הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול

מישיבת ועד הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ט' בכסלו, התשמ"ה, 3.12.84, שעה 10:00

מ. רייסר - יו"ר

א, אבוחצירה

מ, איתן

א. גרנות

ש, דורון

ד. דנינו

ת, טובי

ג. כהן

ר. מילוא

י. פנחסי

א, קולס

ש. ו י יס

ש, יעקבסו ן - מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ע, קריב

ג. לוי - ב"כ סיעת הליכוד

? י. לרד - ב"כ סיעת הליכוד

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ. ברפי

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום!

א. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה היום בכנסת על המצב המדיני,

ב. קביעת מסגרת הדיון בנושא לשכת היועץ לענייני ערבים מאת חה"כ א. נאסראלדין.

ג. המשך הדיון בערעורו של דייר ע. קריב על תוצאות הבווירות לכנסת ה-11,,

ד. רביזיה על ההחלטה בענין מסגרת הדיון להודע11 הממשלה על המצב המדיני.



היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום:

א. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה היום בכנסת על המצב המדיני

מה הן הצעות וזבדי הוועדה למסגרת הדיון?

ג. כהן;

אני מציעה מסגרת דיון של שלוש שעות.

ש. דורון;

מקובל.

י. שריד;

אני מציע שהמסגרת תהיה הודעות סיעות. מבחינתך, חברת-הכנסת גאולה כהן, זה

אותו דבר.

ג. כהן;

הדיון בנושא יתארך ויש אנשים שרוצים לדבר.

י. שריד;

ראשית, באה הודעת הממשלה ואם את מציעה מסגרת זמן של 3 שעות המשמעות של הדבר

היא בערך 5 שעות. זה מאפשר ל-5-4 דוברים מהסיעות הגדולות לדבר.

ג. כהן;

הן סיעות גדולות.

ש. דורון;

יש ביקורת על משך הישיבות. בואו נאפשר לחברי הכנסת להתבסא.

ש. יעקבסון;

הכנסת לא תשב היום עד מאוחר כי יש היום סימפוזיון.

י. שריד;

המשמעות של הודעות סיעות היא שלאחר הודעת הממשלה באות הודעות הסיעות

והמשמעות של הדבר היא שכל סיעה שולחת דובר לדבר כ-0ו דקות. אני מציע שהמסגרת

תהיה הודעות סיעות.

ו



היו"ר מ. רייסר;

נצביע. מי בעד מסגרת דיון של 3 שעות? מי בעד הודעות סיעות?

הצבעה

בעד מסגרת דיון של 3 שעות - רוב

בעד הודעות סיעות - מיעוט

ההצעה כי מסגרת הדיון תהא 3 שעות, נתקבלה

אנו עוברים לנושא הבא: ב. קביעת מסגרת הדיון בנושא לשכת היועץ לענייני ערבים

מאת חבר-הכנסת אמל נאסראלדין

מהן ההצעות?

אני מציעה מסגרת דיון של שעתיים.

אנו מחליטים, אם כן, שמסגרת הדיון לנושא זה תהא שעתיים.

ג. המשך הדיון בערעורו של ד"ר ע. קריב על תוצאות הבחירות לכנסת ה-ו1

הגענו לשלב שבו, נדמה לי, כל אוזד מהצדדים נימק טענותיו - להוציא סיעת

הליכוד - לגבי השאלה הטרומית שהציג המערער, לפיה על חברי הליכוד בוועדה לפסול את

עצמם מליטול חלק בדיונים. ד"ר קריב פנה אלי וביקש ממני שלאוזר שנקבל את ההחלטה

העקרונית לגבי השאלה הטרומית שהוא הציג, באם ההחלטה העקרונית תהיה שלילית,

להפסיק את הישיבה, ואם הפסיקה שלנו תהיה שעל חברי הליכוד לפסול את עצמם - אזי

אפשר יהיה להמשיך את הדיון לאלתר.

אתן את רשות הדיבור לעורך הדין של סיעת הליכוד. מר לוי, בבקשה.

נמצא עמי עורך-דין לדר שהיה היועץ המשפטי של סיעת הליכוד בוועדת הבחירות.

אם נגיע לדיון בשלב ב' - דבר שאני חושב שלא נגיע אליו - יעמוד עורך-דין לרר

על הניתוח המדוייק של חלוקת הקולות.

עברתי על הערעור ובקשתנו מחברי הוועדה היא לפסול את הערעור על הסף. הערעור

הזה , בדרך בה הוא נותח, מקומו אינו לפניכם אלא, אם בכלל, בפני בית המשפט העליון

ובית המשפט העליון נתן דעתו על הענין. הערעור הוא בבחינת תרעומת או ויכוח עם חוק

באדר-עופר ואין בערעור הזה שום טיעון מהותי לכך שהחלוקה עצמה לפי חוק באדר-עופר

אינה נכונה. סעיף 80 לחוק הבחירות לכנסת קובע את דרך החלוקה וסעיף 86 לחוק

הבחירות לכנסת מאפשר לערער על תוצאות הבחירות בהתאם לטענות המפורטות בסעיף שהאחת

"3) שהמנדטים לא חולקו כחוק".



מה שמנסה ד"ר קריב לעשות הוא בעצם לנצל את זכות הערעור שהוקנתה לו בחוק,

כדי לתקוף את אותו חוק שמכוחו מוענקת לו זכות הערעור וזה, עם כל הכבוד, דבר

שנראה לי שלא ייעשה. אני מקווה שהיועץ המשפטי של ועדת הכנסת יצטרף לכך. אני מפנה

את תשומת הלב לנוסח הערעור. בסעיף אי אומר המערער שהליכוד קיבל כך וכך קולות

מתוך כ-2 מליון קולות (ואגב יש סעות במספרים). לאחר מכן באה הסענה של ד"ר קריב

שהואיל ולפי חלוקת הקולות הליכוד היה צריך לקבל 39 מנדסים והוא קיבל 41 מנדטים,

הרי זה בניגוד לעקרון היחסיות והשוויון ולאחר מכן הוא תוקף את החוק. אני מפנה

תשומת הלב לפסק דין 148/73 של הבג"ץ, פרופ' קניאל נגד שר המשפטים ושם עמד כבר

החוק הזה במבחן. אחת הטענות שנטענה בפני הבג"ץ באותו פסק דין היתה ברוח הטענות

של ד"ר קריב ושם נקבע מפורשות שהחוק הזה הוא בר תוקף הואיל והוא נתקבל ביותר

מ-61 קולות. נאמר שם כך-. "...על כן אנו מוצאים שהחוק נתקבל כדין ולא נוכל לערער

אחרי ו".

לכן אני מבקש לדון בסענה המקדמית הזאת ולהורות שהערעור הזה דינו להידחות על

הסף ובאמת להפנות את המערער, כפי שהוא רוצה, לבג"ץ. אולי יש למערער טענה חדשה

שאנו לא יודעים עליה והוא יוכל לתקוף את החוק בפני הבג"ץ.

מר ענבר הפנה תשומת לבי לכך שכביכול הסענה המקדמית כרוכה בהרכב הפורום.

בסעיף 86 לחוק נקבע כדלקמן: "א) כל אדם שהיה זכאי לבחור רשאי לערער לפני הכנסת

על תוצאות הבחירות בטענה - 1) שהבחירות בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק-, 2)

שבהנהלת הבחירות או במהלכן היה פגם העלול להשפיע על תוצאות הבחירות, על מספר

הקולות או על חלוקת המנדטים; 3) שהמנדטים לא חולקו כחוק. (ב) הערעור יוגש לכנסת

תוך 14 יום מיום פרסום תוצאות הבחירות. (ג) אחרי דיון בערעור רשאית הכנסת -

1) לבטל את הבחירות באיזור קלפי מסויים ולצוות על עריכתן שנית; 2) להכריז - מיד

או אחרי עריכתן של הבחירות שנית - שפלוני לא נבחר לחבר הכנסת וכי אדם אחר נבחר;

החלטת הכנסת תהיה סופית. (ד) ערעור לפי סעיף זה לא יעכב את עבודת הכנסת, ותוצאות

הערעור לא יגרעו מחוקיות ההחלטות שנתקבלו על ידיח". בעצם הקביעה הזאת בסעיף

החוק לקח בחשבון שהכנסת היא גוף שמורכב מסיעות שיש להם אינטרס והיא תהיה יכולה

לדון גם בשאלה של חלוקת המנדטים. אם על פניו יהיה פגם כלשהו יש סעדים אחרים. אבל

ברור שלא ניתן להוציא את סיעת הליכוד מחוץ לפורום שדן נושא הזה" החוק הזה קיבל

את האישור של בית המשפט העליון והחוק שריר וקיים גם בלי האישור.

לכן אני מציע לדחות את שתי הטענות יחדיו ואם משום מה יוחלט שלא לדחות אותן

חברי, עורך-דין לדר, נמצא מה כדי להסביר גס איך החלוקה נעשתה בצודה נכונה,

מבחינת החוק. אבל אני חושב שאין צריך להיכנס לזה, לאור ניתוח הדברים.

על הוועדה להשלים את הדיון בשאלת ההרכ1: הנכון

ורק בהרכב זה מותד לוועדה לדון בטענה הטרומית

שאין כאן בכלל ערעור שעונה על מה שנדרש בחוק.

כבד בתחילת הישיבה הראשונה טען בא כוחם של

\ המשיבים בדיוק את אותה טענה מקדמית שטוען אותה עורך-דין לוי, אך נקבע בצדק

על-ידי הוועדה שקודם עליה לדון בטענה המקדמית של ד"ר קריב שכאילו הוועדה

צריכה לדון בהרכב אחד.

כל שינוי בבסיס הדכבה של ועדת הכנסת משמיט

את הבסיס בכלל בגוף סיכול לדון בנושא. כוונת

המחוקק היתה שהנושא בא לדיון בפני גוף פוליטי ואם המערער מערעד על שאיית ההדכב

הרי הוא חוזר עד לתקופה של הוועדה המסדרת. לכן אין בכלל טעם לבוא בתלונה

לוועדת הכנסת שהיא איננה כשרה.

אני מציע לאפשר למר גוברמן להשלים את טיעוניו.



17. גוברמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. בהמשך הדברים

'-'ואמרתי בישיבה הקודמת - ואני מזמין את חברי

הוועדה שאינם נוכחים לקרוא את הדברים מהפרוטוקול - אני רוצה להסכים בנקודה

אחת עם המערער ובנקודה אחת עם עורך-דין לוי, והיא שעל הוועדה לקיים תפקיד

מעין שיפוטי כשהיא דנה בערעור בחירות, המשמעות של עובדה זו - שעל הוועדה

לקיים את הדיון ולקבל אח ההחלטה שלה בדרך שיפוטית - היא שעל הוועדה לדון

בראש וראשונה על-פי החוק וזה גם אומר שעל הוועדה לנהוג בדרך 17בתי משפט

שנותנים לכל הצדדים הנוגעים בדבר להשמיע את טענותיהם,

והשופטים ודאי אינם נגועים במשוא פנים כשהם יושבים בדין.

נכון שהוועדה הנכבדה הזאת היא ועדה פוליטית,

אך לא באן המקום להחליט אם המחוקק כן נהג בתבונה בשהוא העביר את ההכרעה

בערעורי בחירות דווקא לכנסת ומליאת הכנסת היא שהסמיכה או: ועדת הכנסת לקיים את

הדיון והבירור ולהמליץ בפניה את החלטתה בדבר תוצאות הערעור, במאמר מוסגד

אני רוצה לומר כי הסדר זה, לפיו ערעור בחירות נשפע על-ידי גוף פרלמנטרי,

אינו אופייני רק לישראל וישראל איננה הדוגמה היחידה לכך,, מספיק אם אצביע

על הדוגמא של ארצות הברית; גם שם ערעורי הבחירות נדונים על-ידי הגוף עצמו,

על-ידי הקונגרס עצמו, בתי הקונגרס, אפשר לדלוק על ז;ו!בונה של ההסדר הזה

ואכן חבר-הכנסת לשכבר, פרוט' קלינגהופר, הגיש בשעתו הצעת חוק אשר לא

נתקבלה על-ידי הכנסת. באותה הצעת חוק נאמר שהערעורים יידונו על-ידי בית

המשפט או על-ידי הרכב שיפוטי מיוחד, כפי שאמרתי ההצעה לא נתקבלה.

לא לי לבוא לטעון לא להצדקת השיטה הזאת וודאי לא לקבוע שהשיטה

הזאת איננה טובה, מספיק לי אם אומר שזה מה שהחוק קובע וברגע שיש קביעה

של החוק אין לטיעונים אשר המערער המלומד הביא, ביניהם על כללי הצדק הטבעי,

ולא כלום, משום שכשמדובר בחוק הרי החוק הוא שמכתיב לכל הנוגעים בדבר את

התפקיד שלהם.

אני רוצה להפנות אתכם לערעור שחברי, עורך-דין

לוי ציין קודם לכן, בג"ץ 148/73, פרופ' קניאל נגד שד המשפטים, אשר פורסם

בפד"י כרך כ"ז, חלק ראשון, תשל"ג/תשל"ד, עמ' 798 ושם נאמר כך:

"על כן הננו מוצאים שהחוק החדש נתקבל כדין

ולא נוכל איפוא להדהד אחריו, כי במשטר החוקתי שלנו דין הכנסת כרשות המחוקקת

הוא דין, ועל בית המשפט לפרש את הדין ולהפעילו, ולא לבטלו או לשנותו, כהי

שבא כוח העותר ביקש מאתנו בטענותיו הכלליות על אי הצדק הטמון בחוק החדש.

"הכנסת היא ריבונית בחקיקת חוקים. היא חפשית בבחירת הנושא לבל חוק ובקביעת

תכנן, וכל חוק היוצא מבית היוצר קלה יש לתת לו ולכל חלק שבו תוקף (דברי

השופט ברנזון בבג"צ 188/63, (2) בע' 349-ב). "

בערעור אזרתי 700/70, עירית תל-אביב יפו

נגד שולמית ספיר, עמ' 491 , נאמר כדלקמן: "בית המשפט אינו מעביד תחת שבט

בקרתו חוק הכנסת, אם טוב הוא ואם רע, אם סביר הוא ואם לאו, כמי שהוא מוסמך

לעשות לגבי חקיקת משנה. חוק הכנסת, העשוי בידי הנציגים הנבחרים של הקם

או של רוב העם, חזקה עליו שהוא סביר והוא יפה לשעתו ולמקומו. תיקון שנעשה

בו לאחר מכן אינו מוכיח כי במתכונת הקודמת היה בלתי-סביר או בלתי-צודק.

נראה לי, כי גוף ציבורי במדינה ההולך בעקבות חוק הכנסת ו3ועל על-פיו

בענייניו הוא, טל5נה שעשה בכך מעשה של אי~סבירות צורמת אוז האוזן ובלתי-

מתקבלת על הדעת, כל זמן שאין אוחו גוף משנה באופן מהותי את המטבע שטבעה

הכנסת",



לבסוף אני רוצה להפנות לערעור על החלטת

המועצה המשפטית 9/55,עורך-דין סלוני נגד יו"ר וחברי המועצה המשפטית,

פד"י כרך יי, תשט"ז-תשי"ז, 1956, עמ' 1735, ושם נאמר כך: "לרעתי, התשובה

לא! כי התקנה גופה בטלה היא, ושוב אין לה, להחלטת המועצה, על

מה שתסמוך. סבור אני, כי כל תקנה הפוגעת בעיקרי הצדק הטבעי, היא

הסרת תוקף חוקי, מפני שחייבים אנו לצאת מתוך הנחה, כי המחוקק במסרו למי

שהוא את סמכות התקנת התקנות, לא ייפה את כוחו של זה להתקין תקנות הפוגעות

בצדק הטבעי, אילו אימץ לו המחוקק את הוראת התקנה ההיא, ועשה אותה חלק

של החוק, כי אז כמובן לא יכולנו לבוא עמו בטרוניא על הפגיעה ההיא, ולא

יכולנו לבטל בעטיה את החוק. כי המחוקק - הכל שרי ליה, ואין אנו רשאים לומר

לו: מה תעשה! ואולם כאן ענין לנו לא להוראת חוק, אלא לתקנה. מקורה הוא

בהסכמה כללית, סתמית, ומכיוון שכך עלינו לפרש את הסתום ולומר: חזקה על

המחוקק שלא ירצה לפגוע בעקרונות של צדק יושר".

בהבאת ההכרעה בערעור בתירות אל הכנסת

ומן הכנסת אל ועדת הכנסת כרי לשמוע את הטיעון, אי-אפשר לבוא לבנינו היום

ולטעון לכללי הצרק, אם כי אני טוען שכללי הצדק לא נפגעו ואני רוצה לומר

משהו. כל הרברים שאמר המערער לפניכם הם שרירים וקיימים, אך למקומם, לשעתם

ולמסגרתם. כשמדובר בערעור בחירות שמובא לכנסת, לגוף פוליטי, ומהכנסת

לוועדת הכנסת כי אז על הוועדה לקבל את ההחלטה בדרך שיפוטית. אם סיעת

הליכוד המיוצגת בוועדה לא תשתתף בדיונים הרי שיהיה בזה, כפי שציין המזכיר

המלומד והנכבד, מצב שהוועדה הזאת לא ו1היה ועדת הכנסת אלא ועדה מקוטעת,

ועדה חסרה ולכן היא לא תוכל לבצע את תפקידה. כמי שציינתי בדיון הקודם

הנגיעה שמוצא המערער בחברי הכנסת מסיעת הליכוד היא אותה נגיעה אשר

דבקה בכל סיעה אחרת המיוצגת בוועדה בוועדה נכבדה זך, אשר על כן, כל מה

שהמערער תוקף זה ההסדר, השיטה, אך השיטה הזאת נקבעה על-ידי המחוקק

ואי-אפשר לערער כאן על הקביעה הזאת.

אם חוק באדר-עופר לא תופש אזי גם סיעת

המערך תיפגע.

המערער טוען שסיעת הליכוד לא צריכה להשתתף

בדיוני הוועדה כי לה נגיעה וטענתי היא

שהנגיעה הזאת משותפת לכל הסיעות בוועדה" איזו נגיעה פוסלת השתתפות בדיון? -

זו הנגיעה האישית. כפי שעולה מתוך כתב הערעור של המערער הנכבד חלוקה המנדטים

לגבי סיעת הליכוד היתה, לטענת המערער, שלא כחוק. לפי זה הטענה היא כלפי

השתתפותו של חבר-הכנסת קולס בדיונים ואכן אני הייתי בהחלט מצטרף לפניה

שחבר-הכנסת קולס לא ישתתף בדיוני הוועדה מפני שהוא נוגע ישירות לדיון שנערך

כאן לפניכם, תקנה 14 לתקנות סדרי הדיון בערעורים קובעת שהיה הערעור נוגע

לבחירתו של חבר כנסת שהוא חבר הוועדה וכוי - לא ישתתף אותו תבר-כנסת

בדיוני הוועדה או בהצבעותיה, הנוגעים לאותו ערעור, והסיעה תשלח מישהו אחר,

הסיעה צריכה לשלוח מישהו אחר כי הסיעה מרכיבה את הוועדה ואי-אפשר שהוועדה

תפעל בלי הסיעה, היוצא מזה, לדעתי, הוא שהשתתפותו של חבר-הכנסת קולס בדיונים

אלה הנוגעים לעצם חברותו בכנסת ולעצם היבחרו לכנסת היא קסולה. אבל הדבר אמור

אך ורק לגבי החברות של חבר-הכנסת קולס ולא לגבי חברי של סיעות אחרות המיוצגות

בוועדה,

אין זו הדוגמה היחידה שוועדה פוליטית דנה

בענין מעין שיפוטי, ישנו המקרה שגם המערער הביא בפניכם, מקרה הסרת החסינות

והשעיית חבר-הכנסת כפי שהחוק הפקיד בידי ועדת הכנסת, כמו המקרה של מלטו שרון

ומקרים אחרים, העניינים האלה הרי מובאים לדיון בפני ועדצת פוליטית מתוך



מצוות המחוקק ואיש לא העלה על דעתו שהוועדה פסולה מלדון בהם משום שהיא

ועדה לא שיפוטית אלא ועדה פוליטית אשר פועלת בתפקיד מעין שיפוטי.

המקרה שקרוב לענייננו הוא ועדת הבחירות המרכזית התועלת מכוח סעיף 137

לחוק הבחירות לכנסת והיא פועלת במקום הבג"ץ (קורא סעיף 137 לחוק הבחירות

לכנסת), משמע שהדוגמא הזאת,שוועדה פרלמנטרית או ועדה פוליטית המקיימת

הליך כמעט שיפוטי או מעין שיפוטי,היא לא מקדה יוצא דופן, בשעתו היה

בין הדין לשכירות אשר היה מורכב משופט שלום ולידו נציג של בעלי בתים

ונציג של דיירים, בית הדין לעבודה מיוצג על-ידי נציג של ארגוני מעבידים

וארגוני עובדים, כלום יעלה על הדעת שעצם כך שנציג ציבור בא מתוך השקפת

עולם מסויימת מלכתחילה השתתפותו לשבת בדין וזהיה פסולה? יש פסלות אחת

ויחידה מהשתתפותו של חבר בדין וזאת משהענין נוגע לו אישית, אבל כשמדובר

בהרכב שההחלטה שלו אינה נוגעת לחבר אישית איל פסלות, כשלחברים בגוף

מעין שיפוטי שצריך לקבל החלטה מעין שיפוטית יש השקפת עולם מסויימת,

יש כוונות פוליטיות מסויימות, זה כשלעצמו לא פוסלת אותם מלהשתתף, משום

שכפי שאמרתי בראשית דברי הוועדה צריכה לקבל את ההחלטה בדרך שיפוטית

ובראש וראשונה על-פי החוק ולא על פי עקרונות שמעבר לחוק.

אסתיים בציטוט הוראה מחוק יסודות המשפט

"ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה

בהלכה "פסולה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות...".

אני מבקש להדגיש את המלים "ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה"" טענתי היא

שישתשובה חד משמעית בפני הוועדה הזאת לפעול מכוח דבר חקיקה של הכנסת

ולכן יש לדחות את הערעור בשלב זה,

ערעור בחירות זהו נושא רציני אשר נוגע

לענין ציבורי ממדדגה ראשונה בחיי העם. כשמגישים ערעור בחירות על המערער

לטעון את טענותיו בכתב הערעור ואין לו לבוא לוועדת הכנסת ולטעון כאן

טענות מבלי שהציגן בתחילה בכתב הערעור- אין בכתב הערעור מלה וחצי מלה

בדבר הטענה הזאת של המערער, פסק כבר בית המשפט שאין הוא זירה של הפתעות

בה אפשר לשלוף טענות ככל שעולה על לבו של הטוען ועל הטוען לגרום לכך

שהגוף השופט יתייחס לערעור ויקבע, הרי בסופו של דבר המערער מופיע בפניכם

זו הפעם השלישית, כי הוא טען את הטענה גם בכנסת השמינית וגם בכנסת העשירית,

כך שהוא היה צריך לדעת שיש להתייחס לכך בכל הרצינות,

אני מציע שחברי הוועדה יישארו עתה לבד"

אני מבקש לומר משהו,

בישיבה הקודמת שמענו שעה ארוכה את הטיעונים

שלך וגם מבא כוח הליכוד אבקש לא להעיר הערות,

אני חושב שחברי הוועדה הצליחו לגבש את

הדעות שלהם לגבי הסוגיה הזאת גם במהלך הישיבה הזאת וגם במהלך הישיבה

הקודמת והנוהג צריך להיות שחברי הוועדה יישארו לבר, אנו נדון גם בסוגיה

וגם בסוגיה אם נמשיך אחר-כך את הדיון או לא.

(המוזמנים יוצאים).

אני רוצה להיות הראשון שאביע דעתי. אני בהחלט

- לא מקבל את דעתו של המערער מהטעמים שנומקו כאן

גם על-ידי בא כוח היועץ המשפטי וגם ל-ידי בא כוחה על סיעת הליכוד ואני רוצה

להפנות את תשומת לב החברים לדברי חבר-הכנסת שריד בישיבה הקודמת. ביקשתי

מחבר-הכנסת שריד להיות נוכח היום בדיון כי רציתי שיהיו כאן הרבה חברים שלא

משתייכים לסיעת הליכוד, אך חבר-הכנסת שריד צריך להשתתף בישיבה של ועדת החוץ

אתה יכול לומד בגלוי שאני בהחלט לא תומך בעדעור

הזה" אני באופן אישי נוטה לדחות קל הסף את הבקשה.

אומר לך את האמת. לא עקבתי אחר כל הנימוקים

וכדי להיות ישר עם עצמי יש לי הצעה. לסיעת

המעדר יש יועץ משפטי והייתי מבקש להעביר לו את כל הסטנוגרמה של הדיונים

כדי להתייעץ בו ולשאול מה לעשות. אין לי דל5ה ברורה ואני לא רוצה לגרום עוול

לאף אחד, לא לכנסת ולא למעדער.

אולי כדאי שתשמע את דעת חבר-הכנסת שבח וייס,

רציתי לשאול את הטוען עוד שאלה אחת. הוא טוען

רק כלפי הליכוד, אך הטענה היא שזה פוגע גם

במעדר. בא כוח הליכוד ונגיש טבלאות. הליכוד כביכול צריך להפסיד 2 מנדטים

והמעדר מנדט אחד ושלושת המנדטים האלה צדיכים להתחלק כביכול כך: 1 ליט, 1 לכר

ו-1 לתמ"י. כל הסיעות המורכבות מסיעה אתת היו צדיכות לגרול במי שניים.

אלה שהיו מדוויחים היו מדוויחים זאת על חשבון חבר-הכנסת כהן יגאל ומהמערך

על חשבון חבר-הכנסת אהרן נחמיאס ולכן גם הוא פסול מלהשתתף בדיון ובהחלט לסיעת

המעדר יש מעמד. העותר עצמו אינו עקבי והוא לא יכול להיגד: אני מוסל את הליכוד

כשסיעת המערר פסולה בדיוק כמוהו. ועל זה העותד צדיר לתת ר1שובה. אולי צדיך להציג

למה אתה לא ישר עד הסוף?

היות וייתכן שהמערער לא יקבל את פסק הדין

של הוועדה ויערער לבג"ץ (וכבד אמרתי שלא עקבתי

אחד כל הדיונים) והיות ויש לסיעה שלנו יועץ משפטי הצעתי להעביד לו את הסטנוגרמה.

חבדים העירו לי בדרך אגב שחבר-הכנסת שבח וייס למד את הסוגיה. חבד-הכנסת שבח

וייס הוא משפטן ואני סומך על דעתו.

אני מבין שאנו צריכים להחליט עכשיו על הטענה

המקדמית.

הוועדה צריכה לקבל החלטה ביחס לטענה המקדמית

שסיעת הליכוד לא צריכה להשתתף בדיון. אדרבא,

העותר צריר לבוא לבג"ץ עם קייס שלא הליכוד ולא המערך צריכות להשתתף בדיון"

לדעתי, צריך לדחות את הטענה הזאת. לא אהבתי

את החוק הזה והיושב-ראש שאל אות1 בישיבה

הקודמת למה לא העליתי תיקון. לא הייתי חבר בוועדה בעבר וטיטלתי בעניינים

אחדים שגם מהם דק חלק הגיע לטיפול. לו הייתי בוועדה הזאת והייתי נקלע למצב

דומה ייתכן שהייתי יוזם דיון בסוגיה. כל העסק לא מוצא חן בעיני מבחינת

העקדון שאנו שופטים בעניינים בעלי קונוטציה פוליטית ואנו בשד ודם. יש לנו

כוח להתמודד עם שאלות אינטלקטואליות אך פה יש מבחן יצרים. לכן לא אהבתי את

הסידוד הזה אם כי אני מודע לקיומו, ואני שומד לעצמי את הזכות להעלות נושא

זה לגבי העתיד, כל עוד המצב החוקתי הוא כזה- ואם מישהו יקנה לבג"ץ הוא לא

יפנה לבג"ץ של הגויים, זה בג"ץ שלנו. אני גם לא רואה עלבון בכך שמישהו

יפנה לבג"ץ באם הוא מוצא סדק. ייתכן כשבשלב מסויים בג"ץ ידצה להתקרב בענייני

הכנסת יתר על המידה - נאמר את דברנו- עם כל הטיעונים המרתקים שהוטמעו פה

לי נראה שבנושאים שקשורים להרכב הכנסת ~ כולם אינטרסנטים, היינון הסיעה,

הקואליציה והאופוזיציה. גם אם לא היתה סכנה ישידה לגבי חבד-הכנסת אחרון נחמיאס,

גם אז כולם אינטרסנטים, מה עוד שאני בכלל חושב שאי-אפשד לצפות שבענין



כל כך קריטי חלק כה גדול של הוועדה יהיה מנוטדל, כי אם נסכים לזה זה כאילו

הגענו למסקנה שאני רוצה להגיע אליה לשינוי החוק.

ואז זה מגיע גם לוועדת הבחירות.

ש. וייס1 אני מציע שניקח על עצמנו את האחריות0

אני מקבל.

אני מבקש לקרוא למערער פנימה ולשאול אותו

למה הוא לא ישר ומעלה את הענין רק כלטי הליכוד"

זאת בג"ץ ישאל אותו-

גם אם הוא צודק בטיעון לכאורה, הוא עדיין לא צודק.

אני מבין שכל חברי הוועדה חושבים פה אחד שאין

לקבל את דרישת המערער ולכן הוועדה,בהדכבה המלא,

תדון בערעור, לפני הישיבה היתה למר קריב בקשה והסכמתי לקבלה. הוא ביקש שאם

לא נקבל את הטענה המקדמית שלו, נסגור בשלב זה את הדיון, נאפשר לו, באם הוא ירצה

בכר, לגשת לבג"ץ ובשבוע הבא או בעוד שבועיים נסיים את הדיון בערעור, לגופו של

ענין.

לפי דעתי צריך לחשוב על נוהלים אחרים, לפיהם

מערערים יגישו יותר מסמכים בכתב כדי שבישיבה אחת

נובל לסיים את הדיון, מה שקורה עכשיו זה מעין משחק כשהיועצים המשפטיים מתחילים

להילחם על כל מיני בעיות תיאורטיות המצויות ברומו של עולם. ,,

היו"ר מ. רייסר; בהחלט, אפשר לדון על כך מחדש,

(המערער נכנס).

מר קריב, דחינו את הבקשה שלך ומאידך נעתרנו

לבקשה שלך שלא להמשיך את הדיון במידה ונדחית

הטענה המקדמית שלך. על המשך הדיון נודיע לך. תודה רבה,

אני מודה מאד.

האם הוועדה קבעה לוח זמנים?

היו"ר מ, רייסר; בשבוע הבא נגמור את הנושא הזה, אלא אם כן הבג"ץ

ימנע זאת מאתנו. תודה רבה,

הצטרפתי לישיבה של ועדוז הכנסת שאני חבר בה רק

עכשיו" לא הייתי נוכח בכל הדיונים שהתקיימו

בנושא הזה,מיוזמתי. גם בדיון הקודם לא השתתפתי ולא בהיסח הדעת אלא בגלל שהענין

נוגע בי, בשאלה המרכזית הייתי נותן הרצאה רחבה, אך לא כאן המקום.

היו"ר מ. רייסר; אגי מודה לכם. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ב. החלטת ועדת המשנה בעניו לינה מלונות

קראתי את ההצעה" ההצעה מדברת על סכום של 35

דולר, איני חושב שדאוי להשתמש בסכום דולרי .

כתוב; ערכם בשקלים של 35 דולר.'



היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת המשנה, שיציג

את ההצעה,

י. ז'. אמיר; מאד התלבטנו אם להיענות לבקשה אם להוריד

את מחיר הלינה במלונות למחיר שהוא מתחת למחיר

שנגבה במלון של שלושה כוכבים. לינה במלון שלושה כוכבים עולה היום כ-48 דולר

ו-35 דולר זה מה שנותנים להברי הכנסת עם הנחה. אני מקווה שלאור ההחלטה שלנו

גם משרדי הממשלה, . ראשי הערים, הסוכנות היהודית וכל המוסדות הציבוריים

הדואגים ללינת חבריהם, אכן יקחו דוגמא מחברי הכנסת.

חסרה לי בהחלטה,שנוסחה מונח כאן,

החלטה בענין אנשים הרוצים לשכור דירה בירושלים במקום ללון במלון. בישיבת

ועדת המשנה דנו בנושא הזה והחלטנו שחישוב הסכום הניתן לחברים הלנים במלון

ייחשב כמכסימום לחברי כנסת הרוצים לשכור דירה. אני יודע שכדי לשכור דירה

אדם צריך להתחייב לשנה שלמה והצענו שבסיס הסכום שיינתן לחברי כנסת הרוצים

לשכור דידה יהיה לפי הסכום הניתן לחברי כנסה הלנים במלון יומיים בשבוע

במשך שמונה חודשים בשנה, הגעתי למסקנה שכדי שלא יחטטו יותר מדי אצל חברי

הכנסת יש אפילו להציע לחברי הכנסת לא ללון במלונות אלא לנסות לשכור דירות

כדי להיות רחוקים מא8צעי התקשורת. אני בטוח שגם על לינה במלון במחיר הזה

יימצא מישהו שיבקד את חברי הכנסת. בעבר אף הצעתי שנלון בבית החלוצות, אך

ביטלו בית זה.

א. קולס; ראשית, יש לי הערה כללית ביחס לכל נושא וזנאי

העבודה ושכר חברי הכנסת. מי שמבקר אותנו

בסופו של דבר הכי הרבה זה אנחנו. אנשים מוכנים לזכות בכותרת בעתון והם

מוכנים לעשות הכל, אפילו לבקר את עצמם. השתתפתי בישיבה הראשונה של ועדת

המשנה לענין תנאי עבודתם של חבדי הכנסת ובישיבה השתתפו גם חברי הכנסת

עריך ווייס. ביקשתי מיושב-ראש ועדת המשנה שלא להעלות את ענין ביטוח

הבריאות, שאני מצדד שלא יהיה לחברי הכנסת כי אין להם כלום מזה, אך קודם כל

צריך לבדוק את הנושא. חבר-הכנסת וייס אמר אני לא אתייחס לענין, אך לאחר מכן

אני וחבר-הכנסת שריד אמרנו כך וכך.

מאחר ושניהם אינם כאן אני מציע שלא תתייחס לכך.

א. קולס; מדוע אני אומר זאת? הראשון שמחפש שלא יהיו

תנאים מועדפים בשום דבר לחברי הכנסת זה אני

אך לפחות צריכים להיות התנאים המינימליים. אני במקרה בין אלה שלא מנצלים

את זכותם ללון במלון בעת העבודה בירושלים. כשהייתי עובד מדינה במשרד

הבינוי והשיכון קיבלתי 100% אחזקה של דידה בירושלים וכשנבחרתי לחבר כנסת

האחזקה של הדירה הצטמצמה ל-50%. אז הייתי פקיד בדרג של עוזר שר בדרגה י"ט

בדירוג האחיד אבל מדינת ישראל מצאה לנכון לשלם את 100% אחזקת הדירה השכורה.

נבחרתי לכנסת והמשכתי להחזיק באותה דירה שמהירה לא עלה ולמרבה הפלא

ההשתתפות באחזקתה מגיעה היום לכ-60% ממה שעלה לי אז. עובדמדינה בדרג

הרבה יותר נמוך מחבר כנסת מקבל היום 60% יותר מחבר כנסת באחזקת דירה,

אני חושב שאנו רצים אחרי אני לא יודע מה.

אם היינו מחליטים על דירוג של שלושה כוכבים זה דבר אחד, אם היינו מחליטים

על מחיר מבצע שבית מלון עושה לפרק זמן מוגבל כדי שתהיה לו קליינטורה - ניחא.

לטני כשנתיים וחצי דיברו על 80 דולר ללילה והיו נאלצים לערב את התאחדות

בעלי המלונות כדי להוריד את המחיר, במחירים יש בעיה- המחירים יכולים להיות

יותר נמוכים ומאידך גם להיות יותר גבוהים. בסופו של דבר אנו רוצים לתת

לחבר הכנסת העוזב את ביתו ומשפחתו למשך שלושה ימים מקום נודמלי בו הוא יוכל

להניח ראשו לאחר יום העבודה" לי לא איכפת אם אפשר היה לעשות זאת גם במחיר

דולר אחר, אך צריך לתת לחבר הכנסת את האפשרות שהוא ימצא מקום לינה ולא יתעסק

חצי יום במציאת חדר במלון. אני יודע שיש חברים שנשארים ללא חדר במלון

ומתחילים לחפש מקומות לינה,



כי זה הרבה יותר פרקטי ובתנאי השוק היום אפשר לשכור במחירים לא יקרים דידה

או חדר. יש במובן בעיה אחרת של נקיון הדירה ואחזקתה. מאידך, יש לכך יתרון

ואני יכול ללון ברירה לילות נוספים באם העבודה דורשת זאת- אם אני צריף לבוא

לישיבת ועדה השכם בבוקר מקרית ביאליק עדיף לי הסידור הזה של לינה בדירת על-פני

לינה במלון. יש לאפשר לחברי הכנסת מקום בו הם יוכלו לנוח בתום עבודתם.

אנו הולכים לבית מלון במחיר של שלושה כוכבים וממליצים

להשתמש במלון בו קיים המחיר הזול ביותר, אם עובד מדינה יסע לעבודה בתל-א3יב

האם הוא ימצא מלון ב-35 דולר? לא, אותו דבר אמור לגבי חיפה. לכן אי-אפשר

להנחות במחיר, השאלה היא האם אתה נותן לחבר-הכנסת אפשרות ללון פה או לא. אם

הענין מקביל לעובר מדינה, אז צריך להגביל זאת ולא לקבוע סכום, כי מה שאתה

קובע היום הוא פתח לשינויים רבים בעתיד, אני מציע לקבוע מחיש את חרמה של

לינה במלון שלושה כוכבים, שהיא לא בשמיים, יש לקבוע ככלל את המחיר שעולה

לינה במלון לאזרח ישראלי- היום יש מציאות מסויימת בירושלים ובתקופה שבה

המחירים זולים הייתי ממליץ לחברי הכנסת להתאכסן במלון שהוא לא פחות משלושה

כוכבים אך המחיד בו נמוך מהמחיר שגובה מלון שלושה כוכבים,

ראשית, אני מציע להימנע מלנקוב במספר של

כוכבים, הייתי בבתי מלון של 3 כוכבים, 4 ו-5

והמחירים שונים ממלון למלון. בסונסטה דורשים 40 דולר ולאחר משא ומתן הס הגיעו

ל-29 דולר, כך שחייבים להתייחס למחיר.

לגבי סעיף 1 בהחלטה אני מעלה הרהור" אני מציע

להוסיף בסיפא של הסעיף את המלים: "זולת אם נשתכנע יושב-ראש הכנסת בצורף בלינה

נוספת בירושלים", קרה בזמן הפגרה שחברי הכנסת ישבו בירושלים בישיבות רצופות

ונאלצו ללון פה בגלל עבודת ועדות הכנסת. כשמתקיים דיון על התקציב ביום ח'

בשבויג אדם שגר בדימונה לא יטע ביום רביעי בשעה מאוחרת לביתו וישוב לכאן ביום

חמישי להמשך הדיון .

מקובלת עלי המסקנה שהגיע אליה חבר-הכנסת קולט

לפיה הנוסח של ההחלטה ידבר ל?ל רמה של שלושח

כוכבים, אני לא מקבל שאם יש הבדלים קטנים במחירים, 35 רולר או 29 דולר,

זה צריך להפריע! למישהו,

חשב הכנסת צריך לרעת על-פי מה לשלם. חבר-כנסת

אחד יבוא עם חשבון של 40 דולר במלון 3 כוכבים

ואחר יבוא עם חשבון של 29 דולר.

יש 10 בתי מלון כאלה והוא יגיע להסדר עם כל

בית מלון ובית מלון. רשימה של מלונות אלה

ולפי זה הוא ישלם- בסך הכל חבר הכנסת מקבל שירות ואם חבר-הכנסת יעדיף מלון

יותר יקר או יותר זלל זה יצור תחרות פנימית בין המלונות- אם מלון מסויים

ידרוש סכום גבוה חשב הכנסת יאמר שזה מעבר לטווח שנקבע. נקבל רשימה טל טווח

מחירים מקובלים וכך תהיה בין המלונות תחרות ברמה, בשירות ובמחיר.אני חושב

שזה סידור נוח, אני חושב שאין זה בצדק שנקבע מחיר צמוד לדולר.

צ. ענבר; למלונות יש היתר לקבוע מחירים בדולרים.

35 דולר זה סכום ההחזר לחבר הכנסת.

צ. ענבר; התשלום משולם ישירות למלון"

אני הבנתי מנוסח ההחלטה שאם חבר הכנסת ילון

במלון במחיר של 70 דולר הוא יקבל 35 דולר החזר.

לפי השיטה שלך - לא. לפי השיטה שלך הוא לא יקבל

כלום.

זה הסבר לא נבון כי אז חשב הכנסת יקבע

כל מי שילון במלון במחיר של 5 כוכבים יקבל זיכוי מסך הכל הממוצע של מהיר לינה

במלון שלושת כוכבים. מר ענבר פסל א1ז השיטה שלי כי הוא אמר מה יקרה אם קובעים

רמה של שלושה כוכבים והוא בכל זאת ירצה ללון במלון 5 כוכבים? - אז הוא לא יקבל

כלום, על כך התשובה שלי היא שחשב הכנסת יקבע מחיר ממוצע ויאמר בנוסף לרשימה

של 10 בתי המלון של שלושה כוכבים חברי-הכנ0ו1 יהיו רשאים ללון במלונות נוספים

והם יקבלו זיכוי בהתאם למחיר הממוצע. אני מציע שנחליף את הנוסח המדבר בדולרים,

ח. טובי; מה היה קודם?

קודם היו מחזירים למלון, היום אין שום הגבלה,

היום על-פי ההחלטה כל ביוז מלון שמתגורר בו

חבר-כנסת מעביר את החשבון לחשב הכנסת וחשב הכנסת משלם לו"

הוא משלם ללא כל הגבלה?

חשב הכנסת משלם לפי החשבון שמעביר לו ביה המלון.

ההסרר הלא פורמלי הוא שהילטון לא גובה יותר

מ-50 דולר, מה שמחייב היום את חשב הכנסת אלה הן החלטות ועדת הכנסת,

הגיעו להסדר עם ביה המלון, אך זה לא בהכרח,

צ. ענבר; רבותי, אני לא יכול לדבר על הפרקטיקה. אווזי

הפרקטיקה לא מעניינו!, אני עוסק פה רק בצד המשפטי

של הבעיה, אני מתייחס לצד המשפטי, הצד המשפטי הוא החלמון ועדת הכנסת וזו החלטה

פורמלית שניתנה מכוח החוק והיא מחייבת את חשב הכנסת, בהחלטה כתוב כך:

"הוצאות הלינה בירושלים של חבר הכנסת אשר מקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים

ואשר לן בה בלילה שבין שני ימי ישיבה רגילים ישולמו על-ידי הכנסת ישירות

למלון על סמך חשבון שיועבר לחשב הכנסת", כל חבר כנסת שילון גם בבית מלון של

8 כוכבים יקבל החזר מלא כי זו ההחלטה החוקית המחייבת, כעת בא חבר-הכנסת

מיכאל איתן ומציע לחשב הכנסת שיקול דעת, היינו שחשב הכנסת יחליט ויעשה חשבון

של שיקול דעת, יש מלון שלושה כוכבים שגובה מחיר של 20 דולר ויש מלון של 3 כוכבים

שגובה 40 דולר, בענין הזה לכוכבים אין שום משמעות חוץ מאשר למשרד התיירות.

בדרך כלל מלון 5 כוכבים יקר יותר ממלון 4 כוכבים-- האם חשב הכנסת צריך לעסוק

בממוצעים? לא ייתכן, צריכים להילת קריטריונים ברורים. אם תגיעו להחלטה שהוצאות

הלינה במלון שלושה כוכבים ישולמו, אין לי בעיה אבל אז אס חבר-כנסת ילון במלון

ארבעה כוכבים . חשב הכנסת לא יוכל לשלם את ההחזר" אתם צריכים לתת קנה

מידה להשוואה, מהו קנה המידה להשוואה? האם החשב יקח כל יום את רשימת המחירים

ויבדוק? תגידו לחשב הכנסת מה הוא מחזיר ואת זה הוא יחזיר, תגידו לו ערך של 35

דולר ואת זה הוא יחזיר ואם אדם רוצה ללון בהילטון הוא יוסיף אה הסכום הנדרש,

ההצעה צריכה להיות הצעה ברורה וחד משמעית

ואת ההצעה הזאת אפשר לנסח ובלבד שהיא תהיה ברורה שאם לא כן חשב הכנסת לא

יוכל לצאת מכך ואנא לא לתת סמכויות לחשב,

ג. כהן; לפי החוק שקראת שמחייב את הכנסת לשלם את

הוצאות הלינה, האם אפשר לומר שהחזר הוצאות

הלינה הוא בסך הכל כך וכך ואז חבר-הכנסח יוכל ללון היכן שהוא רוצה?

אנו חייבים להעביר את הכספים האלה ישירות

לבית המלון.

יש לנו ועדות משנה וכל הסוגיה הזאת צריכים

לדון בה לעומק ומי שמוצא ענין מסויים בנושא

יכול לבוא לוועדת המשנה- אי-אפשר היום להיכנס לעומק הדיון, מה גם שוועדה

המשנה דנה בכר לעומק. שאס לא כן, אקבל את דעתו של חבר-הכנסת שבת וייס

לבטל את כל ועדות המשנה ואז 1ם הפרודוקציה של הכנסת תהיה מזערית. בסך הכל

מדברים על אחזקה, הרי אין ויכוח על זה שאנו רוצים להוריד את הרמה.

רוצים לחסוך לכנסת כסף"

היו"ר מ. רייסרו ובידינו לשנות זאת אם פני הדברים יהיו שונים

בעתיד, כפי שאמר חבר-הכנסת קולס. אני מניח

שיש זיקה בין מחיר הלינה במלון לבין המצב המשקי וברגע שהמלונות יעלו את

המחירים הווה אומר שהמשק הישראלי עלה על דרך המלך ואז חברי הכנסת יוכלו

להעלות את הסכום. אני מאד מבקש מחברי הכנסת להצטמצם להערות עקרוניות.

אם מישהו רוצה להציע להחזיר את הנושא לדיון בוועדת המשנה - בבקשה, אם לזו -

אתייחס לנושא כפי שהוא.

אם צריף לנסח את מה שאמרתי אני מוכן לנסח

זאת כהצעה נגדית. אני חושב שההצעה שלי טובה

מן ההצעה הזאת. אני לא יודע באיזה פורום יחליטו על כך סופית. אשר להיבט

העקרוני אנו מסתובבים סבים סביב ולא עושים שום דבר. לי קרה אירוע מאד מעניין

ישבתי מול בחור שאמר ליו אתם מקבלים הטבות בריאות מפליגות, ואחרים הצטרפו

לא נכון, אמרו ליו אתה לא יודע. לאחר מכן עוד אמרו לי:

הנה, חברי הכנסת וייס ושריד מוותרים על זה. יש שורה של זכויות שלא קיימות

באותן מעשי. ישנה זכות לקבל ספרים והיא לא מתממשת משום מה. אני מציע שנעבוד

יותר מהר בוועדת המשנה. יש דברים שאנו צריכים לשפר אותם. המשכורת של חברי

הכנסת כפי שהיא בפועל, לאחר כל ההוצאות שאינן מוכרות כשכר, הוצאות לצורך

מילוי התפקיד, אינה מן הגבוהות. לכן עלינו לקבל החלטה מהירה, כוללת

ולצאת אתה לציבור. 35 דולר אין לזה כל טעם. אני חושב שצריך לעשות בענין

הזה צער הפגנתי, להוריד את זכויות הבריאות, לקחת את הזכות של המלונות

והספרים ולבוא לצבור.

ת. טובין ולהוריד את המשכורת.

את זה לא הצעתי. לא הצעתי להוריר את המשכורת.

אני בהחלט חושב שאת המשכורת צריך להציג בצורה

אחרת"

לא ייתכן שבכל נושא הקשור לנושא הזה כל

חבר כנסת יביע אח דעתו כי זו אחת מהבעיות שלנו,

לי יש דעה ומנגד ישנה דעה הפוכה ומה שיכתבו היום בעתונים זד, להוריד ולהוריד.

אנו כרגע מתרכזים בהצעת ההחלטה של ועדת המשנה שדווח עליה כבר בפומביות רבה.

ועדת המשנה עשתה עבודה. לפי הערכתי הבעיה היחידה על הפרק היא צורת הניסוח

כשכולנו הסכמנו באשר למגמה, יכול חבר-כנסת להציע נוסה אחר שידבר על רמה

של שלושה כוכבים ועל כף אפשר לקיים דיון.

אני רוצה להביע את דעתי. אני רוצה להביע מחאתי .

נגר זה שחברי כגסת יפלו קרבן לאווירה העבודה.

אני מוחה נגד מחול השדים הזה כלפי הברי הכנסת כשבאים ונוברים בכל מיני דברים

שלא היו ולא נבראו ומציגים אותנו כסחטנים בני סחטנים. אני מתפלא על חברי

שגם הם מזינים אח האווירה הזאת קל ירי כל מיני כניעות ודיבורים, אוי חושב

שמה שנעשה בקשר לבתי המלון זה בגרר טמטום וזה בבחינת חוסר אומץ

רבותי, אנו לא גזלנים. חברי הכנסת לנים

בבית מלון והכנסת משלמת עד 50 דולר. כל פקיד, בל אדם לן במלון של 4 כוכבים"

מה הפשע שאנו עושים בכך? יש בתי מלון שמוכנים לקבל 50 דולר. אני מציע לא

לשנות זאת. לא ידעתי שהתקנה היום אומרת שחבר-כנסת יכול ללון בכל מלון

שהוא רוצה ומגישים השבון שהכנסת משלמת אותו. אני מוותר על דבר כזה שמגישים

חשבון בכל סכום.

י.ז'. אמיר; בפועל זה לא היה כך.

נכון.

אם זה לא היה כך אנו מגבילים את הסכום היום

ל-50 דולר. אני מציל! לתקן זאת כך,

היתה החלטה על 4 כוכבים.

בהחלטה מדובר על 100 ק"מ מירושלים.

היו"ר מ. רייסר; זה לגבי היום השלישי, לא לגבי שני הימים

הראשונים.

אני הושב שניתן לומר שחברי הכנסת ילונו

במלון של 3 כוכבים. לא יקרה שום אסון.

בסך הכל חבר-הכנסת לן כמה שעות ולמחרת בבוקר הוא בא לעבודה. כדאי שהענין

יהיה ברור בצורה חד-משמעית ואין להסתפק בסכום.

אני לן בבתי מלון וכששמעתי על היוזמה של

יושב-ראש הכנסת הלכתי לראות במה דברים אמורים.

בית המלון שאני לן בו הוא ברמה של 5 כוכבים והתנאים בו הולכים ומשתפרים"

אם נכתוב בית מלון של שלושה כוכבים, ובפועל חברי הכנסת יהיו באותו מלון

כשאני מניח שבעקבותיו יילכו בתי מלון של 4 ו-5 כוכבים, יתקשו עתונאים

אתם הרי עושים לצחוק את הענין וגרים כאן. לכן אני

בהחלט בעד נקיבת הסכום. אנו צריכים לתת דוגמא. הפרש של 15 דולר זה הרבה

כסף" אילו הייתי צריך לעבור מרמה א' לרמה נחותה הייתי מתקומם, כי אני עובד

מספיק קשה ואני רוצה לגור בתנאים נוחים, אך מכיוון שהמעבר אינו כרוך

בהרעת תנאים אין כל סיבה מדוע לא לחסוך לכנסת את הכסף ומדוע לא לשמש

דוגמא אישית. לכן ההחלטה לנקוב בסכום היא נכונה" אם יהיה שוני במצב המשקי,

דבר שכולנו מייחלים לו, נפעל בהתאם ואולי נבטל את הפסקה הזאת. במידה רבה

אנו מחוייבים כלפי עצמנו וכל נסיגה קלה תהיה בבחינת התבזות איומה ולפי דעתי

אם אז יתקיפו אותנו בצדק רב יתקיפו אותנו"

אני שותף לדעה של חברי הכנסת שיש הרבה דברים

שמטילים עלינו רפש על לא עוול בכפנו. בואו נעבוד על זה" חבר-הכנסת קולס

סיפר משהו ולא יכול להיות שפקיד בדרג סביר יקבל מעל ומעבר בתנאים לרמה שלך.

אני חושב שאנו צריכים לקבל את ההחלטה

כפי שהיא מנוסחת ולפנות בקריאה, כפי שאמר זאת מי שאמר זאת קודם, לנציבות

שירות המדינה, לרשות החברות הממשלתיות ולאחרים שיילכו בנושא זה בעקבותינו.

בנושא הזה אנו נעשה את מה שאנו צריכים לעשות"

t

אני מבין שבאתי בסופו של דיון, ראשית, אני

רוצה להעיר הערה בענין קביעת הסכום, הסכום

מיד יפורש לשקלים ו-280 דולר לחודש זה סכום עתק. זהו סכום שעובדים מסויימים

מרוויחים אותו בחודש, האס לא צריך לומר שהכנסת מחליטה שחבריה יורדים ברמה

אחת במלונות? כך אמרת דבר וירדת ברמה.

זה כלפי הציבור, אבל החשב צריך לדעת כיצד

לשלם.

קודם היתה החלטה שחבר כנסת יכול ללון במלון

והחשבון משולם ישירות למלון.

קודם הסכום היה 50 דולר ויורדים ל-35 דולר,

מי יודע שקודם שילמו 50 דולר?

תסביר.

שמעתי את הדברים האחרונים של יושב-ראש הוועדה,

איני מציע שנפנה ליתר הגורמים ביום בו אנו

מחליטים לרדת ברמה. זה לא מקובל. צריך קצת צניעות.

יש לי הצעה מנוסחת: א) הכנסת לשלם ישירות

לבית מלון בדרגה של שלושה כוכביט את הוצאות

הלינה של חברי הכנסתן ב) מזכירות הכנסת תכין רשימה של 5 בתי מלון בדרגת-

3 כוכבים. חבר כנסת שיבחר ללון בבית מלון שאינו מופיע ברשימת מזכירות

הכנסת תשלם הכנסת השתתפות בהוצאות לינתו בגובה המחיר הממוצע של אותם 5

בתי מלון.

לפי מה אתה קובע את גובה המחיר?

תהיה רשימה של מספר בתי מלון.

בירושלים יש 20 בתי מלון.

אתה תקבע לפי רמת מחיר מסויימת.

הסברתי קודם שזה בלתי אפשרי. אי-אפשר לתת

שיקול דעת לחשב.

אם כך, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך,

חבר הכנסת יכול ללון בכל בית מלון שהוא רוצה

והחשב ישלם לפי הדרגה שהוא קובע, שלמ1 לפי

הסכום הגבלה,

הסכום הגבוה הוא למעלה מ-50 דולר.

ההצעה שלי הותרת לכם את הבעיה המרכזית.

מבתינה טכנית היא לא ניתנת לביצוע.

ועדת המשנה ליבנה את הנושא וכל חברי הוועדה

הביעו הסכמתם להצעה, לא קרה דבר כזה כפי שקרה פה

שוועדה קיבלה המלצה פה אחד. אם כך יתנהלו הדיונים אציע שכל הנושאים שבאים

לדיון בוועדת המשנה ידונו פה. אנו לומדים עתה את נושא הבריאות, .'?נו בודקים

שכרם של לפחות 15 בעלי מקצוע במדינה. אנו עושים עבודה גדולה.

בהצעה שלפנינו המטרה היא להוריד את המחיר

בכ-20%. המחיר היה 50 דולר ובתהערבות היושב-ראש הצליחו להוריד את המחיר

ל-35 דולד וזו הורדה גדולה מאד. הכנסת תכבד לינה בסכום של 55 דולר פלוס

מע"מ. יכול להיווצר בל5ו!יד מצב שהתפושה במלונות תהיה מלאה ואז נחזור למה

שהיה בבנסת השמינית והתשיעית שלא נמצאו מקומות לינה.

הי ו"ר מ. ר י יסר נ הורדת המחיר היא תוצאה מקונייקטורה של שוק.

עלול להיות מצב שבתקופות מסויימות חברי הכנסת

ימצאו עצמם חסרי מקומות לינה.

י. ז'. אמיר; הוועדה החליטה שהיא לא מסמיכה אף אחד לנהל

משא ומתן עם בתי מלון. הוועדה החליטה

שיש לאפשר לחברי כנסת הרוצים לגור בדירה שכורה לשכור דירות ולקבל את מה

שמקבלים חברי הכנסת הלנים במלון לפי נוסחה מסויימת. נושא זה לא מופיע בהחלטה

שנוסחה מונח לפני הוועדה ולא ייתכן שהמלצות ועדת המשנה לא תובאנה בשלמותן,

אני מציע שנמליץ בפני חברי הכנסת

להפנות עתונאים הפונים אליהם בנושאים מהסוג הזה אל יושב ראש הוועדה. לא ייתכן

מצב שבטרם הוועדה קיבלה החלטה בענין הבריאות כבר ייאמרו דברים לעתונאים.

נצביע על נוסח ההחלטה שלפנינו,

הצעתי להוסיף בסעיף הראשון את המלים:

"זולת אם יושב-ראש הכנסת נשתכנע בצורך לאפשר

לינה אחת נוספת בירושלים",

סעיף ב' החדש מדבד על שני דברים- הוא אומר איזה

התנאים צריכים להתקיים על-מנת שחבר-הכנסת

יוכל לקבל מספר לינות העולה על שניים בשבוע, שנית הסעיף מדבר על מקסימום

3 לינות בשבוע, אשר להצעת מר יעקבסון - יכול להיות שלא יתקיימו הנתונים

שמצדיקים לינה נוספת, אך תהיה עדיין הצדקה לכך, לכן אני מציע להוסיף סעיף

"יושב-ראש הכנסת רשאי להציע לינה... כשהוא

מוסמך להציע זאת".

את התיקון הזה ותיקונים אחרים שהוצעו נביא

בנפרד.

ההצעה שהעלה חבר-הכנסת אמיר בענין הוצאות

שכירת דירה לא טייבת להחלטה בה אנו דנים. זו

החלטה אחרת שצריכה להיות בנפרד. ראשית, צריך לקבל את ההחלטה שלפניכם ואין

טעם לתקן אותה עכשיו. זו החלטה ששייכת לנושא אחד והבה נקבל בנושא זה החלטה

שלמה,

חבר-הכנסת אמיר, אילו הייתי נאיבי הייתי מקבל

את ההצעה שלך. ממילא כשנביא נוסח מתוקן

כל הוויכוח יתעורר מחדש,

בהחלטה שלפניכם נשמט נושא שוועדת המשנה דנה בו.

אבל הוא לא שייר להחלטה הזאת"

- שיהיה בהחלטה אחרת,

אני רוצה להביא להצבעה את נוסח ההצעה של הוועדה

כפי שהוא.

אני מבקש לעשות הפרדה בהצבעה,

יש בקשה לערוך הקדרה בהצבעה, מי בקד

הסעיף הראשון בהחלטה?

הצבעה

בעד סעיף 1 - דוב

נגד - אין

סעיף 1 נתקבל פה אחד

מי בער הסעיף השני?

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 2 - רוב

נגד -1

נמנעים - 1

סעיף 2, נתקבל

מתי התחולה?

אני מציעה שהתחולה תהיה בעוד שבועיים כדי

לתת לחברים שהות להתארגן.

נכתוב כי תחולתה של החלטה זו מיום ה-17 בדצמבר.

ד. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על המצב המדיני

בתחילת הישיבה קיבלגו החלטה בדבד מסגרות הדיון

של הודעת הממשלה על המצב המדיני. המלצתי אז

על מסגרת דיון של 3 שעות ולא על הודעות סיעות, באחת מישיבותיה הקודמות של

הוועדה כשנדון נושא קביעת מסגרת הדיון של הודעת הממשלה ראו את החשיבות

בהוזבטאות האופוזיציה ודיברנו על כך ארוכות, אני בקד מסגרת ז1 וננהג כפי

התקדים גם במקרה הזה. אם לא - אני בעד הודעות סיעות.

כמה זמן מקבלים בדיון?

10 דקות.

והנחה שהאופוזיציה תקבל מכסה גדולה יותר כפי שנהגנו במקרה

ה???. אט לא - אני בעד הודעות סיעות.

י. ז'. אמיר! עם בל הכבוד, אני לא מקבל אה ההצעה ל1לך ואני

מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

אני מבקשת לערוך ריביזיה על ההחלטה.

אני מוכן להעלות את הנושא להצבעה מחדש.

נקיים ישיבה נוספת לצורך זה בשעה 13:00.

חברים שנכחו פה בתחילת הישיבה בעת שנתקבלה ההחלטה לא נמצאים עתה ולא יהא זה

הוגן אם נקבל החלטה בעת שהם אינם פה.

א. אבוחצירא; אני מציע לא לקיים ישיבה שניה אלא להצביע עכשיו.

ג. כהן; אני בעד מסגרת דיון של 3 שעות, אך בתנאי שיגדילו

לחברי האופוזיציה את המכסה.

היו"ר מ. רייסר; רבותי, נדון בנושא זה בישיבה שתיערך בשעה 13:00.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

ו