ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/12/1984

דיון בהסדר בנושא השאילתות; הצבת דגל הלאום בכנסת - הצעת חבר-הכנסת רפאל איתן; קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא; קיום תשתית חיפושי הנפט בישראל, מאת חה"כ ב. בן-אליעזר; קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים שתדון בהצעה לסדר היום בנושא שכר משרתי צבא הקבע, מאת חה"כ א. ויינשטיין; קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך והתרבות לדון בהצעה לסה"י בנושא: הכשרת מהנדסים - מאת חה"כ ע. עלי; קביעת הרכב הוועדה שחדון בהצעה לסה"י בנושא: התייעלות המינהל הציבורי; שונו

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, כ"ג בכסלו, התשמ"ה, 17.12.84, שעה 00;0ו
נכחו: חברי הוועדה
מ. רייסר - יו"ר

י.ז'. אמיר

מ. איתן

א. אבוחצירא

צי. ביטון

א. גרנות

ג. גדות

ד. דנינו

ח. דרוקמן

ש. דיניץ

ש. וייס

ג. כהן

א. קולס

י. שריד

א.ח. שאקי
מוזמנים
ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה
מזכירת הוועדה
מ. ברפי

רשמה: ש. לחוביצקי
סדר היום
א. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה וועדת החינוך שתדון בהצעה לסה"י

של חה"כ עלי בנושא הכשרת מהנדסים.

ב. קביעת הרכבת הוועדה שתדון בהצעה לסה"י בנושא התייעלות המינהל הציבורי

של חה"כ ש. וייס.

ג. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לחו"ב וכספים שתדון בהצעה לסה"י בנושא שכר משרתי

צבא הקבע, של חה"כ א. ויינשטיין.

ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסה"י בנושא קיום תשתית חיפושי הנפט בישראל,

של חה"כ בן-אליעזר.

ה. הצבת דגל הלאום בכנסת - הצעת חה"כ ר. איתן.

ו. דיון בהסדר בנושא השאילתות.

ז. שונות.



היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון:

א. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה
ווערת החינוך והתרבות לדון בהצעה לסה"י בנושא
הכשרת מהנדסים - מאת חה"כ ע. עלי

"הכנסת החליטה, בישיבתה ביום רביעי, י"ח בכסלו התשמ"ה - 12.12.84, להטיל על

ועדת הכנסת לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך

והתרבות לדון בהצעה לסדר היום בנושא: הכשרת מהנדסים, מאת חבר-הכנסת עובדיה עלי".

האם למזכיר הכנסת יש הצעות באשר להרכב הו וערה?
ש. יעקבסון
אני מציע שלושה דוברים מכל ועדה.
היו"ר מ. רייסר
מקובל.
הוחלט
ושלושה חברים מוועדת החינוך והתרבות. יושב-ראש הוועדה המשותפת

יהיה מטעם ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר מ. רייסר
אנו עוברים לנושא הבא: ב. קביעת הרכב הוועדה
שחדון בהצעה לסה"י בנושא
התייעלות המינהל הציבורי

"הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, ט"ז בכסלו התשמ"ה - 10.11.84, לחסיל על

ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא: התייעלות המינהל

הציבורי אגב קיצוצים - מאת חבר-הכנסת שבח וייס.

איזה הצעות יש? אני מציע, חבר-הכנסת וייס, שאתה תציע את הוועדה שתדון

בהצעתך.
ש. וייס
הטוב ביותר היה אילו היינו קובעים שוועדת הכספים תדון בנושא, אך איפה יען לה

זמן לעסוק בנושאים כאלה? ועז-ת הכספים מטפלת מדי יום בנושאים רבים. הייתי מעדיף

להסתפק בהודעת השר במליאה.
היו"ר מ. רייסר
עלינו לקבוע את הוועדה שתדון בנושא. איזו ועדה אתם מעדיפים, כספים או

כלכלה?
ש. וייס
עדיף שתהא זו ועדת הכספים, כפי שאמרתי, אך בנסיבות הקיימות אני מציע שוועדת

הכלכלה תדון בנושא.



ש. יעקבסון;

מי שדן בנושאים הקשורים להתייעלות המינהל הציבורי הם שר האוצר, נציב שירות

המדינה וכדומה.

מ. איתן;

נושא המינהל הציבורי היה בקדנציה הקודמת אצל גד יעקבי שהיה יושב-ראש ועדת

הכלכלה.

ש. יעקבסי;

מר יעקבי העביר את הנושא לטיפולן של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הכספים.

ש. וייס;

אני מוכן לעשות פעם תרגיל. בזמנו מבקר המדינה היה מדי פעם בפעם, כל דו"וז

חמישי או שישי, נותן בדו"ח שנתי הצעה מקפת לרפורמה במינהל הציבורי. אלה מסמכים

מאד מעניינים. אולי נטיל את האתגר הזה דווקא על הוועדה לביקורת המדינה? זה נושא

כל-כך כללי שאין לו זיקה מיווזדת למשרד מסויים. אני זוכר את נאומי בכנסת, לא

דיברתי על משרד מסויים אלא על כל המכלול, על הכפילויות הקיימות ועל כל מיני

דברים שמבקר המדינה מעיר לגביהם.

צ. ענבר;

לא רצוי להטיל על הוועדה לענייני ביקורת המדינה לטפל בנושאים שאינם הנושאים

הנובעים מדו"ח מבקר המדינה.

ש. יעקבסון;

השאלה הזאת עלתה בעבר ונותרה ללא הכרעה. הכנסת העבירה מפעם לפעם הצעות לסרר

היום לוועדה לביקורת המדינה.

ש. וייס;

אם כן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המרינה. זו ועדה לא

עמוסה מדי.

ש. יעקבסון;

זה לא מתיישב אולי עם התקנון, אך עם השכל הישר כן.

צ. ענבר;

אולי כדאי להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה?

ש. וייס;

אני מציע שנטיל את הנושא על יושב-ראש הוועדה.

היו"ר מ. רייסר;

אנו מוזליטים עם כן להעביר את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה ואם תהיה

הסתייגות של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, נוזזור ונדון על כך.



היו"ר מ. רייסר;
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ג. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים שתדון

בהצעה לסדר היום בנושא שכר משרתי צבא הקבע, מאת חה"כ א. ויינשטיין

"הוחלט להעביר לוועדת הכנסת לקבוע את הרכב חברי הוועדה המשותפת לוועדת החוץ

והבטחון וועדת הכספים להצעה לסדר היום בנושא שכר משרתי צבא הקבע, מאת חה"כ אריאל

ויינשטיין".

ש. יעקבסון;

אני מציע שלושה חברים מכל ועדה. היושב-ראש יהיה מסעם ועדת הוזוץ והבטחון.

היו"ר מ. רייסר;

מקובל.

הוחלט; ושלושה חברים מוועדת הכספים. היושב-ראש יהיה מטעם ועדת החוץ

והבטחון.

היו"ר מ. רייסר;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ד. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא; קיום תשתית חיפושי הנפט

בישראל, מאת חה"כ ב. בן-אליעזר

"הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, י"ז בכטלו התשמ"ה, 11.12.84, להטיל על

ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא; קיום תשתית חיפושי

הנפט בישראל, מאת וזבר הכנסת בנימין בן-אליעזר".

נדמה לי שנושא זה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה.

ש. יעקבסון;

כן.

היו"ר מ. רייסר;

אנו מחליטים אם כן שוועדת הכלכלה תדון בנושא.

מ. ברפי;

השר הציע ועדת הכספים.

צ. ענבר;

גם נושא פיתוח תשתית וגם נושא הזכיונות שייכים לוועדת הכספים.
היו"ר מ. רייסר
בוועדת הכספים הנושא לא יגיע לכלל דיון. אנו מחליטים אם כן שהנושא יידון

בוועדת הכלכלה.
הוחלט
הנושא יידון בוועדת הכלכלה.
היו"ר מ. רייסר
אנו עובדים לדיון בנושא הבא בטדי היום: ה. הצבת דגל הלאום בכנסת - הצעת חבר-הכנסת רפאל איתן

מזכיד הכנטת יאמר לנו מה היו מימצאיו בנושא.
ש. יעקבסון
מורי ורבותי, תברי הכנסת. התחלתי לדווח על שיחותי עם אבות הכנטת (וזו הגדרה

שנקבעה פה) והכוונה היא לאבות הכנטת הראשונים. חוט השני העובר במחשבותיהם,

דבריהם והודעותיהם של כל חברי הכנטת הוא הימנעות מתמיכה בהצבת דגל בכנטת וזה חל

על מנחם בגין, מרדכי בן-טוב, יצחק בן-אהרן, אידוב כהן וראובן שרי. יש מי שאומר

שהנושא לא עלה משום שאז היו מופעמים מעצם הקמת הכנטת ויש מי שאומר שהיה לנו יועץ

טוב, משה רוזטי, שנהג בהתאם למטורת הבריטית וכך התנהלו הדברים. יש מי שאמר שעדיף

פחות טמלים ויותר תכנים, כדברי מר בן-אהרן. במרבית הפרלמנטים בעולם לא מוצב דגל

מלבד בקונגרט ובבונדטטאג. ראובן שרי אף אמר שלא רצו ללכת לאורחות הגויים. בכל

אופן דעתם בעבר והיום אינה תומכת בהצבת דגל, כשכמובן אפשר להציבו. משה אובא הוא

היחידי שתמך בהצבת הדגל. זרח ורהפטיג אמר שטוב להציב את הדגל באירועים ממלכתיים

מיוחדים כמו פתיחת כנטת חדשת, הכתרת נשיא המדינה וכדומה. הם טבורים שהכנטת אינה

זקוקה לסמלים.
ג. כהן
אם כך, אולי נוריד את המנורה?
ש. יעקבסון
הקיים ישנו, אך הם אינם תומכים בזה.
א. קולט
האם בזמנו התקיים דיון על הנושא הזה?
ש. יעקבסון
לא היה דיון. שניים מחברי הכנטת דאז, מר בן-אהרון ואידוב כהן אמרו שהתחבטו

בכך אך דיון לא היה.
ש. וייט
אני מציע לקבל את עמדת אבות האומה.
ש. דיניץ
אני רוצה לומר מטפר מלים ואחר-כך להציע הצעה. אין לי שום רתיעה מהצבת הדגל

הלאומי בכנטת, אך יש לי רתיעה משבירת מטורת מטויימת על-ידי הכנטת אלמנטים

נוטפים. היום זה דגל, מחר יבקשו לשים את נט הנשיא וכדומה.



אני מציע שבאירועים מיוחדים, חגיגיים, כמו פתירות הכנסת, הכתרת הנשיא או

ישיבה מיוחדת ליום העצמאות, יוצב הדגל, אך אין להציבו בתור פריט קבוע. בצורה

כזאת נספק את ההרגשה הלאומית של כולם ומצד שני לא נוזדש חידושים שיש בהם משום

פתיחת תקדים רחב יותר.

ג. כהן;

אילו לא נוספו כבר לכנסת אלמנטים יותר מהותיים - וזה מה שעורר בעצם את

הרצון להדגיש את האלמנט הזה - לא היה עולה על הדעת להציב עכשיו את הדגל. אבל יש

הרגשה של כרסום בסמלים שבשבילנו הם לא רק סמלים. יש אלמנטים, לא רק אנשים,

נוספים בכנסת הזאת שבעצם הם בבחינת הורדת דגלים. דגל אחר דגל מורד. אני אף פעם

לא מאמינה רק בדברים הפגנתיים, אך אילו לא היו עושים מהנושא "אישיו" כה גדול, כן

או לא, זה לא היה כל-כך נורא. היום להחליט על אי-הצבת הדגל באולם המליאה, נדמה

לי שזה יהווה פגיעה נוספת. כמובן שההצעה של חבר-הכנסת דיניץ היא הצעה טובה

כשלעצמה ואכן היא מעין פשרה ואם לא תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת איתן הייתי מצביעה

בעד ההצעה של וזבר-הכנסת דיניץ. איני חושבת שכדאי להוריד את ההצעה של חבר-הכנסת

רפאל איתן. נכון יש בכך הדגשה כאילו מכוונת, אך יש רגעים שבחלט צריך גם לעשות

דברים במכוון ואפילו אם זה לא נראה כל-כך.

א. קולס;

השתתפתי בוויכוח הראשון שהתקיים בנושא זה. באמת ייתכן שלפנ 30 שנה או לפני

34 שנה לא היו זקוקים לסמלים בגלל ההתרגשות מהקמת המדינה היהודית וההתפעמות

מהרוח הדמוקרטית. אז גם לא היו זקוקים לחוקים נגד גזענות ולדברים אחרים. מה שקרה

בזמן האחרון ואנו עדים לכך הוא שהכניסו את הדגל לכל משרדי הממשלה, לחברי

יושבי-ראש הוועדות ולחדרי הוועדות בכנסת ואיני חושב שזה גורע. לצערי, לא הגיעו

בחינוך למצב כזה שכל אחד בלבו תהיה לו פינה מלאה, חמה לכל אותם הערכים שאנו

מנסים לחנך להם. דווקא ההיעדרות של הדגל מאולם המליאה - כשהמליאה היום וזשופה

לכלי התקשורת וכשהציבור רגיל לכך שהדגל מצוי במקומות ציבוריים - צורמת את העין.

היום הדגל מוצב במקומות רבים ודווקא כשמצלמים את אולם המליאה האחידות נפגמת כי

דווקא שם הדגל לא מוצב.

אני בעד אחד מהשניים; או שייקבע שהדגל יוצב, או לא. אין להוזליט על כך שהדגל

יוצב באירוע מסויים ובאירוע אחר לו כי הדבר יוריד מערכם של אירועים אחרים.

י. שריד;

הדגל יונף על תורן?

קריאה;

יגידו מתי להוריד את הדגל לאמצע התורן ומתי להניפו לראש התורן.

א. קולס;

אוזד הסמלים שלנו, כסמל המנורה, הוא הדגל ואין לעשות מהצבת הדגל במליאה ענין

כה גדול. אני בדעה שיש להציב את הדגל ולהציבו כל ימות השנה.

י. שריד;

ביקשנו בשעתו לבדוק את הענין. לצערי, היה לי עיסוק דחוף ולא יכולתי להגיע

בזמן למליאה. אולי תאמרו לי במשפט אחד מה העלתה הבדיקה.

היו"ר מ. רייסר;

הדעה הכללית של אבות הכנסת אינה מצדדת בהנפתו.



ש. יעקבסון;

היו נימוקים שונים. חבר-הכנסת בן-אהרן אמר: יותר תכנים ופוזות סמלים. סברו

שבאותה עת זח לא היה הנושא העיקרי וכי סמל המדינה ישנו בכנסת. חבר-הכנסת לשעבר

אונא אמר שהוא תומך בהצבת הדגל וחבר-הכנסת ורהפטיג אמר שיש להציבו רק באירועים

ממלכתיים.

י. שריר;

אני מורה על כך שהבריקה נעשתה ואני רוצה לומר שלי אין כל התנגדות להצבת

הדגל באולם המליאה. חשבתי והכתי את יחסי לנושא והמשמעות שאני מייחס לסמלים היא

פשוסה מאד, כשמדברים אתי על סמלים אני נכנס לחרדות. אך אין לי שום התנגדות לכך

שהדגל יוצב באולם המליאה. אם יש חברים המייחסים לנושא חשיבות - בבקשה, זה לא מה

שמעניין אותי ומעסיק אותי. אם הנושא יעמוד להחלסה אתמוך בו.

ביקשתי את רשות הריבור כדי לומר קודם כל שהואיל והנושא כבר עלה אזי בכלל

עכשיו כל החלסה אחרת יכולה להתפרש כך כאילו יש לנו משהו נגר רגל המדינה. אני

מודיע שאין לנו שום דבר נגד דגל המדינה. יש לנו הכל בעד. אבל אני רוצה להוסיף

ולומר שדגל זה דגל, ואם הוא יוצב זה לא מעלה ולא מוריר. חוץ מהסמלים אני באמת

מוסרד בעיקר מענין התכנים. אנו יכולים להכניס את דגל המדינה לאולם ובעצם שום דבר

בעל חשיבות לא קורה. מה הייתי רוצה שכן יקרה? - אציע הצעה ואני חושב שלהצעה זו

שאציע עכשיו יכולה להיות הסכמה מכל צירי הבית, גם אם יש מחלוקת נוקבת בינינו

לגופו של ענין, אך לא לגופה של הפרוצרורה שאני מבקש להציע.

מדינת ישראל נתונה עד היום במלחמה בלבנון ואני לא בטוח שזו ההגדרה הכי

סובה בגלל האופי המיוחד של המלחמה הזאת. היום, למרבה הצער, שמענו כי עוד חייל

נהרג. אותי כל פעם מחרידה מחדש המחשבה - ואני יודע שזהו רושם שאנשים שנמצאים שם

שותפים לו - שיש בלבם של האנשים שנמצאים שם מחשבה שחברי הכנסת לא מרגישים עצמם

מזוהים וחושבים על מה שקורה שם. מי שרוצה להסביר להם שזה לא נכון, שיסביר להם

שזה לא נכון, אך זה הרושם. שמעתי שקצין אמר באיזו תכנית חייה: ונמסור לאריק שרון

דרישת שלום מהפריירים בלבנון. מי שרוצה להסביר לחיילים שזה לא נכון, שהם לא

נשחקים, שהם לא רחוקים, שייסע אליהם ויסביר זאת להם ואני אצטרף אליו. אבל הרושם

הוא שהמלחמה הזאת, בהבדל מכל שאר המלחמות שישראל היה שרוייה בהן, היא מלחמה של

הורים וילרים. אני מוכרח לומר שלו אני הייתי יושב במקומם הייתי מגיע לאותו רושם.

למה שירגישו אחרת? לכן, יוצב הדגל, נו, אז מה? הייתי מאד שמח לו וזבר-הכנסת

שהציע להכניס דגל למליאה, בגלל חלקו במלחמה הזאת, היה מציע גם להכניס חיים

למליאה, את החיים שאנו חיים עכשיו ולא את הדגל.

אני מציע שנוזליט על נוהג שכל זמן שהמלחמה הזאת נמשכת הדיון בכנסת ייפתח כל

שבוע בהודעה של הממשלה על מצב המלחמה בלבנון. זו הדרך היחידה.
מ. איתן
מה זה קשור לדגל?
א. קולס
זו הזדמנות סובה לוזבר-הכנלזת שריד להעלות עור נושא.
י. שריד
למה עוד נושא? זה הנושא. כתבתי גם ליושב-דאש הכנסת מכתב בענין זה. משום מה,

איני יודע למה, ההצעות חוזרות ונשנות. כמעט כל שבוע אני מגיש הצעה דחופה לסדר

היום, הקשורה בדרך זו או אחרת למלחמה בלבנון. ההצעה הזאת מעולם לא אושרה, אף לא

פעם אחת.



ג. כהן;

קויים דיון מדיני לפני זמן מה בנושא. ,

י. שריד;

כתבי ליושב-ראש הכנסת שאני לא מבין, אם לא מאשרים זאת כל שבוע, מדוע לא

מאשרים זאת כל שבועיים? איני מצליח להיוושע אצל יושב-ראש הכנסת והסגנים והואיל

וגם לוועדת הכנסת יש מעמד בענין זה, מעמד של ממליצה לפחות, אני מציע שוועדה זו

תמליץ המלצתה בנושא ולו כדי לשכך את הרושם הזה שזו מלחמה נעזבת, נשכוזת. זו מלחמה

בארץ זרה על-ידי לגיון זרים.

ג. כהן;

למה היא נשכחת?

י. שריד;

מתי בפעם האחרונה הכנסת קיימה דיון על מלחמת לבנון? אולי לפני חודשיים.

אני, למשל, כבר מילאתי את כל מכסת ההצעות הרגילות שלי לסדר היום בעניינים שהיו

חשובים בעיני ואוזד הדברים הוא מלחמת לבנון.

ג. כהן;

מתי היה לאחרונה דיון על ההתנחלויות ביהודה ושומרון?

י. שריד;

שם נהרגים אנשים? זו מלחמה? ביהודה ושומרון לא נהרגים אנשים. אין דבר דחוף

יותר מהדיון במלוזמה. האם מה שקורה ביהודה ושומרון זה בעל אותה מדרגה של דחיפות

כמו מלחמת לבנון?

ג. כהן;

י. שריד;

אם יש צורך להגיש את הצעתי באופן רשמי - אגיש אותה באופן רשמי. אני רוצה

שוועדת הכנסת תקיים דיון ותקבע קביעה שכל שבוע יפתחו הדיונים בכנסת בדיון על

מלחמת לבנון.
היו"ר מ. רייסר
תודה.

ש. וייס;

אני מבין שלסיעת הליכוד יש החלסה סיעתית בנושא ואני כבר מודיע על התייעצות

סיעתית.
א. ח. שאקי
באתי למלא מקומו של חבר-הכנסת דנינו, בשם הסיעה. אני מחשיב סמלים שהם בעלי

משמעות תכנית וערכית. כיהודי דתי אני סבור שהסמל הוא תורת ישראל. יש סמלים

לאומיים שאהוד מהם הוא הדגל.



הישיבות במליאה הן מהאפורות שמצטיירות בעיני העם, מסיבות שונות. בגוף

העניו, תמונתו של הרצל כמעט שאיננה בולטת באולם. התמונה היא חוורת וכשמדובר

בעדם שהמדינה חווה לו כל-כך צריך לתת לו יותר מקום.

אני בא לתמוך בכל לב בהצבתו של הדגל באולם כי אני חושב שהוא יוסיף חגיגיות

והעם הזה זקוק למעט חגיגות. אולי זה ישפיע על כל הנוכחים. כדאי שהוועדה הזאת תדע

שנושא הקשור לדגל הגיע בארצות-הברית ל"סופרים קורט" והיה צריך לקבוע באיזו מידה

צריך לחייב תלמידים להצדיע בפני הדגל. ארצות הברית היא מדינה בה יש הפרדה בין דת

ומדינה. מכל מקום, בית המשפט העליון פסק שאי-אפשר להתנצל כי הדגל הוא סמל חילוני

ולא דתי. הבעיה לא הוצגה כבעיה הקשורה לדת ומדינה.

ש. וייס;

אצל אגודת ישראל הבעיה היא באמת בעיה של דת ומדינה.

א. ח. שאקי;

אני מאמין שאצליח לשכנע אותם. אני בא לומר שאני חושב שכדאי מאד לתמוך בהצבת

הדגל באולם המליאתו. הצבתו תגבר על האפרוריות השולטת היום במרחבי האולם ותחזק

בקרב הציבור את הכבוד לדגל. ביקרתי לא פעם בארצות הברית, מדינה שמובאת כדוגמא

להפרדה בין דת ומדינה ואני לא מאמין שיש היום עם בעולם כמו העם האמריקני המתייחס

לדגל כפי שהאמריקנים מתייחסים לו ואף אוזד לא יטפול על האמריקנים את האשמה

ללאומניות. שמחתי לשמוע שלחבר-הכנסת שריד לא התייחס לנושא מהאספקט הלאומני וכי

הוא יתמוך בעד הצבת הדגל.
ש. וייס
לא הבנת אותו.

י. שריד;

אני אצביע בעד הצבת הדגל.
א.ח. שאקי
חבר-הכנסת שריד אמר דברים ברורים ביותר. אני מאמין שחבר-הכנסת שריד מאמין

במה שהוא אומר ומשום שאני מאמין שהוא מאמין במה שהוא אומר אני רוצה לומר לו כמה

מלים.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבקש לא לגלוש.
א.ח. שאקי
דבר אחד, לדעתי, אינו מוטל בספק. כל הקואליציה עם כל האופוזיציה רוצים

לראות שהמלחמה הזאת תיגמר מהר ככל האפשר. הרי אין לחשוד ברבים.
י. שריד
אין לחשוד בכך שאין הם רוצים להפסיק מלחמה, אך האם זהו ענין של רצון

ערטילאי?

א. ח. שאקי;

אני מצטרף בכל לב להצבת הדגל באולם המליאה. אני חושב שהצבת הדגל תוסיף

למליאה ותוסיף לציבור כולו.



היו"ר מ. רייסר!

אני רוצה להביע דעתי בנושא בעיקר לנוכח העובדה שהוא עלה. אם מישהו לא היה

מעלה את הנושא אולי לא הייתי מרגיש שהנושא חשוב לי. אתמוך בעד קבלת ההצעה. מי

בעד קבלת ההצעה?

ש. וייס;

אני מבקש להתייעץ עם סיעתי בנושא הזה.

היו"ר מ. רייסר;

בבקשה. את ההצבעה בנושא נקיים ביום ד' בבוקר.

ש. וייס;

אני מבקש הפסקה של שתי דקות. אנו מנהלים פה ישיבות ועדה מאד צנועות,

אינסימיות, מעין אנסמבל קמ"רי של 4-3 חברים והנה יש עתה התייצבות המונית של

הברים. אני מבקש לבדוק אצל סיעתי מה הדעה.

(וזבר-הכנסת שבח וייס יוצא להתייעצות קצרה עם חברי סיעתו).

ש. וייס;

ההתייעצות הסתיימה. הגענו למסקנה שחרף כל הדברים והעמדות שהוצגו כאן על-ידי

חברי סיעתנו, כשכל אחד הציג עמדה באופן אישי, והיו חילוקי דעות בנושא זה. מאחר

והנושא הועלה על סדר היום אין כל סיבה להתייצב נגדו. אנו מקווים שכל התכניות

שקיוו כי תהיינה לאור הצבת הדגל באולם, תתממשנה. כל אחד ייתן פרשנות זו או אחרת

לנושא, אך לנו אין כל סיבה להתנגד להצעה.

א. גרנות;

אני אצביע בעד הצבת הדגל בתקווה שלא מדובר בסמלים קדושים ומה שהדגל הזה

מבסא זה ציונות הומניסטית. אני תקווה שכל הדברים שנאמרו אכן יבואו לידי ביסוי

ברוח הדברים.

ג. כהן;

כולנו מצסרפים.

י.ז'. אמיר;

לא אצביע בעד בגלל שמישהו העלה את ההצעה אלא מפני שאני חושב נפשית שזה דבר

טוב.

דרוקמן;

אני מקווה שהדגל הזה לא יהיה רק סמל אלא גם יעורר את הרוח הציונית האמיתית.

ג. כהן;

נתלה דגל אך אני לא תולה בו כל תקוות בענין הזה.

דרוקמן;

אני תקווה שהוא יעורר את הרוח הציונית של ישוב כל חלקי ארץ ישראל, של עליה

לארץ ושל כל מה שבאמת הדגל הזה מסמל.



י. שריד;

אני מקווה שהדגל הזה יביא את כולנו למחשבה שיש כאן שני עמים, שניהם זכאים

להנות מזכות הגדרה עצמית ובא לציון גואל.

היו"ר מ. רייסר;

נצביע. מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת רפאל איתן?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה פה אהד.

ש. יעקבסון;

אם הוועדה ההליטה, מן הדין שתיקבע ועדת משנה אשר תקבע כיצד יוצב הדגל, יונה

על כן, יודבק לקיר וכדומה.

היו"ר מ. רייסר;

מזכיר הכנסת יגיש הצעה ליושב-ראש הכנסת ויעביר הצעתו לוועדה.

חברת הכנסת גאולה כהן ביקשה את רשות הריבור, בבקשה,

ג. כהן;

מאחר וחבר-הכנסת שריר הציע הצעה לפתוח את הדיונים בכנסת בדיווח על מלחמת

לבנון, באיזכור כזה או אחר, אני רוצה להעיר הערה, ראשית, אני חושבת שהנושא לא

שייך לוועדת הכנסת, אפשר להפנות פניה כזאת ליושב-ראש הכנסת והסגנים כי הם

קובעים את סרר היום של ישיבות המליאה ולא אנחנו0

שנית, אני כמובן מתנגדת להצעה לא מפני שאני לא חושבת שמלחמת לבנון חשובה

וצריך לסיים אותה מניני שבעצם החלטה כזאת יש משום אני מאשים, הכנסת מאשימה את

הממשלה בכך שהיא לא מסיימת את המלחמה וכל שבוע היא נותנת לה תזכור: אנא,

סיימי אה המלחמה,
י. שריד
אפשר להגיר: אנא תמשיכי,
ג, כהן
אף אחד לא רוצה להמשיך את המלחמה,
היו"ר מ. רייסר
מתור כוונה להגיע בסופו של דבר לקונצנזוס בנושא הרגל איפשרתי לחבר-הכנסת

שריד לומר דבר שהוא לכאורה או לא לכאורה לא רלוונטי לסדר היום"
ש, וייס
איזה קונצנזוס זה היה, קרא את הפרוטוקול. כל אחד נתן הכרזה לפיה הוא היה

צריך להצביע נגד.



ג. כה ן; אני מאמינה שהמצוקה שמרגיש חבר-הכנסת שריד

היא מצוקה אמיתית. אני לא רוצה לקבל את הפתרון

שלו למצוקה שלו.בהצעה של חבר-הכנסת שריד יש לא רק משום הצגת המצוקה, אלא

יש בה גם כדי לומר לא להמשיך את המלחמה, שאף אחד לא רוצה בה, ולהפסיקה.

אנו לא צריכים לדון בהצעה, אם חבר-הכנסת שריד רוצה - יש לו כל הזכות

הלגיטימית לפנות בנושא זה אל יושב-ראש הכנסת ואם תהיה פניה לוועדה אתנגד

להצעה.

היו"ר מ. רייסר; אם תהיה פניה רשמית של חבר-הכנסת שריד לוועדה

נשאל אם זה מסמכותנו או לא, ולפי זה נפעל.

ש. ו ייס; יש לי הצעה לסדר. מהר אנו מתכנסים פעם נוספת

לדיון בפרשת ההצעה של חברי-הכנסת שריד וסולודר.

היועץ המשפטי לממשלה הזדמן במקרה לישיבה הקודמת שלנו והוא בעיני מייצג את

הממשלה, הרי הוא לא סמכות נפרדת מהממשלה. לכאורה יש פה סיבוך, ייתכן שלעוד

שר בממשלה יש אינטרס. מבחינתי, הפרשנות שלי היא שהעמדה שהציג היועץ הנזשפטי

לממשלה היא עמדת הממשלה.
היו"ר מ. רייסר
לא, השר שחל צמצם את הדברים ונאמר שהתפקיד

של היועץ המשפטי לממשלה תפקידו מתאם בין

הממשלה לבין הכנסת והסכם קואליציוני הוא גם מסמך פורמלי.

ש. וייס; השר שחל הוא אכן נציג הממשלה, אך היועץ המשפטי

לממשלה בסוגיות כגון אלה בוודאי שהוא היועץ

המשפטי לממשלה" אם אכן רוצה הממשלה להופיע בואריאציה אחרת, כגון השר שחל,

אשמח אס הוא יוקיע ואבקש שהוא יופיע מחר בפני הוועדה כדי לא להאריך את

הטיפול בנושא הזה ובתום ההבהרות שלו נכריע מחר או יום לאחר מכן ונסיים את

הענין.
היו"ר מ. רייסר
אזמין את השר שחל לישיבה. אתקשר אליו ונראה

אם זה ניתן-
ש. וייס
אני מציע זאת כדי שנוכל להתפנות לעבודת

החקיקה שהוכנה בנושא.
מ. איתן
אני מבקש שנקפיד כולנו על סדר היום. אני בהחלט

מכבד את רצונו של חבר-הכנסת שריד להעלות בעיה

שהיא בהחלט בעיה הלוחצת עליו, אך אני חושב שהעלאת ההצעה במסגרת הדיון קל

הצבת הדגל לא היתה במקום. יש בסדר היום סעיף שונות וניתן היה להעלות את

ההצעה במסגרת סעיף זה. כל אחד בא לכאן כדי להשתתף בדיון מסויים, בנושא

מסויים. מדוע אני צריך; לשבת כאן ולשמוע את ההתנצחויות והוויכוחים בנושא

שאינו כלול בסדר היום? אני מבקש מהיושב-ראש להקפיד על הדברים האלה.
ש. וייס
אני העליתי הצעה לסדר ולא פתחתי בשום דיון.
א. גרנות
איני, רוצה לקבוע אם היועץ המשפטי לממשלה

מייצג את הממשלה או לא, אך אני רוצה להעיר

הערה אחת. היועץ המשפטי לממשלה לא הופיע בישיבה הקודמת במקרה- בפעם האחרונה

הדיון בסוגיה עלה כשהיועץ המשפטי לממשלה היה כאן, בנוכחותו, ובנושא הזה בפעמים

קודמות הזא ביטא עמדה שלו חד משמעיו!.
ג. כהן
עמדה שלו.
א. גרנות
הגבתי משום שנאמר שהיועץ המשפטי לממשלה היה

כאן במקרה. הוא לא היה כאן במקרה.



היו"ר מ. רייסר; אני מחוזק בדעה שבנושא זה היועץ המשפטי

לממשלה לא מייצג את הממשלה, כי עמדתו היתה

ידועה מראש לשר שחל ולאחריט ובגלל זה השד פנה אלי.

ד. דני נו; לקי דעתי, היועץ המשפטי לממשלה יכול לייצג

אותה ברגע שסולחים אותו ונותנים לו אסמכתא.

אם הוא הופיע מיוזמתו הוא לא מייצג את הממשלה, הוא יכול להציע הצעות

ולייעץ לממשלה עצות והממשלה יכולה לקבל אותן או לא.
היו"ר מ. רייסר
אנו עוברים לדיון בנושא הבא בסדר היום:

ו. דיון בהסדר בנושא השאילתות

קיימנו דיון בסוגיית השאילתות, הקמנו ועדת

משנה והיא הכינה לנו הצעת החלטה בנושא- ההצעה חולקה לחברי הוועדה.

י. שריד; באשמתי ולא באשמת אף אחד החבר שריכז את

עיקר העבודה הוא הבד הכנסת מיכאל איתן.

לא עברתי על החומר כך שבאופן מעשי הוא מוגש מבלי שראיתיו למרות שהייתי

חבר ועדת המשנה,

מ. איתן; ראשית, לגבי הפרוצדורה, על-מנת להכין

את החומר נפגשתי עם היועץ המשפטי של ועדת

הכנסת, מר צבי ענבר, ועם מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון. ביחד אתם ניסיתי

לגבש או לבדוק האם הרעיונות שהועלו כאן על-פי-יוזמתו של יושב-ראש הכנסת

יכולים להתגבש לאיזו שהיא הצעה כוללת שתהווה חידוש מסויים בנוף השאילתות-

על-מנת לא לסבך אתכם בסעיפי המשנה, אני דוצה להעיר באופן כללי שאם נקבל

את ההצעה הזאת יהיו לנו שלושה סוגי שאילתות-

הסוג הראשון - השאילתה הרגילה שתהיה במתכונתה

היום, בסעיף 6 בדף ההצעה כתבנו: "כל זמן שהחלטה זו תהא בתוקפה יוסיפו

הוראות תקנות 38 עד 45 לעמוד בתוקפן ובכפוף לכך שכל חבר-כנסת יהיה רשאי

להגיש לא יותר מאשר 18 שאילתות בכל כנס חורף ו-12 שאילתות בכל כנס קיץ".

פירוש הדבר שהתקנות המתייחסות לשאילתה הרגילה עומדות בתוקפן אלא שקיבלנו

את הצעת . יושב-ראש הכנסת שנגביל את השאילתות ללא יותר מ-18 שאילתות במושב

חורף ולא יותר מ-12 שאילתות במושב קיץ-

כפיצוי על ההגבלה בנושא השאילתות הרגילות

אנו מציעים להנהיג סוג שני של שאילתות, שאילתות ישירות, היינו: שחבר-כנסת

יהיה רשאי ללא הגבלה לפנות לשר בשאילתה ישירה ולקבל ממנו תשובה. העתק מהשאילתה

שיפנה חבר-הכנסת ישירות לשר יופנה ליושב-ראש הכנסת או למזכירות הכנסת

ואם השר לא השיב לחבר-הכנסת תוך 21 יום מיום קבלת השאילתה היא הופכת

להיות שאילתה בעל-פה. להבהרה, זו שאילתה שאינה עוברת את המליאה ולא מוגבלת

במספר, כפי שאמרתי, אם חבר-הכנסת לא מקבל תשובה על השאילתה, לפי המועדים

שנקבעו, הוא יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת והמזכירות ואז השאילתה שלו הופכת

להיות שאילתה בעל-פה.

הסוג השלישי של השאילתה הוא השאילתה בעל-פה.

סוג זה של שאילתות מורכב משני סוגים: שאילתות בעל-פה באופן שוטף ושאילתות.

בעל-פה או תוספת בעת תשובת השר לשאילתה- השר משיב על השאילתה בעל-פה

וחבר-הכנסת יוכל לומר דברי תגובתו על תשובת השר- היה כאן בעצם איזה רעיון

להדגיש את הריבונות של הכנסת על הממשלה, כלומר: לאחר שהשר הנשאל מביא דברי

תגובתו יכול חבר-הכנסת לחקור אותו, אם התגובה של השר איננה מספקת יכול

יושב-ראש הישיבה לתת לשני חברי כנסת נוספים אפשרות להתייחס לדברי השר

בקצרה לגבי הנושא שהועלה ולאחר הסיבוב הזה יש לשר זכות לתת תשובה נוספת

קצרה בשתי דקות.
י. שריד
וכמה זמן מוקצה לחבר-הכנסת?

מ. איתן; שלוש דקות, עוד הערה, השינוי הזה יהיה בצורת

התשובה, חבר-הכנסת ישאל והתשובה תינתן משולחן

הממשלה. יותקנו רמקולים ושרי הממשלה ישיבו משולחן הממשלה,
ש. וייס
זאת לגבי שאילתות בעל-פה.

מ. איתן; כן.
צ'. ביטון
מהי ההגבלה ביחס לשאילתות הרגילות שהיו?

י. שריר; אסביר לך. דיברנו על כך שבעצם מוסד השאילתה

הרגילה פשט את הרגל. את השאילתה שאתה ממנה

לשר - ואשר איננה עוברת את המליאה - אתה מפנה במכתב-
צ'. ביטון
אבל הדרך הקצרה היתה שההפניה היתה ליושב-ראש

הכנסת.

י. שריד; פה אין צורך. אתה שולח שאילתה בכתב במישרין

לשר. אין גם שום מניעה בפרסום. אתה יכול לפרסם

את השאילתה שלך ואת התשובה של השר. על כך אין שום מגבלה. השינוי היחידי הוא

בכך שהשאילתה הזאת לא עוברת את המליאה. בישיבה הקודמת שהיתה טה הערכנו שאם

תהיינה שאילתות רגילות בלתי מוגבלות לחלוטין וגם שאילתות ישירות ושאילתות

בעל-פה אזי לא נצא מהררי השאילתות.
צ'. ביטון
מדוע לא להשאיר את מוסד השאילתה הרגילה

כפי שהיה קודם?

י. שריד; כי אני מוסיפים עוד שני מוסדות שלא היו קודם.

צ'. ביטון; אבל זו צורת התכתבות.

י. שריד; פה מדובר בשאילתה שאתה מפנה ישירות לשר בכתב

והיא מקבלת מעמד סטטוטורי. זה לא שאתה כותב

לשר ואם הוא רוצה הוא עונה, אם לא - לא. השאילתה שאתה מפנה לשר מקבלת מעמד

סטטוטורי והיא שאילתה לר.ל דבר. ישנה סנקציה והסנקציה היא אותה סנקציה, אלא

במקום להציף את המליאה במאות שאילתות יש שני מוסרות נוספפים שבאים לפצות על

השאילתה הרגילה והופכות את הענין ליותר מענין.

ש. וייס; קודם כל, אני נגד סיבוכים ויש במבנה הזזה

סיבוך מופלג, פה מדובר על 18 שאילתות לחבר הכנסת.

האם חבר-הכנסת שלא ממצה את כל המספר יכול להשאיל את היתרה לסיעה? אם כן. כל

הענין הופך לבוקה ומבולקה ולקשקוש אחד גדול. אני בעצם נגד כל ההצעה0 בנושא

של השאילתות שאתם קוראים להן שאילתות שאינן עוברות את הפרוטוקול של הכנסת

אני בדעת חבר-הכנסת ביטון. אני חבר כנסת כשלוש וחצי שנים ולא קרה מקרה

ששר לא השיב לי על שאילתה. גם אם השר לא משיב האם חסרים לי כלים פרלמנטריים

להתקוטט אתו? זו דעתי כנוי שאני נגד ועדות משנה. לפי דעתי לא צריך להגביל

את השאילתות כי המוסד הזה ממילא מתנהל על מי מנוחות. יש חברי כנסת ששולחים

35 שאילתות בשנה והרוב שולחים 6-5-4, זה ענין של אופי, יש חברי כנסת ששואלים

את השאילתות כשהם חדשים ואחר-כך מתעייפים מכך.



על כל פנים, אם כן הגבלה, אז בשום אופן

בלי אפשרות להעביר יתרות לסיעות לבלי מחסנים.

לגבי המוסד הראשון שאתם מייסדים - אני נגדו

כי הוא קיים ממילא. לגבי המוסד הטני - הנטייה שלי היא לא להגביל ובלי העברות.

ניסינו חודשיים-שלושה את השאילתה הדחופה

והיו לנו כמה טענות צודקות לגבי השאילתה הדחופה שכן ניתן יתרון לשר בכך שהוא

עולה על הקתדרה, הוא למעלה ואנו יושבים למטה-

התיקון המוצע בהקשר הזה, שהשרים משיבים

משולחן הממשלה, נראה לי כסביר, אם כי יש לי הרגשה שפה גם כן המשחק רחב.

ישנה תגובת השר, תגובת חבר הכנסת, עוד שתי תגובות נוספות של חברי כנסת

ותגובת השר. זה נראה לי מסורבל מדי, אך בואו ננסה זאת.
לסיכום
המוסד הראשון שאתם קוראים לו

שאילתה ישירה נראה לי שאין בו צורך בכלל. את מוסד השאילתות הרגילות

להשאיר כמות שהוא. את מוסד השאילתה הדחופה לתקן באופן שהשר יענה משולחן

הממשלה ולא מהדוכן ולתת לחבר-הכנסת קצת יותר זמן מאשר היה לו עד כה,

ולא 40 מלים.
ג. כהן
אני מוכנה לעיין בהצעה ולקרוא אותה" בראש וראשונה

אני רוצה לומר שאני בעד השאלר השאילתות הרגילות.

גם לי לא קרה ששאלתי שאילתה ולא קיבלתי עליה תשובה. אכן יכ. יל להיות מושב שבכל

משך המושבה לא אשאל שאלות ומאידך יכול להיות מושב שאשאל 40 שאלות" באמת אפשר

לא להגביל פה. אני בהחלט בעד השארת מוסד השאילתה הרגילה בכתב והופעתה בפרוטוקול-

אשר לשאילתה בעל-פה - כל אלה שבהתלהבות גדולה

תמכו בכך התאכזבו אכזבה גדולה מהשאילתה בעל-פה- האפשרות שחבר-הכנסת יכול אחר-כך

להוסיף טענות נראית לי מאד מלאכותית, כי זה הביא להרבה מאד שאלות מלאכותיות

שהן לא ממש אמיתיות משום שמי ששואל שאילתה בעל-פה חושב עליה קודם לכן" אני

חושבת שצריך לנסות דבר אחד - לאפשר לאותו חבר כנסת לשאול עוד 2 שאלות.

י" שריד; לפי ההצעה מאפשרים לחבר-הכנסת השואל לדבר במשך

3 דקות על השאילתה ובמשך הזמן הזה הוא יכול

לשאול שאלות נוספות והשר משיב לו. השר קם ראשון להשיב על השאילתה כשהיא מונחת

לפניו ולפני כל חברי הכנסת. לאחר שהשר משיב על השאילתה קם חבר הכנסת ששאל

את השאילתה ויש לו 3 דקות לדבר.

ג. כהן? האם קודם זה לא היה כך?

י. שריד; - קודם יכולת לומר 40 מלים. את המוסד הזה אפשר

להגדיר כהצעה דחופה לסדר היום בתהליך מקוצר.

זה השינוי ביחס למה שהיה.

ג. כהן; את השאילתה הרגילה אני מציעה להשאיר כמות שהיא.
א. גרנות
אני חושש מפני דברים בלתי-מוגדרים. יש כאן מושגים

שהם ניתנים לפירושים, למשל, האמור בסעיף 6(ג),

היו"ר מ. רייסר; זה מועתק ממה שקיים"
י. שריד
אנו לא משנים את התקנון.
א. גרנות
מדוע לא נאמץ לעצמנו נוהג הקייט בפרלמנט

הבריטי - באם מדובר על כך שרוצים לתת למליאה

את המקום הראוי לה - שראש הממשלה ייתן לכנסת מרי שבוע שעה אתת כדי להשיב

על שאלות חברי הבנסת?

היו"ר מ. רייסר; על כך צריך לקיים דיון נפרד.
א. גרנות
אני מציע זאת בנוסף לשאילתה. בפרלמנט הבריטי

ראש הממשלה מקצה שעה אתת וחברי הפרלמנט יכולים

לשאול שאלות. זהו אירוע אליו באים חברי פרלמנט רבים"
ש. יעקבסון
השאלות מוגשות לראש הממשלה 24 שעות מראש

והוא יודע עליהן. קבעו לו שעה מסויימת ביום

שני בשבוע.
ש. וייס
אני כמובן בעד זה. לפרלמנט הבריטי אין את רוב

הפעילות שיש לנו וזהו פרלמנט משועמם מאד, על בן

הם צריכים את השעה הזאת, עליכם לדעת את הרקע, אך אני כמובן בעד זה.
א. גרנות
אני מבקש שתעלה את הנושא הזה צורה נכונה

לדיון.
היו"ר מ. רייסר
אני קצת מתפלא על מה שקורה כאן" ועדת המשנה

קמה על רקע שיחה הברית בין כל חברי הוועדה

ונדמה לי בנוכחות יושב-ראש הכנסת. פחות או יותר גיבשנו איזה קונצנזוס לגבי

הטכניקה כפי שבאה לידי ביטוי במסמך וזאת מתוך כוונה לבוא ולהיענות מצד אחד

להצעה לקבוע מספר של שאילתות ומצד שני לא לפגוע ביכולת של חברי הכנסת להביע

דעתם. אגב דיון באה לאוויר העולם השאילתה הישירה. כמובן שאפשר לערוך רביזיה

לגבי כל הצעה שמגישים, אך בואו נדע שהדיון התחיל בהצעה של יושב-ראש הכנסת

להגביל את מספר השאילתות והוצעה הכבדה חמורה אף יותר מזו שבאה לביטוי במסמך

שלפניכם. דובר על שתי שאילתות בחודש ואנו מדברים על 30 בשנה. בטכניקה של

השאילתה הישירה ישנו דבר חשוב ולא מסובך - ואני קובע שהוא לא מסובך - שישגה

סנקציה ואם לא מתקבלת תשובה על השאילתה הישירה תוך פרק זמן שנקבע היא הופכת

להיות שאילתה בעל-פה עם כל העוצמה שבכך. עם כל הכבוד, גם אני מתכתב עם

שרים ואני גם מקבל תשובה לכל שאלה שלי, אך השאלה היא איזו תשובה אתה מקבל,

תשובה מתחמקת או תשובה לא מתחקמת. אם השר מתחמק מתשובה השאילתה הישירה

הופכת לשאילתה בעל-פה וזה נותן עוצמה אדירה בידינו.

מצד שני, אנו באים לפניה של יושב-ראש הכנסת

שנולדה בשל מצוקה שהיתה ובשל נוכח העובדה שמוסד השאילתה הרגילה פשוט נגמר

ואיבד את הטעם והערך שלו. לפי הערכתי, ואני חולק על דעת חברים אחדים, אני

הושב שבעיקרו של דבר הטכניקה המוצעת היא הרבה יותר מעניינת, היא הופכת את

המוסד הזה להרבה יותר רציני והרבה יותר אפקטיבי. כמובן שהרבה תלוי בנו.

בואו ננסה את ההצעה למושב זה כנסיון. אם

היא לא תהיה טובה - אפשר לחזור למה שהיה. חייבים לנסות.

אשר להצעה של הבר-הכנסת גרנות בענין שעת

ראש הממשלה, צריך לחשוב על כך, זה מרחיק לכת כי מדובר על שעת ראש ממשלה.

צריך לחשוב על כך-
א, גרנות
הצעתי שתעביר הצעתי לוועדה-
מ. איתן
אפשר לפנות במכתב לראש הממשלה ולקבל את תשובתו.



היו"ר מ. רייסר; זו לא רק בעיה של ראש הממשלה אלא גם בעיה

של הסיעות.
ל. שריד
כמי שראה את ההצעה בפעם הראשונה אני חושב

שזו הצעה טובה- אני גם לא מבין מה מסובך פה

ובוודאי הסיבוך הוא לא במצב כזה שיאמרו עליו קשקוש. אני חושב שזו הצעה ראויה

למימוש. איני חושב שאלה עניינים כל-כך עקרוניים וכבדי משקל ואם יש חברים

שיש להם איזו רתיעה,מסיבות אלה ואחרות,מצמצום מספר השאילתות הרגילות - אזי

אפשר לתקן את ההצעה הזאת בשני שינויים. אני מוכן לתמוך בהצעה כמות שהיא

אך מדי להגיע להסכמה אפשר אפילו היום להכניס שתי חלופותו האחת - הפשוטה ביותר

לעומת ההצעה הזאת כפי שהיא, בלי הגבלה של השאילתות הרגילות. יש כאלה האומרים

שאין שימוש כל-כך אינטנסיבי בשאילתות הרגילות ואפשר לומר: מוסד זה יישאר

כמות שהוא, באין הגבלה.
החלופה האחרת אומרת
מאחר ואין הגבלה בשאילתות

הרגילות, ביטלנו את השאילתות הישירות, אזי יש שני מוסדות: השאילתה הרגילה

ללא הגבלה והשאילתה הדחופה.

איני חושב שאלה הם עניינים כל-כך מכריעים

ומהותיים ואפשר לקבל אחת מהאפשרויות ובזאת נגמר הענין.

ש. וייס; מדובר בנסיון של שלושה חודשים וטבעי שנעשה

מדי פעם בפעם נסיונות. על כן למען ההתנסות

אני מסכים.
ג. כהן
ננסה את השאילתה בעל-פה.
ש. וייס
ננסה, ובעוד שלושה חודשים נסיק מסקנות©

יחד עם זאת אני מבקש לקבוע שלא תהיה אטשרות

להעברות, היינו אם חבר לא מיצה את המכסה - אין הוא יכול להעביר את היתרה לסיעה.
י. שריד
לזאת אני מסכים כי אחרת יתחיל פה מסחר.
היו"ר מ. רייסר
אין העברות.
ג. כהן
ישנה אפשרות אחת לקבל את המסמך כמות שהוא.

ישנה אפשרות שניה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת

שריד, היינו להשאיר את מוסד השאילתה הרגילה כמות שהוא ויהיה מוסד השאילתה

הדחופה.
ש. וייס
- אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת איתן כמות

שהיא לשלושה חודשים ובלי העברות-
ש. יעקבסון
הגיע עתה מכתב מאת השר שחל בשם הממשלה

והמכתב מיועד ליושב-ראש הכנסת"
אקרא את תוכן המכתב
"בהתייעצות ביני ובין

ראש הממשלה, קלתה הצעה לכנס את כל שרי הממשלה סביב שולחן הכנסת מדי ירם

שני למשך שעה אחת ולאפשר לחברי הכנסת לשאול שאילתות בנושאים דחופים. מוצע

ששעה זאת תשודר ברדיו ובטלוויזיה". אבקש הערותיך".
י. שריד
יוצא מן הכלל, אך לפי הכללים שקבענו כאן"

צריך להביא לידיעתו שיש שינוי בשאילתה הדחופה

ואם לאחר שזה יובא לידיעתו הוא יהיה בעד - נאשר זאת.
ש. יעקבסון
פה יש סידור מסויים.
י. שריד
לא נקבל את הסידור הזה כפי שהוא מוצע, סידור
שכיניתי אותו בפעם הקודמת כך
להרים כדורים

לשרי הממשלה כדי שהם יוכלו להבקיע גולים, אני רוצה לראות בדיוק על מה מדברת

ההצעה.
היו"ר מ. רייסר
אני חושב שאתה תמצא פה קונצנזוס מלא לכך.
י. שריד
צריך לומר לשר שחל את המבנה שהסכמנו עליו.
ש. וייס
אני מציע לאמץ את המכתב.
היו"ר מ. רייסר
אם י ושב-ראש הכנסת יקבל את ההצעה הזאת - כללי

המשחק ייקבעו כאן בוועדה.
ש, וייס
. הם כבר נקבעו,
י, שריד
היינו לטי כללי השאילתה הדחופה.
היו"ר מ. רייסר
הדרך היא דרך ועדת הכנסת ואנו בהחלט נאמץ

את העקרונות שנקבעו לגבי השאילתה בעל-פה.
י. שרי ד
אנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה להיפגש עם

יושב-ראש הכנסת ולומר לו שקיבלנו את ההצעה

הזאת, אך הכללים שיחולו עליה הם הכללים כפי שנקבעו בהצעה שהביא חבר-הכנסת איתן,
ש. יעקבסון
השר שחל מדבר במכתבו על יום שני. צריך לחשוב

על שינוי המועד,

ג. כהן ; השרים מקבלים מראש את השאילתות ויופיעו מראש

השרים שצריכים להשיב. הרי הכוונה היא שכל שרי

הממשלה יישבו.
ש. שריד
אין דבר כזה בעולם, אפילו בפלמנט הבריטי זה

לא קורה" גם אין צורך לכנס את כל שרי הממשלה.
מ,. איתן
אני סבור שאסור לקשור בין הדברים, אנו קבענו

את מוסד השאילתות ואין לקשור בין זה לבין

ההצעה האחרת. גם אין טעם שהשרים יישבו סביב השולחן כשאין להם שאילות.
י. שריד
- אני מציע שנאמר כי אנו מאמצים את ההמלצה

של ועדת המשנה"



ש. דיניץ;

על איזה שאילתות ישיבו השרים ביום ב?

היו"ר מ. רייסר;

אני מציע שנניוז לרגע בצד את המכתב של השר שחל. אנו קובעים את כללי המשחק של

השאילתות, אוזר-כך באה הממשלה ורוצה להצטרף - בבקשה.

ש. דיניץ;

אני רוצה לדעת במה החידוש.

י. שריד;

אתה צריך להגיש את השאילתה 48 שעות לפני שהשר משיב עליה. אגב, עדיף

שהשאילתות האלה תידונה ביום רביעי ולא ביום שני כהצעת הממשלה.

ש. וייס;

בעצם אנו יוזמים מגמה די וזדשה וזה אולי די טבעי עתה כשיש פחות עבודת החקיקה

משום שמרבית החוקים חוקקו. אם הדיון כפי שהוצע במכתב יתקיים ביום שני זה יקשה על

חברי הכנסת. צריך לתת לחברי הכנסת שהות להתארגן, הם מגיעים לירושלים ביום שני,

הם צריכים ליצור קשר עם מזכירת הסיעה. על כן אנו צריכים לתמוך בכך שהדיון יתקיים

ביום רביעי. מאידך, אין שום סיבה מדוע לא להעלות ביום שני שתיים-שלוש הצעות

דחופות לסדר היום.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבין שאנו מקבלים את הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן עם ההגבלה שהיא תופעל

לתקופת נסיון של שלושה חודשים.

י. שריד;

נאמר עד סוף המושב הזה.

מ. איתן;

אני מבקש להסתייג מהביטוי הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן. ההצעה הזאת לקוחה

מתוך הפרוצדורה הקיימת. מבחינה הטכנית יש דברים שדרוש בהם שינוי. איני שלם עם

כל הטכניקה, אך תוך תקופת המרצה ניתן יהיה לטפל בצד הטכני.

היו"ר מ. רייסר;

אם כן, אנו מקבלים את ההצעה כמות שהיא עד לתום מושב החורף.

ז. שונות

ג. כהן;

שלחתי לך מכתב בענין המשך הורדת 10% משכרם של חברי הכנסת לעוד שנה. אצל

השרים, סגני השרים והמנכ"לים ההורדה נמשכת אוטומטית, משום ששם לא היתה הגבלה

מראש לשנה אחת. אני חושבת שאנו צריכים להמשיך עם ההורדה שנה נוספת. כשהעליתי

בפניך את הנושא בעל -פה הפנית אותי לוועדת המשנה. דיברתי עם חבר-הכנסת ז'אק אמיר,

יושב-ראש ועדת המשנה והוא אמר לי שהנושא הזה לא שייך לוועדת המשנה וצריכה להתקבל



היו"ר מ. רייסר;

לא אני הפניתי אותך לחבר-הכנסת אמיר אלא הוועדה הפנתה אותך לוועדת המשנה.

יש לי הערכות אשר לשאלה מדוע חבר-הכנסת אמיר אמר את מה שאמר. עובדתית, אני חושב
שהנושא שייך לוועדת המשנה והא-ראייה
הוועדה קבעה כך. אני מוכן, כמובן, לבדוק את

הנושא.

ג. כהן;

איני חושבת שהנושא שייך לוועדת המשנה. ההוזלטה על הורדת 10% משכרם של חברי

הכנסת בהחלט שייכת לוועדה כולה. ייתכן שיש אנשים שיש להם השגות והצעות אחרות, אך

הדיון בנושא צריך להסתיים בהקדם כי בסוף חודש זה מסתיימת השנה עליה חלה ההחלטה.

החשב כתב לך מכתב שהחל מה-ו בינואר הוא לא יוריד 10% משכרם של חברי הכנסת ואני

רוצה לראות את כולנו מתחילים להסביר בינואר מדוע לא מורידים משברנו 10%. במצוקה

הכספית הקיימת כשכל המשק מגוייס לשאת בעול לא ייתכן שנאמר עד עכשיו הורידו 10%

משכרנו ומעתה ואילך - לא. יש לקיים דיון דחוף בנושא מפאת הזמן. גם אם הנושא

יידון בוועדת המשנה הוא יחזור למליאת ההוועדה. לכן אני מבקשת ממך או להעלות את

הנושא להצבעה או לקיים עליו דיון עכשיו.

היו"ר מ. רייסר;

אני מציע שנקבל את מה שאנו מחליטים. במהלך דיונים שונים על נושאים הקשורים

לשכרם של חברי הכנסת ותנאי עבודתם הושמעו, בצדק, הערות מצד חברי את שונים שכל

פעם דנים באיזה פלח מסויים מכלל הבעיה במליאת הוועדה במקום להעביר את כל הנושא

לוועדת המשנה שצריכה להתמוד עם כל הנושא. גם יושב-ראש ועדת המשנה התרעם בפומבי,

לא פעם אחת, על כך שדברים הקשורים באופן ישיר לנושא נדונים קודם במליאת הוועדה.

נדמה לי שפעם האחרונה שהענין הועלה לא היתה ועדת משנה פעילה. אני בהחלט מוכן

לפתוח בדיון בשאלה אם הנושא הזה יעבור לדיון בוועדת המשנה או יידון כאן.

י. שריד;

יש לי הצעה לסדר. אם יוחלט להעביר את הנושא לדיון לוועדת משנה - אני מציע

ששם יקויים הדיון ואם יוחלט לא להעביר את הנושא לוועדת המשנה נקיים פה את הדיון.

ש. וייס;

אני רוצה להצדיק את הגישה של טיפול כולל בוועדת המשנה. היתה תקופה שגם אני

הייתי מציע פעם בחודש הצעה ואחר-כך ירדתי מהענין. אנו מעלים את עצמנו על מוקד

מחדש כל שבועיים. מספיק שיש חבר-כנסת אחד שעושה זאת כדי ליצוד סגנון קולקטיבי.

היתה החלטה של הוועדה להוריד משכרם של חברי הכנסת 10% והנה כבר אי-אפשר אף פעם

להחזיר את המשכורת המלאה. זו אחת הדוגמאות להצטרפות לדמגוגיה הציבורית וזאת בשעה

שרוב המבקרים מרוויחים פי שניים ושלושה מאתנו. יש חברי כנסת שחיים רק ממשכורתם

כחברי כנסת. אולי כדאי לקבוע שחבר-כנסת שהיה רב אלוף ויש לו פנסיה יורידו משכרו

30% ולאחרים פחות. יש חברי כנסת שיש להם הכנסות נוספות מלבד משכורתם ויש החיים

ממשכורתם.

עשינו מעשה חשוב בענין המלונות. עכשיו אני ממליץ שוועדת המשנה תציג את

המכלול הכולל של כל העניינים. כל פעם שאנו מותקפים על-ידי הציבור אני צריך

להסביר שאין לי ביטוח בריאות חינם וכי עובד חברת החשמל מרוויח פי שלוש ממני. אני

נמצא עכשיו בתקופת חופשה ללא תשלום מהאוניברסיטה ובשל כך אני צריך לשלם את שכר

הלימוד של ילדי.

אנו פשוט צדיכים לשים פעם מחסום לדמגוגיה הזולה בנושא הזה, כשכל פעם חבר

מעלה את הנושא ואיני אומר זאת על חברת הכנסת גאולה כהן, אני מאמין בתום הלב שלה.

אולם, רבותי, יש חברים שיש להם פנסיות אדירות ושמנות בנוסף למשכורתם כחברי כנסת

והם יוצרים רושם של מאד צנועים. יש להם אפשרות יוצאת מהכלל להיות צנועים.



לכן הצעתי היא שוועדת המשנה תוזליט מה שתחליט וגם אם היא תחליט להוריד %-30

מהשכר נקבל זאת.

א. גרנות;

כחבר קיבוץ איני מתערב בנושאים האלה ולא מפני שאני וזושב שאין לי זכות

להתערב אלא משום שיש טעם טוב.

במידה ונושא משכורתם של חברי הכנטת יועלה אני מציע שלא נדון רק בענין הזה.

ישנה שיטה שפוגעת בנו פגיעה וזמורה ביותר. איני תושב שתברי הכנטת מקבלים יותר

מדי, אלא הם מקבלים את השכר בשיטה כזאת שאולי מנקרת את העיניים, כמו הענין של

הבריאות. יכול להיות שהנושא שצריך להיות נדון פה הוא שיטת תישוב משכורתם של וזברי

הכנסת ואז אולי לא תעלה ההצעה בענין ה. 10%-

מ. איתן;

אני מתנגד בדרך כלל למרבית הדברים שהברת-הכנטת גאולה כהן אמרה למעט דבר

אתד, שיש דחיפות בעצם קבלת ההחלטה. אני רואה שהענין נסחב מעבר למה שחשבתי

ג. כהן;

יושב-ראש ועדת המשנה לא רוצה לדון בכך.

מ. איתן;

בישיבה הקודמת כשהנושא הזה עלה דיברנו על כך שצריך לאחד את כל הנושאים

הקשורים לכך ולהביא הצעה מסוכמת כמכלול אחד במטגרת הנסיון לשפר את הדימוי בתחום

הזה. איני בטוח אם מחווה של הורדת 10% היא יותר טובה מאשר ויתור על שירותי

הבריאות. יש נושאים שצריכים לבוא לכלל ביטוי. מהמשכורת שלי יש לי הוצאות נטיעה

והוצאות אחרות הכרוכות בעבודה וזאת ממשכורת בהיקף של 850 דולר בממוצע.

ש. וייט;

הכיצד? - אתה כולל בזה את ההוצאות. ההוצאות הן משכורת? לפי זה העתונאים

שתוקפים אתנו מגיעים למשכורת של 2,000 דולר לחודש, כשכל יום הם נוטעים במונית

ספיישל.

מ. איתן;

אנו לא יכולים לטחוב את הנושא. מה שחברת-הכנסת גאולה כהן אומרת בענין זה

הוא נכון. יכול להיות שכשההחלטה הזאת תקבל תוקף נוטיף עוד שמן לאותה מדורה.

היו"ר מ. רייסר;

אצביע בעד העברת הנושא לדיון בוועדת המשנה ובמקביל אפנה ליושב-ראש הוועדה

שיקיים דיון בסוגיה הזאת בהקדם האפשרי.
ג. כהן
בחודש הזה.

היו"ר מ. רייסר;

מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת המשנה?

הוחלט; פה אחד להעביר את הדיון לוועדת המשנה.
היו"ר מ. רייטר

קוד המקור של הנתונים