ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/12/1984

ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים: של חבר-הכנסת אוריאל לין בנושא: "התרופפות בטחון הפנים במדינה וכשלון הרשויות האחראיות בהתמודדות עם הבעיה"; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים: של חבר-הכנסת ותד בנושא: "כתבת ההסתה נגד ערבים ששודרה בטלוויזיה במסגרת השבוע ביום ששי בערב וסירובה של הטלוויזיה לפרסם תגובה מאזנת"; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים ב

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדה הכנסת

מיום שלישי, כ"ד בכסלו התשמ"ה - 18.12.84, בשעה 9.00 בבקר
נכחו
סגן יושב-ראש הכנסת א' נחמיאס

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

ר' אדרי

י' ז' אמיר

מי איתן

ב' בן-אליעזר

א י גרנ ות

ש' דורון

שי דיניץ

ד' דנינו - במקום חה"כ המר

ש" ו ייס

י' זייגר - במקום חה"כ אולמרט

ת' טובי

ג י כהן

יי כהן - במקום חה"כ מהליכוד

ד' ליבאי

די מרידור - במקום חה"כ מילוא

א' קולס

ז י עטש י

י י שריד
מוזמנים
מי ותד - חבר הכנסת

י י מצא - חבר הכנסת

עי סולודר - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י' בנגל - קצין הכנסת

(הישיבה פתוחה לכלי התקשורת בנושא חה"כ כהנא)
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
קצרנית
נ' רינגלר
סדר-היום
א. 5 ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי-הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. סיכום הדיון וקיום הצבעה על פניות חברי הכנסת סולודר ושריד

בדבר נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא;



היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר
אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים
1. של חבר-הכנסת אוריאל לין בנושא: "התרופפות בטחון הפנים במדינה

וכשלון הרשויות האחראיות בהתמודדות עם הבעיה"
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
הצעתו הדחופה של חבר-הכנסת אוריאל לין לא הוכרה כדחופה על-ידי יו"ר הכנסת

והסגנים מפני שהתרופפות בטחון הפנים במדינה הוא לא עניין שבא למנוע דבר מיידי.

הוא יכול להגיש הצעה רגילה והכנסת תדון בה ללא שים צורך בכותרת של הצעה דחופה

לסדר-היום.
היו"ר מ י רייסר
האם אחד החברים רוצה- לתמוך בהצעת חבר-הכנסת אוריאל לין?
ג' כהן
אני מבקשת לנמק את דחיפות הצעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין כי גם אני הגשתי

הצעה בנושא זה.

נכון שהדיון בהצעה לא ימנע דבר מיידי שאנחנו יכולים לקרוא לו בשם, כי הוא

עוד לא נולד, אבל בהחלט מטרת ההצעה למנוע דברים מיידיים, כי הדבר הזה קורה. זה

תהליך. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את ההודעות של גייבדיל ונדמה לי גם חבש

מיד לאחר הוצאת אש"ף מביירות, שאמרו שהם מתכוונים להעביר את המלחמה לתוך הארץ.

הם חזרו מספר פעמים על ההודעה הזאת. אני מקווה שהמודיעין שלנו שם לב להודעה

הזאת. בהחלט מן הראוי שהכנסת תדאה בהצעה זו נושא דחוף, כי כל יום קורה משהו.

הנה אתמול נזרק רימון על אוטובוס, נשרפו בתי הכנסת - הדברים האלה הם לא רק ענין

של חיי אדם, אלא מתעוררות שאלות: האם המודיעין די ער לנושא; האם ההענשה די

מרתיעה; כל הדברים האלה הם תהליך. הדחיפות היא לא מפני שמחר יקרה משהו. כאשר

קרה מה שקרה עם הדס קדמי אמרו שאי-אפשר להעלות את הנושא לדיון בכנסת למרות

שכולם עסקו בנושא. היום עדיין לא מצאו את דוד מנוס, עדיין לא יודעים מה קרה לו

ולכן אסור לדון בהעלמו בכנסת. אבל הנושא הזה הוא בהחלט דחוף. מן הראוי היה שגם

הממשלה תעלה את הנושא הזה לדיון דחוף בכנסת, אבל אם הממשלה לא העלתה את הנושא

לדיון ויש יזמה של חבר כנסת - דווקה הדחיפות מדאה פה על המהות.
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
עצם העובדה שחברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שזה ענין של תהליך - זה לא דבר

דחוף. עוד אמרה שג'יבר'ל ווזבורתו עזבו את ביירות - זה גם כן לא דבר דחוף. לעומת

זאת בנושא של שריפת בתי-הכנסת אושרו כל ההצעות, שבע במספר.

היו"ר מי רייסר!

הצבעה
הוחלט
ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
2. של חבר-הכנסת מצא בנושא: "משלחת 'הירוקים' מגרמניה המערבית

הנמצאת בדרכה לארץ"
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
יושב-ראש הכנסת והסגנים השתכנעו שהנושא איננו דחוף. זוהי משלחת שבאה לבקר

בארץ. לעומת זאת נאמר לנו על-ידי מזכיר הממשלה שלגבי אוזת המבקרות שהיה לה קשר

עם אש"ף ושהיתה וזברה בחבורת באדר-מאיין-הוף תאסר הכניסה לארץ.

י י מצא;

אוי לנו שהגענו למציאות שמשלחת גרמנית מגרמניה שבאה לארץ הזאת על-מנת להיות

ביקורתית - ולא לבקר על שפת הים - כלפי המדינה הזאת, אוי לנו שהגענו למצב כזה

שרואים זאת כביקור רגיל. אני טוען שאילו היתה זו כל משלחת אחות מכל ארץ שהיא

בעולם שכופה עצמה עלינו בנושא שהיא באה להיות ביקורתית בנושא זה או אחר, בנושאים

השנויים במחלוקת, ובאה להיכנס למדינה, לא מרצון של הרשויות פה - היינו צריכים

לקיים דיון. כל שכן בנושא של המשלחת הזאת שלפי ידיעות שפורסמו ולפי ידיעות שיש

בידי ולפי ידיעות שיש כמעט בידי כל חבר כנסת אחר בהנהגתה מצויים בצורה הגלויה

והברורה ביותר נאצים ואנטישמים המפיצים את זרע ההרס והגזענות בריש גלי.

אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה להתעלם מנושא כזה כאשר המשלחת נמצאת כבר

במזרח-התירון והיא בדרכה להיכנס לארץ. אני לא מתייחס להודעה שאסרו על אחת

המבקרים או על מבקר אחר להיכנס לארץ. אני מדבר על עצם כניסת המשלחת לארץ.

שי דורון;

יש כאן אלמנט של דחיפות.

אי קולס;
אבקש שאלת הבהרה
מהו הקריטריון לדחיפות? אם נושא זה אינו דחוף - אינני

יודע מהו נושא דחוף.

היו"ר מי רייסר;

אם היית בא לכל הישיבות היית יודע.

שי וייס;

שאלה טכנית; מה עושים יו"ר הכנסת והסגנים אם יש להם נניח שלושים הצעות

דחופות לסדר-היום על-פי השקפתם והם צריכים להסתפק בשבע הצעות בלבד? האם הם

עושים הגרלה?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אנחנו אישרנו אתמול שבע הצעות בנושא אחד; נושא שריפת בתי הכנסת וספרי תורה

ולא בדקנו אם היו שבע, עשר או עשרים הצעות דחופות. ברגע שדנו בהצעה הדחופה

הראשונה ומצאנו לנכון שהיא דחופה - הרי כל ההצעות שהתאימו לקריטריון הדחיפות

על-פי תקנון הכנסת אושרו אוטומטית.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 7 חברים נגד 2 חברים - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
א' גרנות
הצבעתי בעד הערעור הזה מתוך מחאה על פסילת הצעה לסדר-היום בנושא ההפגנה

שתיערך בוזנכה על-ירי גוש אמונים שהיא באותו ענין. הצבעתי מתוך מחאה על

הקריטריונים של יו"ר הכנסת והסגנים.
ש' וייס
לו הייתי מצביע נגר קבלת הערעור היה זה רק מסיבה פרליטית. מסיבה פוליטית

אני נגר דיון בנושא. אבל אנחנו בכל זאת צריכים להיות ועדה מעין שיפוטית

והדחיפות פה ברורה על פניה. מאחר ואני סבור שיו"ר הכנסת והסגנים אינם יכולים

לעמוד בעומס ואני מבין אותם הם נאלצים לקצץ באישור הצעות דחופות, על כן אני חוזר
על הצעתי
לקבוע שיטה חדשה להצעות דחופות לסדר-היום ולהפסיק את הקאזינו הזה.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
אני מוחה בכל תוקף על דברי ירידי חבר-הכנסת שבח וייס שהשתמש במלה "קאזינו"

בנושא של אישור הצעות דחופות לסדר-היום על-ידי יו"ר הכנסת והסגנים.
שי וייס
אני לא מוחק זאת מהפרוטוקול.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
אם הייתי זקוק לערות כדי להפריך את דבריך, הנה בא חבר-הכנסת אלעזר גרנות

ואמר שלא מתוך הענין הוא תמך אלא רק מתוך הפגנה. כאשר נושא מועלה בישיבת יו"ר

הכנסת והסגנים אינני מחליטים מתוך הפגנה או משיקולים פוליטיים, אלא מתוך ראיה

לגופו של ענין.
ש' וייס
אני מבין זאת. יש יותר מדי הצעות. אני מוחק את המלה "קאזינו" ומחליף אותה

במלה "רולטה".
אי גרנות
נושא שריפת ספרי התורה שיו"ר הכנסת והסגנים הכירו בדחיפותו הוא נושא חשוב

יותר ופחות דחוף.
יי שריד
באותו רגע שהגשתי את ההצעה לענין שריפת בתי הכנסת ידעתי שלא תוכלו אלא לאשר

את דחיפות ההצעה, כי אני מכיר את הדמגוגיה. לא שהנושא איננו חשוב - הנושא חשוב,

אבל האס יש מחר סכנה שישרפו בתי-כנסת נוספים? יש רברים שאנחנו מכירים בהם את מס

השפתיים. אתמול אמרתי שמכל ההצעות הדחופות יאושר רק נושא שריפת בית הכנסת.

הנושא חשוב, אבל אין בו דחיפות.
היו"ר מ' רייסר
מתנהלות היום שיחות בין יו"ר הכנסת לבין ראשי הסיעות - גם אני שותף לשיחות

האלה - לנסות ולגבש הצעות שכמובן תגענה לשלחן הזה כדי לשנות ולשפר את נושא

ההצעות הדחופות לסדר-היום.
י י שריד
אני מאוד מבקש שהאופוזיציה תשתתף בשיחות האלה עוד בשלב ההתייעצות.
היו"ר מ' רייסר
אני בהחלט חושב שזה צריך להיות כך. אני מבקש שלא בכל מקרה פרטי להתקיף את

בא-כוח יו"ר הכנסת והסגנים.

י י שריד;

זה כלל לא אישי.
היו"ר מ' רייסר
3. של חבר-הכנסת ותד בנושא: "כתבת ההסתה נגד ערבים ששודרה בטלוויזיה

במסגרת השבוע ביום ששי בערב וסירובה של הטלוויזיה לפרסם תגובה מאזנת"
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
בנושא הכתבה ששודרה בטלוויזיה, סוכם שיו"ר הכנסת יבוא בדברים עם מנהל

הטלוויזיה לברר את הנושא. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה הזאת.

מי ותד;

אני לא הסתפקתי בתגובת יו"ר הכנסת והסגנים מהסיבה הפשוטה. יש הרגשה כבדה

מאוד בזמן האחרון שיותר ויותר השפה הכוללנית הופכת לנוהג נפרץ באמצעי התקשורת.

היא הגיעה לאמצעי התקשורת הממלכתיים. אני חושב שהכתבה ביום שישי היתה רק אחד

השיאים ויכולים להיות דברים חמורים יותר. אין לי כל כוונה בהעלאת הנושא לטפל

בנושאים שטופלו בכתבה לגבי החיילים הנעדרים, אבל לדעתי המקום המתאים ביותר והבמה

הרמה ביותר כדי להתריע היא במת הכנסת ולא התקשרות פרטית בין יו"ר הכנסת לבין שר

החינוך והתרבות ובאמצעותו עם מנוזל הטלוויזיה. איש לא יידע על השיחה הזאת. יש

להתריע על כך מעל במת הכנסת בפני הציבור כולו.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב של 7 חברים נגד 5 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייטר;

4. של וזבר-הכנסת עטשי בנושא: "רצח החיילת הדס קדמי"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

יש שתי סיבות לאי הכרת יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה. הסיבה הראשונה -

הנושא נמצא בחקירה במשטרה. יו"ר הכנסת והסגנים עוד מקדמת דנא קבעו להם כלל שלא

להעלות לדיון דחוף בכנסת נושא הנמצא בחקירת המשטרה.
ז' עטשי
האם נושא שריפת בתי הכנסת לא נמצא בחקירה?

טגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

מדוע נטפלת לבתי הכנסת? אם היו שורפים מסגד מטויים האם לא היית יוצא מדעתך?

ליהודים אסור לצאת מדעתם בגלל שריפת בתי-כנסת? מה קורה פה?
ז' עטשי
אני מבקש מסגן יו"ר הכנסת לחזור בו מדבריו אוזרת אעזוב את הישיבה. כוונתי

הלחה לגמרי אחרת.
הי ו"ר מ' רייסר
מיתה אי הבנה.
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
חבר-הכנסת עטשי, אמ נפגעת ממה שאמרתי, אני מבקש מחילה, כמובן לא התכוונתי

לפגוע. התכוונתי לומר שכאשר מאשרים דחיפות הצעה בנושא שריפת בית כנסת לא צריך

להגיד האם שריפת בית-כנסת היא נושא דחוף או לא.

אי קולס;

הוא לא אמר זאת. הוא שאל האם נושא שריפת בית-הכנסת לא נמצא בחקירה.
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
הסיבה השניה לאי הכרה בדחיפות ההצעה - נאמר לנו שהמשפחה לא מעוניינת שהנושא

הזה יידון בפומבי בכנסת. אנחנו כיבדנו את הבקשה הזאת.

יי זי אמיר;

זה נימוק חזק יותר מכל הדיבורים.
ז' עטשי
לא שאלתי אם ענין שריפת בית הכנסת הוא נושא דחוף או לא דחוף, אלא שאלתי האם

גם הוא לא נמצא בחקירה? על כן אני מבקש מסגן יו"ר הכנסת קצת התאפקות כאשר הוא

משיב להצעה.

בענין בקשת המשפחה וההתחשבות ברגשותיה - בנושא זה היה פרסום כמעט כל יום

בעתונות ובכלי התקשורת, גם בגלל הנסיבות וגם בגלל ההשלכות. הנושא הזה לא יירד

מסדר היום הציבורי, אם הכנסת תדון או לא תדון בנושא. הענין הוא לא רק של הדס

קדמי, אלא שרשרת של מעשים שנעשו במשך שנת 1984 אשר זורעים חרדה בקרב הרבה אבות,

אמהות, הורים, זקנים וילדים. זה ענין של מדינת ישראל והחברה הישראלית. זה לא

ענין פרטי של הדס קדמי או זידאן עטשי. יכולתי לתת לנושא הזה כותרת אחרת.

הועלתה הצעה בנושא זה עם כותרת אחרת " התרופפות בטחון הפנים במדינה - וגם

דחיפותה לא אושרה. אני חושב שהצעתי נוגעת לאותה הצעה שחמישה חברי כנסת הציעו

אותה. העליתי לכותרת את הדס קדמי בגלל האירוע והטיימינג, אבל מחר זה יכול להיות

מישהו אחר.

על כן הנושא הוא לא הדס קדמי והרגשות של ההורים, אלא בטחון תושבי ישראל

ועקירת התופעה הזאת של חטיפה ורצח, אם זה ילדים, מבוגרים, זקנים וטף.

שי וייס;

זה קבר רענן, אתה יודע מה יעשה מזה חבר-הכנסת מאיר כהנא. נעזוב את זה.
ז' עטשי
זו הדעה שלי. חשוב לי בטחון הפנים. זה לא רק ענין של הדס קדמי, אלא של כל

אדם ישראלי. חשוב שהכנסת תדון בדחיפות בתופעה הזאת שלא נדונה בכנסת עד היום.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב קולות לא להכיר בדוזיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
5. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "הצורך לאסור את הפגנת אנשי כהנא

וצעירי בית"ר בכפר אכסאל"

מי איתן;

חבר-הכנסת כהנא לא קיבל רשיון והוא לא יהיה שם.
סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס
יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה הזאת משתי סיבות. א) עד אתמול

בשעה 12.30 בצהרים שום גוף לא ביקש רשיון להפגנה בכפר אכטאל. ב) ברגע שגוף מבקש

מהמשטרה רשיון להפגנה והמשטרה מאשרת את ההפגנה וההפגנה מתקיימת או לא מתקיימת,

יו"ר הכנסת והסגנים לא רואים מה הדחיפות בהצעה. יש גופים הממונים על כך, מדוע

אנחנו צריכים לאסור הפגנה?
ת' טובי
אני מתפלא על ההסבר של סגן יו"ר הכנסת משני טעמים. א) אומרים שהמשטרה; לא

קיבלה בקשה לאשר הפגנה ליד הכפר אכנסאל, בו בזמן שעוד בשבוע שעבר נציגי המשטרה

באו למועצה המקומית אכסאל ולראש המועצה והודיעו לו; דע לך שקיבלנו בקשה ואנחנו

שוקלים לאשר הפגנה של אנשי חירות, אני בית"ר, כל מיני אנשים שרוצים לבוא לאכסאל

ולמחות נגד חבר-הכנסת דראושה. ראש המועצה אמר; אם תאשרו דבר כזה אתם פשוט תגרמו

לאי סדר ולמהומה בכפר. ההפגנה שאתם מאשרים היא לא נגד חבר-הכנסת דראושה, אלא

נגד כל תושבי אכסאל. כך זה גם יהיה נגד האוכלוסיה הערבית כולה. אנחנו מבקשים

שהמשטרה תמנע ותאסור על ההפגנה הזאת כי כאן יש הפרת סדר ציבורי ולא רק ביטוי

הפגנתי. המשטרה חזרה והודיעה שהיא כן תאשר את ההפגנה.

מבחינה עובדתית, כיצד מוסרים ליו"ר הכנסת והסגנים אינפורמציה לא נכונה

שהמשטרה לא קיבלה בקשר לאשר הפגנה ליד הכפר אכסאל? אני לא מבין זאת. גם

העתונות הודיעה שהמשטרה קיבלה בקשת ואישרה קיום ההפגנה וחבר-הכנסת מיכאל איתן

יהיה שותף להפגנה הזאת. מבוזינה עובדתית אני מתפלא שהמשטרה מודיעה הודעות כאלה

ויו"ר הכנסת והסגנים מקבלים את ההודעה ומביאה אותה לפנינו.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אתה רוצה למנוע הפגנות?

ת' טובי;

אני מבקש שהכנסת תפעל לביטול הרשיון, כי זה לא חופש ביטוי. חבר-הכנסת

דראושה ותושבי אכסאל הם לא כתובת להפגנה של בית"ר או של חירות.

מי איתן;

גם חבר-הכנסת יוסי שריד היה כתובת להפגנות, גם ראש הממשלה שמעון פרס, ראש

הממשלה לשעבר מנחם בגין וגם אריק שרון. גם אתה יכול להיות כתובת להפגנה.
י' שריד
אנחנו הפגנו בחווה של אריק שרון ומול ביתו של ראש הממשלה,

ת' טובי;

אתה מפגין נגד איש שלטון על מעשה שאתה רוצח למחות נגדו ולפטר אותו, אבל לא

נגד הצהרותיו של איש ציבור. זאת לא הפגנה וחופש ביטוי, אלא פרובוקציה נגד ציבור

שלם. לכן אני מבקש לקיים דיון דחוף בנושא כדי למנוע את ההפגנה.

היו"ר מי רייטר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

שי וייס;

אני נמנעתי מהצבעה.
היו"ר מ' רייסר
ב. סיכום הדיון וקיום הצבעה על פניות חברי הכנסת טולודר ושריד בדבר

נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחבר-הכנטת מאיר כהנא

רשומים לטיכום הדיון חברי הכנטת; תופיק טובי, יעקב ז'אק אמיר, עדנה סולודר

ואנוכי.

י י ז י אמיר;
יש לי הצעה לטדר
היות וגם לי יש רשות הדיבור, אני מציע שארבעתנו נוותר על

רשות הדיבור וניגש להצבעה.

היו"ר מי רייטר;

אני מבין שכל החברים שדיברו מסכימים להצעה, אבל יש לשאול להטכמת החברים שלא

דיברו. אני אישית, שרשום לרשות הדיבור, מוכן לקבל את ההצעה.

עי טולודר;

גם אני מוותרת על רשות הדיבור.

ת י טובי;

אם כולם מוותרים - גם אני אוותר.

י י שריד;

יש לי הודעה קצרה; בישיבה שעברה הודעתי שאני אטיר את הצעתי מעל סדר היום

לאחר ששמעתי שסיעות שונות קבעו את עמדתן וחשבון פשוט לימד שההצעה תרד מסדר היום

ולא רציתי להיקלע למצב הזה.

די ליבאי;

המערך החליט על דחיה.



י' שריד;

אני לא הבנתי. הואיל ועכשיו אני מבין - הצעתי שרירה וקיימת, לא בטלה ולא

מבוטלת. אני מבקש להעמיד אותה להצבעה.

מי איתן;

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי אם זה ניתן או לא ניתן. אם זה ניתן -

בבקשה, אם זה לא ניתן - זה לא ניתן.

שי וייס;

הודעה בשם סיעת המערך. אנחנו ביקשנו דחיה עד לשמיעת הודעת הממשלה. שמענו

את הודעת הממשלה בשבוע שעבר. סיעתנו החליטה ברוב קולות לתמוך בהצעות חברי הכנסת

עדנה סולודר ויוסי שריד. על-פי החלטת סיעת המערך נצביע כאן בצוותא בעד ההצעות

של חברי הכנסת סולודר ושריד.

גי כהן;

יש לי הודעת סיעה. נתבקשנו אז לדחות את ההצבעה מפני שהממשלה צריכה למסור

את עמדתה ולא סיעת המערך. לא מעניינת אותי עמדת סיעת המערך. אני מבקשת לשמוע

את חוות דעתה של הממשלה. חבר-הכנסת שבח וייס הודיע מפורשות - אפשר לקרוא

בפרוטוקול - שהוא מבקש לא להצביע עד שנשמע את חוות דעת הממשלה.

די ליבאי;

שמענו את היועץ המשפטי לממשלה.
ש' וייס
חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה זמיר היא הודעת הממשלה.

ג י כהן;

אני לא מוכנה להצביע עכשיו. אס נציג הממשלה לא בא - זה מצב חדש - אני

מבקשת התייעצות סיעתית בשם סיעת התחיה.
היו"ר מ' רייסר
כדי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין אני מבקש לומר, הופעתו של היועץ המשפטי

לממשלה בוועדה בפעם הקודמת אינה דעת הממשלה. אני אומר זאת בצורה המוסמכת ביותר

כדי שאף אחד לא יעשה בזה שימוש אחר. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגמרי

בפרוטוקול. לפני הדיון דיברתי עם השר הממונה - השר שחל. אתמול שוחחתי עם השר

שחל ועם השר נסים וההודעה של היועץ המשפטי לממשלה אינה דעת הממשלה לצורך הענין

הזה.
י' ז' אמיר
אנחנו הסתפקנו בהודעת היועץ המשפטי לממשלה.

די ליבאי;

רצינו הבהרות לגבי הצעות החוק. את עמדת הממשלה קיבלנו מהיועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר מ' רייסר
אני בשום פנים ואופן לא מוכן, כפי שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, שיתפרש כאילו

ההופעה של היועץ המשפטי לממשלה היא הודעת הממשלה. זה לא נכון ולא מבטא את

המציאות.

אני מבין שיש בקשה להתייעצות סיעתית מטעם סיעת התחיה.

י י שריד;

הנוהג המקובל בכנסת הוא שאין דבר כזה, בכל הכבוד, שכל סיעה מבקשת בכל עת

התייעצות סיעתית. הרי אין סוף לדבר. יושבות פה 15 סיעות וכל שבוע תבקש סיעה

אוזרת התייעצות סיעתית. זה נוהג בלתי מקובל. הנוהל המקובל בכנסת - לאחר שהענין

כבר נמשך שבועות וחודשים רבים וסיעות התייעצו - הוא שנותנים 10-5 דקות התייעצות

סיעתית ואחר-כך מצביעים.

תי טובי;

אני מבקש שנבהיר לעצמנו את המצב. לא היתה החלטה שהוועדה דוחה את ההחלטה

וממתינה להודעת הממשלה. היתה הודעה של סיעה שהיא רוצה לשמוע חוות דעת של

הממשלה, להבהיר לעצמה את הדברים. שמענו את הדברים והתווכחנו. זו לא עמדה של

הוועדה. בשבוע שעבד החליטה הוועדה שהיא מסיימת את הדיון. נותרו ארבעה חברים

לסיכום הדיון והיושב-ראש הזכיר את שמותיהם. אילו יכולנו מבחינת הזמן בשבוע שעבד

לשמוע את הרוברים שנותרו, או אם הם היו מודיעים שהם מוותרים על רשות הדיבור -

היינו מצביעים בשבוע שעבר.

החברים אשר רוצים לדחות שוב את ההצבעה ויוצרים נימוקים טכניים כדי למנוע

שוב את ההחלטה ממשיכים אותה טקטיקה כל הזמן שמנעה מהוועדה להגיע לסיכום ולקבלת

החלטה. אני לא הצטרפתי למבקרים שהוועדה משהה. הוועדה צריכה למצות את הדיון. אם

כך ננהג עכשיו - אותם וזברים שמבקשים שוב לדחות את ההצבעה מוכיחים שאין הם

מעוניינים שהוועדה תחליט.

היה די זמן להתייעצות סיעתית לחברת-הכנסת גאולה כהן.

גי כהן;

לא. למערך חיה זמן והוא ביקש דחיה והוועדה הסכימה לדחיה.

ת' טובי;

המערך הביע את דעתו. לכן אני מציע לגשת מיד להצבעה.
היו"ר מ' רייסור
כדי שלא תהיינח אי הבנות אני מוכן להדחיק לכת ולהציע לחבדת-הכנסת גאולה כהן

לעשות הפסקה של חצי שעה להתייעצות הסיעתית שהיא ביקשה ואחר-כך נתכנס להצבעה, אם

ההצעה מספקת אותך - ננהג כך. מעבר לזה אני לא יכול לעשות דבד.

גי כהן;

אני מסכימה להפסקה של חצי שעה בתנאי אחד- -
י' ז' אמיר
בלי תנאים.
ג' כהן
יש תנאים של נוהג ותקנון ואני רוצה לנצל אותם עד הסוף, אסור לי?
היו"ר מ' רייסר
נתכנס בדיוק בעוד חצי שעה להצבעה בלבד. ההצבעה תהיה אך ורק בעד ונגד הצעת

חברי הכנסת סולודר ושריד. הנושאים האחרים יידונו בישיבה אוזרת.

סוכם: להתכנס להצבעה בשעה 10.15

(הישיבה הופסקה בשעה 9.45)
היו"ד מי רייסר
(הישיבה חודשה בשעה 5ו.0ו)

על שולחן הוועדה מונחת הצעת חברי הכנסת סולודר ושריד. אני קורא את ההצעה:

"ועדת הכנסת מציעה לכנסת ליטול מחבר הכנסת מאיר כהנא את זכות היתר שלו כחבר

הכנסת לתופש תנועה, כפי שנקבעה בסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951.''.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 12 חברים נגד 8 חברים -

לקבל את ההצעה הנ"ל של וזכרי הכנסת סולודר ושריד.
היו"ר מ' רייסר
הצעת חברי הכנסת סולודר ושריד נתקבלה.

כמובן שננהג על-פי ההליך המקובל - שהצעת ההחלטה שלנו תוגש כהמלצת ועדת

הכנסת למליאת הכנסת.

לחבר-הכנסת מיכאל איתן הצעה נוספת. בבקשה.
מי איתן
הצבענו כרגע על ההצעה שהוצעה להסרת החסינות. הדיונים שקיימנו סביב הנושא

הזה היו קשורים גם בהערה שהעירו כאן לגבי הסרת החסינות בעקבות מעשה שעשה אוזד

מחברי הכנסת, כאשר הוא שיבח מעשה טרור. אני מתכוון למעשה הטרור של יריית טיל

לכיוון אוטובוס שעשה את דרכו לחברון. כתוצאה מאותו מעשה היועץ המשפטי לממשלה

פתח בחקירה כלפי אותו חבר כנסת - האם נעשתה עבירה כנגד סעיף 4 לפקודה למניעת

טרור וכו י.

במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת הסתבד לנו שכאשר אותו חבר כנסת כתב

אפילו במצע שלו שכאשר יגיע לכנסת אחת מפעולותיו תהיה להקים ארגון של טרור כנגד

טרור, הרי סעיף 1 של חוק החסינות יקשה מאוד על הבאתו לדין מאחר והוא פועל עקב

תפקידו ולמען מילוי תפקידו. כאשר הוא פועל עקב תפקידו ולמען מילוי תפקידו אין

הוזסינות יכולה להינטל ממנו לא על-ידי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, או החלטה

שלנו או החלטה של בית המשפט. זאת וזסינות מוחלטת.

היה ברור לנו, לפחות כאן בוועדה הזאת, מרבית הדוברים כפי שהבנתי בהחלט

מתנגדים למצב כזה שחברי כנסת יוכלו לנצל את חסינותם לעודד מעשי טרור ולהזדהות עם

גורמי טרור וכוי.



אי לכך, מאחר ואי-אפשר היה לעשות זאת ריטרואקטיבית, רבים שהתבטאו כאן חשבו

שצריך לפעול בכיוון כזה שחסינות חברי הכנסת לא תחול על ענין זה. ברור שההצעה

כרגע היא הצעה להקים איזו שהיא ועדה שתתחיל לטפל בסוגיה ולדון בה לעמקה, אי-אפשר

בישיבה כזאת להביע את כל ההשקפות לכאן ולכאן, אבל אני הושב שבהחלט יש מקום לצמצם

את חסינות חברי הכנסת באופן כזה שתמיכה בארגוני טרור, עידוד מעשי טרור, או

הזדהות עם ארגוני טרור לא ייחשבו כעבירות שעליהו חלה חסינות חברי הכנסת.

אני מציע שנקבל הצעה להקים ועדת משנה וזאת עקב היות ועדת הכנסה הגוף

שמתפקידו לדון בהיבטים השונים של חסינות חברי הכנסת. שמענו כאן שהממשלה והיועץ

המשפטי לממשלה מצידם לא רואים את עצמם כיוזמים של תהליך חקיקתי שדן בחסינות חברי

הכנסת. מן הראוי שיהיה כך, שלא נציגי הרשות המבצעת יפעלו לצמצום חסינות חברי

הכנסת. לשם כך קיימת ועדת הכנסת. אני חושב שבעקבות הדיון שקיימנו יש בהוזלט מקום

להקים ועדת משנה שתדון בסוגיה ותבלא אותה אחר-כך לוועדת הכנסת.

אני מציע זאת כרגע כהצעת החלטה - להקים ועדת משנה כזאת שתדון בצמצום חסינות

חבדי הכנסת באופן כזה שתמיכה בארגוני טרור, עידוד מעשי טרור או הזדהות עמ ארגוני

טרור לא ייחשבו כעבירות שעליהן חלה חסינות חברי הכנסת.

י י שריד;

ברצוני להביע סיפוק על ההחלטה שנפלה היום בוועדה שאני באופן אישי רואה אותה

כצעד ראשון לקראת צעדים נוספים שיינקטו כנגד חבר-הכנסת כהנא, בכללם הסרת

חסינותו, העמדתו לדין, הרחקתו מן הכנסת הנוכחית וחוטר יכולת של תנועתו להשתתף

בהליך בחירות בפעמים הבאות. קיבלנו החלטה שבעיני היא החלטה חשובה.

על שולחן הוועדה מונחות הצעות נוספות ובכלל זה הצעה של סיעתי - סיעת רייצ -

שבאה להגביל את חוק החסינות. אני לא רוצה שהוועדה תחשוב שבזה שהוזליטה מה

שהחליטה היום היא הגיעה לכלל סיום העבודה שהיא מחוייבת בה. לכן אני מבקש

מהיושב-ראש להעלות בזמן הקרוב לדיון את ההצעות הרשמיות שכבר הונחו על שולוזן

הוועדה.
היו"ר מ' רייסר
כל הההצעות שחברי הכנסת התייוזסו אליהן במהלך הדיון המעמיק, לרבות ההערה

העקרונית של חבר-הכנסת תופיק טובי שאמר שאי-אפשר לדון בהן, אני מציע - כרגע בלי

לחץ של קונקרטיזציה כלשהי - שנקיים דיון בשבוע הבא לגבי מכלול ההצעות האלה. אם

הצעתי זו מקובלת על חברי הוועדה - אני מבקש לנעול את הישיבה.

ת' טובי;

בתחילה אבקש להעלות את הצעתי לסדר הדיון.
היו"ר מ' רייסר
בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים