הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ט"ז בכסלו, התשמ"ה, 10,12.84, שעה 09:30

מ. רייסר - יו"ר

מ, איתן

י,ז'. אמיר

א. גרנות

ד. דני נו

ש. דורו ן

ב. בן-אליעזר

ש. וייס

ת, טובי

ג. כהן

ר. מילוא

ע. סולודר

י. שריד

ש, יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ. ברפי

רשמה: ש, לחוביצקי

א. פניית יו"ר ועדת העבודה והרווחה בענין חוק הרשויות המקומיות

(גמלאות לראש רשות וסגניו) התשל"ז-1977,

ב, סיכום הדיון בפניות חה"כ ע. סולודר וי. שריד בדבר נטילת חופש התנועה

בתחום המדינה מחה"כ מ. כהנא.



היו"ר מ. רי יסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש. וייס;

אדוני היושב-ראש, אחדים מנציגי סיעתי מתגוררים רחוק מירושלים. אני גר

בוזיפה, חבר-הכנסת אמלר גר בדמונה וגם חברים ממפ"ם מתגוררים רוזוק. לכן, אם אפשר,

אני מבקש שהישיבות ביום שני תתקיימנה בשעה 00;0ו.

היו"ר מ. רייסר;

בדרך כלל הישיבות מתקיימות בשעה עשר. היום זהו מקרה יוצא דופן. באופן

עקרוני הוועדה מקיימת ישיבותיה ביום שני בשעה עשר.

אנו עוברים לנושא הראשון בסדר היום;

א. פניית יושבת-ראש ועדת העבודה והרוותה בענין חוק הרשויות המקומיות

(גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977

אקרא בפניכם את פנייתה של יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה;

"הנדון; חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-977ו.

ו. בסעיף 2 לחוק הנ"ל נקבע; "לראש רשות ולסגניו ישולמו מקופת הרשות המקומית

גימלאות ותשלומים אתרים נוספים כפי שייקבע בהחלטות הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך

ועדה מוועדותיח. ..". 2. הנני מבקשת להביא לפני ועדת הכנסת הצעה לפיה תוסמך ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת לקבוע את הגמלאות והתשלומים האחרים שישולמו לראש רשות

ו לשאירי ו, כפי שהיה מקובל עד כה. 3. הנני מציעה כי הוועדה תקבל נוסת החלטה זה;

"מחליטים להמליץ בפני הכנסת כי בתוקף סמכותה לפי סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות

(גמלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977, תסמיך הכנסת את ועדת העבודה והדווחה

לקבוע לראש רשות ולשאיריו גמלאות ותשלומים אחרים נוספים שישולמו מקופת הרשות

המקומית". אני מבין שזה דבר שהיה מקובל בעבר.

צ. ענבר;

כך היה עד היום, כל כנסת נתנה את ההסמכה הזאת. יש כמה חוקים שקובעים

גמלאות בנושא חברי כנסת, נושאי משרה ברשויות השלטון, ראשי ערים וסגניהם. בכל

המקרים האלה הסמיכה הכנסת את ועדותיה להיות הקובעות לענין גובה התגמולים וכוי.

לגבי ראשי ערים משום מה - והדבר לא הובהר לי עד היום - היתה הכנסת מסמיכה את

ועדת העבודה והרווחה רק למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת וכך קרה שההסמכה של

הוועדה פגה בסוף הכנסת הקודמת והיא לא יכולה לדון בנושא. אגב, ועדת העבודה

והרווחה, מאז חוקק החוק, היא הוועדה אשד מקבלת את ההחלטות בענין גמלאות של ראשי

רשויות מקומיות.

ש. יעקבסון;

בשעתו היה ויכוח ושתי ועדות טענו לכתר, ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת

העבודה והרווחה. לכן לא רצו לקבוע מסמרות לנצח ואמרו: מדי כנסת תחליט הכנסת, או

לא תחליט, להעביר את ההסמכה לוועדת העבודה והרווחה.

צ. ענבר;

מכיוון שהנימוק הזה ירד עתה אפשר, לדעתי, לאשר את ההצעה כמות שהיא.



ש. יעקבסון;

אז יושבת-ראש ועדת הפנים היתה הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

צ. ענבר;

בשעתו, יושבת-ראש ועדת הפנים רצתה שהנושא יבוא לוועדה שלה כי היא אמרה

שנושא ראשי הערים שייך למסגרת טיפולה. הואיל וועדת העבודה והרווחה בשטח שלה היא

הוועדה שדנה בכל נושא הגמלאות והואיל ואין הצעות אתרות - מה גם שתמיד אפשר לשנות

את הדבר אם יהיה צורך בכך - חבל ליצור מצב שבו צריך לבקש כל פעם מחדש הסמכה,

כשהדבר הוא לא כך לגבי הסמכות אחרות הנתונות לוועדות אחרות. בוועדת הכספים,

לדוגמא, ההסמכה היא קבועה.

היו"ר מ. רייסר;

מהי הדחיפות של הנושא?

צ. ענבר;

ישנה פניה של מנכ"ל משרד הפנים, מר חיים קוברסקי, בקשר לתיקון החלטה

והוועדה לא יכולה לפעול בלי ההסמכה.

היו"ר מ. רייסר;

אעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה מחר. אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית

בנושא זה.

רבותי, אם אין נושאים דחופים אחרים אנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו;

ב. סיכום הדיון בפניות חברי-הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד

בדבר נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחה"כ מ. כהנא

הקפדנו לרשום את הר1ברים שנרשמו לקבלת רשות הדיבור ולצערי הרב לא כולם ישנם

כאן.

ש. וייס;

אולי באמת הם אינם כאן מפאת המרחק.

היו"ר מ. רייסר;

אנו מצויים עתה בשלב של הסיכומים כשחלק ניכר של וזברי הוועדה הביאו את דעתם

ואף סרחו בסוף דבריהם להתייחס להצעה הקונקרסית של חברת-הכנסת סולודר והיו כאלת

שלא התייחסו להצעה הקונקרסית של וזברת-הכנסת סולודר והציגו דברים או הצעות

אלטרנטיביות לנושא. אתן עתה את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בן-אליעזר. בבקשה.

ב. בן-אליעזר;

אני בטוח בכך שאני תומך בהצעת וזברת-הכנסת סולודר למרות ההתייחסות הרצינית

שאני מתייחס לדבריו של חבר-הכנסת שבח וייס, בכל מה שהוא אמר בפעם האחרונה.



היחס שלי לנושא הוא יחס קצת אמביוולנטי, כי אני קצת מודע, אולי יותר

מאחרים, לעברו של הרב כהנא ולנזק שהוא גרם לפחות בתקופה בה הוא עדיין לא הפך

להיות איש ציבור ולא הסתובב במקומות כפי שהוא מסתובב בימים אלה. אני מכיר אותו

מהעבר, מהתקופה בה הוא הסתובב ביהודה ושומרון. מאז קבעתי - ואמשיך ואומר את הדבר

הזה - שהתנועה החפשית שהיתה לרב כהנא באותם ימים הביאה את מערכת הבטחון להכיר

בעובדה שהמשך התנועות שלו וההתנהגויות שלו בשטח הביאו לנזקים בטחוניים חמורים

ביותר, עד כדי כך ששני דברים קרו ואזכיר אותם. הדבר הראשון - הוא הועמד לדין

ונכנס לבית סוהר; והדבר השני - המערכת הגיעה למסקנה שכדאי וחשוב להגביל את

תנועותיו, ואמנם הוצאתי בזמנו צו אשר מגביל את תנועותיו של כהנא כשהותר לו פס

כניסה צר שמתחיל בירושלים ומגיע לקרית-ארבע.

למרות שכפי שאמרתי היחס שלי להצעה של חברת-הכנסת סולודר הוא אימביוולנטי,

אני תומך בהצעה אולי משום הערך הסמלי שיש בצעד כזה. מאידך, אני בכל זאת מודע

להשלכות החמורות של ההצעה. אני מודע למה שעשה כהנא בזמן האחרון ולאו דווקא

בישובים הערביים. אני מכיר את האוכלוסיה הערבית, אני מכיר במשמעות של הכניסה שלו

לכפרים הערביים ומה שהוא עולל. אבל היום הוא ממשיך להסתובב כמעס בכל מקום ומקום

בחלקי ארץ ישראל, הוא מופיע בפני בני נוער בבתי-ספר ועל רקע המצוקה הכלכלית

החריפה שישנה היום ועל רקע ההתדרדרות החברתית על רקע המצוקה הכלכלית, יש לי

תחושה שדבריו נופלים יותר ויותר על אזניים כרויות. לכן אני בעד הגבלת תנועתו של

כהנא. איני רואה בהגבלת התנועה את הפתרון הממשי, כי אני חושב שהבעיה היא הרבה

יותר חריפה, הרבה יותר חמורה ומחייבת טיפול שורשי ולא תמיד הטיפול השורשי

משמעותו הטלת סנקציות. בעצם מדובר כאן בתופעה לאומית, בבעיה לאומית שצריך להיערך

לה, לתת לה תשובות, לסגור את המעגל ואם בעזרת ההצעה של חברת-הכנסת סולודר נצמצם

את התופעה, הרי אני תומך בה.

היו"ר מ. רייסר;

האם אתה מוכן להתייחס לשאלה נוספת? ההצעה של חבר-הכנסת וייס היתה, בין

השאר, לחכות לבג"ץ. האם אתה רוצה להתייחס להצעה זו או לא? אתה, כמובן, לא חייב

להשיב.

ב. בן-אליעזר;

אילו מישהו היה אומר לי שהבג"ץ יקבל את ההוזלטה שלו בעוד שלושה שבועות -

נמתין, אך אולי הענין יכול להימשך עוד 8 או 9 חודשים ואני פשוט לא

יודע כמה זמן זה יימשך. לו מישהו היה אומר לי שהבג"ץ יקבל את הוזלטתו בעוד

שבועיים-שלושה - ייתכן מאד שהייתי אומר: או.קי, אני לא מסיר את עמדתי, אך אני

מוכן להמתין.

מאז הפגישה האחרונה שלנו ועד היום יש בכל זאת איזו חדשה. אני מבקש שהיועץ

המשפטי של הוועדה, מר ענבר, יבהיר לנו באיזו מידה הענין זה רלוונטי לדיון שלנו

ואני מדבר על ההצעה של משרד המשפטים, אשר פורסמה. יש סוג אחד של פרשנות שאומר

שההצעה הזאת אם אכן תתקבל היא תצר את צעדיו של כהנא גם בכנסת הנוכחית. כמובן

שעיקר חומרתה של ההצעה מופנית לבחירות הבאות, כשבעצם היא קובעת שינוי מדיניות

מוחלט באופן שלא יוכל להיות או כמעט שלא יוכל להיות מקרה כזה או שאלה האם בית

המשפט יכול לפסול רשימה כזאת, אם לאו. השאלה היא האם יש להצעה השלכה גם לגבי

הכנסת הזאת. אם כן, ייתכן שבעלי ההצעה יברכו על הצעת משרד המשפטים ונתחיל

להריצה. זאת כמובן השאלה.

מה אומרת ההצעה של משרד המשפטים?

הצעת החוק שהגיש שר המשפטים בהחלט מונעת מכהנא - כל עוד הוא יתמיד בדדכו

הפוליטית כפי שהיא היום ובהתנהגותו, אלא אם כן יחול שינוי בכך - כניסה לכנסת

הבאה. השאלה שלי היא האם בהצעה זו של משרד המשפטים יש כבר מכשיר אשר יוצר תחליף

להצעה של חברי הכנסת סולודר ושריד? אם כן, אני רוצה לשאול את חברת-הכנסת סולודר

ואחרים שמא הם יסתפקו בכך שהם האיצו את התהליך בהעלאת הצעתם, ועל כך יבורכו?

את ההצעה של משרד המשפטים ראיתי רק בעתונות ולא קיבלתי את ההצעה באופן

פורמלי. ממה שראיתי אני למד שיש התייחסות רק לשני עניינים: א) הגבלה או מתן

אפשרות לוועדת הבחירות המרכזית לפסול רשימה בהתקיים תנאים מסויימים. ב) הצעת חוק

בענין הגזענות אשר תטפל נגד הגזענות. מפורשות אמר שר המשפטים שההצעה אינה נוגעת

לחברי הכנסת ואם חברי הכנסת רוצים שההצעה תחול גם לגבי חברי הכנסת הרי הם צריכים

לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת ואמנם בפני הכנסת הזאת הונחו כבר על השולחן שתי

הצעות חוק לתיקון סעיף ו בחוק חסינות חברי הכנסת.

היו"ר מ. רייסר;

יש מספר הצעות. ישנה גם הצעה של סיעת רץ ושל סיעת שינוי.

אחת מההצעות היה ההצעה של חברי הכנסת וירשובסקי וזיידן עטשי, מה-5 בנובמבר

והיא נוגעת בשאלת היקפו של סעיף ו לחוק החסינות, שהוא הסעיף הקובע את החסינות

המהותית והוא קובע שהיא חלה תמיד. ההצעה של חברי-הכנסת וירשובסקי ועטשי באה

להוסיף סעיף קטן ד' לסעיף 1 בחוק חסינות חברי הכנסת וכך נאמר בו: "(ד) וזסינותו

של תבר-כנסת לפי סעיף זה לא תעמוד לו לגבי מעשים המהווים עבירה על הוראות

הסעיפים 133 ו-134 לחוק העונשין התשל"ג, שאלה הם הסעיפים המדברים על המרדה

וליבוי מדנים בין חלקים שונים של האוכלוסיה". איני רואה קשר רב בין ההצעה הזאת

לבין ההצעה של חברת-הכנסת סולודר שהיא הצעה מאד קונקרטית ומתייחסת אך ורק לסעיף

9 לחוק החסינות, כלומר: לענין התנועה החפשית.

הצעתו של חבר-הכנסת שריד מדברת באופן כללי על החסינות וקשה לי להתייחס

אליה. הצעת חברת-הכנסת סולודר נוגעת בעצם, כפי שהבנתי, לא רק לשאלה של הפעילות,

של ההתבטאות והאם יש בהתבטאות הזאת התבטאות גזענית או לא, אלא ההצעה שלה נובעת

מטעמים של שמירה על בטחון הציבור. (ש. וייס: על התנועה). ההצעה של חברת-הכנסת

טולודר באה בעקבות האירוע שהיה באום-אל-פחם, היינו הבעיה שנמצאת בפני המשטרה

והמבוכה שהיא מצוייה בה בשאלה מתי הם יכולים מבחינת בטחון הציבור למנוע כניסה של

ר1בר-כנסת למקום מסויים, כשסעיף 9 לחוק החסינות אומר מפורשות שאיסור או הגבלת

חופש התנועה של חבר-כנסת יכול להיות רק מטעמים של בטחון המדינה או סוד צבאי.

סעיף 9 לחוק החסינות לא אומר: גם מטעמים של בטחון המדינה. אפשר בהחלט לומר שסעיף

9 לא ממצה. במקרים הראויים כפי שעשה המפכ"ל הוא בכל זאת מנע את הכניסה, אך מתי

הוא מנע? - רק בשלב ששפיכות דמים נראתה לו כדבר מאד אפשרי. המשטרה בעצם אמרה כאן

בוועדה, והדברים נאמרו על-ידי ניצב קרתי, תמנעו ממני את המצב הזה שאני לא יודעת

אם אני פועלת כדין או לא. באה חברת הכנסת סולודר ואמרה: כדי למנוע את המצב הזה

ניתן למשטרה את האפשרות למנוע את התנועה כשהטעמים של שמירה על בטחון הציבור

קיימים. הרי להתבטא כהנא יכול להמשיך להתבטא בכל פורום. לכן, לדעתי, ההצעה של

חברת-הכנסת סולודר עומדת במקומה בתוקף בכך שהיא באה למנוע רעה קונקרטית מסויימת

וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם ניצב קרתי תמכו בהצעה כי הם ראו בה כמאפשרת להם

לפעול ביתר יעילות למען שמירה על בטחון הציבור.



ש. וייס;

כמה זמן יכול לעבור עד שבית הדין הגבוה לצדק יפסוק?

צ. ענבר;

אי-אפשר לדעת. גם לאחר שהבג"צ יפסוק לא תמיד נדע מה הם הנימוקים. ההחלטה

בדבר אישור רשימת כך שניתנה עוד לפני הבחירות לכנסת האחת-עשרה עוד לא נומקה. אנו

מצויים היום בחודש דצמבר ועדיין אין לנו את הנימוקים להחלסה. לכן לא הייתי מציע

לסמוך על זה ובכלל לא הייתי מציע שהכנסת, המחוקק, הגוף שצריך לקבוע עניינים

הנוגעים לדוברי הכנסת, תטיל בעצם על בית המשפט לקבוע בשאלה של סטנדרטים. קודם כל,

בית המשפט לא רוצה להתערב בענייני הכנסת; הכנסת הרבה פעמים מכריחה אותו לקבוע

במקומה. הייתי מציע שהכנסת תחליט.

אחד המציעים בזמנו פנה לבג"ץ ורצה שייקבעו סטנדרטים.

צ. ענבר;

והבג"ץ קבע את מה שקבע.

ב. בן-אליעזר;

אני רוצה להשיב לשאלה של חבר-הכנסת שבח וייס. לי יש בעיה. הבעיה שלי היא

שאני מכיר את כהנא במשך שנים רבות ואני מוכרח לומר שאני די מושפע - ואיני מוכן

לדבר על הכל - מההתרוצצויות שלו וממה שהוא עשה בתוך השטח. אני רוצה לומר במפורש

שכשקבעתי בזמנו את מה שקבעתי, קבעתי איך הענין מתקשר לבטחון המדינה: קבעתי

שבתנועותיו של כהנא הוא מעורר רגשות לאומיים, רגשות של נקמנות, רגשות של תסיסה

והוא מרזדד שאלות יסוד שהן באופן אובייקטיבי קיימות וזה מביא את הערבים למצב קל

להגיע למסקנות ולמסקנות קיצוניות. אומר יותר מזח. המסקנה הנחרצת שלי ביותר - אז

והיום - היא שאין שירות טוב יותר לאשייף מאשר המשך התנועה החפשית והפעולות של

כהנא כפי שהוא עושה אותן היום. לדבר הזה כן יש נגיעה לסעיף 9.

איפה היו ההיסוסים שלי? - היסוסי היו באותו שטח בו חבר-כנסת מסתובב באופן

חפשי ואתה לא יכול להגביל את תנועותיו. הוא מופיע בפני בני נוער.

ש. וייס;

אם אתה צודק - הראשון מכסה זאת. אתה אומר שהוא פוגע בבטחון המדינה.

ב. בן-אליעזר!

נגעתי בנדבך אחד ויחידי. אם התוצאה של ההצעה של חברת-הכנסת סולודר תהא כזאת

שדבר זה יביא באופן מוחלט להגבלת תנועותיו של כהנא בישוב הערבי - ניחא.

ד. דנינו;

למעשה, חבר-הכנסת שבח וייס בשאלה שלו ליועץ המשפטי הוא גנב לי את ההצעה, אך

אני רוצה להוסיף דבר מה. בעתונות פורסם שהיועץ המשפטי לממשלה כבר מכין הצעה או

הכין הצעה. השאלה שלי היא האם לא ניתן כבר עכשיו לקרות את אותה הצעה ולהכניס בה

את כל האלמנטים הדרושים כדי להגביל את צעדיו של כהנא? ואז הפעולה תהיה לא נגד

כהנא ובכך אינך נותן לו את התענוג הזה שהוא ייצא החוצה ויאמר; ראו מה עשו לי. כך

יהיה משהו כללי שיאפשר להגבילו.



למעשה, אני תומך בהצעה של חברת-הכנסת סולודר, אך השאלה היא אם צעד זה לא

יגרום אחר-כך נזק לעם ישראל, בשעה שהוא יילך וינופף בכך בעולם. זו השאלה.

ב. בן-אליעזר;

יהדות ארצות-הברית מסתייגת הסתייגות מוחלטת.

ד. דנינו;

אני תומך בהצעה של תברת-הכנסת סולודר.

ע. סולודר;

אני מרגישה שהחברים מתעייפים במקצת מהדיון, אבל אני חושבת - גם אם תתקבל

ההצעה שלי או אם תתקבל הצעה אחרת - שהנושא ימשיך להסריד אותנו. נדמה לי שבמהלך

הדיונים אף אחד לא התיימר,ולו לרגע,שההצעה הזאת תפתור אותנו מהבעיה שאנו דנים

בה. אני רק רוצה לסבר את האוזן ולספר כי הגשתי היום שאילתא לשר הבטחון לגבי

פרסום שהיה לגבי חומר אשר הגיע לידי עתונאים מעתון "הארץ". המדובר בפקודת שגרה

במחנה של חיל האוויר כנגד הופעה רשלנית של חיילים וחיילי מילואים. בפקודה מאמר

שהחיילים מתבקשים להימנע מהופעה ערבית. אני מספרת זאת כאן כדי לסבר את האוזן

ולהראות עד כמה הדברים בכלל נכנסים מבלי להרגיש. בשאילתא ביקשתי משר הבטחון

לבדוק אם אכן יצאת פקודה כזאת ולהשיב לי על כך, כי לפי העתון הפקודה הגיעה לידי

העתונאי בציון התאריך והמחנה.

איני מתיימרת שהצעתי תפתור את הבעיה , אבל אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי

וכולם חוזרים ומתלבטים בנימוקים. אני חשבתי שהגבלת התנועה של כהנא - ולא רק

בכפרים הערביים אלא להסיד את חסינותו לגבי חופש תנועה בכל מקום בארץ - היא דבר

שהוא מעבר לסמליות, משום שבתנועותיו הוא שליח וממלא תפקיד (ודובר כאן על מילויי

תפקיד). מעבר לזה חשבתי שיש בהצעה צעד פרקטי שימנע ממנו להסתובב, להטיף וליצור

עימותים שמהווים, כפי שנאמר, סכנה לבטחון הציבור. כולנו יודעים שתהליך של חקיקת

חוק - בעיקר כשמדובר בתיקון חוק חסינות - הוא תהליך ממושך מאד ודיברנו על כך

שמתוך רצון לפתור את כל הבעיה לא ניגע באפס קצה של הדברים.

לכן לאחר דיון ומחשבה מצאנו את הפסוק הזה המצוי בחקיקה קיימת, בסעיף הקיים

בחוק. יש להניח שהמחוקק דאז לא ראה אפשרות כזאת או אחרת ויש לי הרושם שהמחוקקים

אז לא חזו שתהיה תופעה כזאת, אך הסעיף הזה יכול לענות על הפרט הזה של ההסתובבות.

לכן הצעתי את מה שהצעתי ואני אומרת שוב ושוב: אין לי שום אשליה ולא יומרה שבקבלת

הפסוק הזה בחוק החסינות ועל-ידי הסרת החסינות הזאת נמנע את תופעת כהנא בכללה.

אולי נעשה על-ידי כך איזה נדבך, לבנה, בטיפול הכולל בבעיה. כל אדם יכול להשמיע

דעות אחרות, לשכנע ולהשתכנע ואני מודה שאני עומדת על הצעתי לא מפני שאני נעולה

אלא שבאמת ניסיתי לחשוב לכאן ולכאן ולא מצאתי בשלב זה הצעה אחרת שיש לה גם

היתרון בכך שהיא יכולה להיות מיידית. והענין הזה של הסרת החסינות יכול להיות

מיידי. לכן אני עדיין תומכת, עם כל הצניעות, בהצעה שלי עצמי ולא מצאתי כאן בכל

הדיונים נימוקים שיסירו אותי מהתמיכה הזאת.

אני מוכרחה לומר שמאחר ולא עלה בידי להיות נוכרות כשהיועץ המשפטי לממשלה אמר

כאן את דבריו, קראתי את הדברים שלו בפרוטוקול בעיון רב ויש לי רושם שהוא השקיע

הרבה מאד מחשבה, ניסה לבחון את הנושא מכל הצדדים האפשריים שעלו כאן בדיונים

ונדמה לי שהוא נתן תשובות להרבה מאד מהשאלות שעלו כאן תוך כדי הדיון. אם לאחר כל

זה הגיע היועץ המשפטי לממשלה למסקנה שכדאי לאמץ את ההצעה - אזי אני רוצה להתחזק

בדעת גדולים. אני רוצה לומר עוד דבר שנאמר כאן. כאן ניתנו דימויים של מגרש וכדור

ונאמר שמנסים לזרוק את הכדור לכל מיני מגרשים אחרים בעוד שהענין של החסינות הוא

לגמרי בידינו. בהקשר הזה אני רוצה לצטט מהדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, וכך

"אנו כולנו נמצאים על המגרש וכל אחד מאתנו יש לו תפקיד למלא. לכן לא נראה

בעיני שהכנסת תאמר מה שהלא תאמר ותרד מן המגרש. אם היא רוצה לנקוט עמדה זו זכותה

ושיקול דעתה. היא צריכה לנקוט עמדה ואם הכנסת נמנעת מלנקוס עמדה המשמעות

הציבורית של הדבר הזה, לדעתי, היא שהכנסת לא רואה בזה שימוש לרעה והיא לא חושבת

שיש כאן התנהגות בלתי-תקינה. מן השתיקה בא האישור ואולי גם האתרי ות למה שעשוי

לקרות בעתיד".

ש. דורון;

קראתי השבוע מאמר בעתון "הארץ" בו נאמר שהיועץ המשפטי לממשלה היה יכול

לפעול גם על בסיס הרזוקים הקיימים. האם יש לך תשובה לזה?

ע. סולודר;

את השאלה הזאת את צריכה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה ולא אותי.

י. שריד;

היועץ המשפטי לממשלה גם הסביר אם אפשר לקבל זאת או לא.

ע. סולודר;

נדמה לי שבאחת מהישיבות הקודמות סיפרתי על חליפת המכתבים שלי עם היועץ

המשפטי לממשלה, כשכהנא החל לתת את אותותיו הראשונים, וסיפרתי על התשובה שניתנה

לי אז. היועץ המשפטי לממשלה עבר כברת דרך ארוכה ויש הבדל בין התשובה שהוא נתן לי

- כשאז הוא נמנע אז מלנקוס בכל צעד כי הוא אמר שיש חבל דק בין חופש הביטוי

והפעילות של כהנא - אז לבין הדברים היוד משמעיים שהוא אמר כאן.

ש. וייס;

אם הזכרת את המאמר בעתון הארץ אני רוצה לציין שהיו שני מאמרים בעתון. את

ודאי מתכוונת למאמר של מתי גולן.

ע. סולודר;

מאמרים רבים פורסמו בעקבות התופעה הזאת. עוד כשארעה פרשת אום-אל-פחם פורסמו

הרבה מאד מאמרים, לכאן ולכאן, וכל אחד יכול לפרש את הדברים.

כמובן שוועדת הכנסת תחליט כפי שתחליט ואני יכולה רק לצפות שהיא תקבל את

הצעתי. גם אם הוועדה לא תקבל את הצעתי אני חושבת שיש ערך רב לדיונים ולהעלאת

האספקטים השונים כפי שהם עלו כאן. נדמה לי, ועד כמה שאני מכירה את ההיסטוריה,

חוק החסינות עצמו לא נדון בכנסת מאז רוקיקתו ומכל מקום הסעיף הזה מעולם לא נדון,

ולו רק משום כך אני רואה חשיבות גדולה בעצם הבירור והדיון בבעיה הזאת.

מ. איתן;

הישיבה הזאת היא ישיבת סיכום. בכל הדיונים שלנו אנו מדברים בעצם על שלושה

צירים. הציר הראשון הוא אולי הציר המוסרי של הבעיה, חציר שממנו אני מצפה שנגיע

לאיזו תוצאה דקלרטיבית בה נביא את סיכום הדברים במישור הזה.



התופעות שהוצגו כאן הן תופעות מזעזעות ואני רוצה לומר שגם מה שהוצג כאן זה

עדיין לא סוף פסוק, אך די במה שהובא לכאן כדוגמא בלבד על-מנת לעמוד על סיכום

התופעה. את הסיכום של התופעה אנו צריכים למצוא בדרך דקלרסיבית. בדיון הקודם אמר

חבר-הכנסת שריד שבעצם הוא לא מחפש רק דקלרציות והוא רוצה לראות שהדיון הזה

יסתיים גם בדברים מעשיים. לצערי הרב, הגישה של מציאת פתרון באמצעות דברים מעשיים

מבלי לבדוק את הדברים לעמקם - ועל כך עמדו חברים רבים - עלולה להביא לכך שנחטיא

ראשית, באי-טיפול בבעיה עצמה; שנית, בכך שנגרום נזק לעצמנו

ולמוסד החסינות עליו אנו מדברים.

. שני הצירים האחרים סביבם הסתובבו הדיונים הם: האחד - הבקשה עצמה של חברת

הכנסת סולודר להגבלת חופש התנועה-, השני - הבקשה של חבר-הכנסת יוסי שריד שלאחר

מכן הוא חזר בו ממנה וניסח אותה בצורה אחרת והכוונה להגבלת החסינות או הסרת

החסינות של כהנא. חבר-הכנסת שריד ניסח את הצעתו ולאחר שהוא נוכח לדעת שאין בכוחו

הוא ליזום את התהליך של הסרת החסינות הוא הציע שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא

בעל הסמכות להסרת החסינות, ונבקש ממנו שהוא יסיר את החסינות של כהנא.

זה לא נכון.

אתה בזמנו דיברת על כך שצריך להסיר את החסינות של תבר-הכנסת כהנא ואחר-כך

נוכחת שאתה לא יכול ליזום זאת והצעת שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דיברתי על החסינות האחרת.

דיברת על כך גם במליאה.

כל הענין אין לו ידיים ורגליים.

דיברת על הסרת החסינות, אך זה נושא שעלה גם על-ידי חברים אחרים. בקשר להסרת

א) הסרת חסינות לפי סעיף 9(א); ב) הסרת הוזסינות לפי סעיף

1. אני רוצה להתייחס לשני ההיבטים האלה. אשר להסרת החסינות לפי סעיף 9(א) - הרי

לכולם ברור שכשיסירו את החסינות של חבר-הכנסת כהנא לפי סעיף זה הוא עדיין יהיה

בעל זכות ללכת ולעשות כל מה שהוא רוצה והמשטרה תעצור אותו מדי פעם בפעם. זה אומר

שאת אותה דקלרציה עליה דיברתי אנו מקיימים במקרה הזה ולהסרת חסינות זו, לפי סעיף

9(א) יש רק ערך דקלרטיבי. אם צריך לומר את הדברים בדקלרציה - נעשה זאת, אך

אי-אפשר להשתמש בהסרת חסינות כדי לעשות אקט דקלרטיבי. כולנו יודעים שגם אם תוסר

החסינות של כהנא לפי סעיף 9(א) הוא יוכל להמשיך ולהסתובב ואף אחד לא מציע

שיגבילו את חופש התנועה שלו. הרי מה כולם מציעים כאן? מציעים להגביל את התנועה

שלו, אך לא הגבלת חופש התנועה שלו וחופש התנועה יישאר לו.

אם החסינות מוסרת ולא חלה עליו אפשר, יחיה לעצור אותו.

ו



מ. איתן;

אפשר יהיה לעצור אותו רק כשהוא ירצה להיכנס לכפר ערבי והמשטרה תשוכנע שיש

רושש לפגיעה בשלום הציבור. הרי אי-אפשר יהיה להוציא הודעה שבמשך שנה הוא לא יוכל

להיכנס לכפר ערבי.

ש. וייס;

אם יהיה מדובר בביקור באום-אל-פוחם - הוא יגיד שהוא בא לפגוש שם את בוחריו,

והרי יש לו שם וזמשה בוחרים.

האם אנו רוצים להגביל יהודי או ערבי מלהסתובב במדינת ישראל? - לא. מתי

ההגבלה נכנסת לתוקף? - כשהביקור יוצר מצב של פגיעה בשלום הציבור, או ברגע שכהנא

יוצר הסתה ומעורר מדנים ואיבה.

לכן המסקנה היא שהסרת החסינות של כהנא לפי סעיף 9(א) רק תיתן בידו נשק

והדקלרציה הזאת תהיה חרב פיפיות. כשצריך לנקוט בצעד דקלרטיבי - נעשה מעשה

דקלרטיבי וכשצריך לנקוט בצעד מעשי - ייעשה צעד מעשי והצעד המעשי צריך להיות

תיקון חוק החסינ ות.

אני עובר עתה לסעיף ו בחוק החסינות, שהיה הציר השלישי עליו נסב הדיון. זה

בא כתוצאה מכך שהיועץ המשפטי לממשלה פתח בוזקירה כנגד חבר-הכנסת כהנא וזאת בשל

מעשה שהוא עשה, העומד לכאורה בניגוד לאמור בסעיף 4(א) בפקודה למניעת טרור. היועץ

המשפטי לממשלה נמצא בלבטים מאחר והוא מתלבט בשאלה האם אמירה של חבר-כנסת יכולה

יכולה בעצם להיות דבר שהוא בניגוד למילוי תפקידו. אחד מתפקידיה של תנועת כך הוא

להקים טרור נגד טרור, כתוצאה מכך הוא נבחר ואחר-כך הוא משבח פעולות שנעשו. לכן

ביחס להגדרה בסעיף 1 קשה מאד להגיד שהדברים שהוא אמר הם לא עקב מילוי תפקידו.

על כן אני מציע, על-מנת שנגיע למצב שאפשר יהיה להסיר את הוזסינות, שנמליץ -

לאחר שבדקנו את הדברים והדברים הם פשוטים - שחסינות חברי הכנסת לא תחול במקרים

כאלה. על זה כולנו יכולים להתאחד. אנו יכולים להציע לשנות את חוק חסינות וזכרי

הכנסת כך שיהיה כתוב שחסינות חברי הכנסת לא תחול על עבירות שהן בגדר עבירות על

הפקודה למניעת טרור.

מי שרוצה להילחם בחבר כנסת שקם ומשבח מעשי טרור, כאוטובוס הדמים, מעלות או

כל שפיכת דם של יהודים, צריך להילחם באותה מידה גם בוזברי כנסת שמנצלים את

חסינותם לעידוד שפיכת דם של חפים מפשע שהם לא יהודים. כל מי שרוצה למנוע מחברי

כנסת יהודים לשבח מעשים של יהודים אחרים שפוגעים בערבים צריך לדעת שהוא צריך

למנוע גם את המצב ההפוך, כלומר; למנוע מעשים של חברי-כנסת יהודים או לא יהודים

ששיבחו מעשי טרור כנגד יהודים.

י. שריד;

- צריך לפרק את השדולה של 25 חברי הכנסת למען אסירי המחתרת.

ג. כהן;



מ. איתן;

אני אישית הייתי שש פעמים בביקור אצל אסירי המחתרת ובכל ששת הפעמים בהן

ביקרתי ראיתי את התנאים שהם מקבלים. תבר-הכנסת וירשובסקי שבא לבקר שם הוא בא כדי

לבדוק אם הם מקבלים תנאים מועדפים והוא ואנחנו נוכחנו לראות שהם מקבלים תנאים

פרוות טובים, חבר-הכנסת וירשובסקי הפסיק לבוא לשם. הוא הלך לרדוף אותם גם בבית

המעצר בתל-מונד והוא נוכח לדעת שמצבם יותר גרוע. הוא הפסיק לבוא. אני לעומת זאת

המשכתי לספל בנושא כדי שמצבם יהיה כמצבם של אסירים פלילים, לא יותר מזה אבל לא

יותר גרוע. אתה צריך לצאת למאבק על זה שהם מקבלים תנאים פחות סובים.

י. שריד;

לא הי יתי שם.

מ. איתן;

אני הייתי שם ואני מכיר את הנושא. יש לי מסמכים שאפשר לראות מהם שיוצאים

נגדם יותר ממה שיוצאים נגד אסירים פליליים. בין זה לבין הצדקת מעשים - רחוקה

הדרך.

י. שריד;

אבל הדרך היא דרך.

א. גרנות;

האם אתה הלכת לבדוק איזה תנאים מקבלים הערבים?

מ. איתן;

לא הייתי, אבל לא שללתי ממך לבקר שם. למה אתה לא ביקרת את עצורי המחתרת?

א. גרנות;

כי אני לא התעסקתי לא בזה ולא בזה.

י. שריד;

התמימות הזאת - -

מ. איתן;

אני מזדהה עם היהודים ביהודה ושומרון, כולל השתתפותם ביחידות מובחרות

בצה"ל. אני לא מזדהה עם כך שאנשים נטלו את החוק בידיים, אבל הם כבר משלמים על

זה. האם כשהם אסירים איני יכול לדאוג לכך שהם יקבלו את התנאים המגיעים לאסירים?

קראתי ב"על המשמר" על הצביעות, איך חייקה גרוסמן מתרעמת על כך שארגנתי

אזכרה לחייל בדואי שנפל. איך זה ייתכן שתנועת חירות ארגנה אזכרה לחייל בדואי

מצה"ל שנפל?

א. גרנות;

מה אתה רוצה ממני?



מ. איתן;

נחזור לענין שלנו. אני יכול לבוא לשם ואמרתי להם שהדברים האלה לא מקובלים

עלי. אלה שכבר הורשעו חזרו בהם ואמרו שמעשיהם לא צריכים לשמש דוגמא לאחרים. הם

מודים בטעותם. אנו צריכים לקרב אותם ולא להקצין את הדברים עוד יותר.

ג. כהן;

יש גם מי שהשתתף בשדולה שעודדה את תבר-הכנסת דראוושה.

מ. איתן;

כולנו מאוחדים באשר לדקלרציה. אני מציע להטיל על המוטדות המתאימים כאן

בכנטת לשנות את חוק החסינות כך שהוא לא יחול על הפקודה למניעת טרור. בכך נשיג את

מה שבטופו של דבר רוצו; היועץ המשפטי לממשלה להשיג ומי שיעבור על הפקודה למניעת

טרור אפשר יהיה להעמידו לדין, כשכל הטענה של מילוי תפקיד לא תעמוד לו.

היו"ר מ. רייטר;

בדיעבד - ואני עצמי התלבטתי מאד אם לפתוח את הדיונים לכלי התקשורת או לא -

אני חושב שעשינו טוב בכך שפתחנו את הדיונים לכלי התקשורת, כי הצלחנו לשגר מטר

אחד ברור וחד-משמעי, שכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל מגנים ולא מזדהים עם

התופעה של מאיר כהנא ותנועתו. לגבי התופעה, לגבי הדיאגנוזה יש תמימות דעים

מוחלטת.

הוויכוח שמתוזולל כאן הוא ויכוח לגבי הדרך.

קריאה;

לגבי התרפיה.

היו"ר מ. רייטר;

הוויכוח הוא לגבי התרפיה. לפחות מההיבט החינוכי אני מאד שמת שהוויכוח חוצה

מפלגות ודעות פוליטיות, כשאנו רואים חברים בעלי דעות שונות שתומכים בהצעת

חברת-הכנטת עדנה טולודר ואנו רואים כאלה שלא תומכים בהצעה. אני מקווה שנגיע

בטופו של דבר לכך שחלק מהצעות הטיכום תהיינה מוטכמות פה אחד וחלק כנראה תוכרענה

בהצבעה של רוב ומיעוט.

כפי שהזכרתי בישיבה הקודמת - וזאת באשר לטענה ששמעתי אותה אולי מחוץ

לדיונים אבל גם בוועדה - אנו מדברים על הצעה קונקרטית שמתייחטת להטרת החטינות של

חבר-הכנסת מאיר כהנא ולכן, רבותי, הדיון התמקד טביבו, טביב תנועתו, טביב מעשיו

ולא טביב דברים אחרים. מכיוון שהנושא לא היה יכול להישאר במטגרות הפורמליות, הוא

גלש, ובצדק, להיבטים נוטפים. הגלישה הזאת - שאני חושב שכולם הסכימו על הרחבתה

ועל טיבוב דיונים שני ושלישי מצד חברי הוועדה - גרמה להערה מיותרת של חברת-הכנטת

עדנה טולודר בטוף הישיבה הקודמת. ההערה נראתה לי עוד יותר גרוטטקית לאחר הישיבה

כשיושב-ראש הטיעה של חברת-הכנסת טולודר, חבר-הכנטת רפי אדרי, ביקש ממני, למרות

החלטת הוועדה, לנעול היום את הדיון כי טיעת המערך מבקשת לקיים דיון טיעתי

והתייעצות טיעתית.

י.ז'. אמיר;

זה לגיטימי. אתה אמרת גרוטטקי.

היו"ר מ. רייטר;

גרוטטקי זה ביחס לאמירה של חברת הכנטת עדנה טולודר. הבקשה של וזבר-הכנטת

אדרי לא רק שהיא לגיטימית אלא אמרתי שאטכים להיעתר לו.

אני אמרתי שזה לא נעים לבקש לדחות, אבל ישנה החלטת סיעה. ממילא הדחיה היא

ליום אחד.

היו"ר מ. די יסד;

סיעת הליכוד - ואני וזבד סיעת הליכוד - קיימה על-פי בקשתי דיון רציני ביותד

לפני כשבועיים במליאת הסיעה. על-פי המלצת חבד-הכנסת איתן והמלצתי קיבלה הסיעה פה

אחד מסקנות לגבי הדיון שלנו בוועדה, כך שלי ולחברי סיעת הליכוד אין ודאי שום

ענין בעיכוב סיכום הדיון בנושא זה, כי דעותינו כבר הפסיקו להיות דעות אישיות אלא

דעות סיעתיות.

לצד הקונקרסי - לא אתמוך בהצעה של חברת-הכנסת סולודד מהטעם הפשוט: אין שום

יכולת מעשית ליישם אותה וכבר העיר קודמי, חבר-הכנסת מיכאל איתן, הערות בנושא

הזה. תארו לכם שכגימיק של יחסי ציבור יעלה כהנא לאום-אל-פחם ויוזלק פרחים. הציבור.

לא יודע מה פירוש הדבר. הציבור יודע שוועדת הכנסת החליטה על הסרת החסינות ואסור

לו להיות בכפרים ערביים. הציבור לא יודע מה שחבר-הכנסת איתן אמר ומה שאמרו חברים

אחרים ואז במו ידינו אנו מביישים את הדמוקרטיה ונותנים לו כוח ועוצמה לפגוע

באושיות הדמוקרטיה, דבר שהוא בבחינת אחת הסיסמאות שלו. ומכיוון שאין שום כוח

שבעולם ליישם את ההחלטה באופן פרקטי, ולו אפילו חלק ממנה, אני חושב שאין לקבל

אותה.

מכאן ועד לבוא ולומר שאנו משליכים את הכדוד למגרשים לא שלנו או שאנו לא

נטפל בדברים קונקרטיים - אני חושב שהמרחק הוא גדול.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי הפניה של חבר-הכנסת שריד, שאני בהחלט הזדהיתי

אתה ובניגוד לחבר-הכנסת שריד אני ממשיך להזדהות אתה גם לאחר ששמעתי את דברי

היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שלגבי הרבה מאד דברים שנעשו היועץ המשפטי לממשלה

יכל לנקוט בעמדה הדבה יותר תקיפה, הרבה יותר נחושה לעומת העמדה הלא נחושה -

ואני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה אינו כאן - העמדה שהוא פעל מתוך חשש וזהירות,

וחלילה וחס אני לא רוצה להטיל צל של ספק ביושרו, ההיפך הוא הנכון. אנו צריכים

לזכור שהיועץ המשפטי לממשלה ממלא פונקציה ביצועית. אתן דוגמא מפרשת דראוושה. מה

פירוש העובדה שהוא חיכה לעובדות הסופיות? כשחבר-הכנסת דראו ושה היה בקפריסין

אולי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היתה צריכה להכריע בעיניו. גם היום אני קורא

שחבר-הכנסת דראוושה דוצה לנסוע לאיזה מקום ואני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה

אם מותר לו או אסור לו.

ת. טובי;

אז מה? אסור לו לנסוע? האם היועץ המשפטי לממעולה הוא שוטר?

הי ו"ר מ. רייסר;

היתה לי פניה ליועץ המשפטי לממשלה. התשובה שאני קיבלתי היתה אחרת לגמרי;

התשובה לא היתה שהוא אמר לו; מותר לך לנסוע. התשובה היתה; צריך לחכות עד לסוף

הענין. בדיעבד ראיתי שצדקתי. הוא לא נתן לו את היכולת לשפוט אם הוא פועל לפי

החוק. מדוע להטעות את חבר-הכנסת ברעם ואת שר הוזקלאות? ואני לא מדבר על חברי סיעת

הליכוד. מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא השמיע את קולו ברמה? מה דעתו על אירוע

היפוטטי?

לכן כשאנו באים ואומרים; אדוני היועץ המשפטי, בתוקף הסמכויות שלך תפעיל את

סמכויותיך ביתר נחישות, זו לא הצהרה דקלרטיבית, זח הרבה יותר מזה.

ו



ג. כהן;

זה על-פי החוק הקיים.

אני לא מבין מה קורה כאן. זאת אומרים כשאנו בשנת 1984. מהו היועץ המשפטי

לממשלה? האוז הגדול? ארם יצא, לא עשה שום פשע, מה הן כוונותיו?

ג. כהן;

האם הוא לפוזות קיבל אישור לנסיעה שלו?

ת. טובי;

ממי הוא צריך לקבל אישור?

הוא נסע לארץ אוייב.

א. גרנות;

ממתי אנו שופטים אנשים על כוונות?

לא שופטים, אבל למה להסכים?

זה לא עניינם של וזברי הכנסת להורות ליועץ המשפטי לממשלה מה לעשות.

ג. כהן;

מה פירוש הוא לא הגיע?

ת. טובי;

האם היועץ המשפטי לממשלה הוא שוטר?

ג. כהן;

שאלתי את וזבר-הכנסת שריד שאלה על הבמה והוא היה נאלץ לומר לי שהוא כן היה

מעוניין שדראוושה יגיע לרבת-עמון.

וזבר-הכנסת זייגר רוצה לתת הוראות ליועץ המשפטי לממשלה.

י. שריד;

חברת-הכנסת כחן, את אמרת שנאלצתי לומר את מה שאמרתי. האם את קוראת מוזשבות?

איך את אומרת שנאלצתי לומר? גאולה כהן דחקה אותי לפינה.



ג. כהן;

כבר אמרת מה שאמרת. אמרת באולם כל מיני דברים ו התחרטת.

י. שריד;

ודאי, שהארץ תזדעזע כשתתפש המחתרת - -

י. שריד;

אדוני היושב-ראש, אתה פתחת את דבריך בדברים נכוחים ביותר, שהדיון הזה חוא

דיון ספציפי, בענין מסויים.

ג. כהן;

אם זה בענין מסויים מדוע הוא הגיש חוק לכנסת? זאת אומרת שבהקשר זה הגשת חוק

שהוא לא כל-כך לענין מסויים.

היו"ר מ. רייסר;

בנושא זה אני מתכוון לומר בצורה מאד ברורה שעמדתו הפומבית, הברורה, של

היועץ המשפטי לממשלה היא מאד חשובה, בין השאר אם הוא יפרש את החוק ויאמר לי תיסע

לאן שאתה רוצה אולי אקבל את הפרשנות שלו, ואם לא כך אני רוצה שתהיה לי זכות לבוא

לשנות את החוק. בינתיים יש אי-בהירות ואי-בהירות זה דבר מסוכן מאד.

אני שמח על הפרסום שקראתי היום בעתוני הבוקר לגבי המגמה של שר המשפטים

והממשלה כולה לזרז את כל החקיקה בנושא החוקים נגד גזענות. אני רוצה להצטרף להצעה

שלך, חבר-הכנסת שריד, לפנות לממשלה ולבקש אפילו קביעת לוח זמנים. כביכול זה מגרש

לא לנו, אך יש לנו גם תפקיד ציבורי ויש לנו גם כלים, ואני אומר זאת חצי בחיוך

וחצי לא בחיוך מכיוון שיש זכות לוועדה, אנו יכולים להגיש הצעת חוק פרטית ואנו

יכולים לשחרר אותה מחובת הנחה. אנו יכולים לזרז את החקיקה ואנו חושבים שחשוב

לזרז אותה.

אבל זה לא המגרש שלנו,

אנו צריכים להפנות פניה רשמית לממשלה ולבקש שיזרזו

את החקיקה בנושא הזה.

לתבוע שיזרזו את החקיקה.

נושא אחר שהוא כולו בידינו זהו הנושא שאנו מתחילים

בו מחר את הדיון והוא - השגות לתיקון סעיפים 70 ו-134

לתקנון. בין השאר התחלנו לדון בכל מה שקשור בחוק החסינות לחברי הכנסת. פניתי

למסמר שרים ולמספר חברי כנסת כדי שישיגו השגותיהם וימליצו המלצותיהם. הוועדה

מבחינתה מצוייה בתהליך מסויים בנושא הזה וזה תלוי רק בנו, אני מקווה שנסיק

את המסקנות שלנו מהדיון הזה ונסיים בהקדם את השינויים שאנו מציעים לגבי

חסינות חברי הכנסת,

אני בהחלט הושב שכדאי לפנות גם לוועדת החינוך והתרבות

כי ההיבטים החינוכיים של התופעה הם חשובים ביותר, בראשון לציון עירי יש כבר

ועד של מורים שמרגישים שיש צורך להתמודד עם הבעיה הזאת, הם פנו אלי ורוצים

את הסיוע.



ע, סולודר; יש החלטה של משרד החינוך- והתרבות בנושא.

היו"ר מ. ר י יסר; אם תהיה התגייסות רצינית של המורים וההורים

בעקבות התופעה אפשר יהיה ללמד את ערכי

הדמוקרטיה בצורה אפקטיבית ואז מעז ייצא מתוק.

אני מציע באופן קונקרטי שנתלכד פה אחד

סביב ההצעות שהעליתי, ואיני מנסחן כרגע, אך אלה הן: 1) השינוי שנעשה

בחוק חסינות חברי הכנסת; 2) הפניה לממשלה לזרז את החקיקה בנושא מניירת

הגזענות; 3) הפנייה לוועדת החינוך והתרבות לגבי הצורך לחנך או לפעול

למען חינוך ברמת בתי הספר בכל רחבי הארץ,

אני מקבל גם את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן

שחייבת להיות איזו דקלרציה כללית לגבי כל הדיון והתופעה עצמה,

היו הצעות שאגי מזדהה אתן לחלוטין, כמו

ההצעה של חבר-הכנסת ז'אק אמיר לגבי העלאת אחוז החסימה, אך אני לא חושב

שניתן לערב את ההצעות האלה עם הנושא בו אנו דגים, כי יש להן היבטים

שונים ומגוונים שאינם קשורים לתופעה של כהנא: ואני לא מציע שנטפל בהן

במסגרת הדיון בסוגיה הזאת,

אם בעקרון יש תמימות דעים סביב הדברים

שאמרתי, אני מציע שנלך עליהם פה אחד, אשר להצעת חברת-הכנסת סולודר -

אם היא עומדת עליה, נקיים הצבעה.

אני מבקש למסור הודעה בשם סיעת המערך

וזאת אעשה לפני ההצבעה,

נשמע קודם את חבר-הכנסת טובי,

אני מבקש להשמיע כמה דברים לסיכום הדיון

שנערך, שכנראה היה כורח המציאות- הדיון

על ההצעות שהוגשו בקשר לכהנא הוא בעצם דיון הנוגע לסכנת הגזענות בארץ

אותה מגלם כהנא, יש שחי תוצאות אפשריות לדיון הזה: האחת - שהוא יכול

לעזור במידה מסויימת לבלימת הנגע הזה ויציאה למאבק נגדו, כשדרוש גם

מאבק ציבורי וגם פעולות תחיקתיות; השניה - אם לא תתקבלנה המסקנות

הראויות מדיון זה הוא יכול לתת נופך לכהניזם,

יש חילוקי דעות, אולם הדברים שנאמרו

על-ידי כמה חברי כנסת,שהם בעיקרם מסיתים את הדיון לעבר חברי כנסת אחרים

ולסכנות אחרות שכאילו קיימות, כמו נסיעתו של חבר-הכנסת דראוושה , אלה הם

דברים שהם לא רק לא מן הענין ומן הנושא, אלא ההזדקקות לדברים אלה משמטת

חיפוי על כהנא ומסיחה אח הדעת מהסכנה הגלומה בכהנא,

חברת הכנסת גאולה כהן הרצתה לנו בישיבה

הקודמת על כל מיני סכנוח,

סכנה אחת לא מבטלת סכנות אחרות,



ת. טובי; הדיון הוא קונקרטי, זהו דיון על שתי הצעות

שהוגשו לא בעניו תיקון חון החסינות אלא

בענין נקיטת צעדים בהתאם לרווק החסינות כדי לשים מחסום, ולו קטן, בתני

המגפה הזאת ששמה גזענות, הסתת הדיון לעבר נושאים אחרים וחברי-כנסת אחרים

היא לדעתי דבר אשר באופן אובייקטיבי יכול רק לחפות על תופעת הכהניזם,

לעצור את המאבק בתופעה ולתת חופש לסכנה הזאת.

לפני שהיועץ המשפטי לממשלה סיכם דבריו,

דיברנו,והיה מקום לדבר, על הקרקע, על השורשים, על התנאים שמזינים את

הכהניזם, והתעלמות מכך היא חלק מהחיפוי על התופעה. אבל הקרקע לתופעה

היא המדיניות, מדיניות האפלייה, מדיניות ההתעלמות מהאוכלוסיה הערבית,

מזכויותיה וממעמדה השווה, לכן אני אומר באופן יסודי שהמאבק נגד הכהניזם

הוא מאבק ציבורי, מאבק חינוכי לשוויון זכויות, ליחס של שוויון וכבוד

כלפי האוכלוסיה הערבית, המאבק צריך להיות במישור הציבורי, במישור החינוכי

ובמישור של נקיטת מדיניות התואמת את עקרונות השוויון ולא מדיניות של

אפלייה, לכן המאבק נגד התופעה בבתי הספר הוא חלק מהמאבק בתופעה-

יום יום אנו עומדים בפני התקפות וביטויים -

ואני אומר זאת לא רק לגבי האוכלוסיה הערבית אלא לגבי החברה הישראלית כולה -

המזינים את האיבה והגזענות. השבוע התקיים בתל-אביב סימפוזיון ובעקבותיו

פורסמה ידיעה בעתון "הארץ" ב-6 בדצמבר. אלוף הר-אבן ממכון ון-ליר אמר

בסיכום מחקר שנעשה שקשה ללמד את הבעיה הישראלית-ערבית כשתלמידים צועקים:

לא נלמד על ערבושים, ותלמיד אחד או שניים בכל כתה אמרו שהערבי הוא בן אדם

הוא מלוכלך, מסריח, טרוריסט, לא אמין, פרימיטיבי" זו

הקרקע שעליה צומח כהנא והכהניזם ואם לא ניתן את הדעת לכך ולא נוקיע את

המציאות הזאת ולא נדחף לחינוך לערכים אחרים - ערכים של שוויון וכיבוד

האוכלוסיה הערבית והערבי שהוא אזרח המדינה - הבעיה לא תיפתר, מר אבן

אמר שבקושי הם יודעים שהערבים הם אזרחי מדינת ישראל. זאת הבעיה שצריך

להתמודד אתה.

אני חושב שיש מקום לתקוף את הממשלה

והתייחסותה לנושא, היום התבשרנו על כך שתוגשנה שתי הצעות חוק לטיפול

בנושא, מזמן שמענו על כך שהממשלה מצוייה בשלב של הכנת הצעות החוק, אתם

עכשיו זה נחוץ מפני שהתופעה נעשית לא שולית, האם

קודם זה לא היה נחוץ? האם קודם לא היה נחוץ הטיפול כדי למנוע את התופעה,

כדי שהיא לא תהיה כל-כך המונית וכדי לעקור אותה? האם קודם לא היה צריך

לנקוט בצעדים נגד כהנא ואחרים דוגמתו? הממשלה סרבה לאשר או לתמוך בחוקים

שהובאו בעבר גם על-ידי הסיעה שלנו.

עכשיו אומרים שחוקרים את כהנא על כך

שהוא תמך בהתקפה הטרוריסטית על האוטובוס. איפה החקירה? מה הסתיים?

איך הסתיים? למה החקירה מתמהמהת? למה לא מסירים את חסינותו? אני

חושב שיש להפנות אצבע כלפי שומרי החוק והאחראים על ביצועו שאינם נוקטים

עמדה ומביאים את כהנא לדין,

מ, איתן; האם אתה תסכים להסרת חסינותו של כל חבר

כנסת שיעבור על האמור באותה פקודה?

אם מישהו נוקט בעמדה של גזענות - -

אמרת שהיועץ המשפטי פתח בחקירה נגד כהנא

הנוגעת לעבירה על פקודת הטרור, האם תסכים

שכך יהיה גם לגבי חברי כנסת אחרים שיעברו על אותה פקודה?



ת. טובי; אני נגד פעולות טרור כשהן מובנות נגד אזרחים,

כשמתעללים בילדים ונשים, אבל המדיניות שאתה

תומר בה כלפי העם הערבי היא הטרור הגדול ביותר- כהנא עובר על החוק, מטיף

לטרור ותומך בטרור ואם תביא לי חבר-כנסת שעושה זאת ותדרוש את הסרת חסינותו -

נדון בכך לגופו של ענין.

השאלה שלי היא האם אתה מסכים להסרת חסינותו

של כל חבר-כנסת שינהג בניגוד לאמור בפקודה

נגד טרור?

אני דן על כל מקרה לגופו של ענין, אני בוודאי

נגד זה שחבר-כנסת יתמוך בטרור, אני בהחלט נגד

זה, אבל מדברים היום על מקרה קונקרטי, המקרה של כהנא, ואל תסיח את הדעת מכך-

היועץ המשפטי לממשלה אפילו אמר שכאן יש עבירה על החוק, אז בבקשה, למה לא

נוקטים צעד? אל תסיח את הענין ואל תסיט את הדיון לדיון תיאורטי- אם יהיה

מקרה כזה - נתייחס אליו,

חבר-הכנסת איתן, בשביל מה אתה צריך את ההסכמה שלו?

יהיה מקרה, יהיה תקדים, נדון.

זו התחמקות אלגנטית

היום מדובר על כהנא ואני קורא ליועץ המשפטי

לממשלה לזרז את החקירה ולהביא את ההצעה להסיר

את חסינותו של כהנא.

אנו נגד תיקון חוק החסינות, אני אומר זאת

במפורש,

יצא המרצע מן השק,

אני בעד כל צעד במסגרת החוק הקיים המאפשר

מאבק נגד הכהניזם ונגד הגזענות,

אתה היום בן-ברית הכי טוב של כהנא. אנו

רוצים להסיר את חסינויןו ואתה מתנגד. אנו

רוצים לשנות את חוק החסינות ואתה מתנגד. אתה בעד הכהניזם.

בשביל מה לשנות את חוק החסינות?

על-מנת שלא יעודדו טרור ועל-מנת שחברי כנסת

לא יהיו רשאים לשבח פעולות טרור.

יש מספיק פעולות שכהנא עשה על-מנת להביאו לדין.

חבר-הכנסת מאיר וילנר נפגש עם ערפאת. האם זה

היה בהתאם לחוק?

זה היה בהתאם לחוק. זה בכלל לא שייך לחוק

החסי נות.

זה חופש פעולה שמותר להיפגש עם רב המחבלים

הטרוריסטי.

זו לא היתה עבירה על החוק, אפילו לפי קביעתו

של היועץ המשפטי לממשלה.



ג. כהן; אש"ף הוא מחוץ לחוק במדינת ישראל.

מאיר וילנר וטופיק טובי לא עברו על החוק

כשהם נפגשו עם יאסר ערפאת. זה היה למען

קידום ענין השלום ונמשיך לעשות זאת.

בגלל זה כהנא יקבל 10 מנרטים,

כשאתה מזדהה עם אש"ף אתה לא מעודד טרור?

אני מזדהה עם מאבקו של העם הפלשתינאי

למדינה עצמאית,

אתם שוב מסיחים את הדעת. צריך להשתמש בחוק

החסינות הקיים ולהעזר בו כדי להילחם נגד כהנא והגזענות.

ממך אני אלמד על גזענות? איך אתה מעז לדבר

בבית הזה על גזענות?

גם בחקיקה למניעת התארגנות גזענית אנו נתמוך-

נתמוך בחקיקה שתמנע התארגנות ועידוד הגזענות-

כשברית המועצות הצביעה באו"ם על כך שציונות

שהציונות זה לא גזענות.

בכל ההתפרצויות שלך את מגנה על כהנא.

אני רוצה לשמוע ממך משפט אחד-

את לא תגידי לי מה לומר. אומר מה שאני רוצה

לומר- חוקים נוספים שיגבילו פעילות גזענית -

נתמוך בהם. אני לא אומר שזה יפתור את הבעיה. אני נגד זה שתשמשו בטיעון

שלהצעה הזאת אין שיניים ולכן צריך להוריד אותה, ואני מדבר על ההצעה של

חברת-הכנסת סולודר ושריד. אם ההצעה שלהם תתקבל יכול לצאת מכאן דבר חינוכי,

ציבורי, נגד הנגע הזה. כך הכנסת וועדת הכנסת מתייצבת במאבק נגד הסרטן הזה

שקוראים לו כהנא. אם תדחו את ההצעה, אתם למעשה אומרים: אין מה לעשות,

אנו מרימים את היד.

לכן אני מציע לקבל את הצעותיהם של חברי-הכנסת

סולודר ושריד, והן לא במקום חוקים שצריך להביא לכאן, לדון בהם ולקבלם"

חברים יקרים, תם הדיון. רשות הדיבור לחבר-

הכנסת שבח וייס להודעה סיעתית.

אני מבקש למסור הודעה בשם סיעתי, אני מבחינת

הנחתום המעיד על לבטי סיעתו. קודם כל אני רוצה

לומר שאין לנו שום כוונה לסחבת ואנו מתכוונים היום לגבש את ההחלטה של הסיעה

על-מנת שנוכל לקיים מחר את ההצבעה-

אני רוצה להודיע בשם הסיעה שלי שלא רק בוועדה

אלא גם בסיעה יש חברים המתלבטים ורוב המתלבטים נמנים על האגף הרדיקאלי ביותר.

גם אחרי שיוסי שריד עזב את הסיעה יש אגף רדיקאלי שמאלי. אני רוצה לומר עור

דבר, הלבטים של אותם חברים שביקשו לקיים דיון סיעתי הם בכך שלפי הערכתם



קבלת ההצעה של סולודר-שריד המשמעות שלה לגבי העתיד היא יצירת מכשיר אשר

יאפשר לרוב בוועדה, ולא לבית המשפט, להביא מחד את תופיק טובי לאותה

סיטואציה להגבלת תנועתו.

ת. טובי; אוי ואבוי לוועדה שתעלה הצעה כזאת" אני

אומד שצריך לדחות זאת בשאט נפש, אני כהנא?

תתביישו.

אתה גדוע ממנו.

אמר כאן תופיק טובי שגאולה כהן לא תאמר לו

מה להגיד בוועדה. אבל כשנבוא במקרה ה;זני

לא חשוב מה יאמרו אלא חשוב איר יצביעו וייתכן שיווצר בוועדה הזאת דוב

אשר יביא בעזרת התקדים הזה לכך שייעצרו חברי כנסת בדיוק מהאגף השני.

הבקשה שלנו על רקע זה היא לקיים התייעצות סיעתית, אבל אני מודיע שהיא

לא נובעת מתוך רצון לסחבת, אלא אצל חלק מהחברים מתוך פליאה על אלה שיזמו

זאת מבלי שהם ראו את האפשרויות האלה. נכריע בהכרעת הדוב.

אני ביקשתי את הדיון בסיעה.

ש. וייס! יש בהחלט נושאים שבהם יש חופש הצבעה אישי

בוועדה הזאת, סיעת הליכוד גיבשה כאן החלטה

סיעתית, לסיעת דץ יש החלטה סיעתית (גם כשזה מתגלם באישיותו של נציג אחד)

ולסיעת חד"ש יש החלטה סיעתית. זהו דיון מן הדיונים העקרוניים ביותר

שהתנהלו בכנסת בנושא שהוא בנשמת הדמוקרטיה ואני מודיע סופית שאם סיעתי

תקבל את עמדת חבדת-הכנסת סולודר אקבל את דין הרוב של סיעתי, למרות שאני

רואה באי-שקט מוחלט את הסעיף הזה כמכשיר עיקרי נגד האנטי-כהניזם בכנסת"

אקבל את דין סיעתי אם על-ידי זה שאקבל את החלטת הסיעה ואם על-ידי זה

שאבקש לשלוח חבר אחר לוועדה.

אני מקבל את הפניה של חבר-הכנסת שבח וייס

ואת ההצבעה בנושא נקיים מחר-

חברת-הכנסת סולודר מעירה שאת הדיון בסיעה

היא ביקשה-

אני מעירה זאת.

היו"ר מ. רייסר! עכשיו אני בכלל לא מבין את ההערה שלך,

חברת הכנסת סולודר, שנאמרה לפני שבוע.

את שעת ההצבעה בנושא נתאם יותר מאוחר ונשלח הודעה בכתב לחברים על שעת

ההצבעה.

ש. וייס! אני מציע שההצבעה תתקיים מחר בשעה 09:00.

היו"ר מ. רייסר! מחר בשעה תשע נקיים את ההצבעה.

אני רוצה לומד מספר משפטים ושני דברים לא

מקובלים. ראשית, אני רוצה להודות שטעיתי"

טעיתי כשהתנגדתי להזמנת כלי התקשודת לדיון. הודות לכלי התקשורת הציבור

היה עד לדיונים ונגד התופעה.



דבר שני - ואני חושבת שאני יכולה לומר זאת

על דעת כל החברים - היושב-ראש, במעמד אולי ללא תקדים בכנסות ישראל, ניווט

את הדיון, עם הרגישויות המובנות, מאד בתבונה ולעומק. אני אומרת זאת למרות

שזה לא מקובל, כי שנינו חברי אותה סיעה ואני משבחת את חבר סיעתי.

אני רוצה קצת למחות על ההערה שהושמעה

בישיבה הקודמת לגבי אורך הזמן. אנו דנים בתופעה שאין לה תקדים במדינת

ישראל ואני חושבת שאנו מחוקקים ומשנים או לא משנים דברים להרבה שנים

ולהרבה דורות ולכן עדיף שיקול דעת. יחד עם זאת, שמחתי לשמוע אתמול

משר המשפטים שהחקיקה שנעשתה על-ידי משרד המשפטים הושלמה, הועברה להערות

השרים ותוך שבועיים היא תונח על שולחן הכנסת.

אני רואה קשר בין ההחלטות שלנו לבין הצעת

חוק נגד הגזענות. הייתי רואה סבירות רבה בכך שהיינו מחליטים את ההחלטות

שלנו לאחר שנראה אה החוק נגד הגזענות. יכול להיות, אינני יודעת כי לא ראיתי

את החוק, שיש בחוק נגד הגזענות תגובות הרבה יותר טובות לחיסול הבעיה

ולמניעת הישנותה. לי זה נראה מאד הגיוני, אך על כך יוחלט לפי רצון היושב-

ראש והוועדה.

בעיני היוגה ונשארה מטרה אחת

והיא להוציא תנועה כתנועת הרב כהנא אל מחוץ לחוק. כל היתר הם דברים בלתי-

חשובים, בלתי-משמעיים, שההשפעה שלהם היא מוגבלת. לכן אשמח אם תדחו את

ההחלטות לאחר קבלת חוק הגזענות. המטרה היא הוצאת התנועה אל מחוץ לחוק.

קבלת ההצעה של חברת-הכנסת סולודר כפי שהיא

או קבלת תיקון חוק החסינות המדבר אך ורק

על עבירות בנושאים של פגיעה בדמוקרטיה ובגזענות - זה למעשה עידוד הוועדה

להמשך הפרת החוק שקיים ואי-יישום החוקים הקיימים במדינת ישראל.

אין זה פלא שחבר-הכנסת טובי מתנגד לתיקון

חוק החסינות, כי תיקון בחוק החסינות שיהיה בבחינת תיקון כללי יפנה לא רק

לכהנא אלא גם לאלה שבעיניו של חבר-הכנסת טובי היום אינם מפרים את החוק,

אך בעיני החוק הקיים עצמו הם מפירים את החוק.

האם אנו מחדשים את הדיון?

חברת-הכנסת כהן, אני מבקש.

מה שהיה לי לומר אמרתי בישיבה הקודמת.

אני לא מבקשת שום דחיה בגלל התייעצות סיעתית-

לסיעה שלנו ברור דבר אחד שאת כהנא היה צריך להעמיד לדין בשעה שהוא הסית לטרור

וזאת אפשר לעשות על-פי החוק הקיים. אני מצטרפת לביקורת של יושב-ראש הוועדה

כלפי היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו על כך שהם לא העמידו את כהנא לדין,

אך הדברים מופנים גם לגבי כל אותם המקרים שאני העליתי פה ומקרים אחרים

שעניינם העמדה לדין גם של אזרחים, גם של חברי כנסת, גם של אישי ציבור

אשר פגעו בחוק הקיים בנוטלם חופש פעולה וחופש תנועה להיפגש עם חברי

ארגון טרור ועם ראש הארגון, יאסר ערפאת, ועל כך הם לא הועמדו לדין.

לכן אנו לא נהיה נגד כל הצעה שבאה ליישם

את החוק בשוויון כלפי אלה שמפירים אותו, אני חושבת שהגלישה שלנו כאן

מההצעה של חברת-הכנסת סולודר לדברים היותר עקרוניים היתה גלישה הכרחית"

אי-אפשר לחפש את המטבע רק מתחת לפנס נוח. הזכרתי קודם את דבריו של

חבר-הכנסת יוסי שריד מעל הבמה. מצד אחד, דראוושה לא עבר עבירה כי הוא לא

הגיע לרבת-עמון ומצד שני אם הוא היה מגיע לשם הוא כן עבר עבירה,



חבר-הכנסת טובי חושב שזו איננה עבירה. לכן יש פה הכשלה- אם לא יובהר החוק

ואם לא יוזהרו חברים כמו חבר-הכנסת דראוושה - יש כאן הכשלה.חבר-הכנסת דראוושה

גם אמר שהוא רוצה לחזור על אותו מעשה, הוא אמנם נוטע לכנס מאר נייטרלי בבון

אך שם הוא רוצה להיפגש עם אנשי אש"ף ואם היועץ המשפטי לממשלה לא יאמר לו

שהוא יועמד לדין על-פי החוק הקיים - הוא מכשיל אותו. על כן כל תיקון בחוק

החסינות צריך להיות כללי ומילוי תפקידם של חברי כנסת לא כולל כל פעולה או

מהלך שיש בו ליבוי יצרים, הסתה או נ5גיעה בבטחון המדינה.

אני מציעה שני תיקונים להוק החסינות תיקון

אחד נוגע לסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ובוא ייאמר

כך: "בסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם התשי"א-1951,

"(3) חסינותו של חבר הכנסת לפי סעיף זה לא תעמוד לו לגבי מעשים

מחוץ לכנסת המהווים עבירה על פרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז 1977 או על

פקודת מניעת הטרור, תש"ח-1948". מי שלא רוצה להצביע על כך רוצה בעצם

לשמור על הפרצה שקוראת לעידוד הטרור אך ורק מצד אלה בבית הזה שרוצים

לפגוע בבטחון המדינה.

אני מוחה נגד הביטוי הזה שיש בבית הזה

חברי כנסת שרוצים לפגוע בבטחון המדינה.

זהו דיבור מופקר. אי-אפשר לסבול אותו. את לא יכולה לערוך כאן התקפה על

חברי כנסת. היושב-ראש לא מפסיק אותך.

לא הפסקתי אותך כשהיא ביקשה ממני שאפסיק

אותך ולא אפסיק אותה כשאתה מבקש ממני להפסיק אותה.

כולנו שמענו כאן שאמרת שחבר-הכנסת וילנר

שנפגש עם ערפאת עשה זאת למען קידום השלום

ואתה אומר שהיה מותר לו ומותר היום לכל חבר-כנסת להיפגש עם ערפאת. לדעתי

זה קידום המלחמה ולא קידום השלום וזו הפרה של החוק הקיים.

התיקון השני שאני מציעה מתייחס לסעיף 9

"בסעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951, לאחר המלים "או של סוד צבאי" יבוא: "או למנוע

פעולה שיש בה משום חשש לליבוי יצרים, פגיעה בסדר הציבורי או בטחון הציבור"ס

כלומר, זה שוב חל על כהנא כמו שזה יחול על תופיק זיאד כשהוא יעמוד בנצרת

בתוך עירו הוא ויסת את הערבים, או כשיעמדו בחברון ויסיתו את הערבים,

מה שאת עושה עכשיו זו הסתה,

אם זה טוב לכהנא זה צריך להיות טוב לכל

חבר-כנסת אחר. זוהי מהותו של החוק שיש בו

שוויון והוא מיושם בשוויון. מדוע יש התנגדות לומר בחוק "פגיעה בבטחון המדינה"?

מדוע צריך להתנגד לכך שהסעיף יהיה כללי ויחול על כל חברי הכנסת?. צריך

לומר שהחוק ימול לא רק כשמדובר בפגיעה על רקע מוצא, דת וכו', אלא גם

כשמדובר בפגיעה בבטחון המדינה, על-פי סעיפים ברורים של דיני העונשין

והפקודה למניעת טרור"

אפשר לומר אסור לגעת בחוק החסינות, אך אם

נוגעים בו צריך לגעת בו באופן צודק, גם כלפי אלה שפוגעים בבטחון המדינה

וגם כלפי אלה שפוגעים בדמוקרטיה על רקע גזעני.



שני התיקונים האלה עונים על המצוקה של

חברת-הכנסת סולודר והם עונים על הרבה מצוקות שלא הועלו כאן היום סביב

השולחן הזה,והם קיימים. אם לא נצביע על החוקים האלה ניצור מצוקות חדשות"

אני רוצה לסכם את ההצעות שאני מתכבד

להניח על שולחן הוועדה.

לאחר לבטים - והיו לי לבטים כי אני ער

לנימוקים נגדיים שהועלו ובעיקר אני ער לאפשרות שהוועדה תדחה את ההצעה

שאנו הגשנו, ולדחיה הזאת יש משמעויות שליליות - אני מחזיק במכתב שהפניתי

אל חברי הוועדה שבו מדובר על שלילת החסינות האחרת. מחר אבקש להצביע

על המכתב הזה ועל ההצעה הזאת של שלילת החסינות האחרת ואני לא זקוק

להתייעצות סיעתית.

המסמך השני שאני רוצה להגיש זהו מסמך

שצריך להיות מנוסח,לפי דעתי, מטעם יושב-ראש הוועדה ותסלח לי שכבר ניסחתי

את הענין במקומך. המכתב מיועד לשר המשפטים והוא אומר כך: |שר נכבד,

הכנסת הסמיכה אותי למנות אליך ולבקש כי תניח על שולחן הכנסת ... לא יאוחר

מחודש ימים שתי הצעות חוק מטעם הממשלה. הצעת חוק אחת באה לעצור כל

ביטוי וגילוי של גזענות. הצעת החוק השניה היא למנוע את זכות ההשתתפות

בבחירות מכל מפלגה ...". חתום יושב-ראש הוועדה.

הדבר השלישי - חוק שמוגש מטעם חברי סיעת

רץ בענין תיקון חוק חסינות חברי הכנסת.

מכיוון שהתפתח פה ויכוח בענין זה אני רוצה

לומר שעל-פי השקפתנו העקרונית טרור הוא תמיד טרור ובכל מקרה הוא טרור ואין

טרור יותר טוב מטרור אחר, כל גילוי של טרור הוא נחות, לעולם אין לו הצדקה

ותהיינה המצוקות אשר תהיינה ומי שמגנה טרור אחד ולא מגנה טרור שני - ואני

לא יודע אם יש כאן מישהו כזה - אזי כמובן שזוהי תופעה פסולה.

אתה אומר כשיש רק טרור מכיוון אחד - -

אמרתי שאם יש מישהו - ואני לא יודע אם יש

כאן מישהו כזה - שמעודד טרור מצד כלשהו, זה

פסול, כפועל יוצא מהשקפתי זו מובן מאליו שכל מי שמעודד פעולות טרור, במישרין

או בעקיפין, דינו יהיה כדין כהנא. על כך לא יהיה שום ויכוה ושם ערעור.

לפני שאגש לתיקון בחוק החסינות, אני רוצה

לומר שאין לי שום ספק שהסיעה שלי תתנגד לכל שינוי בחוק שכוונתו למנוע

פגישות גם עם אנשי אש"ף.

אם אתה כל-כך נגד טרור למה אתה נותן לחברי כנסת

חסינות?

אמרתי תמיד שכל פגישה שתהיה על בסיס של

הכרה הדדית בזכות ההגדרה העצמית של שני העמים

הי;! בעיני פגישה לגיטימית. כל כולי מתקומם נגד הרעיון ליצור פה איזו סימטריה,

השוואה או אנלוגיה עם נושאים אחרים. ניקח את הדוגמא של חבר-הכנסת דראוושה.

כנסת דראוושה היה נוסע לרבת עמון- אגב, גם אם הוא היה מגיע לרבת-עמון

לא היתה עבירה על החוק, אנו יודעים מה הוא רוצה לומר שם והנאום שלו הוא

נאום גלוי. אנו יודעים בדיוק במה דברים אמורים, דראוושה בין השאר היה אומר

אני מסתייג מן הטרור שלכם ואני חושב שאתם צריכים לחדול מן

הטרור, טרור זו לא דרך לפתור את הבעיה- אז מישהו רוצה בשרירות לעשות גזרה

שווה בין מי שתומך בטרור באופן מוצהר לבין מי שמסתייג מן הטרור כשהוא

מופיע בפני ארגון של טרור-

אבל הרשימה המתקדמת לשלום שלחה מכתב הזדהות.

י .

י. שריד; המחוקק היה בענין זה נבון מאד ומי שרוצה לתקן

זאת, אדרבא, שינסה, המחוקק זה לא דבר ערטילאי

ואני לא בטוח שאנו טובים מאלה שהיו בעבר. הם הביאו בחשבון את הענין הזה של

תום הלב, הם לא פסלו זאת באופן אוטומטי. הרי אי-אפשר לומר שכנסת ישראל

והמחוקקים הקודמים היו כל-כך עוורים או בוגדניים כשהם חשבו שצריכים להוריד זאת.

ג. כהן; לא עלה על דעתם שתהיה כנסת כזאת שיהיה בה

נציג של אש"ף. תשאל את השופט חיים כהן, מה הוא אמר.

י. שריד; העבירו את הענין של תום הלב והוא בא לשרת דבר

אחד ובלבד שהענין לא יהיה אוטומטי אלא ייבדק

לגופו של ענין על מה נפגשו, לצורך מה נפגשו, אולי רצו להגיד דברים שכל אחד

מאתנו תומך בהם, באמת לחדול מן הטרור, הרי מעצם הפגישה מפחדים ולא חשוב מה ?

נאמר שם,

נאמר בקריאת ביניים שחבר הכנסת טובי - שיש לי

עמו הרבה מחלוקת - הוא גרוע מכהנא,

בארץ ממנה הוא מקבל את ההוראות יש גילויים

של גזענות, כל יום יוצאים נגד יהודים ולא שמעתי

את קולו,

ת, טובי; על יהודים אני מגן יותר ממך. את מוליכה אותם

לטבח ואני רוצה שהם יחיו בשלום.

י. שריד; כהנא יש לו הרשת הברוטאלית של השקפותיו, ולאחרים

יש הרשת הקצת יותר מהוגנת שלפעמים מערטלת אה

הראייה, כדי להראות שבעצם מדובר באותה עמדה, להראות מס שפתיים שמשלמים -

ג, כהן; למה אתה חוזר על מה שאני אומרת?

י, שריד; אני הרי לומד אותך כפנומן.

את ההצעה שלנו לתיקון חוק החסינות אנו מגבילים

לענין אחד והוא פרק ח' בחוק העונשין סימן א' המרדה וכן סימן ב' התאגדויות אסורות"

זה ייאמר בסעיף ד'(1) שיתווסף לסעיף 1 לחוק החסינות, בסעיף ד(2) ייאמר:

"המסית לשנאה, פגיעה ונישול של ציבור או יחידים על רקע של אפליה מטעמים

של מוצא גזע דת ומין והעושה דברים העומדים בסתירה לאמנה הבינלאומית לביטול

כל צורות הגזענות אשר אושארה על-ידי מדינת ישראל בפברואר 1979 והפוגעים

בציבור או ביחידים על רקע של מוצא גזע לאום דת ומין",

מי שמסית לשנאה זה מאד חמור, להפעלה וטרור פיזי

לזה לא צריך להתייחס.

יש לי הצעה לסדר- אני מייעץ שנצביע מחר על ענין

שבעקרון, זאת אומרת שנצביע מחר בשאלה האם כן

לשנות את חוק החסינות או לא. לאחר שנצביע על שינוי או אי שינוי בחוק החסינות,

אני מייעץ שנרכיב ועדה של 4-3 חברים שתנסה להגיע לאיזו הצעה מוסכמת, או יותר

מוסכמת, ואת ההצעה הזאת נביא להצבעה, אני לא מאמין שזה יכול לקרות מחר.

ת. טובי; הבינותי שמישהו אמר כאן שתופיק טובי זה יותר

גרוע מכהנא. על רברי גזענות כאלה מתחת לכבודי

לענות.



תופיק טובי לא צריך עידוד ולא צריך שמישהו

יגן עליו. צריך לדחות דברי שטנה ואיבה לא בגלל תופיק טובי אלא בגלל הכנסת הזאת

שתופיק טובי משרת בה ונאבק על דעותיו מתוך רצון טוב ומאבק לשלומם של שני העמים.

גאולה כהן, בושה וחרפה שתשמיעי דברים כאלה-

מבחינה תקנונית אי-אפשר להעלות על שולחן הוועדה

הצעות אחרות לתיקוני חוקים. לגופו של ענין הובאה לישיבה זו הצעה אחת עליה דנו

והיא ההצעה של חברי הכנסת סולודר ושריד. על כך צריך לדון, לכך צריך לן-.תייחס

ועל כך צריך להצביע. מי שרוצה לתקן חוקים לא כאן המקום לכך ולא נספק כל מיני

רצונות להפגנות סרק- לכן אני מבקש מהיושב-ראש, מבחינה תקנונית, לא להעלות והצעות

שאין להן מקום כאן.

לגבי הנוכחים כאן התייחסתי ולא ייתכן שחברת-

הכנסת גאולה כהן תעלה למשפט את חברי-הכנסת זיאד ווילנר שלא נמצאים כאן. אסור

לך לעשות זאת. את לא יכולה להאשים את חבר-הכנסת זיאד בהסתה . את האשמת אותו

בהסתה.

הדמגוגיה היא המקצוע שלכם ואתם עושים זאת רק

מפני שבכנסת הזאת, לשמחתי, יש דמוקרטיה"

הוועדה צריכה לדחות זאת בשאט נטש.

אמרתם שכל ציוני הוא גןען.

מבחינה מוסרית ופוליטית זכותי היא יותר מזכותך.

רבותי, אני מתכבד לנעול את הישיבה. מחר בשעה

תשע נקיים את ההצבעה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55