפרק. פעם אוה כיבדתי

אדם שנפגשתי עמו במזנון בכיבוד קל והוא אמר לי: מדוע אתה דואג לכספי המדינה? הוא

יושב שעבור הכיבוד משלמת הכנסת ולא אני מכיסי. לכן טוב יהיה אם תהיה הוראה כזאת.

אשר לפרסום טבלאות שכר - אני חושב שההצעה צודקת ובהחלט צריך לעשות את

הפרסום. אני סבור שהשכר שאנו מקבלים הוא פחות ממה שהוא צריך להיות, אך ישנו דבר

אחד שהוא יוצא דופן, יש חברי-כנסת שמקבלים משכורת נוספת הנקראת בשם אחר ואני

חושב שאת הדברים האלה צריך לבטל.

ש. דורון;

היתה ועדת אתיקה שדנה בנושאים הללו ובואו לא נערבב בין הדברים.

י. שריד!

אני נותן לך שתי קדנציות לטפל בנושא הזה.

ז. עטשי;

אני חושב שחבר-הכנסת דיניץ עמד בפרוטורט על ענין התנאים הפיזיים של חברי

הכנסת ואני חושב שכל ועדה, גם היא ועדת משנה וגם אם זו מליאת הוועדה, חייבת

להתייחס במלוא הרצינות לנושא הזה כי אני חושב שאנו הפרלמנט היחידי בעולם

הדמוקרטי שחבריו מקופחים מבחינת התנאים הפיזיים. לרב-סרן בצה"ל יש רכב צמוד,

מזכירה וכן הדבר אפילו לגבי סמנכ"לים. ראו מה ניתן לדרג הבינוני בשירות הציבור.

אפילו קצין בשירות בתי הסוהר נהנה מהטבות ויש רכב צמוד וכדומה. לא ייתכן

שחברי-הכנסת שהם בסך הכל 20 1 איש לא יהנו מתנאים פיזיים מקובלים, לא מועדפים.

ש. דורון;

אם תוריד את השרים והסגנים הרי מדובר ב-90 איש.

ז. עטשי;

אני לא רוצה להתייחס לכל מה שאמרו חברי הכנסת ואני מסכים למה שנאמר בנוגע

לשכר. הדבר אמור במיוחד לגבי וזבדי כנסת שמשכורתם מהכנסת היא הכנסתם היחידה.

ההפחתה של 10% מהשכר מכניסה אותנו למילכוד מסויים. האוכלוסיה חושבת שאם אנו

מוותרים על 10% משכרנו פירוש הדבר שמשכורתנו גבוהה. איני רוצה שאת ה-10%

שמפחיתים ממשכורתי יעבירו לקופת המדינה כי אני חושב שהממשלה מבזבזת זאת. לכן אני

חושב שטוב יהיה אם נעביר את אותם 10% לקרן שתוקם על-ידי חברי הכנסת. אפשר למנות

ועדה מטעם יושב-ראש הכנסת או מטעם ועדת הכנסת אשר תחלק את הכסף הזה.



ש. דורון;

זו תהיה שתדלנות לא מכובדת.
ז. עטשי
אתמול בחדשות ציינו כמה שרים נמצאים עכשיו בארץ וכמה בחו"ל.

מבוזינה עקרונית אני חושב שהקרן הזאת צריכה להיות מנוהלת על-ידי גוף מסויים

שיקבע היושב-ראש. יש קרן של היושב-ראש באמצעותה עוזרים לכל מיני מוסדות. אני

חושב שצריך לקחת זאת בחשבון.

יש חברי-כנסת שהם משפטנים, כלכלנים, יבואנים ויצואנים ואני לא יודע אם יהיה

להם איכפת שיורידו 15% או 30% משכרם.

א. ורדיגר;

אפשר יהיהה להוריד להם 100% והם לא ירגישו בכך.
עטשי
ויתור או לא ויתור - איני יודע, אך מדוע הכפייה? צריך לשלוח מכתב לחברי

הכנסת ולשאול אותם. ייתכן באמת שנצא לדרך המלך אם מישהו יקבע לנו משכורת נורמלית

ולא שאנו נקבע אותה לעצמנו.

חבר-הכנסת וייס הציע לפרסם טבלאות שכר של מספר מקצועות במשק ואני חושב

שהצעה זו היא מחוייבת המציאות ויש לבצעה באורח מיידי.

צדק חבר-הכנסת דנינו כשהעיר שכשבאים אלינו אורחים הם חושבים שאת הכיבוד

במזנון משלם יושב-ראש הכנסת או יעקבסון. אנשים גם לא יודעים שאם אני עורך שיחות

טלפון ממלון בו אני לן, כשההוצאות הן מעבר ל-35 דולר, אני משלם את הכסף מכיסי.

הכנסת חייבת לצאת בדבר שיראה לציבור באיזה מעמד פיננסי אנו נמצאים.

אשר לשירותי הבריאות - הייתי חבר בכנסת התשיעית ואני חבר כנסת היום ואני

מודיע לכם שאני משלם מסים לקופת חולים ומקבל ממנה טיפול. היה מקרה אחד כשאשתי

חלתה וכשראיתי איזו בירוקרטיה צריך לעבור ואיזו התכתבות אני צריך לנהל כדי לקבל

את ההחזר ויתרתי על כך.

ב. בן-אליעזר;

כרגיל, כמו בהרבה דיונים אני חושב שאנו הולכים מסביב ולא תוקפים את העיקר.

אני חושב שהתדמית של וזבדי הכנסת - ואיני רוצה להעליב את חברי-הכנסת - היא בשפל

ובצדק. אני משתתף בדיוני המליאה, אני רואה את רמת ההשתתפות, את רמת הדיונים ואני

חושב שזו התעודה שאנו נותנים לכנסת. אם אני כחבר-כנסת רוצה למשוך אלי את התקשורת

יש לי מרשמים בדוקים לכך, אני יכול לצאת לדהיישה. השליחות של חברי הכנסת באה

לביטוי הן בעבודת הוועדות והן בעבודה במליאת הכנסת.

לדעתי, הבעיה היא לא בעיה של תנאים פיזיים או חומריים. המשכורת שמקבל

חבר-כנסת היא מהנמוכות. אם אתה לוקח את המשכורת וגוזר ממנה את כל ההוצאות על

דלק, אחזקת רכב וכיוצא בזה, יוצא שאתה מביא הביתה 250 אלף שקל. שרתתי בצה"ל ואני

יודע מה גובה הפנסיה, בגלל ההוון יורד מהפנסיה סך של כשני-שליש. לכן, המשכורות

של וזבדי הכנסת הן לא מי יודע מה.



הבעיה היא איך באמת מתמודדים עם בעיית התדמית ואיך משפרים את עבודת חברי

הכנסת כי הקהל הוא מאד אמוציונאלי ולא מתרשם ממה שאנו אומרים. ערכתי משאל בסביבה

בה אני מתגורר ו-90% מהאנשים לא ידעו שמורידים לנו 10% מהשכר. התדמית שישנה

בציבור היא שחברי הכנסת מקבלים הכל ולא עושים כלום. אני בעד הורדת 10% מהשכר,

איני מתנגד לכך, אך אני חושב שזו אינה הבעיה המרכזית. אשר לשאר ההטבות - איני

יודע מה הן. איני יודע מה הן הטבות רפואיות, אני חבר קופת חולים.

היו"ר מ. רי יסר;

אני חושב שעשינו טעות בסיסית בכך שהפלגנו פעם נוספת לדברים הכלליים. בענין

הפחתת 10% מהשכר - אנו אנוסים, זהו ויתור אמיתי וכרגע אי-אפשר לשגת. לכן לא כדאי

להמשיך ולהרבות בדברים בנושא. צריך אחת ולתמיד לסגור את הסוגיה הזאת בכך שנקבל

את המלצת ועדת המשנה.

עלינו לקבל גם את המלצת הוועדה בענין עידכון השכר אחת לשלושה חודשים.

ביקשתי מוועדת המשנה להגיש כמקשה אחת הצעה כוללת שתתייחס לסוגיית השכר, התנאים

הנלווים ותנאי העבודה בשסח. מפעם לפעם מציעים שאת שכרנו יקבע גורם אחד. רבותי,

אם נצמיד את שכרנו לשכר של מנכ"ל של חברה ממשלתית ניטיב את התנאים שלנו בפועל פי

שלוש והציבור ימחא לנו כפיים. אי-אפשר לעשות את הדברים כלאחר יד ועם הגב אל הקיר

וגם העיתוי היום אינו נכון ואינו בריא ואני מצטער על כך שלא ביקשתי את רשות

הדיבור בשלב הרבה יותר מוקדם של הדיון.

השתתפות חברי כנסת בעבודת הבית נוגעת למפלגה ששלחה אותו והיא תקבע ובהתאם

יקבע הציבור.

בכל מה שקשור לשכר ולתנאים הנלווים - הנושא הוא מתחת לכל ביקורת, גם

עניינית וגם מבחינת הצגת הנושא. אך לא יעזור שום איש יחסי ציבור ואני מתפלא

שדווקא אנשים שיש להם זיקה לתקשורת אומרים את הדברים.

אני מציע שנביא לסיום את הסוגיה של הורדת 10% מהשכר. חבר-הכנסת שריד, אני

מציע לך לרדת מהצעתך. בתחילה הייתי הולך אתך כי האקט הוא יותר חינוכי ואם היינו

רוצים כמסר חינוכי לומר שאנו רוצים להוריד 10% מהשכר בהחלט היה רצוי לייעד זאת

למטרה שהיא מאד אקטואלית, מה גם שעל סמך זה אפשר היה לבנות יחסי ציבור ואחרים

היו באים בעקבותנו. אבל פספסנו זאת ואנו כרגע על תקן של אנוסים. לכן בואו נקבל

את ההחלטה כפי שהוועדה החליטה והניכוי של 10% מהשכר יילך לאן שהלך עד כה.

בנוסף לכך אנו מאשרים היום את העידכון של השכר אחת לשלושה חודשים.

אני מבקש מיושב-ראש ועדת המשנה ללכת על החלטה מרחיקת לכת, וניתן לעשות זאת

בעיתוי אחר לגמרי, בקשר לתנאי העבודה, תנאי השכר וכל התנאים הנלווים. לפי דעתי,

הוזלטה שרירותית כמו הצמדת שכרנו לשכר של מנכ"ל כלשהו בחברה ממשלתית תפתור את כל

הבעיות.

ב. בן-אליעזר;

או אלוף משנה.

היו"ר מ. רייטר;

ואז לא יהיה צורך בשום החלטה נוספת, יצמידו את שכרנו לשכרו של אלוף משנה או

מנכ"ל חברה ממשלתית וכל תוספת שהם יקבלו נקבל גם אנו.

צ. ענבר;

אין אלוף משנה אחד בצבא שמקבל כמו אלוף משנה אדור.



היו"ר מ. רייסר;

כרגע לא נוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת ביחד עם הסוגיה הכוללת ואני מציע

שנקבל את הצעת הוועדה כמות שהיא.

לגבי סוגיית שירותי הבריאות - איני יכול לומר שלא התרשמתי מדבריו של

חבר-הכנסת טובי.

ג. כהן;

גם אני.

היו"ר מ. רייסר;

איני רואה כל זכות מוסרית לכך שנקבל החלטה לגבי חברי-כנסת שכבר פרשו

לגמלאות.
י. שריד
נחליט שההחלטה לא הלה על הגימלאים דהיום.

היו"ר מ. רייסר;

לכן אני מציע שלא נהיה נהפזים בנושא הזה ונעביר את הסוגיה הזאת לדיון מחדש

בוועדת המשנה. אני מציע שנקבל בשלב זה רק את ההמלצה הראשונה בענין ה 10%-ואת

ההמלצה השניה בענין עידכון השכר אהת לשלושה חודשים. אני חושב שזה יתקבל פה אחד.

מ. איתן;

אני אישית מתנגד לקבלת המלצת ועדת המשנה בענין הפחתת 10% מהשכר ואני מציע

להעביר לוועדה בלתי-תלויה את נושא השכר. לאחר שהנושא יידון בוועדה בלתי-תלויה

נדון בענין 10%-n.

ש. דורון;

העיתוי לא נכון.
מ. איתן
זו דעתי ואיני מתבייש. חשוב שנוציא מידינו את הסיפול בשכר כי על זה תוקפים

אותנו. תוקפים אותנו על כך שאנו קובעים לעצמנו את התנאים.

א. גרנות;

יש לי הצעה הפוכה.

ג. ג. כהן;

היושב ראש התבטא במלה אנוסים. מה פירוש? כל המשק עשה זאת.

היו"ר מ. רייסר;

אני מדבר בשמי. בקריאת ביניים גם אמרתי שלו היתה מתקיימת הצבעה חשאית בנושא

גם ומציע לא היה תומך בהצעה.



א. ורדיגר;

אני מציע לקיים הצבעה חשאית. אני מציע לקבל את המלצות הוועדה בשני הנושאים

שהצבעת עלין ואילו בשירותי הבריאות לקיים דיון נוסף בוועדה.

צ. ענבר;

לגבי הגימלאים יש נוסח האומר שזה לא יוזול עליהם.

י.ז. אמיר;

אני חושב שכולנו צבועים. מהכנסת השמינית נלחמתי על הנושא, אך יש אינטרסים

שונים. מתוך לויאליות לחברים לא פרסמתי את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה דאז,

הפרופ' ברק, בענין האיסור החל על חברי כנסת לקבל רכב מחברות ומגופים שונים, כי

זן נחשבת הטבה. באותה כנסת היו 37 חברי כנסת שקיבלו מכוניותיהם ממוסדות שונים

וגם היום יש דבר כזה. אביא את המכתב לישיבה הבאה ותראו במה מדובר. יש כאלה שלא

פועלים בהתאם לחוק במשך שנים רבות. כל קדנציה באים חברים חדשים ומתחילים את

הדיון בנושא מחדש.

רבותי, בעוד שתי קדנציות לא יהיו בכלל תנאים לחברי הכנסת כי כל אחד יציע

להוריד משהו ויוריד. במפעלים מאורגנים מוטל על ועד העובדים שלא להרע בתנאי השכר

של העובדים אלא להיטב.

י. שריד;

מהי הזכות המוסרית של אדם שמקבל הכנסה נוספית להוזליט על שכרי?

י.ז. אמיר;

תביא הצעה כוללת. היו שתי ישיבות של הוועדה ובישיבה האחרונה השתתפו 3 חברים

בדיון. הדברים שנדונו היו שלושה דברים חשובים, נכנעתי והצטרפתי לרוב כי לא רציתי

שיאמרו שאני חושב כך ולא אחרת. אתה יודע מה? אני רוצה לראות את כל יפי הנפש.

ביום שני שעבר התלווה אלי עתונאי כדי לראות מה אני עושה במהלך יום עבודה ואני

יכול להראות לכם את המאמר שנכתב. מי שלא רוצה לעבוד - לא יעבוד,ומי שרוצה לעבוד

ורגיל לעבוד יעבוד.

אני מוכן להוכיח לכל מי שירצה שבמהלך שלוש השנים הראשונות לכהונתי בכנסת

שכרי היה מחצית משכרו של עובד במפעלי ים המלח. היום זה בכלל קטסטרופה והלוואי על

כל עובד בישראל אם הוא ישתכר כפי שמשתכרים שם. אבל בוודאי לא על זה מדברים. יש

דברים שעלינו להחליט עליהם עכשיו.

רבותי, אני אומר לכם שאין טעם בוועדת משנה. אנו מקיימים דיונים בוועדת

המשנה וכשהנושא מגיע למליאה מעלים הצעות והנושאים נדונים בשנית. לא כך היה מקובל

בכנסת השמינית, התשיעית והעשירית. דנים על נושא ואחר-כך הוא נדון פה מחדש.

ג. כהן;

על הנושאים האלה דנו במליאה.

י.ז. אמיר;

אם נקיים כל שבוע ישיבה של ועדת המשנה הרי על כל ישיבה כזאת יהיה צורך

להוסיף ישיבה נוספת במליאה.



אשר לשכר - יכולתי להראות לכם עכשיו כמה מקבלים מספר בעלי מקצועות במשק,

כמה מקבל פרופסור מהאוניברסיטה, ואני לא מדבר כבר על שכרו של מנכ"ל פוספטים או

מנכ"ל חברת ים המלח.

מ. איתן;

כמה פרופסורים מן המנין יש באוניברסיטה?

ש. וייס;

700-600.

י.ז. אמיר;

והם עובדים 8 שעות בשבוע.
ש. וייס
6 שעות.

י.ז. אמיר;

הם מקבלים 900 אלף שקל לחודש ועוד 4000 דולר לשנה ולזה תוסיף שנת שבתון

מלאה, בנוסף למשכורת.

נשמעה פה איזו נימה מצד שניים-שלושה חברים ששאלו מדוע ועדת המשנה פרסמה

דברים. חברים יקרים, אני מעדיף שהפרסום יהיה רשמי על-פני הודעות של כל מיני

חברים על דעת עצמם. מה כתבנו בהודעה לעתונות? -"א) ועדת המשנה החליטה להפחית 10%

משכר חברי הכנסת ושכר וזכרי הכנסת יעודכן כל שלושה חודשים. ב) ועדת המשנה החליטה

לוותר על כל זכויות היתר..". עוד נאמר בהודעה שהחלטות אלה טעונות אישור מליאת

ועדת הכנסת. ראיינו אותי ברדיו ומצוייה בידי ההקלסה של הראיון ואני מוכן

להשמיעה לכל מי שירצה. אני מודיע לכם שבאותו רעיון הבאתי כבוד לחברי הכנסת. כך

אנשים יודעים שעכשיו נעשה איזה צעד בצורה מסודרת. הפעם הפניה היתה ליושב-ראש

ועדת המשנה וכך צריך להיות. לדעתי, אם כולנו מכבדים את עצמנו צריך לדאוג לכך

שיושב-ראש הוועדה יהיה הדובר.

י. שריד;

חס וחלילה, אולי ננהיג זאת גם בוועדת החוץ והבטחון?

אבל אתה היית בסדר גמור בכך שהבאת את הדברים לידיעה.

י. ז. אמיר;

לעצם הענין, שלושת ההוזלטות שנתקבלו עדיין אינן מבוססות אך הן מחוייבות

המציאות. בענין העידכון של השכר ובענין הפחתת 10% מהשכר הוועדה קיבלה החלסה.

לענינות דעתי מליאת הוועדה צריכה לאמץ את שתי ההחלטות הללו של ועדת המשנה.

בוועדת המשנה הצעתי שתהיה ועדה בלתי-תלויה שתבחן את נושא השכר ובהקשר הזה

הגשתי הצעות גם בכנסת התשיעית וגם בכנסת העשירית. הצעתי שוועדה זו תורכב מנציג

ועד עובדים גדול, מפרופ' מן המנין מהאוניברסיטה ומשופט. שלושת האנשים האלה יישבו

ויחליטו מה יהיה שכרם של חברי הכנסת ויאמרו מה הם צריכים לקבל. אם אתה לא מכבד

את עצמך - אחרים לא יכבדוך. זו בעיה שעלינו לפתור אחת ולתמיד.



לשאלה מה לעשות עם 10% מהשכר שיופחת? הצעתי שבמקום שהכסף יילך לאוצר המדינה

הוא יישאר במסגרת הכנסת. אפשר להחליט שההפוגה של 10% תימשך כפי שהיתה עד סוף שנת

התקציב, עד חודש מרץ ולקראת הדיון על התקציב נדון בכך, יש ודאי סעיפים הנוגעים

לעבודת חברי הכנסת אליהם אפשר להפנות את הניכוי.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת אמיר מציע לאשר את ההפחתה של 10% מהשכר עד לסוף שנת התקציב

הנוכחית.

י.ז. אמיר;

כדי לשפר את תנאי עבודתם של הכנסת יש צורך בתקציב נוסף, צריך מכונות כתיבה

ודברים אחרים.

י. שריד;

באופן כזה גם נוותר על 10% מהשכר וגם יתקיפו אותנו.

י.ז. אמיר;

אני מציע שנאאריך את ההחלטה מתקציב לתקציב, היינו ההחלטה מקבלת תוקף

ומאריכים אותה לעוד שנה ושלושה ר1ודשים.

חבר-כנסת צריך לדעת שהוא חי ממשכורת אחת ואיני מדבר על פנסיונרים מהצבא.

אשר לענין הרפואי - הצעתי בוועדת המשנה שדבר זה יחול על חברי הכנסת שהם

היום פנסיונרים ועל חברי כנסת שייצאו לפנסיה מגיל מסויים, אולם הצסדפתי לדעה

הכללית בוועדה. אני חושב שיש לזכות פנסיונר מגיל מסויים באותן הסבות.

מ. איתן;

מדוע זה ענין של גיל? אולי יש מצב סוציאלי?

י.ז. אמיר;

יש לערוך רפורמה כוללנית. דבר אחד אני מציע שהפרסום יבוא דק לאחר שגיבשנו

את כל המדיניות. כל פרסום טרום החלטה מזיק לקביעת הדיעה וזו, לדעתי, הבעיה. כל

אחד מאתנו הוא איש ציבור וכל אחד מושפע ממה שאומרים. אני מציע להמשיך בהפחתת 10%

מהשכר במשך שנה ושלושה חודשים.

היו"ר מ. רייסר;

אני מקווה שהסיכום יתקבל על דעת שלושת החברים.

קיבלנו את המלצת ועזת המשנה בענין הפוזתת השכר ב 10%-ובענין עידכון השכר אחת

לשלושה חודשים.

את הנושא הקשור לביטול זכויות היתר נביא לדיון נוסף בוועדת המשנה מאחר ויש

חילוקי דעות בשאלה על מי זה יחול.

במליאת הוועדה נקיים בהקדם האפשרי דיון על עקרונות השכר והתנאים הנלווים

ולאחר מכן נעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה לגיבוש הצעה כוללת, כדוגמת ההצעה

להקים ועדה חיצונית שתקבע את השכר, כן או לא. לאחר שייקבעו העקרונות ועדת המשנה

תגבש הצעה ונדון בה. במסגרת הדיון באותם עקרונות אפשר להחליט אם להמשיך בהפחתת

10% מהשכר אם לאו.



י. שריד;

יש לי הערה לסדר. כדי לקצר את ההליכים וכדי להגיע להסכמה הגעתי להחלטה -

ושאלתי גם את דעת חבר-הכנסת גרנות - שיש להסיר את ענין הסיעוד מסדר היום. יחד עם

זאת אני מבקש שהברי כנסת שיש להם משכורת נוספת מכל מקור שהוא לא ישתתפו בהצבעות

הנוגעות לוויתור על חלקים מהשכר כי יש ניגוד אינטרסים. אני מבקש שאיש שיש לו

הכנסה נוספת לא יתערב בהוזלסה הזאת.

ג. כהן;

כשקיבלנו את ההחלטה בענין הפחתת 10% מהשכר הצעתי שאותם 10% יופחתו גם

מההכנסות הנוספות שיש לחברי כנסת מסויימים וזה לא בוצע.

ש. דורון;

אין שליטה על כך.

היו"ר מ. רייסר;

זה יכול להיות דבר דקלרטיבי בלבד.

ת. טובי;

אם אתה מעמיד את הנושאים להצבעה אני מבקש שקודם יועמד להצבעה נושא הפוזתת

10% מהשכר. אני מתנגד לכך.

י.ז. אמיר;

לי היתה הצעה להאריך זאת לעוד שנה ושלושה וזודשים.

י. שריד;

אני מבקש מהיושב-ראש לבקש מחברי כנסת שיש להם הכנסות נוספות שלא להשתתף

בהצבעה. בדרך כלל כשחברי כנסת משתתפים בדיון בו יש קונפליקט באינטרסים אני מבקש

מהיושב-ראש שיפנה אליהם.

מ. איתן;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שקודם תאמר מה הן ההצעות שעומדות עתה להצבעה.

היו"ר מ. רייסר;

קודם נצביע האם אנו מקבלים את ההצעה להפחית 10% משכר חברי הכנסת לשנה

נוספת, או לא.

צ. ענבר;

בהקשר הזה יש נוסח בתיק, משום שזה לא חל על חברי-כנסת בגמלאות.

י. שריד;

ישנה הצעה האומרת שיש להפחית את ה-10% עד סוף שנת התקציב הנוכחית, עד אפריל

ויש הצעה המדברת על המשך ההפחתה שנה נוספת.



מ. איתן;

אני מציע לקשור את נושא ההפחתה של 10% מהשכר בענין מינוי הוועדה שתקבע את

שכר חברי הכנסת. אני מציע להקים ועדה בהרכב של שופט, איש אקדמיה ויושב-ראש ועד

עובדים. לאחר שוועדה זו תדון בנושא השכר יעלה נושא ההפחתה.

היו"ר מ. רייסר;

תאה עושה דבר שהוא לרעת ההצעה שלך.

י. שריד;

נכון, כי אני נאלץ עכשיו להצביע נגד ההצעה הזאת.

מ. איתן;

כולכם הצבעתם היום על כך ששכר חברי הכנסת נמוך ועתה אתם רוצים להפחית ממנו

10%.

ג. כהן;

אנו רוצחם להפחית 10% מהשכר גם כשהשכר נמוך, בגלל המצב המשקי בו נתונה

המדינה.
י. שריד
חבר-הכנסת איתן, אתה עושה עוול להצעה.

צ. ענבר;

החוק הטיל על ועדת הכנסת לקבוע את השכר. הוועדה לא יכולה להטיל על שום

גוף אחרת לעשות זאת והוועדה גם לא יכולה לקבל הצעות מותניות. אי-אפשר להטיל על

גוף מחוץ לוועדה לקבוע את השכר.

מ. איתן;

אני מבקש להוסיף בהחלטה את ההצעה בענין הוועדה שתמליץ על גובה שכר חברי

הכנסת.

ש. וייס;

קודם נצביע על העקרון האם אנו מקבלים את ההפחתה של 10% ואם זה יתקבל נעלה

את הענין של הטיימינג.

מ. איתן;

ההצעה שלי תבוא לאחר שהוועדה תחליט.

היו"ר מ. רייסר;

מי בעד קבלת העקרון של הפחתת 10% משכר חברי הכנסת?

הצבעה

בעד - 8

נגד - 1

ההצעה נוזקבלה



ש. וייס;
עתה יש לי הצעה
תוקם ועדה אשר תגבש הצעה כוללת לשכר חברי הכנסת, עקרונותיו

וכל התנאים הנלווים לשם מילוי התפקיד. הוועדה תסיים תקפידה תוך 3 חודשים ולאחר

מכן נקיים דיון כולל על כל המכלול. לגבי מועד ההפחתה אני אומר שההפחתה של 10%

תהיה לשנה.

י.ז. אמיר;

אני מציע שנה ושלושה חודשים.

היו"ר מ. רייסר;

כרגע אנו מתייחס למשך התחולה של ההחלטה בענין הפחתת 10% מהשכר.

י. שריד;

יש שלוש הצעות; הצעה אחת מדברת על שנה; הצעה שניה מדברת עד אפריל והצעה

שלישית אומרת שההפחתה של %-1 מהשכר מותנית בקבלת חוות דעת של ועדה מייעצת בהרכב

שנקבע.

ש. דורון;

לא ייתכן שתהיה התניה כי לא יתקבל האפקס שרצינו שיתקבל.
י. אמיר
אני מציע להצמיד את ההחלטה בענין ההפחתה לשנת תקציב, היינו ההחלטה בענין זה

תמשך שנה ורבע.

ת. סובי;

אני מציע שלושה חודשים, עד אפריע,
א. גרנות
אתמוך בחצעה ששמדברת על שלושה חודשים כי אני מאד רוצה שנדון בנושא פעם

נ וספת.

מ. איתן;

יש לי הצעה שההפחתה של 10% מהשכר תתחיל לאחר קבלת ההמלצה של הוועדה שתוקם.

צ. ענבר;

ההחלסה היא בעלת תוקף חוקי והיא לא יכולה להיות מותנית.
היו"ר מ. רייסר
אנו עוברים להצביעה. יש שלוש הצעות. ההצעה הראשונה נודברת על המשך הפחתת 10%

מהשכר לעוד שלושה חודשים. מי בעד?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 3

ההצעה נתקבלה



היו"ר מ. רייסר;

מאחר וכך ההצעות האחרות יורדות.

ש. דיניץ;

אני מציע שנשתמש במונח עד סוף שנת התקציב ולא שלושה חודשים.

היו"ר מ. רייסר;

נצביע עתה על המלצת ועדת המשנה בענין עידכון השכר אחת לשלושה חודשים. מי

בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה פה אחד

היו"ר מ. רייסר;

תחולת ההצעה היא מחודש ינואר 1985.

את נושא הסיעוד לגמלאים אנו מעבירים לוועדת המשנה לדיון.

צ. ענבר;

ישנו נוסח שצורך המדבר על כך שהוויתור על 10% מהשכר לא חל על הגמלאים.

היו"ר מ. רייסר;

נצביע על כך. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נתקבל הנוסח בדבר אי החלת הוויתור של 10% על גמלאים.

היו"ר מ. רייסר;

נושא ביסול שירותי הבריאות יובא לדיון נוסף בפני ועדת המשנה.

י. שריד;

יש תמימות דעים בנושא זה שהסבות אלה לא תחולנה על חברי כנסת מכהנים.

היו"ר מ. רייסר;

נקיים במליאת הוועדה דיון על העקרונות. אחר-כך יקויים דיון בוועדת המשנה

והסיכום של הדיון יהיה במליאת הוועדה.

אני מציע שנחליט על הרכב של שלושה חברים אשר ינסח הודעה מוסמכת לעתונות

בדבר הדיון שקויים היום.



מ. איתן;

לא הבאת את ההצעה של חבר-הכנסת וייס להצבעה.

ש. וייס;

אפשר להעלותה בשבוע הבא.

י. שריד;

בהקשר הזה אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מ. רייסר;

אני מציע שחברי הכנסת אמיר, שריר ומיכאל איתן יכינו נוסה הודעה לעתונות

בעניו הדיון שקויים היום בוועדה.

מ. איתן;

איני רוצה להיות הבר בוועדה זו כי לא הצבעתי בעד אף אחד מההצעות.

היו"ר מ. רייסר;

אם כך, חבר-הכנסת וייס יהיה במקומך.

בשבוע הבא לא אהיה כאן ואני ממנה את חבר-הכנסת איתן להחליף את מקומי

כיושב-ראש.

ש. וייס;

ישנה מסורת בוועדת החוץ והבטחון שמרכז הסיעה הגדולה עושה זאת. איני מתנגד

להצעתך אך איני רוצה שהדבר ישמש כתקדים
היו"ר מ. רייסר
לא ידעתי על מסורת זאת ואתכם הסליחה.

צ. ענבר;

אין הצבעה בקשר להחלטת היושב-ראש.

היו"ר מ. רייסר;

אם זו המסורת אנהג כך בעתיד. אנו עוברים לנושא הבא סדר היום;

ג. בקשת יו"ר הכנסת שהדיון בכנסת על הסרת חסינות חה"כ מ. כהנא

יהיה סיעתי

עלינו לקבוע את מסגרת הדיון.
ש. יעקבסון
בעבר דיון מסוג זה לא הגיע לשולחן כי הסדר היה שיושב-ראש ועדת הכנסת הציג

את הנושא ואחריו דיברו 3-2 חברים. אצלנו כבר נרשמו לדיון ששה חברים.

ש. דורון;

אין אפשרות אלא לנהוג לפי המסורת. זה חייב להיות דיון אישי.

ש. יעקבסון;

אם זה יהיה דיון אישי יכולים להרשם לו 60-50 חברים.

י.ז. אמיר;

לשם כך יש כנסת.

ש. יעקבסון;

יושב-ראש הכנסת ביקש שזה יהיה דיון סיעתי וישנה בקשה להקצות שלוש דקות לכל

נואם, שני נואמים מכל סיעה.

ג. כהן;

האם ההצבעה בנושא וזשאית?

קריאה;

כן.

ג. כהן;

אם כך מה זה שייך לסיעות?

ת. טובי;

האם נהוג שמקיימים דיון או שיושב-ראש הוועדה אומר מה הוחלט בוועדת המשנה

ואחר-כך יש הצבעה?

ש. יעקבסון;

אתה בעצמך השתתפת לא פעם בדיון.

י.ז. אמיר;

אני חושב שסרב שרבים ידברו בדיון כזה.
ש. יעקבסון
אני רק מודיע שייתכן שיירשמו לדיון 70-60 חברים.

ת. סובי;

אני מקבל את הצעת היושב-ראש לקיים דיון סיעתי.

י. שריד;

לא, אני מתנגד לזה.



צ. ענבר;

על פי סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת מדובר על קיום דיון והצבעה בכנסת.

קיום דיון והצבעה, פירושו של דבר שמי שרוצה את רשות הדיבור יכול לדבר ובעיקר

בענין מהסוג הזה הדיון לא יכול להיות סיעתי.
ש. יעקבסון
יש סעיף 135 בתקנון הכנסת האומר כי ועדת הכנסת רשאית וכוי.

י. שריד;

צריך להיות הגיון לדברים.

י.ז. אמיר;

אנו 15 סיעות בכנסת ואני מציע שמכל סיעה יהיה דובר אחד.

ש. יעקבסון;

זה למעשה מה שהיושב-ראש הציע.

א. גרנות;

הוועדה לא משיאה עצות, אך אנו חושב שהיושב-ראש יכול לפנות לחברי הכנסת,

ירצו - ידברו.

היו"ר מ. רייסר;

אני מודה לכולם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים