ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 04/12/1984

דיווח מזכיר הכנסת בנושא הצבת דגל ישראל במליאת הכנסת; המשך הדיון בפניות חברי הכנסת סולודר ושריד בדבר נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא; הצעת חברת-הכנסת גאולה כהן להארכת תוקף ההחלטה להוריד 10% משכר חברי הכנסת; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;1. של חבר-הכנסת שליטא בנושא: "כתב פלסתר בעיתונות על שירות בנות בצה"ל; קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על חלוקת תיקים בין השרים; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יושב-

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 19

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"א בכסלו התשמ"ה - 4.12.84, בשעה 9.00 בבקר
נ כ רז ו
סגן יושב-ראש הכנסת די בן-מאיר
חברי הוועדה
מ' רייסר - היו"ר

ר' אדרי

מ' איתן

י י ז י אמיר

ב' בן-אליעזר

אי גרנות

ש' דורון

ש' וייס

ת' טובי

ג' כהן

אי לין

ז י עטשי

י' שריד

מוזמנים;

אי ויינשסיין - תבד הכנסת

ע' סילודר - חברת הכנסת

ב' שליטא - הבד הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

(ישיבה פתוחה לכלי התקשורת בנושא חה"כ מאיר כהנא)

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי
קצרנית
נ' רינגלד
סדר-היום
א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על וזלוקת תיקים בין השדים;

ב. דיווח מזכיד הכנסת בנושא הצבת דגל הלאום בכנסת;

ג. ערעורים של וזבדי הכנסת על הוזלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבד אי הכרה בדוזיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ד. המשך הדיון בפניות חברי הכנסת סולודד ושדיד בדבד

נטילת תופש התנועה בתחום המדינה מחבד-הכנסת מאיר כהנא;
היו"ר מ' רייסר
אנ י פותח את הישיבה.

עד שיגיע סגן יושב-ראש הכנסת כדי להשיב על הערעורים שהם הסעיף הראשון על

סדר יומנו, נעבור לנושאים האחרים העומדים על סדר היום.

א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על חלוקת תיקים בין השרים
ש' יעקבסון
כפי שפרסמנו אתמול צפוי היום שינוי בסדר-היום של הכנסת. אינני אומר זאת על

בסוח כיוון שהממשלה מתכנסת בשעה 15.00 להחליס על חלוקת תיקים בין השרים. יכול

להיות שבשעה 6.00 1 זה יהיה סדר היום. אבקש מוועדת הכנסת - על תנאי - לקבוע את

מסגרת הדיון בנושא, אם יהיה דיון או הודעות סיעות במקום דיון.
ש' דורון
אני מציעה הודעות סיעות במקום דיון.
היו"ר מ' רייסר
אם אין הצעות אחרות - ניגש להצבעה.

הצבעה
הוחלט
לקבוע הודעות סיעות במקום דיון

היו"ר מי רייסר;

ב. דיווח מזכיר הכנסת בנושא הצבת דגל ישראל במליאת הכנסת
ש' יעקבסון
אני עדיין בעיצומה של המלאכה. אני פונה לחברי הכנסת הראשונה, כפי שהוצע

בוועדת הכנסת לפנות לאבות הכנסת. אפשר לומר שאין התלהבות לענין לאף אחד. הכל

בדעה אחת שבשעתו התרשמו כל כך מעצם העובדה של חידוש העצמאות והכנסת, כך שאיש לא

נתן דעתו על דגל. אבל כאשר שאלתי אותם לגבי הצבת דגל היום - הם אמרו: קשה

להתנגד להצעה, אבל איננו רואים זאת כדבר ראשון במעלה. אחד מהם לפחות אמר שהוא

היה מסכים להציב דגל באירועים חגיגיים של הכנסת. רובם ככולם לא התלהבו מזה ולא

ראו פסול לראות מה הנוהג בפרלמנסים אחרים.

כפי שחברי הוועדה יודעים, בקונגרס האמריקני הדגל מוצב; בבונדסטאג הדגל

מוצב; במרבית הפרלמנטים הדגל לא מוצב. באנגליה ודאי שלא. הכנסת הושפעה על-ידי

הפרלמנט האנגלי, המזכיר הראשון של הכנסת, משה רוזטי, הנחה למעשה את כל מהלכה של

עבודת הכנסת וכיוון שבפרלמנט האנגלי לא הוצב דגל - גם בכנסת ישראל לא הוצב דגל.

עד היום הזה דיברתי עם מנחם בגין, זאב והרפטיג, קלמן כהנא, אידוב כהן,

ראובן שרי. מעניינת התגובה של ראובן שרי. הוא אמר לי לא רצינו ללכת בדרכי

הגויים. טילפנתי למרדכי בנטוב ועוד לא השגתי אותו. חבר הכנסת לשעבר משה אונא

ביקש לומר שדעתו חיובית. זו ההתרשמות מאלה שדיברתי איתם.
ג' כהן
גם בפעם הקודמת נדהמתי מהחלטת הוועדה לשאול מה היתה עמדת אבות המדינה. אפשר

להפוך זאת לתקדים ולפנות בכל שאלה ושאלה לאבות המדינה. התקדים הזה נדאה לי

משונה, מגוחך ובלתי אפשרי. ייתכן ומישהו רצה לדחות את הנושא - זה לגיטימי - אבל

עלינו להחליט בענין. אמנם הנשיא הרצוג הציע אתמול הקמת בית לורדים, טינט עליון

- יש לי עמדה בנושא, אני לא דוחה את ההצעה על הטף, צריך להיות לנו, אבל עוד אין

לנו. נאמר שאנחנו נוהגים על-פי האופנה של אנגליה ובאנגליה לא מוצב דגל באולם

המליאה, אבל היום בעוונותינו או לשמחתנו אנחנו נוהגים על-פי המנהגים של אמריקה.

עלינו לדון לגופו של ענין. רוצים דגל - יהיה דגל. מחליטים שלא - לפי המקום

והזמן - יחליטו שלא, אבל לא צריך לעשות מאתנו צחוק ולא צריך להפוך את הנושא

לבדיחה.

היו"ר מי רייטר;

חשבתי לתומי שאנו בודקים את הטיבות מדוע לא היה דגל ולא מקבלים חוות דעת

לגבי הערכות שונות אם להציב דגל או לא להציב דגל. העלו את השאלה שנראתה לי
הגיונית
מדוע מתכנני הכנטת אז לא הציבו דגל באולם המליאה.
ש' דורון
לפני שאתייחס לנושא הדגל, אבקש מנציג יושב-ראש הכנטת והטגנים לדייק ולהגיע

בזמן לישיבה מפני שלחברי הוועדה יש ישיבה נוטפת בשעה 10.00. ההמתנה מקשה על

עבודת הוועדה וזה קצת חוטר כבוד לחברי הוועדה.

לנושא הצבת הדגל - כיצד יעלה על הדעת שדגל ישראל נמצא בכל חדרי ועדות

הכנטת, בקומת הקרקע, ולא יימצא באולם המליאה. לא יכול להיות מצב כזה. כל זמן

שדגלים לא היו בבנין הכנטת - הנושא היה שונה. מרגע שהוכנטו דגלים לבנין הכנטת

לא יכול להיות שלא יוצב דגל באולם המליאה. אני חושבת שהדגל יוטיף כבוד למהות

הכנטת. אני חושבת שרצוי מאוד שאנחנו נקבל החלטה ברוח חיובית.

בגלל הופעתו של טגן יושב-ראש הכנטת אני אקצר בהנמקות שלי כדי לאפשר את

העבודה השוטפת של הוועדה.

היו"ר מי רייטר;

נפטיק עתה את הדיון לא דיון הזה. מזכיר הכנטת יביא את המטקנות הטופיות

ואנחנו נקיים דיון בנושא. אני מוכן לרשום את חברי הכנסת וייט וגרנות כראשונים

לרשות הדיבור בנושא הדגל.

אני מקדם בברכה את חבר-הכנטת דב בן-מאיר בתוקף תפקידו כטגן יושב-ראש הכנטת

לראשונה בוועדה שלנו.

ג. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חבר-הכנסת שליטא בנושא: "כתב פלסתר בעתונות

על שירות בנות בצה"ל,

טגן יו"ר הכנטת די בן-מאיר;

קראנו את ההנמקה של חבר-הכנטת בני שליטא והיא לא נגעה להאשמה של חבר-הכנטת

בן-שלמה, אלא התייחטה למאמר שהופיע בעתון "הארץ" שנגע בנושא תטכול הבנות מעצם

שירותן בכלל. לכן מצאנו לנכון שזה לא ממין הענין, זה נושא אחר, חשוב מאוד, אבל

אין בו דחיפות כי זה מצב מתמשך שאינו עונה על התקנות שלנו לגבי אישור הדחיפות.
ב' שליטא
בהצעות שאושרו דובר על כתבי שטנה ובהצעתי מדובר על כתב פלסתר. בעברית צוזה

זה אותו הדבר. בהנמקות להצעתי לא נגעתי בשם של חבר-הכנסת בן-שלמה, לא רציתי

לגעת בשמות. הכוונה ואופי הבקשה שלי להגיש הצעה לסדר-היום היתה על שני הדברים

כאחד, גם על דברי חבר-הכנסת בן-שלמה וגם על הכתבה ב"הארץ" שבאה בסמיכות פרשיות.

אני חושב שלפחות הכותרת היא זהה. לכן אני מבקש לאשר דתיפות ההצעה.
י' שריד
אין שום שייכות. הגשת את הצעתך אודות מאמר ב"הארץ" ואתה רוצה לעלות טרמפ

על ההצעות שאושרו.

בי שליטא;

עוד במהלך ישיבת יו"ר הכנסת והסגנים הגשתי תוספת להצעתי ונגעתי בדברי

חבר-הכנסת בן-שלמה באופן שמי.

היו"ר מי רי יסר;

הצבעה
הוחלט
לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רי יסר;

2. של חבר-הכנסת שטרית בנושא; "חוסר תקציב לרכישת מכשירי

שמיעה וראיה לקשישים"

סגן יו"ר הכנסת די בן-מאיר;

הנושא חשוב מאוד, אבל יו"ר הכנסת והסגנים לא ראו בו דחיפות. אין זה דבר

שקרי; באופן פתאומי, אלא זה ענין של מצב נמשך. לכן מצאנו לנכון לא להכיר בדחיפות

ההצעה. חבר-הכנסת שטרית התייחס לבעיה ספציפית של אי הבאת מכשירים מיוחדים בגלל

העובדה שכאילו היבואן הודיע שהוא מפסיק להביא את המכשירים - הבעיה הזאת נתבררה,

היבואן לא יפסיק לייבא אותם, הוא רק לא ישמור לעצמו מלאי כיוון שהוא חייב להביא

מכשירים בדולרים לפי הדולר היציג ולהמשיך למכור אותם במחיר הדולר הקפוא. על-ידי

כך הוא מפסיד על המלאי. הוא ייבא את המכשירים במידה שנזקקים להם מיידית. הוכח

שיש לו אפשרות להביא אותם בטיסה ואין שום צורך מבחינה זאת לדאוג לכך שלא יהיו

מכשירי שמיעה וראיה לקשישים.

היו"ר מ י רי יסר;

כיוון שהמציע לא נוכח כאן, האם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה לסנגר על

ההצעה?

שי ו ייס;

אני מבקש להתייחס לנושא הפרוצדורלי. מוטב היה אם היו מניחים לפנינו גם את

תוכן ההצעה וההנמקות לדחיפות ההצעה. אם חבר-הכנסת שטרית טוען שהשבוע פתאום נגמר

מלאי המכשירים כי לא מביאים מלאי ויש מקרים קונקרטיים - הצדק דורש שנשקול את

דחיפות ההצעה. סליחה שאני מתערב בקצב המסחרר של הוועדה הזאת.
סגן יו"ר הכנסת ד' בן-מאיר
לא ידעתי שאין מניחים לפני חברי הוועדה את ההנמקות של ההצעות.
ג' כהן
יושב ראש הוועדה צריך לקרוא את ההנמקה.
י' ז' אמיר
אם נחליט שיניחו לפנינו את ההנמקות - בוודאי שהדבר ייעשה.
סגן יו"ר הכנסת ד' בן-מאיר
מדברי תשובתי שמעתם שיו"ר הכנסת והסגנים התייחסו לנושא וגם עניתי גם מבלי

שקראתם את ההנמקה מדוע דחינו את ההצעה לגבי אותה שאלה שניתן היה לשאול אותה ברוח

הדברים של חבר-הכנסת שבח וייס. ברור שאם היה פה המערער הוא ודאי היה מוסיף פה

את הנימוקים, אבל אני עניתי לגבי נימוקים אפשריים שהוא היה מעלה כאן אילו היה

נמצא במקום.
י' ז' אמיר
היות והכנסת לא משופעת בעבודה, ההנמקה הזאת מוצדקת גם כתקדים, לכן אני

מצביע בעד הכרה בדחיפות ההצעה.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה
הוחלט
לדחות את הערעור הנ"ל

היו ייר מ י רייסר;

3. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "התעלומה והמסקנות המתחייבות

מהעלמותה של הדס קדמי והעלמויות אחרות

סגן יו"ר הכנסת די בן-מאיר;

לפני יו"ר הכנסת והסגנים היו כ-7 הצעות לסדר היום בנושא זה. לא אסתיר מכם,

אני אישית הצבעתי בעד העלאת כל 7 ההצעות. אכל חזקה עלי ההנמקה של יו"ר הכנסת

שכל עוד לא יודעים מה קרה, מי עשה וכיצד עשו זאת, כאשר כל המדינה כואבת את העלמם

של שני החיילים הללו וכמובן שבוודאי מי שיעלה את הענין יציין גם פרשיות של העבר,

מוטב לחכות שבוע ימים או יותר עד שייוודע בדיוק מה קרה, שלא ייצא שידברו גבוהה

גבוהה ואולי לשמחתנו יסתבר שקרתה אי הבנה או משהו אחר. לכן הוצא לא לדון בנושא

השבוע. אין זאת אומרת שהנושא לא חשוב, או לא דחוף. הנושא גם חשוב וגם דחוף.

כלומר, הוא עונה לקריטריונים של התקנון להכרה בדחיפות. זאת היתה הסיבה מדוע

יו"ר הכנסת והסגנים הורידו את 7 ההצעות ולא רק את ההצעה של חברת-הכנסת גאולה

כהן. אני מבקש שגם ועדת הכנסת תקבל את הגישה הזאת של יו"ר הכנסת והסגנים שהיא

לא לגופו של ענין אלא לנושא שציינתי אותו שהוא מאוד רגיש מבחינת שילוח האשמות

אפשריות כלפי כל מיני כיוונים שעדיין לא הוכחו.
ג' כהן
אני מבקשת את ועדת הכנסת לא לקבל את הסרת ההצעה מסדר היום. זה באמת נושא

שקל להוריד אותו מסדר-היום בטיעון שיש בו גם מידה מסויימת של אמת שעדיין ממתינים

לחקירה. היו תקדימים כאשר הנושא בכלל לא היה סוב-יודיצה וכל הציבור עסק בנושא,

כתב עליו, התייחס אליו ורק כנסת ישראל עברה לסדר-היום - זה דבר שלא ייתכן. מידת

האחריות שיש לחברי הכנסת היא לא פחותה מאשר לעתונאים, שכותבים בנושא זה מאמרים

ראשיים, מופיעים בטלוויזיה מפקדת הח"ן, מפקדי צה"ל וכולם מתייחסים לנושא ורק

הכנסת לא מתייחסת לנושא. אני לא חושבת שזו סיבה מספקת להוריד את הנושא מסדר

היום של הכנסת.



לעומת זאת יש מספר סיבות שהן הפוכות - לא רק שיש לנו זכות ואין כאן שום

פגיעה, אלא שיש התחייבות. יש השערות. השערה היא דבר שיש להתייחס אליו. צריך

להפנות את המשטרה או את החוקרים אליו. הם שומעים רואים וגם כן לומדים. מתעורר

בי הרושם - אני לא חושבת שאני יחידה בענין הזה - שיש פה איזו שהיא כנופיה של

ערבים מהגליל או מהסביבה, ודווקה שמחתי לקרוא היום וגם לשמוע אתמול שרוב הערבים

בכפרים משתפים פעולה בחיפושים וזה מה שמוכיח שבדרך-כלל צריך להיפטר מאלה שממררים

לנו את החיים וממררים לערבים את החיים. יש להם מוטיבציה לחפש ולמצוא את האשם -

אם זהו יהודי ואט זה ערבי - כמו שיש לנו. זה רק דבר שצריך לברך עליו. מצד אחר,

עצם העובדה שבאותה סביבה זה כבר המקרה השני, הדבר מחייב דיון. יש כאן דבר שאמנם

נרמז אתמול בעדינות על-ידי אחותו של החייל דוד מנוס שאילו היו פועלים בזמן

ובאופן אינטנסיבי אולי אפשר היה למנוע מקרים נוספים. אני לא רוצה לומר יותר.

אם המשפחה לא אמרה יותר גם אני לא רוצה להעלות זאת. יש פה נקודה שצריך להעמידה

לידיעת האנשים המטפלים בנושא.

אנחנו לא צריכים לשכוח שהיום מתקיים משפט נגד רוצחי הילד דני כץ. כאשר

מדברים על שלום בתוך מדינת ישראל צריכים לדאוג שיהיה פסק-דין צודק. הקטיגורים

דורשים פסק-דין מוות. זה גם כן דבר שצריך להעלות לדיון.

אני רוצה להעלות השערה שאולי היא עדיין חיה והיא רק ניזטפה. אם בכל זאת

תהיה תגובה כפי שתהיה, גם במשפט - אמנם במשפט אנחנו לא יכולים להתערב - אבל

במשפט הציבורי שייעשה לנושא גם בכנסת, ייתכן שהדברים האלה ירתיעו.

אני חושבת שגם הנושא שכולם מסכימים עליו, שקשור להנחיות לחיילות צה"ל יום

יום - זה נושא דחוף ביותד. אם הכנסת יכולה היום לדון בנושא איך חיילת יכולה

לצאת החוצה בשעה 17.00 או בשעה 18.00 בטדמפים - אני מאוד לא נהניתי מהדברים

שאמרה מפקדת הח"ן, שזה לא משנה אם החיילת יוצאת בשעה 17.00, או 18.00 - אני לא

באתי על סיפוקי שכאן יש התייוזסות רצינית יותר ומשמעותית יותד בטיפול בחיילות

צה"ל.

לכן הנושא הזה צריך לעלות לדיון. אפשר לומר שאנחנו דווקה נעלה זאת בצורה

שתעזור לענין.
ש' דורון
אולי זה היה סוטה מין.

גי כהן;

בהחלט יכול להיות. יכול להיות שזה סוטה מין, אבל זה לא שייך.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לאשר דחיפות ההצעה
היו"ר מ' רייסר
4. של חבר-הכנסת ויינשטיין בנושא: "תוספת שכר למשרתי צבא הקבע"
סגן יו"ר הכנסת ד' בן-מאיר
הנושא וזשוב, אבל יושב-ראש הכנסת והסגנים מעולם לא העניקו דחיפות לבעיות של

משא-ומתן בענייני שכר בין ארגונים לבין מעבידים. הנושא הוא טיפוסי להצעה רגילה

לסדר-היום ולא להצעה דחופה לסדר-היום.

i
א' ויינשטיין
עובדים רבים, כמעט כל עובדי השירות הציבורי, קיבלו בימים אלה תוספות

המתחייבות מהסכמי המסגרת. זאת עובדה והדבר קרה בימים אלה. גם עובדים שאינם
בהסכם עומדים לקבל תוספות, כגון
מורים.

נכון הדבר, כפי שאמר סגן יו"ר הכנסת, שהכנסת אינה מתערבת במשא-ומתן מקצועי,

אבל לכל העובדים במשק יש טוען - יש האיגוד המקצועי. לאנשי הצבא אין טוען. אין

להם כוח לחץ, אין להם יכולת לשבות, אין להם ועדים, אין להם במה, אין להם טוען.

יש כאלה שמקבלים תוספות שכר עקב הפעלת לחץ, כגון: נהגי מוניות, תעשיינים, חברות

ביטוח, עובדי חברת החשמל.

הכנסת חייבת לדון בנושא ולהחליט אם היא נכנסת לנושא או לא נכנסת לנושא. אבל

לגבי אנשי הצבא וגם לגבי אנשי המשטרה - שתי קבוצות אלה במשק שאין להן שום אפשרות

לנהל משא-ומתן מקצועי - הכנסת צריכה להיכנס לנושא ובדחיפות, כי הנושא הוא

אקטואלי.

יכול מישהו לומר שמשרד הבטחון יטען. אבל משרד הבטחון הוא מעסיק ויש לו

אינטרסים משלו. הוא יכול להעדיף טנק על שכר. אינני אומר שהוא לא צודק. בשלב

זה אני נכנס לצורך לדון בטיפול בנושא לאור העובדה שאין לאנשי הצבא טוען ואין להם

איגוד מקצועי.

הי ו"ר מי רייסר;

הצבעה
הוחלט
ברוב קולות להכיר בדחיפות הערעור הנ"ל
היו"ר מי רייסר
5. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "הצורך לדון בהתנהגות המשטרה

והתרבות השימוש באלימות מצד שוטרים נגד אזרחים"
סגן יו"ר הכנסת די בן-מאיר
הנושא הזה הוא נושא פרמננטי. הוא עולה על שולחן יו"ר הכנסת והסגנים כל

שבוע. חבר כנסת שרוצה להעלות את הנושא הזה לדיון בהחלט יכול להעלותו כהצעה

רגילה לסדר-היום. כל שבוע אפשר לבקש דיון דחוף בבעיה, כי כל שבוע מתפרסמות

ידיעות כאלה או אחרות על קו ההתנגשות הזה בין שומרי החוק לבין מפרי החוק ומידת

השימוש בכוח האכיפה כדי לשמור על החוק. הדבר הזה יכול להיות נתון כל יום

לפירושים לכיוון זה או לכיוון אחר. הנושא נדון פעמים רבות בכנסת, גם בכנסת

הזאת. לכן לא מצאו יו"ר הכנסת והסגנים סיבה מיוחדת דווקה השבוע להעניק לנושא זה

דחיפות יותר מאשר לאותן תופעות שהועלו לפני שבוע ולפני שבועיים שגם כן חברי

כנסת אחרים ביקשו להעלותן כדחופות.
ת' טובי
העובדה שזה נושא פרמננטי מחזקת עוד יותר את הצורך, כאשר המקרים רבים, להכיר

בדחיפות ההצעה כדי שהמקרים שמתרבים לא יהפכו את המצב למציאות מסוכנת חז-שה עם כל

המסקנות שבה. לכן, התרבות המקרים מחייבת דיון דחוף בנושא. אפילו שר המשטרה

בעצמו אמר שהוא שהוא מודאג מהתופעות החוזרות ונשנות.

מה שהאיץ בי להגיש את ההצעה כהצעה דחופה הוא השידור אתמול בגלי צה"ל, ביומן

הבוקר, שנמסר על כך שסיירת משמר הגבול עצרה רכב עם תווית זיהוי של שכם. לקחו את

הנוסעים לשכונת מגורים, הכניסו אותם לחצר בית נטוש והחלו להכותם ולענותם בצורות

שונות. ציוו עליהם להתפשט, להתלבש, שוב להתפשט ולהתלבש. עדי ראיה ראו את המקרה

והם רואיינו ביומן הבוקר של גלי צה"ל.



יום קודם, בעתון "דבר" מה-2 בדצמבר, הופיעה כתבה מאת דני צדקוביץ על

התעללות בחמישה עזתים באשדוד, שם מוסר העדות שמור במערכת, הוא לא רצה ששמו

יתפרסם. קבלן וארבעה פועלים באו למועדון "סוסייטי" כדי לקבל את שכר העבודה

שלהם. הם נעצרו על-ידי אנשי משמר הגבול שנמצאו שם בחגיגת יום השוטר. בכתבה

פורסמו פרטי ההכאות וההתעללות. אחר-כך שחררו אותם ואמרו להם שנוכחו לדעת שהם

בסדר.

כאשר קורים שני אירועים כאלה יום אחר יום - וזה רק מה שהתפרסם - ומוצגים

בפני הציבור, יו"ר הכנסת והסגנים לא יכולים להגיד שזה נושא פרמננטי ולכך הוא לא

דחוף לדיון. האירועים המתרבים האלה הופכים את המציאות הפדמננטית הזאת למצב חדש

שיש לדון בו בדחיפות ולהתריע נגדו. לכן אני מבקש שלא לדחות את הדחיפות.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות להכיר בדחיפות הערעור הנ"ל
היו"ר מ' רייסר
6. של חבר-הכנסת טובי בנושא; כוונת שר העבודה והרווחה לפטר

בצורה המונית פועלים מהשטחים הכבושים"
סגן יו"ר הכנסת ד' בן-מאיר
גם הנושא הזה נדון על ידי יו"ר הכנסת והסגנים ו נמצא שהוא לא עונה

לקריטריונים של הדחיפות כיוון שזאת הודעה רגילה וטיפוסית על כוונות ועל תכניות

שנמסרות חדשות לבקרים. אנחנו מעניקים דחיפות לאירוע שמתרחש ולא שמא עלול

להתרחש.

י' שריד;

זה לא מדוייק. "שמא עלול להתרחש" - זה אחד הקריטריונים שבתקנון לאישור

דחיפות הצעה מפאת מניעת מעשה או מחדל.
סגן יו"ר הכנסת ד' בן-מאיר
זה נכון, אבל כיוון שאני מייצג כרגע גם את דעת סגנית יו"ר הכנסת,

חברת-הכנסת תייקה גרוסמן, אני מנוע מלהיכנס לוויכוח. אין זאת אומרת שאין לי מה

להשיב. כרגע אני מייצג את דעת יו"ר הכנסת והסגנים,

ברור שאם מדובר על אקט ידוע שמחר עומדים לפטר במקום מסויים מספר עובדים, או

לסגור מפעל, נניח את "אתא", וכדי למנוע את סגירת "אתא" צריך להעלות הצעה דחופה

לסדר היום - ברור שהיינו מאשרים את ההצעה. כאן מדובר על כוונה כללית של פיטורי

80 אלף איש. אין עושים זאת מהיום למחר, אלא בהחלט אפשר להגיש הצעה רגילה

לסדר-היום ולדון בה תוך שבועיים ושהכנסת תתייחס אליה כמו שהיא צריכה להתייחס.

הנושא חשוב. ההודעה היא של שר העובדה והרווחה והוא אמור לדעת מה הוא

מצהיר, אם ההצהרה הזאת נכונה; אבל עם כל חשיבותו של הנושא אין לו את האלמנט של

הדחיפות ולכן לא הכרנו בדחיפות ההצעה והצענו לחבר-הכנסת טובי להגיש הצעה רגילה

לסדר-היום בנושא זה.



ת' טובי;

נושא זח הוא נושא טיפוסי להצעה דחופה לסדר היום על-פי הקריטדיון של תקנון

הכנסת למנוע מעשה או מחדל, למנוע אירוע שיכול לגרום נזק, לדעתי. חשד הממונה על

תחום התעסוקה בארץ אומר שהוא ינקוט בצעדים כדי להקל על מצוקת האבטלה יביא

לפיטוריהם של עשרות אלפי עובדים ערבים העובדים בארץ. הוא מדבר על ערבים

מהשטחים, אבל הוא גם מכליל עובדים ערבים מכל מיני מקצועות ובתחומי עבודה שונים.

יש תחומי עבודה שיש רק פועלים ערבים - בבנין ובשירותים וגם עובדים יהודיים

צריכים לדעת לעבוד שם במקום הפועלים הערבים. זה לא רק ענין של מדיניות - השר

עומד לנקוט בצעדים אשר יביאו לפיטוריהם המלאכותיים של עשרות אלפי פועלים ערבים.

כדי למנוע צעדים אלה יש לדעתי צורך לקיים דיון דחוף בנושא זה בכנסת.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה
הוחלט
לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מ' רייסר;

ד. הצעת חברת-הכנסת גאולה כהן להארכת תוקף ההחלטה להוריד 10% משכר חברי הכנסת
ג' כהן
הגשתי ליו"ר ועדת הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הארכת תוקף ההחלטה

להוריד 10% משכר חברי הכנסת. ועדת הכנסת קיבלה את ההחלטה הזאת לפני שנה ועתה

מסתיים תקפה, בחודש דצמבר. ההחלטה היתה לשנה אחת. אני מבקשת לקיים דיון בנושא

ולקבל החלטה להאריך את תוקף ההחלטה הזאת בשנה נוספת.
היו"ר מ' רייסר
אני מציע את ההליך הבא; נבקש מיו"ר ועדת המשנה לכנט את ועדת המשנה ולדון

בנושא שהעלתה חברת-הכנסת גאולה כהן. אני אפילו לא אומר בדחיפות כי תמיד אפשר

להסדיר זאת ריטרואקטיבית אם נחליט על כך. זה לא נושא דחוף מבחינה מעשית, כך

שאנחנו יכולים להיות רגועים מבחינת הדחיפות.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה שתתכנס לדון בנושא ותזמין את

מציעת ההצעה.
י' ז' אמיר
על סדר יומה של ועדת המשנה יש נושאים רבים לדיון. כיוון שיש בקשה של יו"ר

הוועדה לדון גם בנושא זה - נדון גם בנושא זה.

מי איתן;

אני חושב שהנושא הזה קשור בנושא עליו דיברנו אתמול, הוא קשור במכלול שלם של

נושאים. אני חושב שצריך לראות זאת כמיקשה אחת. אני מבקש שוועדת המשנה תיגש

לעבודה במרץ ולא תקבל החלטות מקוטעין-מקוטעין על כל נושא ונושא בנפרד, אלא להגיש

את כל המכלול כמיקשה אחת. אנחנו צריכים לקבל את הנושא מכל ההיבטים ביחד ולא כל

פעם נושא אחר, פעם נושא הבריאות, פעם נושא בתי-המלון, עכשיו הנושא הזה. הכל

קשור אחד בשני. אני לא מוכן שהנושא יעלה חד צדדית, אני מבקש שכל הנושא הזה

יוסדר בצורה כוללת, כי הענין של הורדת 10% הוא רק צביעות. אני וזושב שהמשכורת של

חברי הכנסת היא נמוכה ואולי יש תנאים אחרים שצריך לוותר עליהם. הכל קשור ביחד.

לכן אני מבקש שידונו בנושא בדחיפות.



שי וייס;

עקרונית אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת מיכאל איתן.
היו"ר מ' רייסר
גם אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת איתן.

שי וייס;

כיוון שאין יום שאיננו עובר בלי איזו שהיא הכפשה תורנית של חברי הכנסת -

למשל, אתמול הופיע מכתב ב"הארץ" על ריפוי שיניים חינם של חברי הכנסת - אלה

קשקושים שהם אולי ביטוי לרוע לב או לאי ידיעה. אני מניח שהם ביטוי של אי ידיעה.

בינתיים, אני מבקש מיו"ר הוועדה, כמוסד ששמו יו"ר ועדת הכנסת, בכל מקרה

לפרסם תגובה באותו עתו ן, שיהיה מישהו שיעקוב, שתגרום לכך שדברים לא יעברו ללא

תגובה. כל זאת אנחנו עושים כדי להופיע בפני הציבור על בסיס מוסרי איתן.

א) למען הבסיס המוסרי האיתן אני מציע לקבל את הצעת הביניים של חבר-הכנסת

מיכאל איתן; ב) באופן איתן- - -
י' ז' אמיר
איזו הצעה יש לחבר-הכנסת מיכאל איתן? היכן נתקבלה החלטה לחייב יושב ראש

אחר של ועדה אחרת לפעול במרץ? האם אני יכול לפנות לוועדת החוץ-והבטחון ולבקש

ממנה לפעול במרץ בנושא מסויים? אל תחששו, המרץ קיים.

היו"ר מי רייסר;

במקרה זה שיו"ר ועז-ת המשנה הוא חבר-הכנסת זיאק אמיר, האמירה הזאת -באמת

מיותרת. אין שום צורך בה כי חבר-הכנסת אמיר פועל במרץ.

שי וייס;

המרץ לא חשוב לי פה. כדי שחבר-הכנסת אמיר יהיה מרוצה - יש לנו ועדת משנה

בדאשות חבר-הכנסת אמיר, שמספלת באופן כולל בעניינים. ניתן לה לעבוד במרץ שלו

ובמלוא כוחו. בינתיים, יו"ר ועדת הכנסת יחד עם יו"ר ועדת המשנה יוציאו בכל פעם

שמתפרסמת כתבה כזאת בעתון תגובה ויכחישו דברים שקריים בנושא זה.
ש' דורון
אני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן שזו מיקשה אחת.

ת' טובי;

אני מתנגד שאנחנו "נחטוף" בצורה כזאת דיון ופרסום. זה לא הוגן ולא נכון.

עלינו לדחות שיטה כזאת המוסיפה בזיון לעבודה שלנו ולכנסת.

גי כהן;

אני פשוט לא מבינה מה קורה כאן. לפני שנה קיבלנו הצעה על הורדת 10% משכר

חברי הכנסת. הדיון היה במליאת ועדת הכנסת ולא בוועדת המשנה של ועדת הכנסת. השנה

עליה החלטנו מסתיימת עכשיו בחודש דצמבר. העליתי את הנושא הזה כדי להאריך את

תוקף ההחלטה הזאת לשנה נוספת. מה כל הסערה הזאת?



הנושא בכלל לא שייך לוועדת המשנה. אבל אם יו"ר הוועדה הרוליט שהנושא יידון

בוועדת המשנה - אני מקבלת את החלטתו. אין לנושא הזה שום שייכות למוסר של וזבדי

הכנסת וכל הנושאים האחרים. אני לא רזושבת שהמצב הכללי במדינה השתנה מהשנה שעברה

לשנה הזאת כך שאנחנו צריכים להחזיר לשכרנו את ה .10%-לכן הצעתי שנמשיך בהחלסה

הזאת, כי תוקפה מסתיים בימים אלה. לכן לא הבנתי מה הסערה שקמה.

י' ז' אמיר;

בכל מקום מקובל שלא יכול להיות שחבר אחד, או עשרה חברים, או עשרים חברים

יחליסו להוריד משכרם של חברי הכנסת או כל אחד אחר. אם את רוצה שיורידו משכר

חברי הכנסת יש לשאול את כל 120 חברי הכנסת. הדברים האלה לא קלים.
גי כהן
אני לא קובעת, רק ביקשתי לדון בנושא. לא דרשתי להמשיך זאת אוטומטית, אלא

ביקשתי לדון בנושא.

מי איתן;

עם כל הכבוד, אני חבד כנסת וזדש, אני מבקש שיסבירו לי במה מדובר. אני עדיין

לא יודע מה דעתי בנ ושא.

אי גרנות;

הצעה לסדר; אני מציע להפסיק את הדיון בנושא זה ברגע זה.

י י שריד;

כדי להניח את דעתם של אלה שחושבים שאולי הנושא דחוף מאוד - הם יכולים תמיד

לתת הוראה לגזברות להמשיך מבחינתם את ההסדר הזה.
י י ז י אמיר
כל אחד יכול לתרום מכספו לאן שהוא רוצה, אם לבתי חולים, או לקרן הקיימת

לישראל.
מי רייסר
הנושא יעבור לדיון בוועדת המשנה מן הטעם הפשוס שעכשיו יש לנו ועדת משנה

פעילה. אני מפרש את העובדה שמליאת הוועדה דנה בנושא בפעם הקודמת בכך שאולי לא

היתה ועדת משנה פעילה. לכן הנושא עובר לדיון בוועדת המשנה. היו המלצות של

חברים ולגיטימי שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה. הדיון בנושא זה תם.

סוכם: להעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה לתנאי וזבדי הכנסת
היו"ר מ' רייסר
,Tהמשך הדיון בפניות חברי הכנסת סולודר ושריד בדבר נטילת חופש התנועה

בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא

שי וייס;

אני רוצה לחזור לענין העיקרי כאשר ההצעה היא בעצם לתת פרשנות רחבה לחסינות

או לזכות אחרת. מאוד התרשמתי מדברי היועץ המשפטי לממשלה. אי-אפשר בשום אופן

להתנגד לתוכן נאומו. הוא קבע שהשוו בישיבה הקודמת את הכהניזם לנאציזם ואנו

כולנו יודעים שלא רק אנו בני העם היהודי היינו קרבנות לנאציזם אלא גם הגרמנים

עצמם שלמו את מלוא המחיר לתופעה זו.

כאשר היועץ המשפטי בנאומו כאן, על-ידי אמירה כזאת, נותן את ההגדרה

הדפניטיבית הברורה ביותר לתופעה ששמה כהניזם והוא בהמשך נאומו המנומק אכן ממליץ

לפנינו שנקבל את ההצעה של חברי הכנסת סולודר ושריד - קשה כמובן להתנגד.

אף-על-פי-כן אני רוצה להביע ספיקות כבדים לגבי הדרך הזאת של טיפול בכהנא.

הנאום של היועץ המשפטי יכול היה להאמר בהקשר של חקיקת חוק - נקרא לזה כעת נגד

גזענות, גם על כך אומר מלים אחדות - אשר מטרתו בעצם למנוע פעילות גלויה של

כהניזם כזה במדינת ישראל ולא רק בכנסת. אחרי נאום כזה פרוגרמטי, מרוכז, יוצא מן

הכלל אנחנו הולכים לטפל בקטע צר מאוד של הענין. אגב, הטיפול בקטע צר מאוד של

הענין שמשמעותו אולי לספק צמצום מסויים של פעילות כהבא, ועצם המאבק על הצמצום

יהיה אטרקציה ציבורית שתוסיף לו עוד כוח ציבורי ואגב כך לפגוע במבנה העיקרי המגן

על המוסד העיקרי של מדינת ישראל. אלה אותם הסעיפים בחוק החסינות שהם הסעיפים

שרק בגינם יש טעם לכל החסינות.

אני רוצה לקבוע שעל-פי המצב החוקי הקיים חבר-הכנסת כהנא פועל מתוך מילוי

שליחות שלמענה הוא נבחר. חוק יסוד הכנסת סעיף 4ו קובע את צורת השבועה של חברי
הכנסת. הוא קובע
"אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את

שליחותי בכנסת". אני רוצה לקבוע שכל עוד שהכהניזם אפשרי וכזה הוא הופיע

בבחירות, וכך הוא ניהל את תעמולת הבחירות ועל סמך זה הוא קיבל את הקולות - הוא

ממלא את שליחותו בדרך שהוא ממלא את שליחותו.

אי גרנות;

ו

הוא לא נשבע כך. הוא נשבע אחרת.

שי וייס;

זו פרשה אחרת, בבקשה, נוציא אותו מהכנסת כי נשבע אחרת. יש לי הצעת חוק

פרטית שהונחה על שולחן הכנסת שלא תהיה שבועה אחרת אפשרית בכלל. זה לא שייך

לענין. אנחנו דנים בחוק וזסינות שאם נשנה אותו נגיע לפי הערכתי למצב שלעיתים

יוכלו להשתמש בשינוי הזה גם נגד חברים שיושבים פה. אני רוצה להניח שלו השינוי

הזה היה קיים, לו התקדים הזה היה קיים, בימים הראשונים של מלחמת לבנון היה מי

שהיה מציע להשתמש בו נגד חבר-הכנסת יוסי שריד.

תי טובי;

האם ההצעה היא לשנות את החוק?
ש' וייס
חבר-הכנסת טובי, האמן לי, אתיו היית צריך להיות האחרון שיתמוך בזה, אבל אני

אגיע גם לקטע הזה.

אתם לא תאשימו אותי שאני בא לגונן כאן על תבר-הכנסת כהנא. אני תושב שאת

ההגדרה הדפניטיבית ביותר על כהנא אני שמעתי מידיד, שלדאבון לב קרה לו עכשיו

אסון, טומי לפיד שאמר באוזד השידורים שהוא כמי שעבר את השואה כבר מכיר את כהנא -

ואני מזדהה אתו - אלא שהוא מכיר אותו מזה ארבעים שנים בתור בלונדיני עם עיניים

כחולות. אותי אל תשכנעו לגבי כהנא.

אני לא יכול לרופף את כל החישוקים הפרלמנטריים שלנו באופן בלתי נורמטיבי

משום שאדם בלתי נורמטיבי הגיע בדרך ליגלית לכנסת. אני רוצה ליצור מצב שיהיה

בלתי אפשרי ליגלית לאנשים עם מחשבות כאלה להגיע לכנסת.

מאחר וכך, הערכתי הזהירה היא שהסעיף העיקרי בחוק החסינות הקובע שחבר הכנסת

יכול להתבטא בכתב או בעל-פה וכן הלאה ותהיה לו חסינות על מעשה שעשה בכנסת או

מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי

תפקידו, כחבר הכנסת. במצב החוקי הקיים הוא יכול לעשות זאת. על כן הדרך שנראית
לי סבירה בטיפול בבעיה היא זאת
א. לא לסיים את הדיון לפי שעה בהצבעה. אבהיר מדוע. ב. להמתין לפסק הדין

של בית-המשפט העליון ביושבו כבית-המשפט-הגבוה-לצדק אשר הוא חשוב מאוד לענין זה.

אם בפסק-הדין תהיה לנו נורמת התנהגות, תקדים, על-פי העקרון שכבר שפרינצק לא פעם
תיאר אותו בנוסח הבא
שאינצידנט מוליד לעתים פרצידנט. יש לנו כאן אינצידנט

לאומי גדול בעובדה שהוא בכנסת. נוכל לחיות עם הפסיקה הזאת שהיא כתקדים הופכת

בעצם לחקיקת משנה. ג. בינתיים נקדיש זמן לחוקק חוק בזהירות רבה מאוד כדי

שתנועה כזאת עם דעיונות כאלה, כפי שהיועץ המשפטי הגדיר אותה תהיה בלתי חוקית

במדינת ישראל על כל מה שמשתמע לקראת הבחירות הבאות.

בינתיים נחייה עם התקדים המשפטי. והיה והבג"צ יפסוק בדרך אחרת ואולי ירמוז

רמזים מסויימים לגבינו, ייתכן מאוד, והוא יהיה במצב שלא פעם נקלע אליו בית-המשפט

הגבוה לצדק, שהוא מחכה ליזמת המחוקק, כי הבג"צ עם כל הנטיה שלו להרחיב את כוח

ההשפעה שלו ועם כל הנטיה שלו להיות בית-משפט חוקתי והוא אכן כזה, לא פעם הוא לא

רוצה לעשות את מעשי הכנסת. היו דברים מעולם. גם בפרשת רב סרן שליט שם היתה

איזו תביעת ביניים כדי שהכנסת תעשה את המעשה שיש לעשותו, אפילו בפרשת הרב דניאל

גם כן הבג"צ התלבט כי הוא לא רצה לקבוע כללים שבעצם היו הופכים אותו למחוקק

באופן ישיר.

אם הבג"צ לא יסייע לנו, אולי אשקול - אני מדבר על הצבעתי - הצטרפות לרעיון

הזה לפרק זמן קצוב. אז כמובן תשאלנה מספר שאלות משפטיות אם אנחנו יכולים לעשות

זאת לפרק זמן קצוב. נדמה לי שאפשר לעשות זאת לפרק זמן קצוב עד שנשלים את

החקיקה.

החשש שלי הוא שאם אנחנו נסתפק בענין הזה נשיג מכשיר יושיב לקטע קטן של

הבעיה, ניצור אפשרות שחבר-הכנסת כהנא ישתמש בו כדי להתל בנו. ההופעות האחרונות

שלו בכנסת מצביעות על כך שהוא לומד יפה את התקנון ומסתגל לאקולוגיה של הכללים

הפרלמנטריים ומזרים דרך הכללים הפרלמנטריים הקיימים את מה שהוא מתכוון להזרים

למערכת הפוליטית. אני רואה בו יריב ואינני מזלזל בו.



לסיכום, אני רואה בחוק החסינות הקיים ובסעיף 1 את לב החוק. אני מודע לענין

של וזמינות אחרת. אינני רוצה לעשות שימוש גם ברישוי שיש לי לכאורה, נדמה לי

שההצעת של חברי הכנסת סולודר ושריד וההסברים שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הכנסת הם

מאוד רציניים - זהו מסמך רציני וכבד משקל, ואפשר אינטלקטואלית לאמץ אותו.

החרדות שלי הן חרדות בתחום הפוליטי הטאקטי ובתחום העקרוני כאשר סדר העדיפות

העקרוני שלי הוא החוק הזה כפי שהוא על רקע ההקצנה בישראל, על רקע הכהניזם

בישדאל, אני לא רוצה ליצוד תקדים שהכהניזם באחד מגלגוליו ישתמש בתקדים הזה נגד

הלוחמים החריפים ביותר נגד הכהניזם.

היו"ד מי דייסר;

אמרנו שלא נשתמש בביטוי כהניזם.
ש' וייס
אני מאוד מצטדק בפני הדייר קלמן כהנא. יש פה מקריות. אינני חושב שאנחנו

כבר נוכל לשרש את השימוש בשם הזה. אם אתה תאמר לי לא להשתמש בביטוי כהניזם אני

אצטרך לקרוא לזה הנאציזם הישראלי. הוא מגונה עלי בכל כיוון. אני מעדיף להשתמש

בביטוי כהניזם. אין מה לעשות. בסדטים רבים נאציים מופיע איש גסטאפו בשם ד"ר

וייס. זה שם גרמני נפוץ. מה אני יכול לעשות. האם חושבים שזה אני?

אתם יודעים שהדיון עוד כרוך בשמיעת דבריו של חבר-הכנסת כהנא ובדיון בכנסת,

אם חבר-הכנטת כהנא ירצה לבוא.
היו"ר מ' רייסר
חבר-הכנסת כהנא מוזמן באופן קבוע לכל הישיבות הדנות בנושא זה והוא לא

מופיע.

שי דייס;

כדי לא להמשיך את הסמינר הבינלאומי החשוב הזה - הכהניזם - אני ממליץ טאקטית

על איזו שהיא החלטה, אם אנחנו בסופו של דבד לא נזדקק לעצה הזאת בגין פסק הדין

וכוי - שבינתיים לא נקיים את הסימפוזיון גם אתו וגם סימפוזיון בכנסת אתו.

על כן אני מבקש מהוועדה לקיים את הדיון, להכין את עצמנו לקראת ההחלטה

ולהמתין לפסיקה של הבג"צ.
ש' דורון
אני מצטערת שאנחנו דנים בבעיה לפני שפודסמו ההנמקות של בית המשפט הגבוה \

לצדק מדוע אישדו את הגשת הרשימה. אני חושבת שיש חשיבות עצומה לטיפול שלנו

בנושא להנמקות. אין לי צל של ספק שבעקבות ההנמקות אנו נצטרך לתקן את החוק, לא

אה חוק החסינות, אלא אילו רשימות יכולות להיבחר לכנסת.

הטיפול שלנו כאן עכשיו מצד אחד זה ברור שההתייחסות היא רצינית ורבת משקל,

אבל גם רבת זמן ופרסום והיא לדאבוננו בונה את כהנא. יש לי חשש רב שאם תתקיימנה

בחירות במועדן או לפני מועדן, אם לא תשונה החקיקה לגבי עצם האפשרות שרשימה כזאת

או אחרת הפוגעת באשיות הדמוקרטיה והמדינה אכן תוכלנה לגשת באותו הרכב - נהיה

עדים להחמרת התופעה הזאת ולמספרים גדולים יותר.

גם אותו פתרון שמספר חברים העלה אותו הבקר בינינו, שאם נעלה את אחוז החסימה

הרי רשימה כזאת לא תעבור את אחוז החסימה - אני לא הייתי סומכת גם על כך.



לכן אני רואה את הפתרון בכך שרשימה שהיא במהותה אנטי-דמוקרטית, הייתי אומרת

אנטי-אנושית - שלא יוכל להיות לה ייצוג בכנסת. מכאן להגיע למסקנה שרשימה כזאת

ברגע שהיא קיימת שאנהנו נגביל אותה ונשנה את חוק חסינות חברי הכנסת ונפגע

בחסינות חברי הכנסת - גם בכך אני רואה סכנה לדמוקרטיה. הרכב הכנסת משתנה

מבחירות לבחירות. יכול להיות מצב - אנחנו דמוקרטיה צעירה מאוד - שפגיעה בחסינות

חברי הכנסת תפגע בעצם מהות הדמוקרטיה. יש לי חששות. אני רוצה להגן על מפלגות

שהן במיעוט גם אם אידיאולוגית אני קיצונית מתנגדת להם. אני רוצה לאפשר להם המשך

ביטוי ופעילות בלתי מוגבלים גם בכנסת וגם מחוצה לה.

לכן אצביע נגד כל הצעה שבאה לפגוע בחסינות חברי הכנסת. לא הגענו עדיין

בדמוקרטיה צעירה לשלב שלהערכתי יש בכך סכנות רבות מאוד לשימוש יתר במכשיר הזה

שיהיה תקדים שאפשר להגביל את חופש התנועה. היום זה חופש התנועה - מחר זה יהיה

חופש הביטוי - של חברי כנסת המייצגים איזו השקפה שהיא. הבעתי כאן דעתי זו באחת

הישיבות הקודמות, כאשר לא איפשרו לחבר-הכנסת צירלי ביטון שאני ודאי לא חשודה

כחסידה של האידיאולוגיה הזאת, חופש תנועה בתוך בית-מעצר, אני הייתי לצידו. כי

העקרון של חוק חסינות חברי הכנסת הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

במצב שלנו, כאשר כרגע בכנסת יש 15 מפלגות - גם זו פגיעה בדמוקרטיה.

להערכתי זה גובל באנרכיה. אבל זה נושא אחר.

לא צריך בגלל מקרה שהוא חמור מאין כמוהו לפגוע בחסינות חברי הכנסת. אני גם

לא רוצה שנהפוך את חבר-הכנסת כהנא לקדוש מעונה - אם נגביל אותו נגדיל את

הפופולריות שלו. ידאו בו קדוש מעונה, אדם שכובלים אותו ומונעים ממנו חופש ביטוי

וחופש תנועה. אחד מוביל לשני במשך הזמן.

קדה הדבר החמור והמצער מאוד שהוא נבחר לכנסת. אני חושבת ישכל העם היהודי

צריך להצטער על כך צער רב מאוד, לא רק מדינת ישראל, אלא העם היהודי כעם. כי חבד

הכנסת כהנא, התבטאויותיו והשקפת עולמו לדעתי הוא אנטי-תיזה לכל מה שאנחנו

כיהודים חושבים שהוא העיקר והבסיס המוסרי של העם היהודי. אנחנו חייבים ללכת עם

הפנים קדימה. בכנסת השתים-עשרה לא יהיה ייצוג למפלגה, לרשימה, שאלה הן -העקרונות

שלה.

לכן אני מקבלת חלק מהצעתו של חבד-הכנסת וייס, שאנחנו היום לא נצביע. אני

מציעה שנמתין להנמקות בית-המשפט מדוע הוא אישר את הגשת הדשימה ושאנחנו בעקבות

ההנמקות האלה נשנה את החוק כדי למנוע את התופעה בכלל, אבל לא על-ידי כך שנצד את

צעדיה. אנחנו נחטיא את המטרה ונשיג אולי את ההיפך: את חיזוקו של כהנא והכהניזם

במקום ההישג שהוא יהיה בבחינת מוקצה מחמת מיאוס.

בחוק בלבד לא נשיג את המטרה. הוזקיקה היא חשובה. לחקיקה יש ערך רב. אבל אם

לא נלך גם בדרכים של חינוך והסברה, אנחנו כחברי הכנסת עשינו רק מחצית המלאכה.

ייז' אמיד;

התופעה של כהנא - ואני לא קורא לזה כהניזם - היא תופעה המדאיגה את כולנו.

אין ספק בכך. לדעתי חסימת ניידות ל- xאו yעלולה לפגוע לדעתי בראשית החסינות של

חברי הכנסת. אלה שחוקקו פעם את חוק חסינות חברי הכנסת לא העלו בדמיונם שאדם כמו

כהנא י יבחד לכנסת.

האמת היא שכל מה שאמד היועץ המשפטי לממשלה חיזק את דעתי לא להצביע בעד

וזסימת הניידות בארץ.

אני חושב שאנחנו מתחמקים מלהתמודד בבעיה. נוכל בהחלט בלי קשד עם חבר-הכנסת

כהנא לגרום לכך שתופעות של כהניזם לא יהיו בפרלמנט הישראלי, אם דק נהיה די

אמיצים ונאמד שמה שמקובל במקומות אחדים יהיה גם מקובל עלינו.



א. אתן לכם דוגמה אחת שלדעתי חייבים כולם להתאחד ולהגיש הצעת חוק לכנסת:

נושא אות קלון לאיש ציבור, מי שתייב במשפט והלך לבית-סוהד אסור לו בכלל להיות

מועמד לכנסת. מה שטוב בנושא הזה לחבר מועצת עיריה שהוא לא יכול להיות מועמד של

רשימה לבחירות למועצת עיריה - צריך להחיל זאת גם על הכנסת.

ב. לדעתי חייב להיות חוק הגזענות. אנחנו שומעים שמכינים את החוק אבל צריך

גם להגיש אותו. רוב חברי הכנסת צריכים לחתום עליו ושהוא יוגש מייד. אפשר יהיה

להעביר את החוק הזה מהר בכנסת. אם רוצים - אפשר.

ג. לדעתי, התופעה הזאת של 15 רשימות בכנסת היא תופעה מדאיגה. הכנסת לא

יכולה לתפקד עם 15 רשימות, עם כל הכבוד. ככל שנעלה את אחוז החסימה - וזה בידינו

- נפריע לתופעות של יחידים וחדיגים כאלה להיכנס לכנסת.

יש בידינו שלושה דברים שנוכל לחוקק אותם ואז תופעות חריגות כאלה משמאל

ומימין לא יוכלו להיות בנוף הדמוקרטיה הישראלית. לא צריכים להתחמק ולדבר על

תאוריות נשגבות כאשר הדברים בידינו.

אני לא חושב שיש טעם היום להצביע. אני בהחלט מקבל את דבריו של חבר-הכנסת

וייס. ההצבעה הזאת של חסימת ניידות של חבר הכנסת יכולה להיות בעוכרינו. היה

עכשיו מועמד בצרפת ששמו לפר, שקיבל כמעט 15% או 7% של הקולות להיכנס לפרלמנט

האירופי. זה שהוא איש ימין - זה בסדר, אבל הוא נכנס כי הוא השתמש בנימוק הפשוט

ובוחרים תמימים נפלו בתוך הפח הזה. מה היו הנימוקים שלו? - פשוט הוא דיבר על

האבטלה הגדולה שיש בצרפת, על כך שהצפון אפריקנים באים מצפון אפריקה ולוקחים את

המקומות של הצרפתים והם עובדים. יש אנשים תמימים סוציאליסטים שאני מכיר אותם,

בעיקר בדרום צרפת, שהצביעו בעד לפר כדי להתנגד לתופעה הזאת שקוראים לה צפון

אפריקנים שעובדים בצרפת.

היום יש לנו בעיה של כהנא נגד המיעוטים בארץ, בעיקר נגד הערבים. כאשר

השוויתי זאת הבקר - מה שהוא מדבר זה בעצם מה שכתוב ב"מיין-קמפ" של היטלר. חסר

רק לומר שהמתנה הגדולה ביותר שאני יכול לתת לעם הערבי הוא כתר המוות. זה בדיוק

מה שאמר היטלר על העם היהודי.

זאת באמת תופעה חמורה מאוד שאנחנו צריכים להתנגד לה. לדעתי, בדרך המקובלת
הקונבנציונאלית שלנו. אני מציע
א) אזרח מדינת ישראל שעבר עבירה שיש עמה אות

קלון - לא יוכל להיות בכלל מועמד לכנסת-, ב) חוק גזענות. זה כבר אות קלון; ג)

להעלות את אחוז החסימה לדעתי לפחות ל-3%. אם כולנו נתאחד בנושא הזה, גם הליכוד,

גם המערך, גם התחיה מצד אחד וגם חד"ש מצד אחר - נצליח.

גי כהן;

תודה רבה. הוא יעבור את אחוז החסימה, גם אם תקבע 5%.

יי זי אמיר;

בהחלט אין מקום היום להצבעה. אני מציע שאנחנו נקיים דיון לפחות דיון

ראשוני על שלושת ההצעות שהצעתי. נראה מה המפלגות אומרות. אולי גם נפנה אליהן

שידונו על שלוש הדברים האלה. זה הכלי הטוב ביותר לחסום את חבר-הכנסת כהנא.
א' גרנות
אני התחלתי בדיון הזה בעמדה שביטא חבר-הכנסת שבח וייס. אינני מתבייש בכלל

שבמהלך הדיון השתנתה דעתי. על כל פנים, במידה מסויימת, כי אולי זה גם עניינו של

דיון - לשמוע האחד את דברי רעהו וגם נתחשב בדברים שאנחנו שומעים.

אני רוצה להעיר לחברים שרואים את עקרון החסינות כעקרון עליון - העקרון הזה

קיים כדי לקדם את הדמוקרטיה. לפעמים אני מתחיל כאן לחשוב שיש מי שסבור שמדינת

ישראל קיימת בשביל הכנסת והדמוקרטיה קיימת כדי שלחברי הכנסת תהיה חסינות. הדבר

הוא הפוך. הדמוקרטיה בנויה גם על העקרון של זכויות האדם. בני אדם בישראל הם לא

רק חברי כנסת, אלא אזרחים יהודים וערבים. הזכויות הבסיסיות של אזרחים יהודים

וערבים מופרות במקרה שלפנינו על-ידי אדם שבא ופורץ בגסות אל תוך חייהם כאשר הוא

נהנה מחסינות חברי הכנסת.

אנחנו עומדים בפני תופעה מיידית-אקוטית. האיש הולך ממקום למקום וגורם רעה,

פוגע בבני-אדם, מפר את הסדר הציבורי. גורם למדון ואולי אפילו לשפיכות דמים.

עדיין הדבר הזה לא מתקיים במלואו, אבל כבר ראינו איך היצרים מתחממים ומתלהטים.

קודם כל צריך לעצור את הדבר הזה. כי עד שתבוא הגאולה יכול שתצא הנשמה.

ברור לי שאי-אפשר לעצור את התופעה הזאת והאידיאולוגיה הזאת. אנחנו צריכים

להגדיר במדוייק מהי גזענות. לכן אהיה קפדן מאוד בחקיקת החוק שאני ממליץ עליו

ורואה בו את העיקר, שנבחין היטב היטב בין לאומנות, בין קיפוח, בין אפליה, לבין

גזענות. צריך שנדייק בו מאוד. קודם כל נעצור את הדבר הזה שמפר את השלום, שמביא

ריב ומדון, שמקלקל את חיינו. אי-אפשר שנחכה עד שיוחק אותו חוק שכולנו מצפים לו.

אגב, מה קורה בממשלה? משבוע לשבוע דוחים את הצעת החוק. נודע לנו שזה יהיה החוק

הראשון שיעלה על שולחן הכנסת.

אף-על-פי שיצאתי בתחילת הדיון הזה כנגד התיקון המוצע, אני חושב שאנחנו

צריכים לתמוך בתיקון הזה. אם כדברי חבר-הכנסת שבח וייס ניתן להגבילו בזמן -

הייתי מגביל אותו בזמן והייתי קובע שהתיקון הזה יתקיים עד לסיומה של הכנסת הזאת

ולא עד שיוחק חוק, עד שנוכל למנוע שעמדות מסויימות תהיינה לגיטימיות בכנסת ובזה

נשתלב באיזו שהיא מערכה חינוכית כנגד התופעה הזאת וכנגד האידיאולוגיה העומדת

מאחריה, וכמובן לזרז עבודה של חקיקה ומכאן המלצה, אף-על-פי שזה לא עומד על

שולחנה של הכנסת, לאחר מה שאני יודע על מה שמתחולל בקרב הדור הצעיר בארץ הזאת,

שיש בתי-ספר שמשתבחים בלבם שהם שמורת טבע לאזור מסויים - אצלם רק 50% מהתלמידים

חושבים את מה ששמענו בתכנית הטלוויזיה "מפגשים", וזה כבר נרזשב לשמורת טבע.

שיתחילו גם באיזו שהיא פעולה חינוכית יהודית ציונית אנושית. אנחנו נוכל למנוע

את כהנא בכנסת, אבל רגעיה היא לא רק כהנא בכנסת. הבעיה היא כהנא בעם, כהנא

בנוער. אנחנו יכולים לתרום תרומה קטנה בענין הזה. את התרומה הקטנה הזאת המוצעת

על-ידי חברי הכנסת סולודר ושריד אסור לנו לדחות.

לכן אני בעד ההצבעה היום.

גי כהן;

יש כאן חרדות אמיתיות, נכונות ויהודיות בנושא הגזעני שכבר הבעתי את דעתי

עליו. הוא מתייחס לאזרחים ולעם היהודי. אבל את התשובה ואת הפתרון לזה מחפשים

במישור לגמרי אחר, לא בנושא הגזעני הזה אלא בנושא של הסכסוך בינינו לבין הערבים.

רוצים להגביל את חופש התנועה של כהנא. למה? - כי הוא מלבה יצרים, כי הוא מעודד

טרור. אבל אם כך, וזה כך, הרי זה לא שייך רק לחבר-הכנסת כהנא. זה שייך לאותם

וזכרי הכנסת - כפי שאמרתי גם בפעמים הקודמות - שהלכו לחברון, פנו לערבים גם

בשילוט ערבי ודרשו יהודים החוצה מחברון. זה היה אחרי רצח תלמיד ישיבה והיה בזה

עידוד, ליבוי יצרים והסתה לרצח.



אם מגבילים חופש תנועה - בבקשה, יגבילו חופש תנועה לא כלפי איש אחד או חבר

כנסת אחד, אלא כנגד כל חבר כנסת שמלבה יצרים ומעודד טרור.

כאשר מדברים היום על הגבלת חופש תנועה בימים אלה שחבר כנסת מסיעת המערך עשה

לו חופש תנועה והגיע עד כנס המחבלים ברבת-עמון.

שי וייס;

הוא לא הגיע לרבת-עמון.

גי כהן;

כנס מחבלים, כנס של אש"ף. אתם יכולים לקרוא לזה מהיום עד מחר המועצה

הפלשתינאית. זהו כנס מתבלים. באותו זמן שהתכנסה ברבת עמון המועצה הלאומית

הפלשתינית הזאת הקרויה כך בפיכם, מתקיים משפט היום בעיר נירנברג נגד קבוצת טרור

נאצית שבראשה עומד קרל היינץ הופמן שהודה היום שהוא וקבוצתו התאמנו במחנות אש"ף

של ערפאת בלבנון.

מה זה כאן אם לא מוסר כפול? - קראתי לזה בשם צביעות - שאנשים מלמדים

סניגוריה על חבר כנסת שהתכוון להגיע לרבת-עמון. הוא רוצה לקדם את השלום. האם

קידום השלום כמטרה מצדיק הפרת חוק? לדעתו זה קידום השלום. לדעתי זה קידום

המלחמה. האם זה מצדיק רצח? האם זה מצדיק הפרת חוקים? אם אין יישום של החוקים

באופן שווה - גם ההפרה של החוקים תהיה באופן שווה. אין הפרת חוקים חד-צדדית.

לכן זה גיחוך על פניו. אני הדגשתי את הענין של המצוקה. כולנו נמצאים בנושא

הגזעני, אבל אתם לא נותנים את התשובה לנושא הזה. אתם הולכים מתוך עמדות שלכם -

וזה היום התגלה - כי חבר-הכנסת יוסי שריד אומר; למען מטרה כזאת הוא היה שמח

שחבר-הכנסת דדאושה היה מגיע לרבת עמון. אז לא חשוב הדבר הפורמלי שיש כאן הפרת

חוק. זה מילוי תפקידו.

מילוי תפקידי כחברת הכנסת יהיה ללכת ולהתנחל בכל מקום בארץ-ישראל, להפר את

הדברים הפורמליים, החוקים לא חשובים, מפני שאני חושבת שההתנחלות ביהודה ושומרון

היא היא שמקדמת את השלום.
אי גרנות
האם לא עשית זאת?

גי כהן;

עשיתי ואעשה. אבל אתה יצאת נגד. אמרת שזה הפרת חוקים. היום אתה לא רואה

בזה הפרת חוק - וזהו הענין. תן דין וחשבון לעצמך, חבר-הכנסת אלעזר גרנות, אתה

איש ישר. כל מה שנחליט כאן בענין הזה לא יכול להשפיע אם העם והנוער ירגישו את

האיפה ואיפה הזאת. ויש כאן איפה ואיפה. מה זה למילוי תפקידו? יבוא חבר הכנסת

ויגיד; כדי לקוזת מסמכים ממישהו אני אפרוץ לדירתו ואקח את המסמכים האלה כי זה

למילוי תפקידי. יבוא חבר כנסת ויגיד; אני גם ארגל. אני רוצה למנוע את המלחמה.

אתן ידי לסוכן זר מפני שלדעתי זה מקדם את השלום באזור וימנע מלחמה.

שי וייס;

ריגול הוא בלתי חוקי. כהנא הוא עדיין חוקי.
גי כהן
אנחנו רצינו להועיל ואנחנו נזיק. אמרתי בקריאת ביניים קודם שהעלאת אחוז

החסימה לא תעזור במאומה אם אתה מתקן עיוות אחז- ובזה שאתה לא מתייחס לנגדנים

אחרים אתה יוצר עיוותים חדשים.

לגופה של ההצעה של חברת-הכנסת סולודר - על זה אפשר להגיד מעט מדי, בלתי

חשוב מדי, שולי מדי ואפשר להגיד בואו נתקן קצת. קצת זה יותר מכלום. לפעמים קצת

זה הרבה פחות מכלום. במקרה הזה - זה כך. מדובר פה על חוק ובמציאות החוק מיושם

באופן שווה. לכן התוצאה תהיה הפוכה.

הצעתי אז שאם רוצים חופש הגבלה שיהיה חופש הגבלה של כל חבר כנסת שהפעולה

שלו מעודדת טרור ומלבה יצרים, מכל הצדדים. כל אחד יכול אחר-כך לפרש. יבוא

בית-המשפט ויאמר אם זה היה במילוי תפקידו. היום החוק משאיר את הנושא של בטחון

המדינה לשיקול דעתו של השופט. בבקשה, שחבר-הכנסת דראושה יעמוד בפני שופט ויסביר

לו מדוע לדעתו זה לא פוגע בבטחון המדינה.

אני מתייחסת עכשיו לנושא של חבר-הכנסת כהנא. אם מעלים הצעה להגביל את חופש

התנועה של חבר-הכנסת כהנא בגלל שהוא הולך לאום-אל-פאחם ועצם ההליכה הזאת מלבה

יצרים ומלבה טרור - אני אומרת שמי שרוצה חופש תנועה ורוצה להגיע לכנס המחבלים,

בדיעבד מעודד את אש"ף, בדיעבד נותן לו לגיטימציה, בדיעבד, מאחר ואש"ף זה על בטוח

שפיכות דמים, על בטוח שהם קיבלו החלטה שהם ממשיכים בשפיכות הדמים, ממשיכים בטרור

המזויין, זאת ההחלטה שהם קיבלו.

אף אחד מוזברי הכנסת שדיבר כאן לא התייחס לנקודה הזאת של חופש התנועה של

חבר-הכנסת דראושה לכנס המחבלים. הם חושבים שאתם תעזרו בחקיקת חוק להגבלת חופש

התנועה של חבר-הכנסת כהנא.

אני אחזור על כך אלף ואחת פעמים בכנסת - זה לא וזשוב שבצורה מתוחכמת מכוסה

כך או אחרת - יש לפחות אחד מבני התנועה שאומר: אני בן העם הפלשתיני. כאשר הוא

אומר שאש"ף הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני והוא בן העם הפלשתיני - אז אש"ף

הוא הנציג הלגיטימי שלו. אין פה שתי אפשרויות.
אי גרנות
הוא חי בסתירה בין עמו ומולדתו הנמצאים במלחמה.
גי כהן
בסתירה הזאת הוא גם נותן לנו סטירות. הוא חי בבחירה הזאת, נכון. אבל אני

קרבן של הבחירה הזאת. אני לא אומרת שאין פה סתירה. הוא רוצה גם את זה וגם את

זה. במקרה הטוב נניח שחבר-הכנסת דראושה אומר: אני רוצה הגדרה עצמית, אבל כמו

שאני מבין, לא כמו שכתוב בהחלטות של המועצה הפלשתינית. בכל המועצות שלהם היה

כתוב הגדרה עצמית פירושה מדינה פלשתינית עד הים התיכון. חבר-הכנסת דראושה אומר:

אני רוצה הגדרה עצמית אחרת, מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל. הוא רוצה. הוא חי

בסתירה. אני לא אומרת שהוא לא חי בסתירה.

אנחנו חיים בצביעות. חבר-הכנסת דראושה חי בסתירה. אני רוצה לשמוע

מחבר-הכנסת אלעזר גרנות- -
י י שריד
תשמעי.
ג' כהן
לא ממך. לא מעניין אותי מה שאתה אומר. אתה תאמר מה שתאמר. חבר-הכנסת

גרנות ריבר על זה, אתה עוד לא ריברת. אתה חושב שאתה יכול להיפטר על-ירי חלקלקות

לשון, צביעות ומוסר כפול. אתה עומד בכנסת ואומר: זה קידום השלום. זה מותר. זה

מוסר כפול שלך. לא תצטעצע משום הלשון היפה והתוחכמת שלך. צביעות מתגלה גם

בשתיקות שלך וגם בהערות שלך.

לא במקרה אני פונה לוזבר-הכנסת אלעזר גרנות. אני הולכת להתנחלויות ביהודה

ושומרון ואלך אליהן כי לדעתי אין בהן שום הפרת חוק. טענו כנגדי, לא אמרתי למי

שטען נגדי לא לטעון טענותיו, התווכוזתי אתו. נושא שיש עליו קונסנסוס מלא במדינת

ישראל - שאש"ף הוא מחוץ לחוק במדינת ישראל - אש"ף הוא ארגון טרור בעיני- - -
עי סולודר
גם בעינ י.

גי כהן;

ארגון ניאו-נאצי. כאשר דיברת על חופש הגבלת התנועה - באותה מידה ובהרבה

יותר צדק היית צריכה לדרוש - - -

עי סולודר;

זאת אדרוש בהצעת חוק אחרת. זה לא שייך לענין.

גי כהן;

תדרשי בהצעה אחת. זה שייך לענין. על-ידי זה שאת דורשת רק כלפיו את יוצרת

שהוא יעבור את אחוז הוזסימה של 5%.

עי סולודר;

חבר-הכנטת כהנא הוא חבר כנסת. אש"ף הוא לא חבר כנסת.

גי כהן;

היום בכנסת יושבים נציגי אש"ף, לפחות נציג אחד שמזדהה עם אש"ף במפורש, אם

הוא עושה זאת בצורה כזאת או אחרת. הוא לא באופן אקדמי אומר שאש"ף הוא הנציג

הלגיטימי של העם הפלשתיני.

תי טובי;

לא קם מגן טוב יותר ממך על כהנא.
ש' דורון
זה לא מתאים לך, חבר-הכנסת טובי.

ג י כהן;

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה - שאני מגנה על כהנא, או לא מגנה על כהנא.

שמעתי שאומרים שאצל כל יהודי נמצא כהנא קטן בלב. אני אומרת; אצל כל ערבי נמצא

ערפאת קטן בלב.



ת' טובי;

זו הגישה הגזענ ית שלך.

ג י כהן;

ערבי הוא גם ערבי מתון של המערך.

א. אני מציעה תיקון בהוק החסינות שיאמר; שמילוי תפקידו לא כולל איזה שהוא

מהלך או פעולה הסותרים את הפרק בדיני העונשין הנוגע לבטהון המדינה וכן את

הפקודה למנ יעת טרור.

שי וייס;

זה ממילא מופיע בחוק.

גי כהן;

זה לא מופיע ביזוק.

צריך לומר שבחוק החסינות שלנו ייאמר במפורש שכל עבירה על התחיקה הקשורה

בפרק של בטחון המדינה בדיני העונשין וכן בפקודה למניעת טרור לא תיחשב כמילוי

תפקיד.

ב. יש לתקן את החוק האומר שאסור מגע עם סוכן זר - צריך להיות נקודה אחרי

זה. יש להוציא את כל הנושא של למען בטחון המדינה ולומר; אלא באישור השלטונות

המוסמכים. כלומר, כל מגע עם סוכן זר, אלא באישור הרשויות המוסמכות. אם המדינה

שולחת את לובה אליאב לדבר עם המחבלים - זה יכול להיות.

ג. יש לתקן את הפקודה למניעת טרור. נאמר שם שאסורה הזדהות כזאת או אוזרת.

שם יש דגלים וכל מיני סימנים אתרים של הזדהות בציבור. אני מציעה להוסיף בסעיף

הזה שגם אסור מגע.

אנחנו הגשנו - וקראתי זאת בפעם הקודמת - הצעת חוק שתמנע אישור רשימה לכנסת

שבמצע שלה מוצהר או משתמע שיש כוונה לפגוע באופי הדמוקרטי של המדינה, או בבטחון

המדינה, או בקיומה. אם זה היה קודם - רשימה כמו הרשימה המתקדמת לשלום לא יכולה

היתה להיות מאושרת וגם לא רשימתו של חבר-הכנסת כתנא בגלל האופי האנטי-דמוקרטי

שלו ועל דקע מוצא, דת ולאום. לכן כל ההאשמה האווילית שכאן הושמעה שאנחנו בעד

גזענות ומגנים על כהנא - אנחנו הגשנו את החוק הזה ראשונים בכנסת ולחוק הזה יהיה

קרבן גם כהנא וגם כל מי שבמצע שלו משתמע שיש מגמה לפגיעה בבטחון המדינה.

לכן אני לא מאמינה שכל התרופות האחרות הן תרופות אליל, תרופות שוא, חסימה

וכו'. לכל הדברים האלה אין שום שתר. כל הצעה היום שתצא מהוועדה הזאת להגביל אך

ורק את חופש התנועה של כהנא לאום-אל-פאחם נותנת לגיטימציה בעצם העובדה שהיא לא

מתייחסת היום למקרה שקרת לפנינו שעדיין עומד על סדר יומו של הציבור - תיתן עידוד

לא רק לכהנא אלא לאוייב של מדינת ישראל, הארגון האשפיסטי, הניאו-נאצי שכאן שכחו

בכלל את קיומו.
עי סולודר
אני שוקלת אולי בכלל כדאי להחזיר את העסק.
היו"ר מי רייסר
אני לא חושב שאת צריכה בכלל לשקול זאת.
ז' עטשי
בשבועות האחרונים נפגשתי עם מספר לא מבוטל של ערבים מהארץ ומהשטחים ואני

רוצה לומר שחלק לא מבוטל מהערבים האלה נהנים ומעודדים מהתופעה של כהנא,

מהתנהגותו ומביטוייו משום שבכך הם רואים את סופה של מדינת ישראל. אני אומר

הס-ושלום. יש כאלה שחברת-הכנסת גאולה כהן נקבה לא בשמותיהם המרוייקים אלה בשמות

הארגון שבוודאי רוצים לראות את מדינת ישראל לא קיימת. תבר-הכנסת כהנא יכול

להיות הראשון שיוביל לסיום הזה.

מאידך, אנחנו פה בבית-המחוקקים. אם אין ביכולתו של בית המחוקקים להגביל את

חופש התנועה ואולי גם את חופש הדיבור לא לכל חברי הכנסת אלא לאלה שמטרתם לעקור

ולגרש עם או חלק ממנו מאדמתו. לכך אנחנו מתכוונים ולא לכל חברי הכנסת. גם

יהודים מחברון וגם כולם. משום שבפרלמנטריזם המודרני המערבי לא היתה בעשרים

השנים האחרונות שום תופעה כמו התופעה שיש לנו היום. גם אם היתה - אסור לה

שתהיה במדינת ישראל ולא בכנסת ישראל. מוטב שבית-המחוקקים יתחיל להשתמש בזכותו

על חבריו משום שיש עדות ויש עמים שאולי סבלנותם תפקע כאשר יש אדם כמו כהנא

המתגרה בעצם קיומם.

אם בית-המחוקקים לא יחוקק חוק כזה ולא יגביל את ההתגרויות האלה אולי איש

מהעדה הזאת יקח את החוק לידיו ויגביל את כהנא בכוח הזרוע. אז הוא יואשם על-ידי

השלטונות שהוא רמס את החוק. מוטב לומר לאיש הרומס את החוק כיום, האיש שהוא חבר

כנסת, שלא כדאי לו. אנחנו נגביל אותו באמצעות חוקים של בית-המחוקקקים.

הבעיה היא לא בכהנא היום, אלא אולי בחוק השבות. חוק השבות מגביל אנשים

מבחינת קבלת אזרחות ועליה לארץ, אנשים שלדעתי מזיקים לבריאות הציבור הישראלי.
י' ז' אמיר
זה מדאיג אותי. תפרט.
ז' עטשי
בוודאי שזה מדאלג וזה צריך להדאיג.

חוק השבות אומר שמי שיש לו עבר פלילי ומי שמסכן את בריאות הציבור הישראלי

או מסכן את הסדר הציבורי הישראלי - לא יזכה באזרחות ישראלית. לכן אולי הטעות

היתה בזה שהרשימה רצה לבחירות לכנסת האחת-עשרה. אני לא רוצה להתחיל להטיף מוסר

ולבדוק מחדש את אזרחותו של תבר-הכנסת כהנא, אבל יש רבים כמו כהנא שיש לו אזרחות

ישראלית שהם בדרכם לארץ. אנחנו מוכנים לעודד עליה ואני מצטרף לכל אלה שמעודדים

עליה, אבל לא עלייתם והענקת אזרחות לאלה שמסכנים את בריאות הציבור הישראלי ואת

הסדר הציבורי.

לגבי החוק - כהנא זאת תופעה, אבל כל אלה שמשתמשים בזכות הוזסינות שיש להם

כדי לרמוס חוקי מדינה או להפר חוקי מדינה, או להפריע לסדר הציבורי, או להתגרות

באישים אחרים או בקבוצות אחרות על רקע עדתי, מוצא ולאום - לכל אלה צריכה החסינות

להיות מוגבלת. משום שהקירוב לבבות או הגשרים אינם איתנים בזמן האחרון. אני

רוצה הקצנה גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים. לצערי ככל שהמדינה הזאת מתבגרת,

כך חוסר הבגרות גובר גם הוא. גם בקרב הערבים וגם בקרב היהודים. לא יכולים

לגלות סובלנות כלפי דמוקרטיה אבסולוטית.

דמוקרטיה אבסולוטית בכל משטר הופכת להיות אנרכיה. מה רוצה פאשיסט או גזען?

- להשתמש במכשיר הדמוקרטי כדי ליצור אנרכיה כדי לקדם את האינטרס שלו ואת

רעיונותיו.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להצביע היום על ההגבלה בחוק חסינות וזברי הכנסת

כפי שאמר חבר-הכנסת אלעזר גרנות, כדי לא ליצור אנרכיה בעתיד הנראה לעין. כל

החוקים שיבואו לאחר מכן - החוק נגד גזענות וכו' - רק יוסיפו לצעד שלנו היום. אבל



לו מכשיר דמוקרטי פרלמנטרי שעליו אנחנו גאים כדי ליצור אנרכיזם וכדי לקדם את

האינטרסים שלו.

י י שריד;

אני אשתדל עד כמה שאני יכול לא לפרוט את היריעה רחב ולהתרכז בהצעות מעשיות

שאני מציע לוועדה. אבל פטור בלא כמה הערות לדברים שנשמעו כאן כמובן אי-אפשר.

קודם כל משום שנאמר כאן שאין יהודי שאין לו כהנא קטן בלב- - -

גי כהן;

ראשית כל תצטט נכון. בעתון "דבר" שלך - תקרא זאת - נאמר כך.

י י שריד;

בעתון "דבר" שלי נאמר שאין יהודי שאין לו כהנא קטן בלב - אני רוצה לומר שלי

אין כהנא קטן בלב.
ג' כהן
גם לך יש כהנא קטן בלב וגם ערפאת קטן בלב.

י י שריד;

לך יש שטן מרקד בלב.

לי אין כהנא קטן בלב משום שכהנא עוד עד כדי כך זר לי, הוא גוף כל כך זר שכל

תהליכי הדוזיה כמעט הביולוגיים שלי פועלים עליו לכן על-פי הגדרה כמעט לא יכול

להיות לי כהנא קטן בלב.

הדיון הזה, למרות שרוצים למשוך אותו לכיוונים שונים ומשונים, הוא בכהנא

ובכהנא בלבד. בכהנא בלבד משום שהוא מייצג מפלגה שיש לה שני מאפיינים בלעדיים.

המאפיינים האלה לא קיימים כאשר מדובר בכל מפלגה אוזרת שאני מכיר כאן בבית - 15

מפלגות.

האפיון הראשון - זו המפלגה היוזידה שאומרת באופן גלוי, מפורש, מוטמך, בלתי

להטתיר; דמוקרטיה - לאו. הדמוקרטיה איננה ערך, כאשר הדמוקרטיה מתנגשת בערכים של

התנועה הזאת שהם יותר חשובים - הדמוקרטיה בטלה ומבוטלת, לא שרירה ולא קיימת.

בענין זה היא ייחודית ואין בלתה. לכן הדיון הוא בתנועה הזאת ולא בשום תנועה

אחרת.

האפיון השני הוא - אני לא מכיר אף מפלגה אחת, אף תנועה אחת בכנטת, שאומרת

שצריך לנשל או לגרש אוכלוטיה אחרת, קבוצה אחרת של אוכלוטיה, עם אחר. יש כאלה

שאומרים - מי שרוצה יכול להתנגד לזה - אנחנו רוצים לחיות זה בצד זה. אבל איש

איננו אומר אנחנו רוצים לחיות זה על חשבון זה, או זה במקום זה. לכן שוב הדיון

הוא אך ורק על כהנא.

יכול מאוד להיות - אני שומע דברים מן הטוג הזה - שיש חשד, מישהו רוצה לקרוא

מחשבות, דבר מאוד מטוכן, שאומרים במישרין או בעקיפין. כשאומרים בעקיפין אני מבין

שיש פה רצון לקרוא מחשבות. הואיל ואינני בוחן כליות ולב ואינני יודע מה המחשבות

של אנשים אלה או אוזרים - אני בוחן אותם כפי שאני בוחן את כהנא: אך ורק על-פי

המצע הגלוי והמוצהר והפרוגרמה של התנועה הזאת. רק לזה אני מתייחט, לא למחשבות.

אוי ואבוי אם נגיע לשלב שאנחנו נגביל מישהו בגלל מחשבותיו המשוערות.



נאמר כאן שהמעט הוא לפעמים פחות מכלום. זה יכול לקרות לפעמים, אבל אני

וזושב שזה לא במקרה הזת. אומר מדוע.

במאמר מוסגר אני מביע חשש או היסוס, יכול מאוד להיות שאני אציע להברתי,

חברת-הכנסת עדנה סולודר, שאנהנו אולי נסיר את הצעתנו מעל סדר-היום אם יתברר שאין

לה רוב. משום שהדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא שהנושא יעלה להצבעה ואז בדרך

של הצבעה הענין הזה יפול ואז אני יודע בפירוש מה תהיה הפרשנות הציבורית לענין

זה.

מדוע במקרה הזה המעט הוא לא פחות מכלום, אלא זה מעט שמחזיק משהו, אני לא

אומר מרובה, אבל מחזיק משהו יותר מן המעט - משום שזו הדרך היחידה לפי שעה, עד

שתהיינה התפתחויות נוספות, הפתוחה בפני הכנסת להביע את כוונותיה לענין כהנא

באופן יותר מעשי מכפי שהיא עשתה עד עכשיו. אף אוזד לא צריך להסביר לי שזה לא ענין

שמבטיח הרבה ושמבחינה מסויימת אפשר לעקוף את זה. אגב, אינני מכיר שום תקנה, שום

חוק ושום סנקציה שאי-אפשר לעקוף אותה. זה בכלל לא נימוק. כמובן שאפשר לעקוף,

אפשר לעשות שימוש שרירותי, הכל נכון.

היו פה וזברים שאמרו שהישיבות האלה הן אקט חינוכי. אני שואל בכל הכבוד: האם

כאשר הישיבות האלה יסתיימו בלא כלום - יש וזשש חמור מאוד שהם יסתיימו בלא כלום -

נביע כמה משאלות לב, נגלגל את הכדור למגרשים אחרים, נגלגל למגרש של היועץ

המשפטי, נגלגל למגרש של בית-המשפט, נגלגל למגרש של הממשלה, נגלגל למגרש של

המשטרה - אנחנו רוחצים בנקיון כפינו, הכדור הזה היה במגרש שלנו ואנחנו אמרנו

שבכדור הזה אנחנו לא נוגעים. אני אומר איזה בלבול מוחין הדבר הזה יצור. אומרים

אקט חינוכי. האקט החינוכי הזה יבוא נניח לידיעתם של הצעירים שהם לא יבינו מדוע

הכנסת שיש לה אפשרות על-פי התקנון לנקוט בסנקציה, ואני לא מבין למה הוא מאפשר לה

אם לא למקרה הזה, לא יעילה די, מדוע הכנסת מרצונה החופשי בגלל איזה רפיון,

היסוס, מבוכה, לא נקטה בסנקציה היחידה שפתוחה לה ברגע זה. ולו היה זה אך ורק

בגדר של הבעת כוונה, הצהרת כוונות של הכנסת, אחרת אנחנו יוצאים בלא כלום, בידיים

ממש ריקות. ואז מה יקרה? - יקרה שאנחנו נצטרך להלך בארץ ולהסביר. אני יודע

שדבר שלא מסביר את עצמו כולנו שאנחנו המסבירים הכי טובים לא נצליח להסביר אותו.

נצטרך ללכת מבית-ספר לבית-ספר, ממקום למקום ולהסביר מה היו השיקולים שלנו כאשר

לא נקטנו בסנקציה הזאת שהיתה שמורה לנו בגלל איזה עניינים שבעיני הם לפחות

דקדוקי עניות וגם תעודת עניות.

לכן אני חושב שאתת טועה, ידידי, חבר-הכנסת שבח וייס. לא מדובר פה בקטע צר,

בוודאי בקטע צר, אבל אפשר לתת לזה פרשנות בקטע צר ואפשר לתת לזה פרשנות אחרת

ולומר שזה צעד ראשון. יש לנו תביעות גם מאחרים, אבל אני חושב שיותר נכון, יותר

קל, יותר צודק ומוסרי לבוא לאחרים בדרישות כאשר אתה מילאת את חובתך. זו החובה

שאתה יוכל למלא עכשיו. יותר קל לי אחר-כך לבוא בתביעה ליועץ המשפטי לממשלה -

ויש לי תביעות מן היועץ המשפטי לממשלה ותיכף אומר מה הן - בעיקר כאשר אני חושב

שזה דבר מוזר מאוד. כל הגורמים הנוגעים בדבר שאנחנו הפקדנו אותם על הטיפול

בענין באו לכאן ואמרו אתם תקלו עלינו כאשר אתם תקבלו את ההצעה הזאת. אבל אנחנו

לא נוקטים בשום פעולה.

אמרתי גם בישיבה הראשונה ואני רוצה לחזור ולומר: נתלים בענין הזה של מילוי

תפקידו. חבר-הכנסת וייס, לפי דעתי בשום פנים ואופן אפילו אסור להזכיר זאת, משום

שאי-אפשר לקבל בשום פנים ואופן שחבר כנסת במדינת ישראל יעשה את מה שעושה הרב

כהנא ואנחנו נאמר שמישהו יכול לפרש זאת כמילוי תפקידו. אף אוזד לא יכול לפרש זאת

כמילוי תפקידו, משום שאני לא מעלה על דעתי שדמוקרטיה כלשהי, שפויה, נורמלית,

תאמר שיש חבר כנסת שהתהלך בארץ ויש לו אש ביד והוא משליך זאת בעשבים ונגיד שזאת

שליחות. לא יכולה להיות שליוזות כזאת.
ש' וייס
בית המשפט העליון באינסטנציה ערעוריה אישר זאת כשליחות. אני רוצה לראות

זאת בחוק.
י' שריד
אני אומר קודם כל לא על בסיס משפטי. אסור לנו לומר שהדבר יכול להחשב בגדר

של מילוי שליחות. אחר-כך נראה מה הבעיה עם ההוק.
לחילופין
נניח שיש שחושבים שזה מעט מדי - נכניס שינוי בחוק החסינות. נעשה

זאת עכשיו. הגשנו הצעת חוק בענין זה שמשנה את חוק החסינות כדי שהחסינות לא

תעמוד לאותן התנועות והאנשים המתאפיינים בשני האפיונים שהצבעתי עליהם בראשיות

דברי.

רק אחדי שנעשה זאת - ואז מילאנו את חובתנו - אנחנו יוצאים לפנות לאחרים.

אני מבקש שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה: א) בענין החוק נגד גזענות. הענין

הפך למהתלה. כולם מדבדים עליו, אבל אף אחד לא עושה.
ש' דודון
מכינים את החוק ביסודיות ולא בחפזון.

י י שריד;

אני מתפלל שייצאו מהעומק הזה ושהחוק הזה יהיה מונח על שולחננו. לו היו

רואים בזה ענין ממדדגה ראשונה - החוק הזה היה יכול כבד להיות מונח על שולחן

הכנסת.

אני מציע הוזלטה דשמית: ועדת הכנסת בתוקף מעמדה, סמכותה ותפקידה, תפנה ליועץ

המשפטי לממשלה ותבקש שחוק הגזענות יהיה מונח תוך שבועיים על שולחן הכנסת.
גי כהן
אני דוצח שהחוק נגד גזענות יהיה מונח עוד היום על שולחן הכנסת, אבל חוק כפי

שאני דואה אותו.

י י שריד;

ועדה הכנסת תובעת מהיועץ המשפטי לממשלה שיגיש תוך שבועיים לכנסת את החוק,

אותו חוק שהוא דיבר עליו, שימנע את האפשרות ממפלגות המתנגדות או הנאבקות נגד

ערכים של הדמוקרטיה הישראלית, או אותם ערכים המובאים במגילת העצמאות - אותן

המפלגות שעושות את הערכים האלה פלסתר ועושות את מגילת העצמאות פלסתד - היועץ

המשפטי לממשלה דיווח שמכינים הצעת חוק כזאת שתסכל את האפשדות של ריצה לכנסת

ממפלגות הכופרות בערכים של מגילת העצמאות. אני רוצה שהחוק הזה יבוא לכנסת תוך

שבועיים. משום שאין לנו חוקה - המסמך הדומיננטי הוא מגילת העצמאות. אני מסכים

לכל מה שכתוב במגילת העצמאות. כאשד יש חוקה - החוקה היא עוגן פודמלי.

אני מציע שלושה דברים: א. לחסיד הוזסינות של חבד-הכנסת מאיר כהנא; ב. אם

לא מסירים את החסינות - צריך לחילופין לשנות את חוק הוזסינות. ג. לקרוא ליועץ

המשפטי לממשלה להגיש את החוק נגד גזענות וחוק המסכל ריצתן של מפלגות הכופרות

בערכים של מגילת העצמאות לכנסת.

בעקבות הדבדים שנשמעו כאן - נאמרו דבדים על צביעות ואני לא דוצה לחזוד על

זה. אני לא רוצה להגיד לך שבאמת היתה מידה כל כך גדושה של צביעות, את לא חיכית

לוזבר-הכנסת דראושה כדי לרמוס חוקים אבל להיתלות עכשיו על חבד-הכנסת דראושה?

אני רוצה לקבוע כעובדה - ואני חושב שזה טוב - במצב החוקי הקיים כדי שלא

תהיה שום אי הבנה וכדי להסיר כל דפק, חבר-הכנסת דדאושה לא הפר שום חוק כאשר נסע

לאן שנסע. אני לא נתלה בזה שהוא לא הגיע. גם לו הגיע הוא לא היה מפר שום חוק.

אני נוטה לקבל את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שאמד דבדים מאוד בדודים בענין זה.



הוא אמר במצב החוקי הקיים אאשר את החלטותיו הקודמות שבמגעים האלה אין שום

עבירה על החוק. מי שחושב שזה לא טוב - ישנה את החוק. אני חושב שזה טוב.

להתלות בענין זה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שאין פה הפרת חוק על-פי המצב המשפטי

הקיים - יש סעיף של תום לב. אם יש לו כפל משמעויות במשמעות האנושית היה פעמיים

תום לב. אם בגלל תום לב אחר אין הפרת חוק - בגלל פעמיים תום לב אין הפרת חוק.

מי שרוצה ישנה את החוק ולא יבוא בטענות לאחרים.

את הצעת החוק הזאת הגישה ממשלה בישראל והיו לה נימוקים למה היא חשבה לקבוע

את הענין של תום לב. כאשר יש מגעים עם האוייבים המושבעים ביותר של מרינת ישראל.

לא היתה שום הפרת חוק. לכן כל הבנין הזה הוא בנין שאין לו שום יסוד, כולו

מקועקע. חברת-הכנטת גאולה כהן תמשיך להפר חוקין. אין לה צורך בצירוקים.

הי ו"ר מי רייטר;

אני רוצה עובדתית לומר שנדון בשינוי חוק החסינות. את הצעת החוק של ר"צ

ושינוי העברתי לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה ולחוות דעת של אנשים נוספים

שבקיאים בנושא הזה. זה בתהליך של עשיה.

הערת פורמלית עובדתית - ואנחנו גוף פורמלי - הוגשה הצעה לצמצם חטינות של

חבר כנסת אחד בלבד - חבר הכנטת כהנא. זו הטיבה מדוע הוועדה הזאת דנה בהטלת

החטינות של חבד-הכנטת כהנא. כל מי שחושב שצדיך לדון בהטרת החסינות של מישהו אחר

- שיעלה הצעה בנושא. לכן אני מוחה על הטיעון מדוע דנים בכהנא. דנים בכהנא כי

זו ההצעה שלפנינו.
עי טולודר
ההצעה שלי היתה מכוונת לוזבר-הכנטת מאיר כהנא. היתה הצעה דחופה שחיכתה

להתכנטות הראשונה של ועדת הכנטת עם פתיחת מושב הכנטת. לאחר שהתייעצתי עם היועץ

המשפטי של הכנטת ועם גורמים נוטפים - הדבר היחיד שבאפשרותנו לעשות תוך זמן מהיר

- זה אמנם מהיר - אבל זה הדבד היחיד שהכנטת יכולה לעשות. צד לי לקבוע שוועדת

הכנטת מושכת את הדיון ואינני חושבת שזה תורם לענין עצמו. אנחנו מחכים להצעות

הגואלות ובינתיים אנחנו מחמיצים את הדבר הזה. שמענו את היועץ המשפטי לממשלה ואת

נציגי המשטרה שביקשו ברמז עבה כמו פיל שהכנטת תאשר את הדבר. עצם משיכת הדיון

הזה והעלאת כל מיני נושאים שהם לא ממין הענין - הם לא לטובת הענין.

אני מבקשת שבישיבה הבאה נחליט או לא נחליט, כי משיכת הדיון איננה תורמת

לענין.
היו"ר מ' רייסר
עם כל הכבוד לחברת-הכנסת סולודר, יש לי נסיון מועט בכנטת, הוועדה היחידה

שהייתי פעיל בה היתה ועדת החינוך ולהרבות, אני לא חושב שהיה תקדים שנושא מטויים

נדון מדי שבוע. נושאים חשובים ביותד נדחו לשבוע-שבועיים. לא יזמתי את הערתו של

היועץ המשפטי לממשלה.
מ' איתן
אני מצטרף לבקשתה של חברת-הכנטת טולודר. אחת הטענות בהקשר לנושא הכהניזם

היא חולשתה של הדמוקרטיה. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בפגישות עם בני נוער היא

שאנחנו לא מדברים ישר ולענין, אנחנו הורגים החלטות. נראה לי שהקטע המעניין

שתשדר הטלוויזיה הוא שוועדת הכנטת הורגת את הדיון ואחר-כך תקימו אלף ועדותן למען

הרמת קרנה של הדמוקרטיה הישדאלית. מי שרוצה להאבק בכהניזם צריך לקבל החלטה

ולטיים את הדיון בשבוע הבא. טיעת הליכוד התכנטה לדיון בנושא, קיימה דיון ממצה

ויש לה קו ברור בענין. צריך לקבל החלטה כזו או אחרת והיא רק תביא כבוד. אם

נמשוך את הנושא והוא ימשיך להתחבא בתהליכים ארוכים כמו בוועדת החינוך - נישאר גגם

אותו דימוי של הכנטת.
ש' וייס
אפשר לקבל החלטה היום.
ג' כהן
אינני מתנגדת שנקבל החלטה היום, אבל החלטה נכונה.
היו "ר מ' רייסר
מכיוון ששני הדוברים הרשומים לרשות הדיבור לשבוע הבא נמצאים כאן - אני מוכן

לוותר על רשות הדיבור שלי ואפשר לקבל החלטה עכשיו. אם תוותרו על רשות הדיבור

נקבל החלטה עכשיו.

מי איתן;

אנחנו נראים כמושב זקנים.

שי וייס;

זקנים זה כבוד. סינט זה זקנים.
ש' דורון
צריך גם שיקול דעת.
היו"ר מ' רייסר
כל חבר כנסת שהיום דיבר טרח להגיד מה עמדתו וטרח להציע הצעה. מה שאתה אומר

פשוט לא נכון.

י י שריד;

אני מצטער על דברי חברת-הכנסת סולודר. אני חושב שוועדת הכנסת עבדה בסדר.

לא היה פה שום נסיון של סחבת.

יש לי הצעה; כמובן אם יש חברים שלא באו לרשות הדיבור - אני אחרון שאגזול

מהם את רשות הדיבור. הצעתי לסדר היא שבשבוע הבא, לאחר שמיעת החברים שעדיין לא

דיברו, כל אחד יביא את הצעותיו בכתב. אין צורך בהנמקות כי כל אחד כבר נימק את

הצעותיו ונקדיש את הישיבה הבאה אך ורק להצבעה על הצעות כתובות ומוגשות באופן

רשמי.

ת' טובי;

אני מבין שרשומים שלושה חברי כנסת לרשות הדיבור.

הי ו"ר מי רי יסר;
רשומים חברי הכנסת
מיכאל איתן, תופיק טובי, בנימין בן-אליעזר, עדנה סולודר

ואני.

ת' טובי;

אני מציע שהדבר יירשם בפרוטוקול שרשומים לרשות הדיבור חמישה חברי כנסת

ובישיבה הבאה נחליט. מי שרוצה להגיש הצעה בכוזב - יגיש הצעה בכתב.
י' שריד
כך הצעתי. אמרתי שחברי הכנסת שעדיין לא דיברו - ידברו ואחר-כך נדון בהצעות

שיוגשו לנו בכתב. מי שירצה להגיש הצעה נוספת - שיגיש הצעה נוספת.
היו"ר מ' רייסר
בישיבה הבאה ידברו חברי הכנסת הרשומים לרשות הדיבור ואחר-כך נדון על ההצעות

שהועלו ונקבל החלסה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30

1

קוד המקור של הנתונים