ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/12/1984

ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים: של חה"כ ו' שם-טוב בנושא: "בדיקה מחודשת של פרויקט הלביא"; סיכום הדיון בפניות חברי-הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא (תחילת הדיון); סיכום הדיון בפניות חברי-הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחה"כ מאיר כהנא; קביעת מסגרת הדיון בנושא: "ההידרדרות החברתית בעקבות המצב הכלכלי", מאת חה"כ בי בן-אליעזר; קביעת מסגרת הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, י"ז בכסלו התשמ"ה - 11.12.84 בשעה 9:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת ש' הלל

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י'ז' אמיר

ב' בן-אליעזר

פי גולדשטיין

אי גרנות

ש' דורון

ש י וי יס

ת' טובי

ג י כהן

ז' עטשי

י י שריד
מוזמנים
שר התחבורה ח' קורפו

סגן שר החוץ ר' מילוא

ח' גרוסמן - חברת הכנסת

ע' סולודר - חברת הכנסת

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
רשמה
אי ברק
סדר היום
א. קביעת מסגרת הדיון בנושא: "ההידרדרות החברתית בעקבות המצב הכלכלי
ב. קביעת מסגרת הדיון בנושא
"הקפאת הבניה הציבורית"

ג. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר היום

ד. המשך הדיון בפניות חברי הכנסת סולודר ושריד בדבר נטילת חופש

התנועה בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא



היו"ר מ' רייסר;

אני פותח את הישיבה.
קביעת מסגרת הדיון בנושא
"ההידרדרות החברתית בעקבות המצב הכלכלי",

מאת חה"כ בי בן-אליעזר

היו"ר מי ר' יסר;

אנחנו צריכים לקבע את מסגרת הדיון בנושא: "ההידרדרות החברתית בעקבות המצב

הכלכלי", הצעה מאת חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר. אני מציע לקבוע שעה.

שי וייס;

כמה המערך יקבל?
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
20 דקות והליכוד 20 דקות.

שי וייס;

וכל יתר הסיעות גם כן 20 דקות?
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
כן. יחד זה 150 דקות.
היו"ר מ' רייסר
שעה זה שעתיים. אני מבין שמוסכם שעו?.

הוחלט לקבוע מסגרת דיון של שעה בנושא "ההידרדרות החברתית בעקבות המצב הכלכלי".
קביעת מסגרת הדיון בנושא
"הקפאת הבניה הציבורית",

מאת חה"כ מי חריש
היו"ר מי רייסר
עלינו לקבוע מסגרת הדיון בנושא נוסף: "הקפאת הבניה הציבורית", הצעה מאת

חבר-הכנסת מיכה חריש. אני מציע גם פה לקבוע שעה.

הוחלט לקבוע מסגרת דיון של שעה בנושא "הקפאת הבניה הציבורית".

סיכום הדיון בפניות חברי-הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת חופש

התנועה בתחום המדינה מחה"כ מאיר כהנא
היו"ר מי רייסר
מכיוון שבא-כוח הנשיאות עוד לא אתנו ואי אפשר להתוזיל את נושא הערעורים,

ומכיוון שאני מבין שיש בשורה לעולם מסיעת המערך, בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.
ש' וייס
הלבטים של סיעתנו ידועים. אינני רוצה לחזור עליהם. הם באו לביטוי גם כאן
בדברי החברים. החלטתנו היתה זאת
בגין העובדה שהממשלה אכן מניחה על שולחן הכנסת

שני חוקים שנוגעים מאוד לעניין, והואיל וכאן היו חברים שאמרו כאלטרנטיבה ליזמתם

תהיה הכנת חוקים על יד'- הממשלה, והואיל ויש אצלנו קבוצה גדולה של חברים שנרתעת

משימוש בחוק החסינות נגד כהנא ומעדיפה טיפול פלילי, אנחנו מבקשים הודעת ממשלה

שתבהיר את הכנת החוקים בהם מדובר ואת קצב החקיקה.

זו לא הודעה של התחמקות אלא הודעה שנוצרה בעקבות המצב החדש שנוצר עם הגשת

שני החוקים.
היו"ר מי רייסר
קיבלתי טלפון מהשר שחל שנעזר ונשען על סעיף 13, ולמעשה וחוזר ומבקש בשם

הממשלה עכשיו, לא רק בשם סיעת המערך, את הבקשה שביטא הרגע חבר הכנסת וייס.
שי וייס
בינתיים אנוזנו סבורים ששר המשטרה נהג בצורה נכונה. אנחנו ממליצים שינהג

כך כאשר יחשוב שהולכים להפר את הסדר הציבורי. בינתיים אנחנו יודעים שממילא לגבי

וזבדי כנסת מסויימים יש הגבלות. למשל, כאשר חברי הכנסת ותד ודראושה רצו להגיע

למקום כלשהו, לא נתנו להם. יש תמיד אפשרות למנוע באמצעות הכרזת אזור צבאי. איננו

רוצים שתהיה אפליה לטובת כהנא.
היו"ר מי רייסר
אני רואה שיש יותר מדי נרשמים לדיבור. לכן, כיוון שבינתיים הגיע יושב-ראש

הכנסת, נעבור לדיון בערעורים ולאחר מכן נחזור לו. ושא הזה.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר מי רייסר
אנחנו עוברים לנושא הערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא להכיר

בדחיפות הצעות לסדר היום.

1. של חה"כ ו' שם-טוב בנושא: "בדיקה מחודשת של פרוייקט הלביא"

2. של חה"כ מי פלד בנושא: "הלביא"
היו"ר שי הלל
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, רק משפט הקדמה לגבי כל הערעורים. אין כל ספק

שהנושאים כולם בעלי חשיבות גדולה, ויש הרבה נושאים שבאים לפנינו. השאלה של ההכרה

בדחיפות מטבע הדברים משבשת את עבודתם וזכויותיהם של וזכרי כנסת שמגישים הצעות

בצורה רגילה. לכן הבעיה איננה אם הנושא חשוב אלא אם באמת היתה התפתחות של הימים

האחרונים או שעומדת להיות התפתחות בימים הקרובים שבעצם מצדיקה לומר שכל מי

שהגיש הצעה רגילה הוא בסופו של דבר מוצא את עצמו נדחק. ויש לנו לא פעם נושאים

שאנחנו חושבים שהם מאוד חשובים ורלבנטיים, אבל לא עומד לקרות ממש דבר בימים

הקרובים כדי שנאמר, בואו נשבש את סדר היום של כולם ונכניס אותם מדי מוקדם.

אחד הנושאים חללו הלא נושא הלביא שהוא בדיון שכיס ויהיה בדיון במשך חודשים

רבים. לא התרשמנו שהמצב הוא כזה שקרה משהו מיווזד לפני שלושה ימים או עומד לקרות

משהו בעוד שלושה ימים.



י' שריד;

עומד. הממשלה עומדת לקיים דיון, רוויזיה על ענין הלביא. ביום ראשון הבא

הממשלה עומדת לקיים דיון מיוחד.

היו"ר שי הלל;
בענין זה יש שתי אפשרויות
או להסתמך על מה שאומר חבר הכנסת יוסי שריד או

על מה שאומר דובר הממשלה המוסמך. והוא אומר שאין הדבר הזה עומד לשום הכרעה חדשה.

י י שריד;

לא נכון. יש דיון מיוחד בממשלה לענין רוויזיה בענין הלביא. אני קובע כעובדה

שיש ישיבה מיוחדת.

היו"ר ש' הלל;

בינתיים מתפרנסים לגבי מה עומד להיות בממשלה על ידי מה שנאמר לנו על ידי

נציג הממשלה המוסמך, ואמרו לא צפויה שום החלסה חדשה.
מ' פלד
אני חושב שבענין הלביא המצב הוא הרבה יותר חמור, עם כל הכבוד, ממה ששמענו

מיושב-ראש הכנס. קודם כל, עובדתית ברור מהפרסומים של השבוע האחרון שסכומי הכסף

שמושקעים בקצב גדל והולך הם למעלה מכל מה ששוער, אם דובר על כך שהשנה עומדים

לרשות הפיתוח 250 מיליון דולר שהועברו מתקציב הסיוע המיוחד, לפי הפרסומים שבאים

ממקורות סובים, מפרסומים אמריקאיים, היקף ההשקעה בפיתוח הוא קרוב למיליארד דולר,

וה-250 מיליון דולר יהיו תוספות. זאת אומרת עוסקים בהשקעה בסדר גודל ללא תקדים.

זה מיליון דולר ליום. אז אם השקעה של מיליון דולר ליום בפרוייקט שיש כאלה

שמערערים על נחיצותו זה לא גורם של דחיפות, מה זה גורם של דחיפות?

דבר נוסף, וזה אלמנט שהופיע בימים האחרונים, אנחנו שומעים שיש לחצים

אמריקאיים שלא לגעת בפיתוח הפרוייקט. הבוקר יש פרסום בעתון על עוני סנאטורים

שמזהירים שאוי לה לישראל אם תפסיק את פעולות הפיתוח כי זה יגרום לפעולות תגמול.

זה מצב לחלוטין וזדש. האם עוסקים בזה משום שזה נחוץ לצה"ל או משום שיש סנאטורים

ענין בזה?

כל העולם דן בזח, בסנאט האמריקאי דנים בזה. רק כנסת ישראל לא יכולה לדון

בענין כל כך רציני מבחינה כספית שמשתלבות בו תופעות שחייבים לתת עליהן את הדעת,

פמו מה הכוחות הפועלים שמביאים לכך שממשיכים לעבוד על זה בקצב כזה. נוסף לזה,

אין כל ספק שכאשר המטוס יהיה מוכן בעוד עשר שנים, חיל חאויר יעדיף את ה-20-F ולא

את זה. אבל הייתי רוצה לשמוע את שר הבטחון האם הוא בטוח שכאשר המטוס יהיה מוכן

חיל האויר ירצה אותו, ומה ההשקעה האדירה של מיליון דולר ליום.

כך שגם אם יש דיון בממשלה או לא, הנושא דחוף מאוד, ואני מבקש שהוועדה תיתן

להצעה שלי את המקום המגיע לה שהוא דיון דחוף במליאה.

היו"ר שי הלל;

אני מבקש להקפיד, מעולם לא אמרתי שאסור שהכנסת תדון בזה. והשימוש במלים

האלה יש בו כדי להטעות. הכנסת רשאית לדון בכל מה שהיא רוצה, והכנסת תדון בכל

הצעה לסדר היום שתעלה. השאלה היחידה היא - כל הדברים שנאמרו הם רלבנטיים, אבל אי

אפשר להגיד שהם נעשו פתאום דחופים כדי לשבש את סדר היום של אלה שהגישו הצעות

רגילות. מעולם לא אמרתי שאסור לכנסת לדון בזה. השאלה היחידה היא האם יש להכיר



בדחיפות. אז קראתל מה אמרו שני סנאטורים. הוויכוח הזה קיים כבר שנים. השאלה אם

זה בעוד עשר שנים יהיה שווה או לא, קיימת כל הזמן. הענין אם צריך להיכנס להשקעה

בסדר גודל כזה קיים כל השוים.
מ' פלד
אם אמרתי "אסור", אני חוזר בי. זו היתה פליטת-פה. קצב ההשקעה קיבל סדר גודל

אדיר. אי אפשר להגיד שלפני שנתיים השקיעו מיליון דולר ליום.

י י שריד;

אני מתפלא מאוד למה לא רואים את זה כדחוף. לא שהיו דיונים ויהיו דיונים,

אלא עכשיו ברגע זה נעשים קיצוצים מרחיקי-לכת בתקציב הבטחון, ביניהם קיצוצים שאני

לא בטוח שהכנסת חושבת שהם צריכים להיעשות, כמו בלוח המזון של החיילים. מול זה

עומדת ממותה עדירה שאוכלה כספים בלי שובעה.

ד' ליבאי;

השר אומר שהכול מתוקצב על ידי האמריקאים.

י י שריד;

לא היה ולא נברא. אמריקה לא עומדונ על הפרוייקט הזה, היא מוכנה להמיר את

הכספים. הדחיפות נובעת מזה שיום יום מקצצים תקציבים כאלה ואחרים במסגרת תקציב

הבטחון, ופה עומד הפרוייקט ששואב חלק ניכר מהכספים. מכאן נובעת הדחיפות.

היו"ר מ י רי יסר;

אנחנו עוברים להצבעה.

הותלט; (ברוב) לא להכיר בדחיפות ההצעות הנ"ל

3. של חה"כ ז'אק אמיר בנושא; "הקפאת תקציבי פיתוח לערל פיתוח תמיט

עליהן אסון; מה שקורה ב'אתא' בחיפה עלול להתרחש ב'כיתן דימונה'

ובתשלובת בכלל

היו"ר שי הלל;

הענין של "אחא" נמצא ממילא בדיון בוועדה. אינני יודע מה ייצא מזה. אבל

הענין היה בדיון, הוועדה מקיימת ישיבות כמעס מדי יום ביומי. הענין של הקיצוץ

וההשלכות שלו, על כך היתה הודעת ממשלה והיו דיונים. גם פה יש אלמנטים מאוד

חשובים, אינני יכול להגיד שנשתנה משהו לגבי "אתא" והוועדה ממילא דנה.

לגבי הקיצוצים בתקציב, הכנסת דנה בזה שעות ארוכות לפני שבועיים.

יי זי אמיר;

אני שמח לשמוע את נימוקי יושב-ראש הכנסת כי אני רוצה לנמק לפניו את

הנ ימוקים שהביאו אותו להעלות את הנושא. הנימוקים הם לא אלה. גם אם אפשר להשיג

שפועל אחד לא יפוטר מחר בבוקר מ"כיתן דימונה", צריך להכיר בדחיפות. מדובר על

"כיתן דימונה" ולא על "אתא". אמרתי "כדוגמת 'אתא'". אם יקרה דבר כזה עם 1400

איש שעובדים רק בדימונה, זאת תהיה קטסטרופה. אם בעיר פיתוח שבה יש 600 מובטלים,

תוסיף להם עוד כמה מאות מ"כיתן דימונה", זו תהיה קטסטרופה. אם הנושא הזה יעלה,

ההנהלה תפסיק להגיש פיטורין. צריך להעביר את הכספים שאושרו והם לא מועברים. כל

יום הוא קריטי. מתי נדון? אחרי שהעיר תושבת? מוטב להכיר עכשיו בדחיפות. בכוחה של

הצעה זו למנוע כמה דברים שהם בדרך.



האמינו לי, הייתי ב"כיתן" ודיברתי עם ההנהלה ועם העובדים. ההכרה בדחיפות

הנושא על ידי הכנסת תעצור הרבה דברים שעלולים מחר-מחרתיים לצאת מכלל שליטה.

היו"ר מ' רייסר;

אני מעמיד או: ההצעה להצבעה.
הוחלט
(ברוב) להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

4. של חה"כ חייקה גרוסמן בנושא: "הצורך בדיון מוקדם לפני גמר העיסקה

בענין הכורים"
היו"ר ש' הלל
היה אצלנו נציג הממשלה והסביר, אין שום כוונה לא סיכוי טולא מעשיות שהולכים

לגמור עיסקה בענין הכורים. הנושא הזה חשוב אבל אין בו שום אלמנט של דחיפות, כי

אין דבר שנותן מיליונית סיכוי שהולכים לגמור. אז הענין בבירור, והענין הזה עתיד

להיות מבורר בכנסת, אבל אין כוונה לדון עכשיו.
חי גרוסמן
הנימוק הזה הוא נימוק מתמיד ויש לו שני צדדים. קודם אומרים, לא גמרנו, לא

עשינו, זה לא דחוף. אחר כך כאשר זה גמור, אומרים, על מה אתם מדברים? על חלב

שנשפך, הזורק על העבר זה תפילת שווא. אנחנו נתקלים בעקרון הזה בנשיאות הכנסת

שבוע שבוע כאשר אנחנו דנים בהצעות דחופות לסדר היום. הנושא הזה עלה על ידי שלושה

חברי כנסת מסיעות שונות, מהקואליציה ומהאופוזיציה. זאת אומרת שזה נושא שמטריד את

כל חברי הבית.

שנית, תראו את העתונות. בהחלט יש חילוקי דעות גם בין מומחים - אינני מדברת

על דבר אחר, רק על מומחים, לא על השקפות פוליטיות - שזה דבר לא נחוץ, ולא. צריך

לנהל על זה משא ומתן. כאשר יגיעו להסכם יבטלו את זה? אנחנו מגיעים עד אבסורדום.

יש כאלה שאומרים שזה טוב מבחינה כלכלית ומבחינה פוליטית. יש על כך חילוקי דעוה.

שמענו את זה ברדיו. אז ברדיו מותר לדבר על זה ובכנסת לא?

זה בכל זאת ענין שהוצב על סדר היום עכשיו. אומרים שזה עוד משא ומתן ארוך,

מנין לי לדעת איזה משא ומתן? אני מניחה שלא ידינו בפרטי דברים על שולחן הכנסת,

אבל מותר להעלות את זה ולהעביר את זה לוועדה.
היו"ר שי הלל
מותר. השאלה אם זה דחוף.
חי גדוסמן
כאשר אני רואה את הנושאים הדחופים שמאושרים, אז זה לא רק קל וחומר.
שי דורון
את יושבת בנשיאות, בין המאשרים.
וזי גרוסמן
באופן קבוע אני במיעוט. כל מי שסיפרתי לו שדווקא זה לא עבר בנשיאות, הרים

גבות. זה משונה.



ש' וייס;

אני בעצמי אחד מבעלי ההצעות. נדהמתי יותר מחייקה. השאלה אם אני יכול להצביע

פה על הערעור למרות שאני נוגע בדבר?

ת' טובי;

ינקטו נגד סנקציות.

ש' דורון;

זה לא מקובל להצביע.
תיו"ר מי רייסר
תעשה לפי מצפונך. אין הוראה בתקנון. תעשה כפי הבנתך.

אנ י מעמיד להצבעה.
הוחלט
(ברוב) להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

5. של חה"כ חייקה גרוסמן בנושא: "הקשיים שהרבנות מערימה

על יהודי אתיופיה"

היו"ר שי הלל;

אני בעד זה שיכירו בדחיפות של כל הנושאים. אין טעם שכל הענין יידון פעמיים

ושלוש פעמים.אני בעד זה שכל ההצעות האלה, אדוני היושב-ראש, יכירו בדחיפות שלחן.

אתמול ישבנו בנשיאות ולא גמרנו את הדיון. היו לנו אתמול 110 הצעות דחופות לסדר

היום. לא גמרנו אותן. היום נשב עוד פעם בשתים-עשדה. כל אחד יכול להיות

"פיין-שמקר" כמו כל אחד אחר. אני בעד זה שיכירו בכל ההצעות הדחופות לסדר היום,

ואני ממליץ ליושב-ראש שיקבלו את הערעורים האלה. בהמשך הדיון בנשיאות היום על שאר

ההצעות שלא דנו בהן אתמול, נאשר את כולן.

ברוד שכל אחד שמביא הצעה דחופה לסדר היום תושב שהצעתו דוזופה וחשובה. אני

חושב שזה מיותר לבזבז את זמנם של חברי הנשיאות והממשלה על זה. אתמול ישבנו על זה

שעה וחצי.

ש' וייס;

יושב-ראש הכנסת מופיע כאן ונותן הצהרה שמשתקת את נושא הערעור. לא צריך

להיות בכלל מוסד הדחיפות. שכל סיעה תקבל מנה מוגדלת של זמן ותקצה לחבריה.

היו"ר שי הלל;

הגענו בענין הזה עד אבסורדום. אינני מסוגל לנהל פעמיים את הדיון הזה, אתמול

והיום והיום שוב בשעה שתים-עשרה.

ת' גרוסמן;

אדוני היושב-ראש, לא אמרת את זה אחרי שאישרו את הצעתו של תבד-הכנסת

ז'אק אמיר.



היו"ר מ' רייסר;

יש האלמנט המצטבר.

יי זי אמיר;
מה שאמר יושב-ראש הכנסת מחייב
א. לא להמשיך את הדיון; ב. יש צורך, לדעתי,

לקיים שיחות ודיונים בסיעות. כי אם זו עמדת היושב-ראש, ואני מכיר אותו, הוא לא

זורק דברים מהשרוול, כנראה שהנושא מאוד מכביד, וייתכן שאחרי הדיון בסיעות נגיד

שאי אפשר להמשיך כך וצריך להציע הצעה אלטרנטיבית, לאו דווקא להגדיל את המכסות.

זה דבר דחוף ביותר. לכן אני מציע שבערעורים האלה להפסיק או להמשיך בשבוע הבא,

ולבקש מהסיעות עוד השבוע לתת דעתן על הסוגיה של הערעור ושל ההצעות הדחופות לסדר

היום. כי כך אי אפשר להמשיך. אני מבין שמוסד הנשיאות יושב שעות על ההצעות, מספיק

שיושב חמש דקות על כל הצעה כדי להבין בכמה שעות מדובר. אנחנו פה כדי לשרת את

עצמנו.

י י שריד;

אני מציע שנקבל את ההצעה של ז'אק אמיר אבל נכניס לזה גם את ההצעה שלו.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש מיושב ראש הכנסת שנמשיך הפעם בהצעות האלה ואפשר שנציגה אחרת

מהנשיאות תייצג אותך. אני מוכן שבשבוע הבא נגבש הצעה אלטרנטיבית. עד השבוע

האחרון לא היה שבוע שלא הגשתי הצעה דחופה לסדר היום, ואף הצעה שלי לא הכירו

בדחיפות שלה. אבל אינני מרגיש את עצמי מקופח, ומכיוון שאני יושב-ראש לא ערערתי.

היו"ר ש' הלל;

הנושא של אופי תהליכי גיורם של יהודי אתיופיה זה ללא ספק נושא מטריד. זו

בעיה שקיימת הרבה שנים. אנחנו מתמודדים אתה, ואני בכל אופן מכיר את הנושא שנים

רבות. היתה בענין זה התקדמות מסויימת לפני כמה שנים אבל היא לא פותרת את הבעיה.

הנושא בהחלט קיים, הנושא מטריד, ובמסגרת הטיפול כמו שהוא כבר נקלטו כמה אלפים,

האמת היא שבנוסף לזה, ואני אומר את זה בצורה מפורשת, אנחנו לא היינו רוצים בשלב

הזה לקיים דיון שיחייב תשובה של השר לגבי הענין של העליה מאתיופיה. זה היתה עמדת

הממשלה, זאת עמדה שמקובלת עלי כמי שמכיר את הענין.

בגלל שני הנימוקים - שזה נושא שקיים כל הזמן ובגלל שלא רצוי להעלות את זה

ברגע זה, חשבנו שהנושא הזה ראוי להיות מועלה ישר בוועדה, וכך הצענו. בשביל זה

הקמנו ועדות, ואין שום סיבה שנושא כזה עם הרגישות שיש בו, לא נעלה אותו במסגרת

עבודת הוועדה.

חי גרוסמן;

יש דברים שאני בהחלט מסכימה עם היושב-ראש, שהשתיקה יפה להם, לא העלאת הנושא

ולרוץ פומבי יפתרו את הבעיה.

אבל הענין של העלאתם ארצה של יהודי אוניופיה הועלה כהצעה דחופה לסדר היום

פעמים מספר.

היו"ר ש' הלל;

יש כרגע שינוי במצב, חברת-הכנסת גרוסמן.
וזי גרוסמן
עצם הנושא של העלאתם ארצה לא הוכרה כהצעה דחופה לסדר היום ואמרנו שלא צריך

לדבר על זה בפומבי. כל מה שהיה תלוי באחרים. אמרנו שאנחנו הולכים על חוט דק



בתהליכי עליה והקשיים שנערמים הם פה. ביררתי עור פעם, הסתבר שחלק מהקשיים

המשפילים את העולים בוטלו. כך מבטלים את ההקזה כאשר יש צעקה ציבורית. אני מצטערת

לומר את זה. היו לנו כמה מקרים שכאשר קמה צעקה ציבורית ביטלו קשיים. זאת אומרת

שהכל בידי בני-אדם - הם יכולים להקל והם יכולים להכביר. זה לא מדאורייתא, זה לא

תורת משה מסיני, אלא מבני-אדם שחיים יחד אתנו והם יכולים להקל ולהכביד. קמה צעקה

אז ביטלו את ההקזה.

באו אלי מהסוכנות להסביר שיש הקלה ניכרת. אני שואלת למה הם צריכים את

הטבילה ויהודי ברית המועצות לא? אומרים בגלל הניתוק הממושך, ואומרים לי, תם לא

יודעים תורה שבעל-פה. הוויכוח הוא לא על עליה או לא עליה. הוויכוח הוא איך

אנחנו מקבלים אותם - אם כיהודים ואם כיהודים נחותים. זו הבעיה.. זו בעיה ישראלית

ואין לזה קשר עם שתיקה או לא שתיקה.

ג י כהן;

אני רוצה להעיר משהו.

היו"ר מי רייטר;

אין לך רשות הדיבור.

גי כהן;

אם לא אקבל זכות דיבור, אגיד את זה בקריאת ביניים.

מי איתן;

אני לא מסכים לצורה הזאת. פנית ליושב-ראש והוא אמר לך שלא. אמרת שתעשי את

זה בקריאת ביניים. אם לך מותרת קריאת ביניים, גם לי.אני לא אתן לך לדבר. את לא

תדברי עכשיו.
ח' גרוסמן
יש לי ההיבט שלי, הוא יכול להיות מקובל או לא מקובל על מישהו. לפי דעתי, יש

בזה ענין לציבור, אני פשוט מגינה על כל עולה וגם על עולי אתיופיה. הם אצלי חלק

מהעולם היהודי.

היו"ר מי רייטר;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הוחלט; (ברוב) לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

6. של חה"כ יאיר צבן בנושא: "מיליארדים בקרן סיעוד - מול פגיעה בקשישים"

היו"ר ש' הלל;

הענין הזה הוא אמיתי והוא כרוך בבעיה של חקיקה אומללה שהיתה קיימת,

שהסדירה את גביית הכספים ולא הסרירה את אופן הוצאת הכספים. הבעיה היא אמיתית גם

כתוצאה של חוק שנתקבל בעוונותינו הרבים בכנסת. הדבר הזה טעון שינוי בחוק. כלומר,

צריך פה לתקן את החוק שיטריד לא רק את אופן גביית הכטפים אלא אתאופן הוצאתם של

הכטפים. נמטר לנו שהחוק הזה נמצא בהכנה, הוא צריך לעבור פרוצדורה ממשלתית שאי

אפשר לפטוח עליה.

על-פי בקשתי אתמול בישיבת הנשיאות הבטיחו נציגי הממשלה שחם יעשו מאמץ כדי

לקצר את הפרוצרורה לגבי הצעת החוק הזאת, שהם מודעים שאכן קיימת לאקונה, והם

יביאו הצעת חוק.



העלאת הנושא בהצעה לסדר היום ממילא לא תתקן את החוק. הנושא הוא נושא כבר,

אמיתי שנמצא בטיפול.

י י צבן;

אני ראשית רוצה להודיע שלא באתי למחות על זה שאני מקופח. אבל לגופו של ענין

אני חייב לומר שאני תמה על החלטת היושב-ראש והסגנים. אני מבין מה הממשלה אמרה

לכם ואיר זה השפיע. אני רוצה שחברי הוועדה יידעו את הנתונים. חוק ביטוח סיעודי

התקבל באוקטובר 1980. מונתה ועדה ציבורית בהרכב של 23 איש בראשותו של פרופ' מן.

היא נתבקשה להגיש מסקנות תוך שנה. קיבלה ארכה של שנה נוספת. הגישה את מסקנותיה

ב-982ו. ומ-982ו, אינני רוצה להיכנס לפרטים איך היתה סחבת ממשלתית בנושא הזה,

ומאוקטובר 982ו אפשר היה להיכנס לשלב של חקיקה והיום היינו צריכים שנה וחצי

מאחוריו.

אבל אותה הבטחה, אדוני היושב-ראש, שאתה וסגניך קיבלתם מהממשלה, מסר בשם

הממשלה סגן שר העבודה והרווחה רובין בנובמבר 1983. הוא מסר לוח זמנים מדו י יק שעל

פיו בפברואר 1984 היתה צריכה הכנסת לאשר את החוק הזה. מה שאמרו לכם, הוא אמר

לנו, ובפברואר 1984 יחיה לנו חוק. ואז התכנסה ועזת העבודה והרווחה וגילתה

שהמשרדים השונ ים מנוגדים באופן חריף בנושא לגבי הצורך ולכן יש להפעיל לחץ

פרלמנטרי על הממשלה.

לא מספיק בהתחייבות הזאת, כי ההתחייבות הזאת כבר ניתנה לכנסת, והמדובר

בעשרות רבות של מיליארדים של שקלים ששוכבים כאבן שאין לה הופכין, בשעה שחולים

סיעודיים אין להם טיפול. אז הכנסת תחכה עוד חודש, עוד חודשיים ועוד שלושה

חודשים?

אסביר מה הדחיפות. מכיוון שמשרדי הממשלה השונים עומדים היום לפני קיצוץ

תקציבים, ובין המשרדים מצוי משרד הבריאות שיש לו בעיה אמיתית במחלקות הפנימיות

של בתי החולים שסתומים עם חולים גריאטריים, אז האקוטיות שקיימת מעצם העובדה שיש

חוק שגובים עליו כסף, מתעוררת ביתר חוזקה, כאשר יש זקנים שמשלמים את הביטוח הזה

ולא ייהנו ממנו. אז אם מקצצים את התקציב נוסף לזה, זה יוצר את האקוטיות בנושא.

היו"ר ש' הלל;

זה היה לפני שבוע, לפני שבועיים.

י' צבן;

לפי זה אף הצעה אין לה דחיפות.

היו"ר מ' רייסר;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.
הוחלט
(ברוב) לא להכיר בדחיפות ההצעה.

7. של חה"כ יאיר צבן בנושא: "לקחי האסונות במכסיקו-סיטי ובהודו

והצורך ברשות לאומית למניעת סיכונים רבתיים"
היו"ר ש' הלל
אני אישית מכיר את הנושא הזה מאז שהייתי שר המשטרה והייתי צריך להיות אחראי

לענין הזה. הנושאים הללו מצויים כל הזמן בלימוד. לא שמה שקרה בהודו לא כל כך

רלבנטי. יש כאלה שאומרים שדווקא מה שקרה במכסיקו יותר רלבנטי. אבל הגורמים

הנוגעים בדבר מפיקים לקחים ומנסים ללמוד. וזה שקרה אסון נורא בהודו זה לא משנה

את הבעיה ואת הצורך שהמוסדות האחראיים יטפלו. אם מישהו ירצה באחת הוועדות

הרבלנטיות לקבל אינפורמציה, יוכל. ממילא כל האינפורמציה לא יכולה להתקבל מעל במת



הכנסת, לא נראה לנו שמה שקרה בהודו ובמכסיקו הופך את הנושא ליותר דתוף במדינת

ישראל.
י' צבן
חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור. שלושה שבועות לפני שקדה האסון בהודו,

היה נציג החברה MDA-זו החברה הגדולה ביותר לאמצעי ניטור - במפעל בבופאל, והציע

לפזר את המכשיר הזה במפעל. זה מכשיר שתוך עשר שניות יוצר אזעקה כאשר יש דליפה.

מנהלי המפעל אמרו שעקרונית הם מוכנים לזה אבל יש להם בעיות תקציביות, ותוך החודש

יסדירו את רכישת המכשירים.

אני רוצה לומר לכם, השבוע החברה הזאת ביקרה בכמה מפעלים בארץ יש מפעלים

בודדים שרכשו את אמצעי הניטור, ויש מפעלים שלא רכשו. היחס שלנו בכל המערכת

מחפיר. אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת ולסגנים ולחברי הוועדה הזאת, תדעו

שאוכלוסיות של ישראל - וכך אני לא אדבר בחוץ - אבל אני בהחלט אכניס חרידה. יש

קובצות אוכלוסיה של ישראל שיושבות על הר געש. אני מציע לוזברים בוועדת החוץ

והבטחון לבקש שצה"ל יביא - אני מקווה שזה לא ייצא - את תיק פרוטרום שלו, איך

צה"ל נערך אם יקרה משהו בפרוטרום. יש ריכוזי הגאז הנוראיים בבקעה בירושלים, יש

ריכוזי הגאז על יד בתי הזיקוק בחיפה, ויש פרשת רמת-חובב.

המצב, ויאמר לך את זה חיים קוברסקי מנכ"ל משרד הפנים, רמי כחלון קצין כבאות

ראשי של משרד הפנים ודייר אורי מרינוב ראש הרשות לשמירת איכות הסביבה, ואת זה

יאמר לך מפכ"ל המשטרה איבצן וזאת תאמר לך המפקח על בריאות הציבור. אני אמנה לך

17 איש שאחראים לנושאים האלה. אין שום מערכת מתאמת, אין שום יחידת מטה, אין מאגר

שמרכז את האינפורמציה. כאשר קרתה השריפה בהרצליה במחסני "אמניר", מכבי האש לא

ידעו מה הם הולכים לכבות ולכן שבעה כבאים התעלפו.

אני מטפל בנושאים האלה שש שנים. אנחנו מוכרחים לנצל את ההתעוררות של תשומת

הלב הציבורית בעקבות האסונות הללו בעולם ואצלנו, כדי שתשומת הלב הציבדרית

והממשלת תינתן כדי להזיז את הדברים אצלנו.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.
הוחלט
(ברוב) לא להכיר בדהיפות ההצעה הנ"ל.

י' ז' אמיר;

אני נמנע מההצבעה, ביודעי על מה הוא מדבר, ובנושא מסויים ישבתי עם ראש

הממשלה. נמנעתי כי טבעי היה שאצביע בעד, כי הנושא באמת חמור.

8. של חה"כ תופיק טובי בנושא; "משבר התקציבים בשלטון המקומי יי
היו ייר שי הלל
דנו בזה כל השבועות האחרונים, כנראה זו בעיה פרמננטית. אישרנו את הבעיה

בתל-אביב בגלל המשבר האקוטי שישנו. אבל על המשבר בשלטון המקומי אנחנו דנים כל

השבוע.

ת' טובי;

כאשר יש שביתה בתל-אביב זה שייך למצב הרשויות המקומיות בארץ וזה לא דבר

ספציפי לתל-אביב, אז מכירים בדחיפות. אבל כאשר יש ארבע או יותר רשויות מקומיות

שגם כן במצוקה לא פחות גדולה משל תל-אביב ואולי יותר גדולה, כי אין להם

היכולת והמשאבים כמו לתל-אביב, ושובתים בהן העובדים, זה לא דחוף. לכן זה לא ענין

לבוא ולהגיד רק תל-אביב. יכולתי לנסח את ההצעה ולהגיד, תל-אביב, ואז הייתם

מכירים בדחיפות. אם מכירים בנושא של תל-אביב כדחוף, למה לא להכיר בנושא של קבול



וערערה? למה לא להכיר במצב באופן כללי כאותו מצב של תל-אביב?

היו"ר מ' רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה,
הוחלט
(ברוב) לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. סיימנו את הדיון בערעורים.

סיכום הדיון בפניות חברי-הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת חופש

התנועה בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא

היו"ר מ' רייסר;

לפני שנדון בנושא שעל סדר היום, אנחנו צריכים להחליט על תהליך ההצבעה בנושא

כהנא.

נתתי בראשית הישיבה את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבת וייס כבא-כות סיעת המערך

ואני רוצה לתת לו שוב.

ע' סולודר;

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת שבח וייס. האם השר קורפו נמצא לצורך ענין זה?

היו"ר מי רייסר;

לא. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש' וייס;

אנחנו ביקשנו אתמול התייעצות סיעתית שלא על מנת לסחוב את הענין אלא משום

שאכן בסיעתנו היו לבטים בשאלות האלה. אתמול קיימנו דיון סיעתי ובו באו לביטוי

העמדות של חברים רבים, והסיעה ברוב קולות הביעה דעה שיש בה מידה רבה של רתיעה

מטיפול בכהניזם דרך חוק החסינות והעדיפה טיפול דרך החוק הפלילי או דרך חוק דבקני

שמטפל בשאלות הציבוריות והמוסריות הכרוכות בתופעה העגומה הזאת.

מאחר ובמקביל לדיון שקיימנו פה ואולי במידה מסויימת בגינו, כך אנו מאמינים,

גם הממשלה העמידה על סדר יומנו שתי הצעות חוק שקשורות איכשהו לענין, מאחר שגם

בוועדה היתה דרישה אלטרנטיבית להמריץ את הממשלה בטיפול בנושא, ואכן הטיפול ככל

הנראה הומרץ - אנו מתוך רתיעה משימוש באותו חוק הוזסינות אנחנו מבקשים לדעת באופן

מפורט את עמדת הממשלה, לקבל את ההבהרות באיזו מידה החוקים סוגרים את הפרצות, ומה

ההשלמות הדרושות בגין החוקים האלה.

אני רוצה להודיע שאין פה, חס וחלילה, רצון לסחבת, כי אני משער לעצמי שזה מה

שנשמע כאן.

הערה שניהל לאור הטיפול של שר המשטרה החדש בר-לב בבקשות של כהנא לבקר

בטייבה, טיפול שנראה לנו סביר, ולאור הטיפול של המפכי'ל ושר המשטרה הקודם

באום-אל-פאחם - אמנם באיחור, אבל מנע את הכניסה שלו - אנחנו סבורים שלתקופה

הקצרה עד שהענין יוברר סופית, הטיפול היה נכון, ואנחנו רואים בזה כפתרון זמני,

כמובן, אבל איננו רואים מצב שאם לא נחליט היום הממשלה או המשטרה יהיו חסרי אונים

לטפל בתופעה הנוראה הזאת.
הערה שלישית
ידועים לנו המקרים של הגבלת התנועה של חברי כנסת ממילא.

תוקנתי שהיה מדובר על חברי הכנסת מיעארי ודראושה ולא יתד ודראושה, באמצעות חוקי

החירום שקיימים כאן.

אי גרנות;

אבל תזכור שלוינגר הסתובב באותו זמן במחנה.

שי וייס;

אנחנו בדעה שזה חמור מאוד אם הפלו לרעה חברי כנסת בחוקים האלה. זה לא צריך

להיעשות בפעם אחרת,אם אכן הפלו אותם לרעה. אבל אנחנו בדעה שברגע שקיים מכשיר

כזה, זה מוזר מאוד שהוא מופנה בכיוון ההפוך לכהניזם, לדעתנו.

על כן אנחנו מבקשים - אם יהיה צורך בהצבעה, אנו מוכנים להצביע, ואם לא,

בהסכמה - לדעת את עמדת הממשלה בענין שתי הצעות החוק.

יש שתיים-שלוש הצעות לתיקון חוק החסינות עצמו. על ענין זה לא דנו. אני

מעריך שאם נקיים דיון בהצעות האלה, תתגבש עמדה. אני שוחחתי עם כמה חברים, גם עם

חברת-הכנסת אלוני, שאני מעריך את עמדותיה בנושאים האלה, כי היא לוחמת אמיצה

לזכויות האזרח, וגם הנטיה שלה ללכת דרך החוק הפלילי ולא דרך פרשנות כזאת של חוק

החסינות, כפי שהתקבלה בהצעתה של חברת הכנסת עדנה סולודר. ואני מוכרח לומר שהשיחה

הזאת השפיעה עלי מאוד בכיוון נקיסת עמדה.

י י שריד;

החשש הזה ליווה אותי כל הדיון, אבל לרגע היה נדמה לי שאולי ייצא מזה משהו.

ואני מבין שאנחנו עומדים עכשיו במצב חדש לחלוסין שאפילו אני לא שערתי שניקלע

אליו, שאין פה ענין של סחבת כפי שחשש חבר הכנסת שבח וייס שנגדיר זאת, אלא. יש פה

מצב של שוקת שבורה. לא סוחבים לשום דבר, אלא יש מצב של שוקת שבורה, הדיון בוועדת

הכנסת יסתיים בלא כלום. זה דבר חמאוד מאוד משום שאין פה דום דבר חדש.

שמעתי את כל מה שהיה לחבר-הכנסת וייס להגיד, סהדי במרומים שאני לא יודע במה

מדובר. היה פה נסיון מאולץ ושרירותי להמציא דברים חדשים כאילו שהם עומדים

לבירור ומחייבים אותנו לשיקול דעת נוסף ולמחשבה שניה. כל מה שנאמר היה ידוע

לחלוסין, היה ידוע שהממשלה עומדת במוקדם או במאוחר להגיש הצעות חוק שהן רלבנסיות

לענין הזה. אני מעריך שגם חבר הכנסת שבח וייס וחבירו לא גילו את ההחלטה או את

שיקול הדעת - -

שי וייס;

לפני שבועיים הסכמת לשנות את דעתך אם הממשלה תגיש חוקים

י י שריד;

לא דוברים ולא יער. אתה אומר דברים שאין להם שחר. לא היה ולא נברא. אתם

עושים היום מעשה חמור ביותר שמביא אותי למחשבה; אין לי ענין אישי אתך, היית דובר

של סיעה שמעמידה את הוועדה, לפי דעתי, במצב חדש שהוא לפי דעתי בלתי נסבל

לוזלוטין.

שי וייס;

י י שריד;

אני מחווה דעתי על מה שקורה עכשיו בוועדה. אני לא רוצה להתגלגל לזה, כי אם



יהיה מצב שאי אפשר לדבר, אז אי אפשר לדבר. לא הפרעתי לך, הבעת את השקפתך בלי

הפרעה, הצגת את דעת סיעתך, ואני רוצה לרזו ות את דעתי על דעת סיעתך.

לפי דעתי, המצב שנקבע עכשיו, שכל הדיון הזה שקיימנו כאן ישיבה אחרי ישיבה

אחרי ישיבה היה דיון סרק, זה עובדה. הממשלה לא היתה זקוקה והממשלה פעלה מכוח

עצמה, הממשלה לא היתה זקוקה להמרצה שלנו, היא עדיין לא יכולה ללמוד שיש מצידנו

המרצה. להיפך, במצב החדש שבו אנחנו שרויים, היא יכולה ללמוד שאולי זה לא כל כך

חשוב מבחינתנו. המצב החדש שנוצר הוא שאנחנו מחכים שהממשלה תפעל את פעולתה.

מצידנו ככנסת, אנחנו איננו נוקפים בעצם אצבע. אנחנו לא עושים שום דבר. אמדו

שההצעות של חברת הכנסת סולודר ושלי אינן טובות. בסדר. אז הגשנו הצעות חלופיות.

אמרנו שאנחנו מוכנים לשנות את חוק החסינות. עכשיו אומרים לנו, גם את חוק החסינות

לא ישנו.

אני רוצה שתדעו מה יקרה, כי אני בסוח בזה. אומרים שעכשיו נדחה, שהישועה

תבוא מצד הממשלה. לא דובים ולא יער. הפרובלמטיקה תעמוד כאשר הממשלה תביא את

הצעות החוק שלה, כי שם מדובר על אותם דברים. שם מדובר על ענין הגזענות. יהיה

ענין ההגדרות ואנו נ יקלע לאותו מצב. אם יש למישהו הקלה בזה שאומר, שנדחה את זה

ונראה שאולי הישועה תצמח מהממשלה, שתהיה הצעת וזוק ויהיה שם פלא פלאים ונאשר את

זה, לא מניה ולא מקצתיה. אותה פרובלמטיקה תעמוד לפני הכנסת. ואם אנחנו עכשיו

במצב של וזוסר אונים כאשר מדובר בפרובלמטיקה הזאת, נעמוד גם בפני חוסר אונים כאשר

הממשלה תביא את הצעותיה.

מה יכולה להיות המשמעות הציבורית של שוקת שבורה כאשר דנים במשך שש-שבע

ישיבות, והיו כאלה שאמרו שזה מאוד חשוב וצריך לפתוח את הישיבות לעתונות - מה

יהיה כתוצאה מזה? יתברר שהוועדה דנה ודנה, ובסופו של דבר היא מגיעה למסקנה שאולי

זה לא כל כך חשוב שמחייב צעד מעצמה, מיזמתה. הלוא יש דברים שהם בידינו. אני לא

מבין את הענין הזה. מדובר בבעיה שהיא קודם כל של הכנסת, של חברי הכנסת, והכנסת

אומרת, הממשלה תטפל בזה. ומה אתנו? ומה קורה עם הנאומים האלה והמשמעויות

החינוכיות שיש לדיון הזה? איך זה בסופו של דבר יתקבל?

הואיל ואני לפני כמה ישיבות הרגשתי שדבר כזה יכול לקרות לנו, אז הדבר היחיד

שאמרתי - זה היה לפני ישיבה או שתיים - אמרתי שאם יתברר לי בסופו של דבר שלהצעה

שסולודר ואני הגשנו או לכל הצעה אחרת לא יתגבש רוב בוועדה; אמרתי שאם יתברר לי

שאני מעמיד את הצעתי להצבעה ובסופו של דבר ההצעה הזאת נועדה לכשלון כי אין לה

רוב בוועדה, אני אמנע מלהגיש אותה. כי זה הדבר האחרון שאני מעוניין בו, זה יהיה

המצב הגרוע ביותר.
אז אני אומר
למה אנחנו מחכים? ראיתי היום - אני מבקש לנער את כל הענין הזה

מנימה אישית - ראיתי אותו כרוז שכהנא מחכה לסיעתו של שבח וייס עד שתחליט ותסכם

את עמדותיה. ראיתי כרוז שהוא ממש כרוז הסתה לרצח.

ג' כהן;

אז יש חוק פלילי.

י י שריד;

ספר החוקים מלא חוקים. לא ידענו שהחוקים האלה עומדים לרשותנו לפני שפתחנו

את הדיון? בא היועץ המשפטי לממשלה והסביר לנו בהסברים משכנעים מדוע הוא חושש או

מדוע יש לו עיכובים לעשות שימוש בחוקים הקיימים כאשר מדובר בכהנא ובתעתועיו.

אמרתי באחת הישיבות הקודמות שגם אם לא בטוח שאני מקבל כל החלטה של היועץ המשפטי,

אני מאוד מעריך את החלטתו, כי היועץ המשפטי היה נדמה לו בזמן מסויים שהדמוקרטיה

הישראלית צריכה למתוח את אבריה עד כמה שאפשר כדי לכלכל את הגילוי הזה שנקרא

כהנא. אני מאוד מעריך זה אבל אני הושב שלכל אחד מאתנו יש מטקנות שניות, אולי גם

ליועץ המשפטי לממשלה. אז עובדה שעד הלום אי אפשר היה לפעול על-פי המצב החוקי

היום, ובגלל זה נתכנסנו לדיון הזה. כי אחרת היינו יכולים להגיד שהמצב החוקי

הקיים מספיק. אבל אמרנו שהוא לא מספיק. לכן הגישה חברת הכנסת סולודר את

הצעותיה, ואנחנו אמרנו שזה היה המכנה המשותף היחיד בוועדה, כי מעבר לדיבורים היו



חילוקי דעות ברורים, אבל מכנה משותף אחד היה שאנחנו לא יכולים לגלגל את הענין

לפיתחם של ארורים אלא צריכים לעשות בעצמנו.

ומה שאומרת סיעת המערך היום זה שהכנסת לפי החלטת מפלגת העבודה, הכנסת מצידה

איננה נוקטת בשום יזמה, והיא ממתינה, לכל היותר קוראת קריאה חסודה לממשלה תזרז

את צעדיה,

ש' וייס;

למה חסודה?

י י שריר;

אני אגיד למה הסודה. היא יזסודה משום שאנחנו לא עושים את חלקנו. כי אילו

היינו עושים את חלקנו ואחר-כך היינו פונים לממשלה, זה לא היה חסוד. אבל עכשיו

זה חסור. הפירוש היחיד למה שהיה בישיבות האחרונות זה שהתקיימה פה הצגה ולא

יותר. זה לא היה יותר מהצגה.

שי וי יס;

היית שותף.

י י שריד;

בהחלט. בעל כורחי.
ש' דורון
היה דיון רציני ומכובד.
י י שריד
משום שאני מבין שאין רוב להצעות שלי, אני מוריד את ההצעות שלי מסדר היום של

הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

הודעה אישית לחבר-הכנסת שבח וייס ולאחר מכן הודעה של סיעת הליכוד, מאת

חברת-הכנסת שרה דורון.

שי וייס!

אני רוצה קודם כל לנכות מההודעה הזאת כל קונוטציה אישית, כי אני משתדל תוך

כדי ניהול פלוגתה לא להעליב אנשים ולא להתגלגל לכיוונים מיותרים. אמרתי בשם

סיעת המערך שבגין העובדה שיש מספר הצעות לשינוי חוק החסינות, מספר הצעות חוק של

חברי כנסת בטיפול בשאלות הגזענות וגם הצעת ממשלה, אנחנו רוצים לשמוע את הצעת

הממשלה, ובין היתר אמרתי שאני עולה על רוח הדברים כפי שהושמעו, לא שזה מחייב אלא

שזה העסיק את חבריי ואותי.

אני קורא בפרוטוקול, ובזה אני מסיים, מ-4 בדצמבר 1984, את דברי חבר-הכנסת

יוסי שריד; "



"אני אומר קודם כל לא על בסיס משפטי. אסור לנו לומר שהדבר יכול להרזשב בגדר

של מילוי שליחות. אחר-כך נראה מה הבעיה עם החוק". (אני קורא את כל הקטע שלא יהיה
רושם שהענין הוצא מהקשרו). "לחלופין
נניח שיש שחושבים שזה מעט מדי - נכניס

שינוי בחוק החסינות. נעשה זאת עכשיו. הגשנו הצעת חוק בענין זה שמשנה את חוק

החסינות כדי שהחסינות לא תעמוד לאותן התנועות והאנשים המתאפיינים בשני האפיונים

שהצבתעי עליהם בראשית דברי. רק אחרי שנעשה זאת - ואז מילאנו את חובתנו - אנוזנו

יוצאים לפנות לאחרים. אני מבקש שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה: א. בענין החוק

נגד גזענות. הענין הפך למהתלה. כולם מדברים עליו, אבל אף אהד לא עושה". כאן
מעירה לו חברת-הכנסת שרה דורון
"מכינים את החוק ביסודיות ולא בחפזון". וממשיך
יוסי שריד
"אני מתפלל שייצאו מהעומק הזה ושהחוק הזה יהיה מונח על שולחננו. לו

היו רואים בזה ענין ממדרגה ראשונה - החוק הזה היה יכול כבר להיות מונח על שולחן
הכנסת. אני מציע החלטה רשמית
ועז-ת הכנסת בתוקף מעמדה, סמכותה ותפקידה, תפנה

ליועץ המשפטי לממשלה ותבקש שחוק הגזענות יהיה מונח תוך שבועיים על שולחן הכנסת."

מאחר שהונח, אנחנו מבקשים הסבר על החוק.
י י שריד
אמרתי שאנחנו לא יכולים לבוא בדרישות לאחרים לפני שאנחנו עושים. אמרתי

שאנחנו נעשה את חלקנו ואחר-כך נבקש מהממשלה. זה מה שאמרתי, שאנחנו נתקן את חוק

החסינות ונפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
ש' דורון
בשם סיעת הליכוד אני רוצה לחזור על ההודעה: שסיעת הליכוד רואה בדאגה ובשאט

נפש את התופעה של כהנא והכהניזם אבל איננה רואה פתרון בהצעות שהוגשו לפני

הוועדה, ורואה פתרון בדרך החקיקה שתוציא את הגזענות, ומפלגה הדוגלת בגזענות או

תסכן את הדמוקרטיה לא תוכל להיות מיוצגת בכנסת.

אני רוצה להוסיף ולומר, הדברים באו לידי ביטוי על ידי חברים רבים. אני רוצה

למחות על דברי חבר הכנסת יוסי שריד שאמר שהדיונים היו לא רציניים. זו קדנציה

שלישית שלי בכנסת. זה היה אחד הדיונים הרציניים בכנסת, וחברי הכנסת התייחסו

ברצינות לענין, ואין טעם משום שהשקפתו של חבר כנסת פלוני לא נתקבלה, לזלזל

בעבודה הרבה שהחברים והיועצים המשפטיים השקיעו.

אני מבינה את אכזבתה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, הכוונה שלה היתה נכונה

ונבונה, אבל הדרך לא התקבלה על דעתנו. אבל אם זה יתרום לכך שהממשלה הזדרזה בהבאת

שני חוקים לכנסת שצריכים לתת תשובה לבעיה, הושג הישג גדול.
י' שריד
למה לא נשנה את חוק הוזסינות?
ש' דורון
אני בדרך כלל סוברת שוזברי כנסת צריכים להיות עדיפים על הממשלה בהבאת

ווקיקה. אבל בגלל שזו בעיה של עם ישראל ומדינת ישראל, אני שמחה שהיזמה הפעם באה

מצד הממשלה כי היא מדגישה את הרצינות והאחריות שבה מתייחסים לבה. אני חושבת

שאנחנו צריכים לעשות כל אשר לאל ידינו לעזור לממשלה לאשר במהירות את החוקים

האלה, ולהסיר את הכתם הרובץ על הכנסת.



אני רוצה להגיד שוב שכל חברי הכנסת התייחסו בכובד ראש ובאחריות ציבורית

לנושא. חיו השקפות שונות. אוי מאוד שמחה שהממשלה נכנסה לעבי הקורה כי זה נושא

שהיה צריך להטריד את מנוחתה. לכן אני חושבת, וזו הכוונה, אני לא אשתוק עד שמפלגה

כמפלגת כהנא תהיה מחוץ לכנסת.

שי וייס;

אפשר להוציא אותה מחוץ לכנסת.

ש' דורון;

לאחר שנעבור את הפרוצדורה הרגילה של קריאה שניה וקריאה שלישית, אני חושבת

שזה הפתרון הנכון לבעיה שהתעוררה. ואם היא התעוררה, ההתמודדות עם הבעיה היתה

מכובדת וסובה.

מי איתן;

אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו בישיבה הקודמת החלטנו שאנחנו נשים סוף

פסוק לדיונים בסוגיה הזאת בישיבה הנוכחית.

י י שריד;

שמנו. זה יהיה סוף פסוק.
מי איתן
אם זה יהיה הסוף פסוק, מוצא חן או לא מוצא חן בעיני מישהו, אין בכך לפגוע

בתהליך עצמו. אני חושב שהתהליך צריך להסתיים באקט זה או אחר. ואם חבר הכנסת

שריד רואה בתוצאה תוצאה כזאת או אחרת, אין בכך לפגום בכל התהליך עצמו. כלומר, אם

היינו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת שריד האם כל התהליך היה הופך להיות דמוקרטי

ובעל חשיבות, ואם לא קיבלנו, אז התהליך הופך להיות לאנטי דמוקרטי? להצגה?

י י שריד;

כן.

מי איתן;

זאת אומרת שאם זו הצגה או לא, תלוי אם מקבלים את דעתו של פלוני או אלמוני.

זה לא ייתכן, כי בשיטה הזאת אתה גורם עוול לכל התהליך.

אני הבאתי הצעת החלטה, אינני יודע אם תתקבל, שמסכמת את הנושא; אם לא תתקבל,

תתקבל, כמובן, הצעה אחרת. אני רואה חשיבות לעצם הענין שהיום אנחנו מודיעים

שאנחנו מסיימים את הטיפול בפרשה. לא הייתי מקבל גירסה שמשאירה את העניינים

פתוחים בלי החלטה. עצם זה שקיימנו דיון ומסכמים אותו כך או אחרת, זה אקט חינוכי,

ואני חושב שיושב-ראש הוועדה שלנו תרם לכך לא מעט, גם בניווט הענין וגם ביזמה שלו

לפתוח את הנושא לאמצעי התקשורת. ההצעה שלי אומרת כך:

"בדיון שקיימה ועדת הכנסת בהצעה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת כהנא לפי סעיף

3ו(א) על היבטיו השונים, ועדת הכנסת שמעה דבריהם של יושב-ראש הכנסת, היועץ

המשפטי לממשלה, ניצב יחזקאל קרתי ממשטרת ישראל, וכן הובאו עדויות נוספות מפי

חברי הוועדה. חבר-הכנסת כהנא שהוזמן לא הופיע לישיבות הוועדה.

הוועדה מסכמת את הדיון כדלקמן; לדעת כל חברי הוועדה יש בפרסומי תנועת 'כך'

ובהתבטאויותיו של חבר-הכנסת כהנא חידוש שלילי ומדאיג בדמוקרטיה הישראלית. תנועת

'כך' וחבר-הכנסת כהנא מפיצים בגלוי פרסומים ועושים מעשים שלכאורה הם

אנטי-דמוקרטיים ואנטי-ציוניים, יש בהם המרדה והסתה, וקוראים תיגר כנגד אופיה

הדמוקרטי של המדינה.



2. ועדת הכנסת קוראת לממשלה ליזום חקיקה שתאפשר לדמוקרטיה הישראלית להסתגל

למצב הוזדש שנוצר כאשר התובעים לחסלה משתמשים בזכויות ובחירויות שהיא מעניקה, כרי

לממש איומם זה.

3. ועדת הכנסת פונה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרת ישראל להפעיל מלוא

סמכויותיהם המוקנות להם לפי החוק על-מנת למנוע פעילות של חברי-כנסת או של אחרים,

המהוות עבירות שהן פשע (של חברי הכנסת) על דיני העונשין.

4. ועדת הכנסת רואה בחומרה שחוק החסינות בלשונו היום מאפשר לחיות עם מעשי

טירור, ומחליטה להקים ועדת משנה על מנת לקבל נוסח שיצמצם חסינות חברי הכנסת

באופן שעידוד מעשי טירור ותמיכה בארגוני טירור לא יהוו מעשים שעליהם חלה חסינות

חברי הכנסת.

אי גרנות;

יש מין רושם כאן שיש ניגוד בין ההצעה של חברת הכנסת עדנה סולודר ושהיתה

הצעתו של יוסי שריד ובין מעשה החקיקה מצד הממשלה, שכאילו אנחנו מביאים הצעה

שעומדת בניגוד למה שהממשלה רוצה לעשות. ועל איזו ממשלה מדובר? מרובר על ממשלה

ששנתיים היו מונחים לפניה חוקים בענין גזענות ולא עשתה דבר. ואני צריך להאמין

עכשיו שהכל יהיה עכשיו עשוי מהר. וחברת-הכנסת שרה דורון שאני מכבד אותה, מציעה

שהחקיקה לא תהיה חפוזה. יש מי שמחפזים ויש מי שמכזבים.

על מה מדובר? אוי ואבוי לדמוקרטיה שמי שממונה עליה זה הממשלה. אוי ואבוי

לדמוקרטיה שכזאת. והכנסת מפקיעה מעצמה את סמכויותיה אחת לאחת. היינו עדים לענין

שכזה בכנסת בשבוע שעבר בעניינו של עובדיה יוסף. עבירה בעליל. אז כל הכבור ליועץ

המשפטי לממשלה. מותר גם לחלוק על דעתו. מותר לו להציע מה שהוא מציע, והכנסת

ממונה על סמכויותיה, וזה היה חוק של כנסת. והכנסת שמחוקקת חוקים ולא עומדת

שהחוקים האלה יבוצעו, מפקיעה מעצמה את סמכותה המוסרית. יש כאן ענין חשוב ומכריע.

מה יש כאן? אנחנו עומדים לפגוע בדבר הכי מקודש. אמרתי קודם, הדמוקרטיה לא

קיימת כדי שלחברי הכנסת יהיה חוק חסינות. חוק החסינות וזשוב באותה מידה שמקיים את

הדמוקרטיה. ואנחנו עושים את כל הענין פלסתר, כאילו שיש עקרון מקודש אחד שבו אסור

לפגוע בשום מחיר, וזה חוק החסינות, ואחר-כך מה שמתאים לזה זה בסרר או לא בסדר.

יש עניינים שצריכים לפגוע בהם. ואפילו זו היתה תורה, יש עת לעשות תורתך. זה בא

לאפשר לחברי הכנסת לבצע את תפקידם ושלא תיפגע היכולת של חברי הכנסת לבצע את

תפקידם.

במה המדובר? באמת בענין חריג, בענין יוצא דופן. אנחנו קוראים שכבר 25%

מתושבי המדינה מסכימים לעמדותיו של כהנא. אתם מחכים שזה יגיע ל ?50%-אנחנו

יודעים למה התעוררתם, כי בסעיף הליכוד בקרית-גת 50% עוברים לכהנא. למה הם עולים?

כי דעות שהיו גזעניות במדינה הזאת היו השלבים שבאמצעותם כהנא הגיע לשלב הסופי.

אז במה רצו לפגוע? שהאיש הזה לא יוכל להמשיך ולעשות את מעשה הנבלה שהוא עושה. אז

זה לא דחוף? נחכה לחוקים. מה יש בחוקים האלה? החוק שמוצע מדבר על עונש של

שנתיים, וזה לא יפגע בכהנא כי זה יהיה בחזקת עוון. ואז נבוא ונאמר, האם אנחנו

מעלים את העונש לשלוש שנים והופכים את זה לפשע שחל גם על חבר הכנסת?

שי וייס;

כן.
אי גרנות
נראה את ההחלטות של סיעת המערך.
ש' וייס
סיעת המערך תהיה בעד כהנא? אנחנו בעד כתנא? אתם יודעים מה הוזלטנו?
י י שריד
היא במצב של חוסר אונים, היא לא מסוגלת להחליט בשום דבר.
אי גרנות
אל תפריע לי חבר הכנסת וייס. אתה מפריע לי.
י' ז' אמיר
מפלגת העבודה זה אויב.
אי גרנות
דיברתי על מעשה חקיקה שאני כולי בעבורו, אבל מי יודע מה יהיה בחקיקה הזאת,

אם כי אני מקווה שהיא תבוא באופן מהיר. אבל כאשר היא תבוא ומישהו יסביר לי שזה

יפגע באנשי השמאל - - -
שי וייס
כל השנים אנשי השמאל התנגדו לשינוי חוק החסינות. אז אנחנו משווים את השמאל

נגד כהנא?
אי גרנות
מה שאנחנו מציעים הפעם זה לא פגיעה בחוק החסינות אלא הפעלתו של חוק

החסינות. זו המשמעות של הענין. אני מציע שלא תטיפו לנו בענין הזה מוסר.
ש' וייס
אתם מטיפים לנו כל הזמן.
אי גרנות
אני עוד אגן על מפלגת העבודה, יותר ממך, ז'אק אמיר. הנח לי. אני מבין את זח

שחבר הכנסת שריד איננו מעוניין שהענין הזה יעמוד וייפול. אני יודע מה ההחלטה

אחרי ששמעתי את החלטת שתי הסיעות הגדולות.
ש' וייס
היא שונה.
אי גרנות
אבל התוצאה שווה בעיני: שההצעה של וזברת הכנסת עדנה סולודר ושל חכר הכנסת

יוסי שריד לא תקבל את התמיכה הפעם, והעם רואים את הקולות,

מי איתן;

זה היה כך מהדיון הראשון.

ו
א' גרנות
והציבור מבין שהכנסת שהיה בידיה בענין קטן מוגבל הסמכות והיכולת לבטא את

עמדתה במעשה הדיג, במעשה שאיננו עוין של יום יום, נמנעה מכך. אני יודע שהאחריות

הקולקטיבית חלה על כולנו. חבל שחברים שהיה בידם לשנות את הענין לא כיבדו את

דעתם.
ש' וייס
זו הרולטה הכי דמוקרטית שהתקבלה. מטורף אחד יוריד את כל הנורמות של

הדמוקרטיה הישראלית?

ג' כהן;

הייתי אומרת לכל אלה שדיברו לפניי ושהתלוננו שההר הוליד עכבר, אכלתם מה

שבישלתם. זו היתה צריכה להיות התוצאה והיא לא מקרית. מהדיון הראשון כאן טענתי

שזו לא הצגה מה שעשינו כאן אבל זו הצגה לא נכונה של הענין מלכתחילה. היתה מצוקה,

מצוקה אמיתית. כהנא הוא מצוקה יהודית, מצוקה צינוית ומצוקה דמוקרטית. לכן בדור

שהמצוקה הזאת הביאה את חברת הכנסת סולודר להניח את ההצעה שלה. אבל היום לבוא

ולומר שבלא כלום אי אפשר לצאת מפני שמוכרוזים לצאת עם משהו, דנו פה כל כך הרבה

פעמים על הבעיה הזאת, עם מה נצא? עם כלום. וכהנא ינצוז היום, אני מודה. אבל יותר

טוב לא כלום מאשר גרוע.

ת' טובי!

זה בעזרתך.

גי כהן;

הנה היום אמרו לי - לא רק טובי - שלא מיישמים חוק על בן-אדם אחד אלא חוק

שלם על כולם, אמרו לי שאני מחפה על כהנא. היום סיעת המערך מואשמת שהיא מחפה על

כהנא. היום לא גאולה אלא המערך, כי הוא רוצה לחפש דרך אחרת שהיא יותר שלמה

ועקרונית שמתאימה יותר לבית המחוקקים.

אני רוצה להתייחס עכשיו לענין כשלעצמו ולהצעות של הסיעה שלנו. זה באמת

גרוע. אני גם כן משתתפת בהרגשה הזאת שגם חבר הכנסת שריד וגם אחרים העלו אותה,

שבאמת יוצא היום שכהנא חוגג, וזה נכון. כי כולנו רצינו לפגוע בחופש הפעילות שלו

לנהל מטע של הסתה, ולא הצלחנו, ולא יכולנו להצליח בדרך שהלכנו בה. אני מסכימה

שקודם כל הכנסת היא זאת שחייבת לדאוג לחוקים, גס לחוקק וגם לתקן חוקים שהיא

חוקקה בעבר והם לא עונים על הצרכים. חוק החסינות הוא רחב מדי, ודיברנו על זה

יותר מפעם אחת, אבל לא מצרים אותו לכבוד אדם אחד. מדברים כל הזמן שכהנא זה לא

איש אלא תופעה. ואם זו תופעה, היא תופעה יחידה בשטח? אין עוד חברי כנסת שיכולים

לנצל, תיאורטית, את חופש התנועה? ומעשית,לא מנצלים כבר את חופש התנועה לפגיעה

בבטחון המדינה? אבל בוודאי תיאורטית יכול עוד חבר כנסת - אם לא מודים שיש כבר

היום כאלה - לנצל לרעה את חופש התנועה שלו, אז נעשה לכבודו מחר שוב חמש-עשרה

ישיבות ודקלרציות? אינני מאמינה בדקלרצי ות. אני מאמינה מאוד בחינוך, אבל אנחנו

בית מחוקקים ולא בית מחנכים. כל אחד מאתנו רוצה להיות איש חינוך, אז שיהיה איש

מופת בעצמו. זה מה שלכל היותר אפשר לדרוש מחבר כנסת. בנושאי חינוך אנחנו עוסקים

רק בחוקים שדנים בחינוך.

לכן הסיעה שלי הגישה תיקונים בחוק החסינות שיגבילו את חופש התנועה שהוא רחב

מדי ויכול להביא לליבוי יצרים מכל הצדדים, ונצביע על כך שחופש התנועה לא ייגמר

רק במקום שיש בו סוד צבאי, אלא גם מהלכים או פעילות שיש בה חשש לליבוי יצרים

והסתה, אם על רקע של פגיעה בבטחון המדינה, אם על רקע דמוקרטי ואם על רקע גזעני.

כל הדברים האלה יכולים להיות מתוקנים בחוק החסינות. אם היינו הולכים בדרך הזאת

מההתחלה, אז אפשר היה לדון על כהנא, על מיעארי ועל חברי כנסת שהולכים לחברון

ומסיתים, והיינו מחליטים שאלה כן ואלה לא, היינו מחליטים ברוב, אבל אז יש לנו

איזה קריטריון.



אני גם לא שותפה, ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה ויש לי כבוד אליו, אני

לא שותפה להרגשתו שהוא לא היה יכול להשתמש בחוק הפלילי שקיים היום. בכל זאת זה

ענין של פרשנות של היועץ המשפטי. כאן נתנו ליועצים המשפטיים שלנו אפשרות ממש

בלעדית להחליט איך הם יפרשו את החוק הזה, וזאת אחריות עצומה. צריך לעזור להם כדי

שהוזוקים יהיו כאלה שהפרשנות שלהם תהיה מה שפוזות בלעדית ויהיה מרחב תמרון. אז

צריך לעזור ליועץ המשפטי בזה בחוקים.

זה כן שייך לנושא שהועלה. טוב עשתה חברת הכנסת סולודר שהעלתה את זה. אבל אם

אין תשובה מתאימה, לא נותנים כל תשובה שהיא. ואם זה גרם לכך שהלכנו למישור

עוד יותר עקרוני, היתה בזה ברכה. ואם זה יזרז את הממשלה - לא ראיתי את חוק

הגזענות ואינני יודעת אם הוא טוב או לא ואם מכסה את הכל - אבל אם זה זירז את

הממשלה, זה טוב. לא היתה פה הצגה. היתה פה התמודדות מכובדת אבל לא רלבנטית

מלכתחילה. וחבל מאוד על העובדה, לא על הזמן שבזבזנו, כי לא בזבזנו זמן כאשר

הלכנו לעניינים העקרוניים, אבל חבל שהיום אנחנו לפחות לשעה נותנים את ההרגשה

שמישהו פה יכול לחגוג.

ש' וייס;

הוא לא יכול לחגוג.

ג י כהן;

הוא חוגג כל יום שאנחנו מזכירים את שמו. אני לא אומרת אם יש לו סיבות לחגוג

או לא.

שי וייס;

בעיקר יחגוג כשיאסרו עליו לבוא והוא יבוא,

היו"ר מי רייסר;

יש מספר ניכר של וזברים שרוצים לדבר וזה בכלל לא על סדר היום.

ג י כהן;

אני רוצה לסיים. כדי שבאמת כל הזמן שהקדשנו לבעיה הזאת יוליד לא עכבר אלא

חוק מתאים, וכדי שאנחנו נרוויח מהדיונים האלה משהו מהותי ולא רק פורמאלי, אני

מציעה שאנחנו נתייחס לשאלה ששנויה פה במחלוקת, כדי להגיע בסוף לחוק ולא כדי

לעשות עוד פעם סיאנס חינוכי; מה השורש, האם השורש שהזכיר חבר הכנסת אלעזר גרנות

שילד פרי שכהנא מקבל כל כך הרבה אחוזים בסקרים או שיש פחדים של הליכוד - האם זה

נובע מכך שאנחנו עוברים לסדר היום על הפעולות של כהנא, או גם מפני שאנחנו

עוברים לסדר היום על פעילות של אישים, חברי כנסת וסתם אזרחים אחרים, במישור הזה

שנקרא תגובה לנושא היוזסים בינינו ובין הערבים והטירור. צריכים על זה לדון. כל

אחד ישאר אולי בדעתו אבל זה שורש הבעיה, כאשר אין יישום החוק באופן מלא ושווה

אלא יש הפרת החוק באופן שווה ומלא.

די ליבאי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ער לכך שבשלב זה גובשו דעות. אני רוצה

לומר את דברי ואשתדל לקצר מאוד. לדעתי האישית לפי השקפתי המוסרית, הפוליטית,

המשפטית, הדרך שמציעה חברת הכנסת סולודר היא דרך נכונה במקרה הזה. אם יש זכות

יתר לחבר הכנסת והוא מנצל אותה להטיף לדעות גזענות שכולנו מגנים אותן, ויש לנו

הכלי בחוק לפעול נגדו או נגד האפשרות החופשית וזכות היתר שלו שהוא יכול לנצל

אותה להשמעת דעות פסולות אלה, חובה קודם כל על הכנסת להשתמש בסמכותה ולהראות

דוגמא ולא לטעון היכן משטרת ישראל, היכן היועץ המשפטי לממשלה, כי הם כבולים

בפעולתם וביכולת פעולתם ובסמכותם על ידי החוק שמקנה לנו, חברי הכנסת, הגנות

וחסינות מעל ומעבר.



ניתן לפגוע בחופש התנועה של חברי הכנסת רק מטעמים של בטחון המדינה או סוד

צבאי. לכן כאשר הולך חבר הכנסת כהנא לאזורים שהוא הולך להטיף לאותם דברים

חמורים, לחולל שם מהומה, פרעות, ריב, אלימות, שפיכות דמים, המשטרה בגלל הודאות

הסעיף בחוק הזח מנועה מלפעול.

מי איתן;

יש טעיף 3(א).

די ליבאי;

לפי סעיף 3(א) אפשר רק לעצור אותו אם עשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח.

מי איתן;

או הפרת שלום - - -

די ליבאי;

וזה דק לאחר מעשה.ואם יש היערכות לקראת מעשה, מה שצריכה לעשות משטרת ישראל

זה להגן על חבר הכנטת ולאפשר לו להשמיע את דעתו.

לכן רציתי להביע את תפיטתי וחשבתי שעל הכנטת מבחינה זו ליטול את היזמה

ולפעול כדי להביע את עמדתה בנדון. אבל התרשמתי ושמעתי שיש מצד חברי כנסת ותיקים,

ויש לכבד את נסיונם והבנתם, רתיעה מלהפוך את ועדת הכנסת למעין טדיבונל ששופט

חבדי כנטת ובדוב - לא בפרוצדורה משפטית - אלא על-פי הרמת ידיים ודוב מקרי

שיכול להיות בלתי מקרי, לפגוע בחטינות ובזכויות יתר של חברי הכנטת, שמא יהפך

לתקדים, ויאמרו, היום פלוני מחר אלמוני, ולאן נגיע אם ברוב בוועדה זו נתחיל להצר

צעדיהם של חברי כנטת, שמא דעותיהם אינן נראות לרוב חברי הכנטת.

יש פה בעיה לאותם חברים ותיקים, ומקובל עלי שגישתם זו היא עניינית, והם

אומרים, יש לשקול פעמיים בטרם ניצור תקדים רק משום שנקלענו לדיון בחבר כנסת

שבמקרה כולם מטכימים לפטול ולגנות את פעילותו.

לכן יש חברים התולים תקוות בשתי הצעות החוק שהממשלה מגישה. הם אומרים,

חברת הכנטת טולודר ביקשה להפעיל את הכנסת בדחיפות, כי היה נדאה שהאמצעים

המשפטיים אינם מספיקים, וראתה שלכאורה יש לנו סמכות, אז היא אמרה שקודם כל נפעל

אנחנו עד שיהיו הכלים שהממשלה מתכוונת להביא. אומרים חברים בטיעת המערך, הבעלות

הן עקרוניות. נפתור את הבעיה רק אם נגביל את חופש התנועה. מה אנחנו עושים עם

התופעה כולה? מה עושים עם אדם שנבחר לכנסת ומביע דעות חמורות, גזעניות נוראיות?

לכן אומרים חלק מהחברים, אנחנו מבקשים לפני שאנחנו מרימים כאן ידיים ובדוב דעות

פוגעים בחטינות של חברי הכנסת ויוצרים תקדים של נטילת החטינות לא בשל פעילות

פלילית, זה לא המקרה שהיועץ המשפטי לממשלה אומד שיש תיק עם הוכחות לכאורה נגד

חבר כנטת, אלא אנחנו דנים בדעות של אדם שלא נראות לנו, ורוצים לפגוע בחסינותו.

שתי הצעות חוק עומדות לבוא לפני הכנטת. נשמע את נציג הממשלה מה יש בהצעות

האלה. לאחר שנשמע את נציג הממשלה, נראה אם יש טעם לפעול בדרך החלקית שטברה חברת

הכנסת סולודר , או שיש תרופה טובה יותר בחוקים.

י י שריד;

החברים אומרים, הענין הזה נקבר, עכשיו יש הצעת ממשלה. זו המשמעות.
די ליבאי
מה שאני אומד מסכם את מה שהיה בטיעון המערך. חברים אחרים חשבו שבקשת הממשלה

להתייצב לפני הוועדה ולהביע את עמדתה היא עילה מטפקת לכבד את הבקשה ולהמתין.



ההבדל ביני לחבר הכנסת גרנות הוא שלי יש משמעת סיעתית, ושנית, אני לא יודע

כיצד תצא ההצעה מוועדת השרים, כי אני יודע שלשרים שלנו בממשלה יש דעות וודאי יש

לשרים בליכוד, ותקוותי שישפרו בהצעה. לכן זו היתה בקשה לכאורה לגסימית של

החברים. אמרו, שמאחר שעמדת הליכוד ידועה לנו, יש ספק מה תהיה ההכרעה. מאחר

שהליכוד נקס עמדה נגד הצעת סולודר, יש אפשרות שנצא מהוועדה בהצעה שאליבא דכולנו

היא לא רצויה. לכן אמרו, אל נמהר, נשמע את עמדת הממשלה ונשקול עוד פעם לאחר

שמיעת נציג הממשלה.

לכן העמדה שנתקבלה בסיעה היא להמתין לשמוע את עמדת הממשלה ונראה אם הצעות

החוק עונות על הדברים שעלו כאן, ואז נחליס אם יש טעם להמשיך לדון, ואז יבואו

לידי ביסוי דעותינו.

שי וייס;

דברי נאמרו בהתרגשות. זאת הודעת הסיעה.

די ליבאי;

שמעתי דברים מחברתי גאולה כהן שאני רוצה לבקש ממנה שתחזור ותשקול את דבריה.

יש לנו ענין עם חבר הכנסת כהנא שאנחנו רוצים לטפל בו בלי שום תיקון בחוק

החסינות. את רוצה שנבוא לידי תיקון החוק בגלל כהנא ונגיע לכך שנתקן את החוק,

ואני מבין שאת רוצה לתקן גם לגבי תברים אחרים בכנסת, ואת רוצה על ידי תיקון החוק

שאת תוכלי לשלול את זכות היתר של חבר כנסת לחסינות, תשללי את הוזסינות שלו לבוא

לכל מקום להשמיע את דבריו,

מי איתן;

זו לא ההצעה.

ג י כהן;

מה פתאום?

די ליבאי;

תאמיני לי, יש לי תפיסה, אני עוד בגיל שאני מבין מה שאני שומע, ואני הבנתי

מה שאת אומרת. את רוצה תיקון בחוק החסינות באופן שאחרי המלים בסעיף 9(א) "שום

הוראה... לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו... מטעמים של סוד צבאי", אחרי המלים

האלה את רוצה להוסיף; "או למנוע פעולה שיש בה רושש משום ליבוי יצרים או פגיעה

בבטחון הציבור". זה ממלא אותי חרדה, כי מה הפירוש ששום הוראה לא תקפה אלא אם יש

בעיות של בטחון המדינה? הפירוש שהיום אם יבוא המפכ"ל או קצין זוטר ויגיד לך, אני

אוסר עליך להיכנס למקום ציבורי זה, הוא רשאי לעשות את זה רק כדי לשמור על בטחון

מדינת ישראל ואין שום סיבה אחרת.

מי איתן;

לא נכון. אפשר לאסור גם כדי למנוע פשע. הוא רשאי למנוע פשע ופגיעה בשלום

הציבור.

די ליבאי;

אני לא אשנה את הבנתי המשפטית עם השתייכותי לסיעה זו או אחרת. אני אומר את

דברי בלי שום קשר למקום ישיבתי. אני יכול להצביע בהתאם להוראות הסיעה ואני לא

אשנה את תפיסתי המשפטית. בסעיף 9(א) מדובר על זכות היתר.



מ' איתן;

מול סעיף 9 לממד סעיף 3(א) שמגביל את היקפו.

ד' ליבאי;

משטרת ישראל איננה עוצרת, לכן סעיף 3 איננו רלבנטי. לכן מדובר על ר;גבלת

חופש התנועה לפי סעיף 9א) בלי לעצור פיסית. לפי 9(א) המשטרה איננה יכולה למנוע

משום חבר כנסת כניסה למקום אלא מטעמים של בטחון המדינה. אומרת חברת הכנסת גאולה

כהן, נתקן את הסעיף ונאפשר למשטרה לפגוע בהופש התנועה אס יש חשש לליבוי יצרים.
ג' כהן
גם חברת הכנסת סולודר אומרת את זה.

די ליבאי;

לפי התיקון הזה, כאשר יהשוב דרג משטרתי שביקורה של חברת הכנסת גאולה כהן

עלול ללבות יצרים, הוא יגיד לה שלא ירשה לה להיכנס.

זה מה שעושה המשטרה.
מי איתן
תבחר כל פעם יריב פוליטי ותפעיל את הבקשה כלפיו.

גי כהן;

מה עושה חברת הכנסת סולודר?
ד' ליבאי
במקום שהיום חבר כנסת יכול לגשת לכל מקום לבדוק מה קורה שם, להתרשם במו

עיניו ולהביע את דברו, אם תתקבל הצעתך, יוכל מי שמוסמך לשמור על הסדר הציבורי

להגיד לתבר הכנסת, לדעתי, דעותיו ילבו יצרים, אני אוסר עליך להיכנס.

גי כהן;

זה מה שעושים לכהנא. אני אומרת שזה נכון, אבל גם לאחרים.

די ליבאי;

ההצעה של חברת הכנסת סולודר אומרת, שחברי הכנסת שאמורים לשמור על זכויותיו

של חבר הכנסת, הם שיקבעו. אם החוק יתוקן, הסמכות תהיה בידי אנשי משטרה. חברת

הכנסת סולודר מבקשת מהכנסת עצמה להשתמש בסמכות שיש לה.

גי כהן;

אני מציעה את התיקון בחוק החסינות.

היו"ר מ' רייסר;

הזמן של הישיבה תם. אני מציע להאריך את הישיבה ברבע שעה כי היועץ המשפטי

לממשלה רוצה לדבר וגם כמה חברים נוספים, ואז נסיים. בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה,

ואחריו תבר הכנסת תופיק טובי.



ע' סולודר;

האם אוכל להגיע היום לרשות הדיבור?
היו"ר מ' רייסר
כן. זאת הכוונה.
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
דובר הרבה על הצעות הוזוק של הממשלה והקשר בין הצעות אלה לבין ההצעה שעל

סדר היום של הוועדה. אינני מוסמך להציג את עמדת הממשלה בנושא הזה. אני גם לא

יודע מה עמדת הממשלה בענין הזה. אבל אני וזושב שחשוב להציג: א. את הצעות הוזוק; ב.

להביע את דעתי מה הקשר ביניהן להצעה שעל סדר היום של הוועדה הזאת.

ראשית דבר, לדעתי, אין קשר בין הצעות החוק של הממשלה לבין הנושא הנדון

בוועדה הזאת, לא קשר עובדתי ולא קשר ענייני. מבחינה עובדתית הממשלה, קרי - משרד

המשפסים, יזם את הצעות החוק האלה לפני, הרבה לפני שהנושא הועלה על סדר היום של

הוועדה הזאת. משרד המשפטים טיפל בהצעות האלה ברצינות רבה. זה נמשך זמן כי רצינו

ללמוד מה המצב החוקי במדינות אחרות. אבל לא היה צורך בקריאה של ועדה זאת כדי

לדרבן את הממשלה להכין את הצעותיה הלכה למעשה. משרד המשפטים לא ראה את עצמו

מדורבן או מומרץ על ידי הוועדה ועשה באופן מקצועי כפי שראה לנכון. לכן אני חושב

שאין מקום לקרוא, כפי שחבר הכנסת איתן העלה בהצעה שלו, לקרוא לממשלה ליזום חקיקה

או לדרבן אותה. הממשלה יזמה את החוקים שחשבה כדרוש ים והפיצה אותם בדרך הרגילה.

לגוף הענין, אני חושב שאין קשר בין שתי הצעות החוק של הממשלה לנושא הנדון

כאן. מה אומרות שתי ההצעות, ואני חושב שוזברי הוועדה יכולים לדעת, כי הדברים
פורסמו בעתונות
הצעה אלות באה למנוע התמודדות בבוזירות לכנסת מרשימת מתמודדים

שמטרתה ממטרותיה עלולה לפגוע בקיום המדינה, בבטחון המדינה, בין השאר אם תומכת

בהסתה גזענית. זה שייך באופן כללי למה שהוועדה דיברה. אבל זה מדבר על הבחירות

לכנסת. אינני יודע אם הכנסת רוצה לדון בבעיה הקיימת מהיום עד לבחירות הבאות.

בכל אופן, ההצעה הזאת לא עונה על הבעיה.

הצעה שניה באה לקבוע שהסתה לגזענות היא הסתה פלילית. אין הבדל בענין הזה

בין עוון לבין פשע, והעונש של שנתיים נקבע מתוך רצון ליצור פרופורציות שקיימות

בחוק העונשין בין עבירה זאת לעבירות אחרות. אבל גם הצעה זאת שאמורה לקבוע שהסתה

לגזענות היא עבירה פלילית, לא קשורה לנושא שבוועדה, משתי סיבות: א. משום שההצעה

הזאת כפי שהיא איננה פוגעת בחסינות חברי הכנסת. ואם הוועדה הזאת עוסקת

בחבר-הכנסת כהנא, להווי ידוע שההצעה הזאת לא פותרת את רובעיה עד ש- ואם הכנסת

תיזום תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת. זה דבר ראשון.

ב. גם אם וכאשר הכנסת תקבע שהחסינות לא תעמוד לחבר הכנסת בשל הסתה לגזענות,

עדיין זה לא משיב על רובעיה שהוועדה הזאת דנה בה, כי הענין שונה והמטרות שונות

לחלוטין. הצעת החוק הממשלתית עוסקת בעבירה שעליה אפשר להעניש. אם היא תחול על

חבר הכנסת, אז אפשר יהיה לפי החוק שיתקבל, על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לבקש

הסרת ומזינות ולהעמיד אותו לדין פלילי. במה סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת עוסק?

מה ההצעה שלפני הוועדה אומרת? היא לא באה להעניש. זה לא עניינה של הצעה זו. זה

עניינו של חוק העונשין. ההצעה הזאת באה לומר, וזאת הבקשה שהוצעה לוועדה והיא

נתמכה על ידי המשטרה ועל ידי, היא באה לומר, אנחנו מבקשים לאפשר למשטרה להגביל

בתנאים מסויימים את תנועתו של וזבר הכנסת כהנא, את כניסתו למקומות מסויימים, לא

בתור עונש אלא כדי למנוע הפרה חמורה של הסדר הציבורי, כדי למנוע פיקוח נפש. כי

מנסיוננו - כך אומרת המשטרה ואנחנו יודעים - התנועות של וזבר הכנסת כהנא, בעיקר

בכפרים ערביים, יש בהן סכנת נפשות. עד עכשיו היה נסיין אחד שאמנם לא נכנס לכפר

ערבי, אבל היו מהומות חמורות, הרבה אנשים נפצעו, הרבה אנשים נעצרו, נס שלא קופחו

חיי אדם.



ג' כהן;

גס חברי הכנסת בחברון היו עלולים לגרום לשפיכות דמים. אז למה רק שם?

מי איתן;

ואם יילך כהנא לחלק פרחים? הכול תלוי בנסיבות המקרה. ואם הוא יהיה אזרח,

בלי סעיף 9(א), לא יוכל לעשות את זה? אם נוריד את 9(א), אם אנחנו מקבלים את

בקשתך - - -

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

אין לי בקשה.
מ' איתן
יש בקשה של חברת הכנסת סולודר. האם לא יוכל למחרת בבוקר ללכת לכל מקום שהוא

רוצה כאזרח רגיל?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

לא מדובר בחקיקה. משרד המשפטים לא הציע חוק בענין הזה כי יש חוק משנת 1951.

הכנסת בתבונתה כאשר העניקה חסינות, העניקה לכנסת גם את הסמכות וגם את החובה

להגביל את החסינות בנושאים המתאימים. השאלה שעומדת לפני הוועדה הזאת האם להפעיל

סמכות שהחוק מקנה לה. האם זה מקרה ראוי או לא. יכול להיות שהכנסת שומרת את

הסמכות הזאת. למקרים מיוחדים. החוק אומר כך: לכל אזרח במדינה יש חופש תנועה. זה

אומר חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת כהנא הוא גם אזרח ויש לו חופש תנועה. אבל לגבי

אזרחים רגילים יש גם סמכויות למשטרה למנוע בעדם תנועה כאשר זה יכול לגרום

להתפרעות. על יסוד הסמכות הזאת גם המשטרה מנעה בעד חברי "כך" מלהיכנס

לאום-אל-פאחם. היתה לה בעיה עם חבר הכנסת כהנא, כי סעיף 9 אומר שלחבר הכנסת יש

יותר מחופש תנועה, יש לו זכות יתר.
ג' כהן
לכל חבר כנסת.
י' שריד
את שוללת הצעות חוק לאדם מיוחד.

ג י כהן;

אז צריך לתקן nvהחוק.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

מה זכות היתר של וזבר הכנסת? שבכל מקום שהמשטרה יכולה לאסור כניסה בגלל

התפרעות, לא יכולה לאסור לגבי חבר הכנסת. מכיוון שאת זכות היתר הזאת של חבר

הכנסת כמו כל זכות ניתן לעשות בה שימוש לרע, בא החוק בסעיף 13 ואומר, שהכנסת

יכולה להגביל או לשלול זכות. מתי? כאשר לדעתה עומדים לעשות בה שימוש לרעה, לא

לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת באופן ראוי כפי שהכנסת ראתה לנגד עיניה. אני

מבין את הצעת חברת הכנסת סולודר וחבר הכנסת שריד, שכאשר כהנא רוצה להיכנס לכפרים

ערביים זה לא שימוש ראוי של חבר הכנסת בזכותו.



מ' איתן;

כל מקרה לגופו. אי אפשר לשלול לגמרי. גם יוסי אומר כל מקרה לגופי. הוא אומר

שהוא לא מוכן לשפוט אדם על כוונותיו.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

ראשית, מקרח לגופו. אתה יכול לומר שלדעתך התופעה של חבר הכנסת כהנא, כניסתו

לכפרים ערביים לא מצדיקה את השימוש בסמכות. אבל לא לאחר שרצה להיכנס, לשלול.

מי איתן;

הבר הכנסת כהנא אומר, אני רוצה ללכת לבצע את זכותי התוקית. גם היועץ המשפטי

אומר שההליכה עצמה היא לא נגד החוק. הבעיה היא התוצאה, והתוצאה היא לכל מקרה

לגופו.

אי גרנות;

האיש מודיע מראש מה הוא הולך לעשות.

מ' איתן;

התנהגות היא חוקית. אם היא לא חוקית, יש פשע.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אז אי אפשר למנוע גם בעד אנשי "כך".

מי איתן;

אפשר לפי סעיף 216.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

השאלה אם אפשר למנוע ממנו. השאלה הראשונה והיא מה שעומד על סדר היום של

הוועדה - האם הוועדה חושבת שזה מקרה ראוי להפעלת סמכותה או לא, ויש לזה משמעות.

יש שאלה נוספת. בעצם נוסף לזה שיש גם הצעות חוק שהסברתי שהן לא שייכות

לענין, יש עתירה לבג"צ. אני רוצה לומר מה המשמעות. חבר הכנסת כהנא, לאחר

שהמשטרה הודיעה שהיא לא תרשה לו להיכנס לכפר טייבה, הגיש עתירה לבג"צ. העתירה

הזאת תלויה ועומדת. קיימות שתי אפשרויות: האפשרות האחת, שבית המשפט הגבוח לצדק

יחליט שהמשטרה - וזה אומר חבר הכנסת ליבאי - איננה רשאית למנוע בעד חבר הכנסת

כהנא מלהיכנס בשל חסינות וזבדי הכנסת. יכול להיות שאז יבואו בהרבה מאוד טענות

לבית המשפט כמו שהיום באים בטענות שלא פסל את תנועת "כך", כאשר הבעיה בכנסת - -

אי גרנות;

וזה תלוי בנו?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

בוודאי. יכול להיות שבית המשפט יחליט שאין למשטרה סמכות כזאת ואז הענין

יחזור לוועדה הזאת לאחר שחבר הכנסת כהנא יזכה בעתירתו לבג"צ.

האפשרות השניה; שבית המשפט הגבוה לצדק ידחה את העתירה ויגיד שלמשטרה יש

סמכות. ואז אני רוצה שחברי הכנסת יידעו מה התוצאה. פירושו של דבר שהמטרה המרכזית

של חוק חסינות חברי הכנסת שפירושה, שפגיעה בחסינות ובזכויות חברי הכנסת לא תיעשה

על ידי הממשלה ובראש וראשונה לא על ידי המשטרה לפני שהכנסת דנה ונתנה אוד ידוק -



פירושו של דבר יהיה שמכאן ולהבא המשטרה - והמשטרה זה לא שר המשטרה ולא המפכ"ל

ולא היועץ המשפטי לממשלה אלא קצין משטרה בתחנה זו או אוזרת - הוא יחליט לא לאחר

דיון פומבי כאן, לא לאחר שנותנים הזדמנות לחבר הכנסת לטעון, אלא קצין משטרה בכל

מקום, לפי שיקול דעתו, יחליט, אני מונע בעד חבר הכנסת לפנות לכאן או לכאן,
מ' איתן
בסעיף 3(א) מותר לקצין משטרה לאסור כניסת וזכר כנסת אם הוא הולך לבצע פשע,

מותר לו או לא? מותר לקצין משטרה? לא למפכ"ל?

ת' טובי;

לא.
מ' איתן
אינך יודע את החוק. שהיועץ המשפטי יגיד שאסור- אתם מתעלמים מהענין הזה ולא

חוזרים עליו, כי זה הסעיף המהותי שנותן כוח לרשות המבצעת, והיא לא מפעילה אותו.
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
לדעתי, התשובה לזה לא חיובית. אבל גם אם אתה צודק, אוי לנו, ואני אומר את

זה בתור אזרח, אוי לנו אם הממשלה תלך לשיטתך, כאשר היא תמנע מחבר כנסת שיושב

בוועדה מללכת לאיזה מקום ולשאת נאום שיכול שיגרום למהומות, תגרום שיעצרו אותו

בבית. זה מה שאתה מציע.
מי איתן
אני לא מציע את זה. מעשה פשע מתחיל בהמרדה.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

המרדה זה כאשר מעוררים מורת-רוח אז כל וזבד כנסת ארפוזיציוני אפשר לעצור

בבית.
מ' איתן
טעיף המרדה קייס בחוק? הוא פשע? אתה לא עקבי.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

- לפי דעתי אתה לא מבין את הסעיף.
מ' איתן
סעיף 3(א) מונע פשע, והמדדה זה פשע.

היועץ המשפטי לממשלה ל' זמיר;

כאשר בא חבר כנטת וממריץ את המשטרה לאסור וזבדי כנסת - -



היו"ר מ' רייסר;

אני מודיע שלאחר דברי היועץ המשפטי- לממשלה אני נועל את הישיבה.. גם אני

רשום לרשות הדיבור. נמשיך בדיון בשבוע הבא, לצערי הרב. אני מבקש ברגע לתת ליועץ

המשפטי לגמור את דבריו.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

לכן אני רוצה לסכם ולומר, המהות, הנשמה, של חוק חסינות חברי הכנסת, גם אם

יקוצץ, עדיין המהות היא שהפגיעה בחסינות או בזכויות חברי הכנסת, לא תיעשה אלא

לאחר דיון בכנסת, דיון ראוי, לאחר שמיעת עמדתו של חבר הכנסת, ולא על ידי החלטה

של שוטר או פקיד ממשלתי אחר,, ואם אנחנו דוחפים או1 הבג"צ להחליט שהמשטרה יכולה

לעשות זאת, אני הושב שהכנסת צריכה לדעת לאן היא מובילה. יש לה אולי הקלה רגעית

שהיא לא צריכה להפעיל את סמכותה, אבל עלול להיות לזה מחיר כבד.

דבר אחרון שאני מבקש להגיד, אני חושב שהצעת החוק בענין הגזענות לא שייכת

לענין, כי מדובר בענישה על מעשה שהיה. אני חושב שכל הפניות של חבריי הכנסת למשטרה

לא שייכות לנושא. זה מטה את הדיון לענין אחר ואני חושב שזה מטה את הדיון בלי

שהיה על זה דיון. כאשר אומרים שחבר הכנסת כהנא עובר עבירות ותובעים להגיש

אישומים, הדבר נעשה בלי שנבדק עובדתית. החוק קובע איך קובעים שנעברו עבירות. אי

אפשר להגיד שעובדים עבירות וקוראים ליועץ המשפטי לממשלה.

אז אם הכנסת רוצה לדון בענין הזה , אפשר. זה נושא אחד. אבל כאן נאמרים

דברים בלי בדיקה והם מטעים, הם מטים את הדיון מהנושא, ואלו דברים לא אחראיים.

ההצעה למשל של הבר הכנסת איתן, לומר שחוק חסינות חברי הכנסת איננו מאפשר לנקוט

פעולות נגד חבר כנסת שתומך בארגון טירור, למשל -אני לא מציע שהוועדה הזאת בלי

בדיקה רצינית תיתן פרשנות כזאת.

לכן אני מציע להפריד בין הנושאים האלה. לא מדובר בענ ישי; על עבירה. מדובר

בשאלה , אם כדי לשמור על הסדר הציבורי ועל חיי ארם, ראוי לאפשר למשטרה למנוע

כניסה של חבר הכנסת כהנא למקומות מסויימים- ודברים אחדים, לדעתי, לא שייכים

לענין.

היו"ר מ' רייסר;

אני נועל את הישיבה בדברים הללו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מאפשר להעיר

רק הערה לסדר.

י' ז' אמיר;

אני מודה ומתוודה שההבהרות הנוספות של היועץ המשפטי לממשלה די משכנעות.
לכן אני מבקש דבר אחד
היות ויהיה המשך לדיון, אני מבקש שנציג הממשלה יופיע

בתחילת הדיון, ואחרי זה נחליט בקשר להצעתה של חברת הכנסת סולודר.

היו"ר מ' רייסר;

לא. אגיד לך למה לא. חבר הכנסת אמיר, אגיד לך מה הייתי עושה אם הייתי

במקומך - הייתי דורש דיון מחדש בסיעה. אם יש לך בעיה, תבקש דיון בסיעה.

הסדר הבא יהיה כדלקמן; רשומים לדיבור חברי הכנסת טובי, ז'אק אמיר, עדנה

סולודר ואחר-כך אני. זה יהיה ביום שלישי הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים