הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ב' בכסלו, התשמ"ה, 26.11.84, שעה 10:00

חברי הוועדה: מ. רייסר - יו"ר

ר. איתן

י.ז'.אמיר

ב. בן-אליעזר

א. גרנות

ד. דנינו

א. ורדיגר

ש. וייס

ג. כהן

ד. ליבאי

ר. מילוא

ז. עטשי

א. קולס

י. שריד

נ. רז

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מוכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

רשמה: ש. לחוביצקי

א. הצעה לסדר.

ב. הצעת חה"כ ר. איתן להציב דגל לאומי באולם הכנסת.

ג. פניית חבר-הכנסת נחמן רז בדבר חובות חברי-הכנסת.

ד. קביעת הוועדה שתדון בחברת מעוף.



הצעה לסדר

היו"ר מ. רליסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ש. וייס;

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. רציתי להעלות לדיון נושא שאולי כדאי

שנקדיש לו ישיבה, אך עתה אעלה אותו במסגרת הצעה לסדר. הנושא הוא ריבוי של ועדות

המשנה.

היו"ר מ. רייסר;

בוועדה שלנו?

ש. וייס;

לא, אני מדבר באופן כללי. אנו אחראים לכנסת כולה וזהו בהחלט המקום לקיים

דיון על עבודת הכנסת כולה וכתוצאה; נגזרת מכך ישנו הנושא של זימון לוועדות משנה

בעת קיום הדיונים במליאת הכנסת. קיבלתי ממך מכתב - ואיני רוצה לקנסר את המכתב -

בו ישנה הזמנה לישיבה שתתקיים מחר, ישיבה של ועדת המשנה, בנושא כל-כך חשוב כמו

הפרלמנטריזם. אחת הבעיות הצנועות של הפרלמנטריזם היא איך להפיח חיים במליאה

ואתקשה להפיח חיים במליאה כשאני מוזמן כאן לישיבה של ועדת משנה. יש לי הרושם

שבמיוחד בכנסת הזאת כל אחד פותח ועדות משנה. כל מיני אנשים שלא באו על סיפוקם

במסגרת העבודה הפרלמנטרית או הממשלתית יש להם ועדת משנה והתקשורת מטשטשת את

העובדה שמדובר בוועדת משנה ומתייחסת לדיוניה כאל דיוני מליאת הוועדה. לו הענין

היה מוסדר על-פי איזו שיטה כוללת - ניחא, והיה צריך לקיים דיון בשאלה אם אנו

רוצים להפוך את הכנסת לפרלמנט בסגנון הקונגרס האמריקני בו כמעט כל חבר הוא או

יושב-ראש או סגן יושב-ראש. אנו נהגנו יותר לפי השיטה האנגלו-סקסית.

מה שקורה הוא שלא כל ועדות המשנה הן לפי האינטרסים המובהקים של הכנסת אלא

לפי הנטיות האישיות של חבר-כנסת זה או אחר שמצליח לשכנע את היושב-ראש להקים ועדת

משנה. אני רואה את הענין הזה בעין לא טובה.

אני מעריך את המבנה היותר שמרני של עבודת הכנסת והמליאה. אני גם לא חושב

שהכנסת מבוססת על הפרינציפ של התמחות יתר. יש ספרות ענפה בהקשר הזה ואנו לא

מומחי יתר, אנו לא צריכים להיות מומחי יתר ואיננו צריכים להיכנס לעצמות של

המערכת אלא לפקח כגוף כולל.

אני מבקש להעלות נושא זה לדיון יסודי באחת מהישיבות הקרובות שלנו כשהכותרת

של הנושא היא; ריבוי של ועדות משנה ואמביזציה של הוועדות.

היו"ר מ. רייסר;

נעבור עתה לנושאים שעל סדר יומנו. הסעיף השני שהיה רשום בסדר היום, שנושאו;

השגות לתיקון סעיף 70 ו-134 לתקנון, יידחה לדיון בעוד שבועיים, לפי בקשת היועץ

המשפטי.

ב. הצעת חה"כ ר. איתן להציב דגל לאומי באולם הכנסת

אתן את רשות הדיבור לבעל ההצעה.

הצעתי ליושב-ראש הכנסת להציב דגל לאומי על כן יפה, עם מוט מרופד, מאחרי

מושב יושב-ראש הכנסת, כפי שנהוג בכל מקום ציבורי וממשלתי, אזרחי או לא אזרחי,

במדינה וגם במדינות אחרות. אני חושב שזה גם מכובד וגם חיובי.

תודה. נרשמו כמה הברים לדיון. הראשון - הבר-הכנסת שבה וייס, בבקשה.

קשה להתנגד להצעה כל-כך ציונית ואני אומר זאת ללא שמץ של קינטור, אך אני

מנסה לחשוב מדוע האבות המייסדים של הכנסת, שהיו כל-כך פטריוטים, לא הציבו דגל

בכנסת ואולי במידה מסויימת נרתעו משימוש מופרז בדגל. אני וזושב שאם כך היה הרי

היה זה משום שהדגל היה יקר להם ולא משום סיבה אחרת. לו באופן מסורתי היו מציבים

דגל בבית היה הדגל הופך לחלק מהמסורת הפרלמנטרית, אך הצבתו עכשיו תהיה לה פרשנות

של נטייה חיצונית להדגשת האופי הלאומי והציוני. אני לא חושב שאנו צריכים יותר

סימנים חיצוניים ואין לי רגש נחיתות כלפי אף אחד לא בציונות שלי ולא ברגשותי

הלאומיים.

על כן אני מבקש לברר את הדברים ואני עדיין לא נוקט עמדה. אני מבקש שמישהו

מוותיקי הכנסת או מזכיר הכנסת יביא לפנינו, במידה וכך היה, דיון בנושא כזה בשנות

החמישים.

בעניינים כל-כך יסודיים אני מאד מושפע מן הדרך שבה האבות המייסדים ראו את

המדינה הזאת. אני לא קובע עדיין עמדה, אני רק מציע לשקול את הענין גם לאור נסיון

העבודה. כשהבית הוקם הציבו תמונה של חוזה המדינה וסמל המנורה ואולי הסיבה

לאי-הצבת הדגל היתה נעוצה בכך שלא יהיה סגנון של הצבת הדגל בכל כתה, או מקום,

במגמה למנוע אינפלציה של הצבת הדגל, בניגוד למטרות העומדות מאחרי ההצעה של

חבר-הכנסת איתן.

אני גם כן לא יודע מי יכול להתנגד להצעה שיציבו דגל במליאת הכנסת. לכאורה

זה נראה דבר שקשה ואי-אפשר בעצם להתנגד לו. אבל חברי, חבר-הכנסת שבח וייס, בעצם

העלה את התהיה שהיה בכוונתי להעלות אותה. בכל זאת, זה די מוזר שבמשך 36-35 שנה

הכנסת מתקיימת בלי הצגתו של דגל המדינה באולם המליאה ואני מניח שאף אחד מאתנו לא

יקבל על עצמו להתחרות בפטריוטיזם עם האבות המייסדים. יש הבדל בין הצבה של דגל

במליאת הכנסת מיום בריאתה של הכנסת לבין הצבה של דגל לאחר 36-35 שנים. גם אני

מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת שבח וייס ללכת אל המקורות, לעיין בהם ולראות מה טעם

ראו האבות המייסדים שלא להציב את הדגל הלאומי במליאת הכנסת. למשל, היה מאך

מעניין אותי לדעת אם בכלל היתה איזו התייחסות כזאת, מה בן-גוריון ז"ל חשב על כך,

ואני מניח שאף אחד לא חושב שהוא יותר לאומי, יותר נאמן ויותר פטריוט ממנו. הנה

למרות הכל לבן-גוריון ז"ל לא הפריע שאין דגל במליאת הכנסת.



אני מעלה השערה למה אולי היתה מחשבה שלא כדאי להציב את דגל הלאום במליאה,

למרות שיש שם סימנים מובהקים של סמלים לאומיים, כגון: תמונת הרצל וסמל המנורה.

כשאתה מכניס דגל, לא רק שאתה מכניס דגל אלא אתה מכניס גם את כל מה שנלווה לזה.

יש ימים שמורידים דגל לחצי התורן ויש ימים שמעלים את הדגל לרום התורן ואז הדבר

מחייב קיום רשימה של טקסים. אגב, בכניסה לבנין הכנסת יש דגל לאומי ושם מתקיימים

גם הטקסים וכשיש יום אבל הדגל מורד לחצי התודן, ולהיפך. ספק אם הטקסים האלה

צריכים להיעשות במליאת הכנסת כי אז הדבר מחייב את חברי הכנסת לעמוד דום, או לא

לעמוד דום אלא לשבת.

חבר-הכנסת המציע אמר שכך נהוג במדינות אחרות. יכול להיות, אבל אני לא בטוח.

מכל מקום לא הייתי מייעץ לקבל את ההצעה בגלל הקביעה שזה נהוג או לא נהוג במקומות

אחרים. מר יעקבסון הוא אולי מומחה יותר מאתנו באשר לפרלמנטים אחרים ואם נגיע

למסקנה שברוב המדיניות הדמוקרטיות - שמקובל להשתוות אליהן - יש לדבר משמעות,

או אין לדבר משמעות, נתייחס לכך. ודאי גם שם מישהו חשב על הרעיון המקורי הזה

להציב דגל ואני מניח שהיו טעמים לשאלה למה לא נהגו כך, כי את מה שנלווה לדגל

צריך לקיים גם במליאה. מליאת הבית לא משתתפת במעמדים מן הסוג הזה.

לכן אני מציע שקודם כל נעשה בדיקה בענין זה, נראה מה יש בפרלמנטים אחרים

ורק אז נחווה דעה בענין זה. בשלב זה איני מחווה דעה.

ג. כהן;

כמובן שלכל אחד ישנה הזכות לבקש לערוך בדיקה, אבל לי נדמה שעצם הטיעון

שהדבר הזה לא היה קודם אצל האבות המייסדים - אינו מחייב אותנו לשאול שאלות למה

הם לא קבעו את הצבת הדגל. אני גם לא יודעת איך אפשר לבקר את הנקודה הזאת. הרבה

דברים שלא היו אצל האבות המייסדים חידשנו והוספנו. אני לא מקבלת את הדברים של

חבר-הכנסת וייס שכאילו השתמע מהם שיש אינפלציה בנושא הסמלים. אני חושבת שיש

דפלציה ואולי לא חשבו על כך בגלל שכל אחד מהמייסדים היה מעין דגל או סמל בפני

עצמו.

אני מציעה לשקול את ההצעה לגופו של ענין מבלי להיתלות בנימוקים מהסוג הזה.

יש חילוקי דעות של אנשים, אך הדברים הרבה יותר משמעותיים מאשר ענין של הצבת דגל.

אני גם לא חושבת שמה שאמר חבר-הכנסת שריד שהצבת הדגל מחייבת ביצוע כל הטקסים

הכרוכים בכך, אכן צריך להתקיים ואם אמנם יש דגל צריך לקפוץ לדום. עובדה שלפני

כמה שנים החליטה הממשלה על הצבת דגלים בכל הלשכות של השרים. גם זה דבר שלא היה

אצל האבות המייסדים, איש לא ערער על כך והם לא קופצים לדום. הממשלה פשוט החליטה

להציב דגלים. אפשר היה לשאול את הממשלה מה הסיבה לכך, מה פתאום,ולא שאלו, וגם שם

תלויות תמונות של הרצל ובן-גוריון. השאלה הזאת לא נשאלה.

אני חושבת שצריך לדון בהצעה לגופה. דווקא היום צריכים לחזק כמה סמלים. אנו

חיים בתקופה של פגיעה בסמלים ודה-הידואיזציה של דברים שצריכים להיות לגיטימיים.

צריכה להיות מגמה של חיזוק הסמלים. לפעמים אין חשיבות כל-כך גדולה להדגשת הסמל

ולפעמים יש חשיבות גדולה להדגשת הסמל, מה עוד שדגל הוא לא סתם עוד סימן.

היו"ר מ. רייסר;

דגל לאומי.

ג. כהן;

הדגל לא היה עד עכשיו אך הוא יהיח מעכשיו. זו כנסת ציונית. יש כל מיני

אנשים שלא מסתכלים על הרצל ועל המנורה ואולי אם הם היו מסתכלים - הדברים היו

אחרים. יש כאלה שאולי הרצל מרגיז אותם - ואין כוונתנו לחברינו המצויים כאן -

וירגיז אותם גם הדגל, אך אנו לא צריכים להתיישר על-פיהם. אני מציעה לקבל את

ההצעה הזאת.

בהחלט יהא זה לגיטימי לבדוק מדוע ראשוני מנהיגי המדינה לא התייחסו לדגל.

אני דוצה לומד שאני זוכד עד היום שכשהיינו שומעים בחוץ לארץ את ה"מדסלייז" היינו

מיד קופצים ועומדים דום ולא חשוב מאיפה זה בה. בקולניות של צרפת, בצפון אפריקה,

היה ערך לדגל ולהמנון. אולי זה החינוך שקיבלתי אך אני מאד מחשיב את הסמליות

שבדגל ובהמנון. אני זוכר שכשהנפתי את הדגל באלג'יר, בסמינר של ההגנה, רעדתי כולי

מהתרגשות ומה שמתחולל היום במדינה זה קצת איבוד ערכים ולא רק ערכים; אלא גם

סמלים. והסמלים הם חשובים. היום כשנפגשים עם אישים באירופה, ובעיקר בצרפת, רואים

את סמלי המלחמה על דש בגדיהם ויש לזה ערך. אצלנו לעומת זאת יש כאלה המתביישים

לענוד סמלים ביום העצמאות.

אני רוצה לומר לכם שהדגל המוצב היום באולם ההרצאות נותן תחושה נהדרת וטוב

שלא הורידו אותו משם. יושב-ראש ועדת הבחירות, שופט, שם אותו שם. בבתי המשפט

בישראל מונפים היום דגלים, בכל לשכות ראשי הערים במדינה רואים את הדגל. אני

שמתי את הדגל בלשכתי מיד כשהתחלתי תפקידי בנובמבר 1978. פשוט היתה לי תחושה

אישית ורצון להציב את הדגל.

אני חושב שבהחלט יש מקום לכך שבאולם המליאה יונף דגל מדינת ישראל. ואם צריך

לבדוק את הדברים - יבדקו אותם. זוהי מדינה יהודית. איני רוצה לראות מדינה

דו-לאומית. אולי במדינה דו-לאומית צריך להתחשב בדגל האחר, אך זוהי מדינתנו. איני

בא משורות הימין ואיני לאומני, אך חשוב, לדעתי, שהדגל יונף. אם רוצים לבדוק את

הנושא - בבקשה. כדאי אולי מבחינה עניינית לדעת אם הראשונים חשבו על כך, אם לאו.

אבל הדורות קמים והדור חייב סמל. לפעמים בגלל סמל הולכים לדברים קשים מאד. אני

בהחלט רואה זאת בחיוב. אולי לא נחליט על כך היום, אלא יותר מאוחר לאחר ביצוע

הבדיקה, אבל אני חושב שלאחר הבדיקה כל החברים פה, גם חבר-הכנסת וייס וגם חבר

הכנסת שריד, יסכימו לדבר הזה. זה פשוט מוסיף מבחינה רוחנית.

ד. דנינו;

חברי הכנסת, קודמי סיימו דבריהם באומרם כי יש לבדוק מה קרה מיום קום המדינה

ועד היום ומדוע לא הונף הדגל מאז קום המדינה. בוודאי שיש צורך לבדוק זאת, אך

דבר אחד מפריע לי שחברי כנסת ביקשו לבדוק מה קורה בעולם, האם הם מניפים דגל

בפרלמנט, אם לאו. אנו מדינה יהודית וכתוב: "לא תעשו כמעשיהם". לא חשוב לי אם

מדינות אחרות נוהגות כך או לא. חשוב לי מה אני רוצה במדינה שלי. אבל אם רוצים

לבדוק - אין בעיה לבדוק.

שנית, יכול להיות שלאחר הקמת המדינה האבות המייסדים ראו זאת כדבר פחות חשוב

או שהיו להם דברים חשובים יותר לטפל בהם. אני חושב שיש מקום להצעה.

ביום שבאתי לכנסת, ביום פתיחת הכנסת, הרושם שלי ממעמד הפתיחה היה מאד עגום.

האמת היא שחסרה לי מאד קצת יותר טקסיות במיוחד כשמדובר בפתיחת הכנסת, מעמד

שמועבר בכלי התקשורת לעם כולו ולחוץ לארץ. קשה לי קצת להבין מדוע זה נערך כפי

אני חדש, אחשוב מעט, אסתובב ואולי אראה אם יש שיקולים

שונים בענין הזה. לכן אני כן מייחס משמעות לטקסיות והייתי רוצה שהיא תהיה

במקומה, כשצריך שהיא תהיה במקומה. אני חושב שיש מקום לדגל במליאת הכנסת. אני

חושב שהדגל משותף לכולם ואני חושב שההחלטה צריכה לבוא על דעת כולם, כי אם יש

נימוק משכנע נגד צריך להתחשב גם בו.

אני מציע שאתה, יושב-ראש הוועדה, תיזום - ואני מניח שחבר-הכנסת איתן יסכים

לכך שההחלטה לא תתקבל היום - בדיקה. אני מציע שנדחה את קבלת ההחלטה בענין עד

לאחר שיתאפשר לחברים שרוצים לבדוק לערוך את הבדיקה ולבוא אלינו עם מסקנותיהם

בישיבה הבאה. אני הייתי מעדיף שהחלטה כזאת תתקבל פה פה אחד ולא באיזו שהיא

התנגדות.



א. ורדיגר;

אני מאד מכבד את המציע. יחד עם זאת, אני חושב שכל היופי של אולם המליאה הוא

בפשטותו, בתמונה של הרצל ובמנורה. אפשר היה להציב במקום תמונה של צייר עולמי

גדול, תמונת שמן גדולה, כמו שמקובל בפרלמנטים, בקולוארים, בהם מציבים תמונות של

ציירים גדולים. גם התמונה של הרצל פשוטה וישנו הסמל של המדינה. הפשטות של המליאה

היא היופי שבה.

כל הכבוד למה שעושים הגויים, אך כל מדינה ומדינה מחליטה לפי אופייה, לפי

אופיו של העם. אמנם עם ישראל יודע מה הם דגלים. בתורתנו מוזכרים דגלי המחנות,

דגל מחנה יהודה, דגל מתנה אפרים, דגל מחנה מנשה וכוי. יכול להיות שסמל הדגל נובע

מעם ישראל, אבל דווקא הדגלים היו דגלים שהצביעו על התפלגות שבטים. עכשיו כולנו

ביחד ואיננו זקוקים לכך.

על רקע מסויים אני יכולה להבין את הרגישות שלך. לאגודת ישראל יש יחס מסויים

לנושא הדגל. אני רוצה לומר לך שצבעי הדגל, כחול-לבן, נבחרו בכוונה, אלה הם

צבעי הטלית.

לו היית מציעה לעשות דגל מטלית גם אז הייתי מתנגד לכך. אני מתנגד להצבת

דגלים מכיוון שהפשטות של הכנסת היא היופי שלה. יש דגל מחוץ לבנין ויש דגלים בכל

בנין ופינה. אני חושב שבמליאת הכנסת הצבת הדגל היא מיותרת. אני מצטרף לאלה

המבקשים לבדוק את הנושא. אני לא אומר בצורה קטגורית שצריך להתנגד לכך, אני רק

מביע דעתי שהפשטות היא דבר יפה.

ראשית, לא ידעתי שלא מונף דגל באולם המליאה, מאז התחילה כנסת זו

את עבודתה ועד היום לא החמצתי אף ישיבה אחת, הדבר היחידי שראיתי היה

השתתפותם של 4 או 10 חברי כנסת בדיון.

אני חושב שאנו נמצאים עתה בתקופה של משבר ערכים כבד וקשה, אין זה

הזמן לנתח את הנושא אך אני מקווה שנקדיש דיון לנושא זה, הדגל כסמל יש

בו משהו שיכול לתת לנוער , היינו: מעבר לצעקות וקריאות הביניים

של חברי הכנסת ישנו משהו שמאחד את מדינת ישראל וזה הדגל,

תאר לך שהכל יקרה בצל הדגל הזה,

יהיו השיקולים האמנותיים חשובים ככל שיהיו, אך משכן הכנסת הוא הרבה

יותר מאתר אמנותי, תבר-הכנסת ורדיגר, אם אתה אומר לי שבמוזיאון הטבע

או במוזיאון ישראל נלקחים בחשבון שיקולים אמנותיים - ניחא, אך מבחינת

סדרי העדיפויות של הכנסת השיקול הלאומי הוא מעבר לשיקול האמנותי, לפחות

לגבי,

פרקטית, אני רוצה לקבל את ההצעה מכיוון שאני בהחלט הולך בעקבות

חבר-הכנסת ליבאי ואני חושב שהחלטה בנושא סמלי וערכי זה רצוי שתתקבל

פה אחד, אני מציע שנבדוק את הנושא הזוז במהלך השבוע או השבועיים הבאים

ונכריע לאתר הבדיקה,



ג. כהן; אני מציעה להזמין לדיון בנושא הזה

אח יושב-ראש הכנסת,

היו"ר מ. רייסר; אני מציע שמזכיר הכנסת יבדוק את הנושא.

ש. וייס; כדי לחסוך מאתנו זמן הצעתי שמזכיד

הכנסת יבדוק את הנושא כי לי אין ספק

שהוא יכול, ללא שום קושי, להביא לפגישה הבאה את הפרוטוקולים - במידה

ויש כאלה - שמצביעים על הלבטים שהיו בנושא, אם אכן היו.

אשר להעדות בענין אבות המייסדים -

הנושא ייבדק ואני מקבל זאת. אבל כבר

אמר מי שאמר את הדברים בקשר לדגלים שהוכנסו ללשכות השרים. גם בוועדה

הזאת הכנסת הדגל לחדר היא דבר יחסית חדש.

ש. יעקבסון; שנה.

היו"ר מ. רייסר; וזה חלילה וחס לא פוגע ברמת הציונות.

אולי בעבר היתה אופנה מסויימת.

חלק מן הוויכוח בין המחנות הוא על

סמלים. יגאל אלון ז'יל היה יכול להרגיש

נוח בלי דגל.

האם התכוונת לדגל האדום או לדגל הכחול?

הוא פדק את מפ"ם בגלל הדגל האדום.

ש. יעקבסון; ראשית, מה שהוטל עלי לבדוק - ייבדק.

חבד-הכנסת ורדיגר דיבר על הפשטות.

עם כינון משכן הכנסת, עוד בימי שפדינצק ז"ל, נהג קצין הכנסת לצעוד

במדיו לפני יושב-ראש הכנסת. משום מה הנוהג הזה נשכח. היום נכנס קצין

הכנסת , יושב כאחד האדם במקומו ללא מדים ואיש לא מבחין בכך. אם רוצים

לאמץ טקסים הרי יש עוד טקסים. בפרלמנט הבריטי היושב-ראש נכנס עם ה"מייס".

יש כמה דברים שאפשר לאמץ אותם והם טובים ויפים.

זה לא ענין של טקס. זה הדבד הכי פשוט

שיכול להיות

אני מבקש לא להתייחס אל דגל המדינה

כאל טקס.

היו"ר מ. רייסר; רבותי, הנושא יועלה לדיון מחדש להחלטה

סופית של הוועדה בעוד שבועיים לכל המאוחר.

יש לי בענין זה הערה נוספת. הרי גם

לסמלים יש כוח משלהם בעיקר בדעת הקהל.

אני מבקש שחפנה פניה לסיעות השונות כדי שהן תחוונה את דעתן, שהסיעות

תקיימנה דיון על כך. ייתכן שיש שינוי של מגמה ויכול להיות שיתפתח איזה

ויכוח בין ציונים ללא ציונים. יש בוויכוח הזה דקויות אחדות וחבר-הכנסת

ורדיגד נתן לכך ביטוי והוא לא רצה להציג את הדעה הפילוסופית העמוקה

של נטייתו. אני מציע שזה יהיה על דעת הסיעות,

:

בעת הבחירות הונפו דגלים רבים באולם מפלגת העבודה. הרבה דגלים היו שם ולא

ראיתי שחבר-הכנסת שבח וייס והרעם על כך כל-כך.

רבותי, הענין ייבדק ובעוד כשבועיים נדון בנושא.

אנו עוברים עתה לנושא הבא בסדר היום;

ג. פניית חבר-הכנסת נחמן רז בדבר חובות חברי-הכנסת

על פניו, לפי מכתב הפניה של חבר-הכנסת רז ניתן היה להעביר את הנושא לדיון

בוועדת המשנה שבחרנו זה עתה. התייחסתי לא רק לעובדה שחבר-הכנסת רז פנה אלינו אלא

גם לעובדה שוזבר-הכנסת רז משמש היום כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כפי

שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, אחד מתפקידיה של ועדה זו הוא לתת משקל ראוי לכל

שלוחותיה. וזשבתי שכדאי שחבר-הכנסת רז יציג את הנושא במליאת הוועדה ויכול להיות

שדיון פרקטי בסוגיה הזאת יהיה בוועדת המשנה.

אמרת שהתייחסת גם לעובדה שוזבר-הכנסת רז הוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מה היה קורה אילו חבד ועדת העבודה והרווחה היה מעלה את הנושא? האם לא היית מוצא

לנכון להעלות את הנושא לדיון?

היו"ר מ. רייסר;

עובדתית, שום חבר כזה לא העלה הצעה כזאת.

אני שואל את השאלה באופן תיאורטי, לאור ההערה שלך. לא התפקיד שממלא האיש

הוא החשוב אלא הנושא הוא החשוב.

היו"ר מ. רייסר;

הנושא הוא חשוב והעלה אותו חבר כנסת שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

אני מסתייג מהנימוק הזה.

נ. רז;

אני מעורר את השאלה לא בתוקף היותי חבר ועדת החינוך והתרבות, אלא נושא זה

העסיק אותי עוד לפני הבחירות לכנס, כוזבר וזדש יחסית שיש לו התרשמות מסויימת

מעבודת הכנסת ומאופן תיפקודה. במקרה שלחתי את הפניה יותר מאוחר, בכנסת הזאת.

לעצם הענין פירטתי את הדברים במכתב ששלחתי, בשני עמודים. בעמוד הראשון אני מעלה

את הפניה ובעמוד השני אני מביא, לדוגמא, נקודות לדיון.



לפי דעתי, אנו חברי הכנסת מוכרחים לחיות רגישים לאופן שבו אנו מקיימים את

עבודתנו ושליחותנו ולאופן שבו אנו נראים בעיני הציבור. הרגישות הזאת מחייבת את

חברי הכנסת, אותנו, קודם כל בגלל חובות העבודה. לפי דעתי, אנו צריכים לשאול את

עצמנו האם ייתכן שחברי כנסת לא ישתתפו באופן סדיר ומוקפד בעבודת הוועדות בהן הם

חברים. אני אומר את הדברים על יסוד ידיעתי וראייתי את מה שהיה בוועדות בהן

השתתפתי אשתקד. הדבר הזה הוא רע לעבודה של הכנסת. לעתים חברים באים לישיב ה לשתי

דקות, לא יודעים מה התרחש במהלכה, מהווים דעתם וחוזרים לעתים על דברים שנאמרו

קודם על-ידי חברים אחרים. יש בכך בזבוז של זמן ואי-כבוד לעבודה של הכנסת. יש

אנשים שמשתייכים לשלוש ועדות וכל ההופעה שלהם בוועדות היא הופעה של דילוגים,

כשבמהלר הישיבות הם מקבלים פתקים, שולחים פתקים וכיוצא באלה דברים. הוועדות

מזמינות אורחים מבחוץ ובאופן זה העבודה לא נראית רצינית. פרט לכך, יש אנשים

שבכלל לא נוכחים בישיבות ובמשך תקופות ארוכות אינך רואה אותם בישיבות. אני לא

יודע איפה הם נמצאים.

ש. וייס;

בשבוע שעבר היו 20 חברי-כנסת בחוץ לארץ.

נ. רז;

אני מעלה את הנושאים שצריך לתת עליהם את הדעת. העליתי הצעה שבמידה וחברים

לא משתתפים בעבודת הוועדות בגלל סיבה בלתי-מוצדקת ומבלי לקבל רשות להיעדר יש

לקבוע סנקציה של קנס כנגד הדבר הזה.

י. שריד;

האם אתה מציע פורום שיאשר היעדרות?

נ. רז;

בהצעתי כתבתי; "החובות חייבים להיות מפורסים וכנגד אי-מילויים במכסת

מינימום שתיקבע - חייבת להיות מערכת של קנסות. בדפים שאנו מקבלים מספריית הכנסת

יש התייחסות לנושא זה באופן שתואר שם מה מקובל בפרלמנסים מסויימים בעולם.

זה מקובל ברוסיה.

נ. רז;

ישנו ענין של ועדות משנה או ועדות משותפות. בדיון בנושא הקודם שקיימה היום

הוועדה דיבר אחד החברים על אינפלציה של ועדות. אני קובע שיש קושי גדול מאד לאייש

ועדות משנה כי אנשים סוענים שאין הם יכולים. אותם דברים אמורים לגבי ועדות

משותפות. באופן זה עניינים חיוניים מאד לא באים על סידורם כי אנשים אומרים שהם

עסוקים ואיני יודע אם הם עסוקים אם לאו אך אתה רואה שהם אינם פה.

ענין נוסף - השתתפות בסיורים שמקיימות הוועדות. הוועדה מודיעה על קיום סיור

במקום מסויים או במוסד מסויים, האנשים שם מתכוננים לסיור ולבסוף משתתפים בו חבר

או שניים מהוועדה.

ד. דנינו;

אתה לא יכול לקבוע באופן שרירותי מועד לסיור.

ג. כהן;

מה פירוש? - הוועדה קובעת.



נ. רז;

כשאנו יוצאים לסיור מטעם ועדה כלשהי המוסד מכין עצמו לסיור, הילדים מתקשים,

המורים מתכוננים והנה מופיעים חבר כנסת אחד או שניים, כשאחד עוזב באמצע הסיור.

כך מצטיירים דברים. אותו דבר אמור לגבי קבלת משלחות חוץ . אם אני צריך לקבל

משלחת של משרד החינוך הגרמני - אני צריך לגייס כמה פגידות שתשבנה עם המשלחת כי

חברי הכנסת אינם.

י.ז'. אמיר;

את מי הזמנת לקבלת המשלחת?

נ. רז;

את חברי הכנסת החברים בוועדה. צריך לעשות עבודה ובאופן זה לא ניתן לעשותה.

אני מדבר על החובות. איני רוצה להזכיר לעצמנו שישנה רגישות גבוהה בציבור לנושא

הזכויות של חברי הכנסת וטוב שזה כך. ישנה רגישות בציבור לגובה המשכורת, לשיחות

הטלפון לתנאי הבריאות ולפחות יש לאזן את הדברים על-ידי העבודה כאן.

אני יודע שיש חברים רבים שעובדים עבודת פרך ואין הדברים שלי מתייחסים לכל

החברים. פניתי לוועדת הכנסת כדי לדון בנושא הזה ואיני מעלה את שאלת הזכויות אלא

את שאלת החובות. אני מתאר לעצמי שנושא זה ודאי העסיק חברי כנסת בשנים עברו, אך

אני לא יודע מה נעשה, האם היו נסיונות והאם הם הוכחו כבלתי-מעשיים. המצב העכשווי

מחייב התייחסות מחדש לשאלה הזאת. יש לקבוע מכסח מסודרת של חובות וכנגד אי ביצוען

יש להחריף את הסנקציה, ולא שאני בעד קנסות תבר הכנסת ורדיגר, על-מנת שהדברים

יבואו על תיקונם.

א. ורדיגר;

אני מסכים אתך.

נ. רז;

הערה אחרונה; העליתי נקודה זו גם מתוך התייחסות לשאלה איך הכנסת נראית

בעיני הציבור כמוסד פרלמנטרי. צריך לעשות כל מה שאפשר כדי להעלות את רמת הדימוי

של הכנסת בעיני הציבור והדבר המרכזי יכול לבוא לידי ביטוי בעבודה של הכנסת.

י. שריד;

חבר-הכנסת רז לא יכעס עלי אם אומר שהתייחסתי לנושא שהוא העלה במכתב במידה

כלשהי של אדישות. וכל-כך למה? - כי בעוונותי כבר השתתפתי בכמה דיונים בנושאים

השתתפתי בעבר בכמה דיונים בנושא זה, אשתתף בעוד דיון אחד,

ולא בהכרח מה שהיה הוא שיהיה. אבל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רז את התרשמותי שמה

שהיה הוא שיהיה, כי בכנסת בתור שכזאת, יש אינטרסים מאד חזקים שמעורבים בעבודה

הפרלמנטרית - משום המבנה האנושי-המפלגתי של הכנסת - שמונעים מהכנסת לטפל בבעיות

המהותיות שלה. אני לא אוהב לטפל בדברים שהם בגדר עניינים חיצוניים באופן יחסי

לעניינים שהם הרבה יותר מהותיים ובהם לא מטפלים. ואני לא אוהב זאת לא משום שאני

נרתע מלעשות זאת אלא אני מתנגד לעשות, אני מתנגד לטפל בסימפטומים חיצוניים

כשהכנסת ניגשת לטפל באופן היססו די כמעט בבעיות שורש. אומר במשפט אחד למה אני

מתכוון.

הכנסת סרבה תמיד - ולפי מיטב הבנתי היה תמשיך לסרב בגלל אינטרסים מאד חזדים

שמעורבים כאן - לטפל בהתעסקות של חבדי-הכנסת. ארה הסיבות שחברי כנסת אינם מתפנים

לעבודתם הפרלמנטרית במידת הצורך היא העובדה שהאנשים האלה עוסקים באלף ואחד

עניינים אחדים. זה לא אמור לגבי כל חברי הכנסת אלא לגבי חלק מהם, חלק די נכבד

מהם, והם עושים כל מיני דבדים, בין היתר הם עושים למען ביתם. ידידי, וזבר-חכנסת

רז, יש כמה חברי כנסת גם בוועדה הזאת שהעלו חזור והעלה את הנושא הזה שהוא שורשי



והכנסת לא רצתה להידרש לנושא הזה באופן רציני ותמיד זה נגמר בתיקוני קוסמטיקה,

מרחו את העניינים, שילמו מס שפתיים ובזה נגמר.

אני לא כל-כך מעוניין להתעסק בצד הצופי של הנושא, כלומר: כיצד זה ייראה

יותר סוב, איני מעוניין להתעסק בשאלה כיצד זה ייראה יותר סוב כשהפנים נשאר פגום.

אין לי ענין להשתתף בזה.

ד. ליבאי;

חבר-הכנסת שריד, אני לוקח את דבריך בכל הרצינות. אבל בכל אופן בין קיצוניות

לקיצוניות יש מרהקים ואם בכל זאת תבוא איזו חובה, בצורה זו או אחרת, מבלי לשרש

את הדברים הצדדים, אזי מי שיכול להסתדר עם זה יסתדר ומי שלא - זה יציק לו.

י. שריד;

קודם כל, אמדתי מהו יחסי העדכי לענין. אני רוצה לומר מלכתחילה שאני לא

מחשיב את הענין ובצוק העתים אני לא מקבל, אבל אין לי ברירה. אני מתנגד לאיזה

שיפור שבעיני הוא שיפור של כלום. בכנסת יש בעיות יסודיות מאד. אני בסוח

שחבר-הכנסת רז לא התכוון לזה והוא אמר אפילו דברים כדי להעמידם בפרופורציה -

ואיני מעיר זאת באופן ישיר למה שאמרת - אך צריך להיזהר מהוצאת דיבת הכנסת רעה,

באופן כוללני, כי כשאומרים שמעמד הפרלמנסריזם בישראל הוא בשפל המדרגה זה נובע

מהעובדה שמי שהשחיר או הלבין את פניה של הכנסת זה חברי הכנסת עצמם. יש חברי כנסת

שמתפרנסים מהדבר הזה בעבורה קבועה או בחלסורה. זה מן סוג של ספילות על הכנסת, זה

זן מסויים של חברי-כנסת שתמיד בעיניהם חברי הכנסת מרוויחים יותר מדי ואני לא

רוצה לפשפש כאן בשאלה כמה הם באמת מרוויחים ואיזה אוכלי לחם חסד הם. יש אנשים

שלא מופיעים לכאן אף פעם ולא עובדים. אני בסוח שאיני נחשב כאחד מחברי הכנסת

החרוצים ביותר, אך נורמת העבודה שלי היא בינונית וודאי לא מן המתרשלים. בפגרה

חברי כנסת, והיתה פגרה ארוכה. הסלוויזיה ראיינה וזברי כנסת, הרדיו ראיין חברי

כנסת ונשאלו מספר שאלות. והנה אני יושב בבית ושואל האם גם אני חבר כנסת. מכל

מקום, השאלות שחברי כנסת נשאלו היו ברוח זו: האם אינך מתבייש לקבל שכר ולא לעשות

כלום? ומופיע חבר-כנסת או שניים ואומר: אני קצת מתבייש. רבותי, אני לא מתבייש

ולמה אני לא מתבייש? כי גם בזמן הפגרה לא קמתי בשעה 10:00 בבוקר ולא שתיתי קפה

בבית קפה בשעה שש. אני בכלל לא הבנתי על מה מדובר. נכון, הכנסת סגורה, אני לא בא

לכנסת, אבל אני מודיע שיש לי הרבה עבודה והנה אני שומע שחבר-כנסת - ואיני

רוצה לכנות אותו בכינוי, ודאי לא בשם - אומר: אני מתבייש שאני אוכל לחם חסד.

שמונה חודשים הוא בפגרה. אחר-כך אני מופיע במקומות שונים ואומרים לי: שמונה

חודשים אתה בפגדה. צדיך להיזהד מהענין הזה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רז שלכל אחת מההצעות שלו יש תרופה, אך זוהי תרופה

שהיא במידה רבה לא חשובה. ההצעות הרי ידועות. אומרים: "השתתפות בישיבות המליאה".

לא פעם היו הצעות. אחת מההצעות שהועלו היתה חוק הקוורום. הרי רק כך אפשר לפתור

את הבעייה של השתתפות בישיבות המליאה. אני נגד סנקציות. מה זאת אומרת?

וחבר-הכנסת ורדיגר הביע דעתו בענין הקנסות. האם יעמדו עם כרסיסים באולם וינקבו

אותם ומי שלא ישתתף בישיבה ינכו סכום מסויים משכרו?

דפורס.

זה אבסורד. אני נגד כל סנקציה בענין הזה. כל-כל, הכל וזייב להיות על בסיס

האיש בעצמו חייב להיות אחראי לעצמו. יש תופעה בלתי-נסבלת

לחלוטין שוזברי כנסת נובלים חצי מזמנם או שליש מזמנם בחוץ לארץ ולאו דווקא בזמן

הפגרות. אפשר, לפי דעתי, לברר אם הוא נסע בנסיעה פרטית ואני חושב שהוא בעצמו

ודאי לא צריך להשלים עם כך שהוא יסע נסיעה פרטית ויקבל את מלוא השכר. צריך לקבוע

נורמה מסויימת , לא שמישהו יבדוק אם חבר-הכנסת נסע נסיעה פרטית או לא, ואני לא

מקנא באותו חבר-כנסת שיסע לחו"ל לצורך נסיעה פרטית ולא יבקש שינכו משכרו.



מ. איתן;

מה ההבדל אם הוא נוסע לחוץ לארץ או לאילת?

י. שריד;

אין הבדל, אבל בדרך כלל הם לא נוסעים לאילת. משום מה הם נוסעים לחוץ לארץ.

אם חבר-כנסת מעייל את הנסיעה הפרטית שלו לחוץ לארץ בקוף של נסיעה רשמית - לא

נבדוק את ההגינות שלו.

היתה הצעת וזוק הקוורום והיא לא עברה כי המפלגות התנגדו לכך.

אני מסכים לתיאור בקשר להשתתפות חברי הכנסת בסיורים. אני שמח שאין עירוב של

זכויות בחובות, אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לומר, הסענות, עם כל הכבוד, לא צריכות

להיות מופנות לכנסת. הטענות, עם כל הכבוד, צריכות להיות מופנות למפלגות. אני

רוצה לומר לחבר-הכנסת רז שבעניינים המסויימים שאתה מדבר עליהם, שהם כבדי משקל,

לצערי הם ייגמרו בלא כלום. לכל המפלגות יש אחריות, אבל למפלגת העבודה יש אחריות

כבדה מאד. אני חושב שמכמה וכמה בחינות היא הראתה - ואולי גם מפלגות אחרות -

דוגמא שלילית ביותר ולאחר מכן אי-אפשר לתקן זאת או אתה לא תתקן זאת עכשיו

באדמיניסטרציה ובהצבת שעון נוכחות. אם אתה מדבר כאיש חינוך - ואתה איש חינוך

ואני מעריך אותך כאיש חינוך - לא תתקן אחר-כך את הצד החינוכי של הענין על-ידי

שיהיו סידורים כאלה ואחרים שיתקנו את המצב. לא תתקן זאת כך כי כל הענין מבוסס על

דוגמא אישית והמפלגות לא זו בלבד שהן אדישות לתופעה הזאת, אלא זה מעניין אותן

כשלג דאשתקד. המפלגות בדרך כלל אם הן מוצאות חבר-כנסת שמתאים לכל הפגמים שאתה

מונה במכתב - היינו; "לא משתתף בישיבות המליאה, לא משתתף בעבודת הוועדה, לא

משתתף בסיורים, לא מקיים קשרים עם הציבור" - אזי המפלגה שלך ושלי מוצאת לנכון

לרצות ביקרו. לכן מה לנו כי נלין על הכנסת? אם המפלגות לא רואות לנכון שהדבר הזה

ישמש איזה קנה מידה כשהן באות לסדר את סידור העבודה שלהן - איך אחר-כך הכנסת

תתקן זאת? חבר-הבנסת שפייזר היה פה שמונה שנים ולא נקף אצבע, לא ראה את הבנין

הזה בפנים, לא היה חבר ועדה, שמונה שנים כף רגלו לא דרכה פה, ואחר-כך המפלגה באה

ועשתה אתו מה שעשתה ומינתה אותו כיושב-ראש ועדה. שאלתי אם סיפרו לו קודם שחייבים

לבוא לישיבות ואמרו לי שכן. אחר-כך לבוא לכנסת ולומר לכנסת; תפתרי את את הבעיה?י

איך היא תפתור את הבעיה? שמונים שנים אתה יכול לאכול לחם חסד.

י. כהן;

האם חבר-הכנסת שפייזר לא נבחר במפלגה בצורה דמוקרטית?

י. שריד;

הוא נבחר בצורה דמוקרטית מאד. אמנם היה חסר לו שיעור של אחוז.

ד. ליבאי;

לפי התוצאה הרשמית לא חסר לו שום דבר.

י. שריד;

לי יש הצעה מרחיקת לכת. הואיל ואני מזדהה עם כל מיני דברים בהצעה של

תבר-הכנסת רז אני מציע שוועדת הכנסת תפנה למפלגות ואחר-כך כשתתגבש איזו הסכמה

בשאלה מה צריך לעשות בעניינים האלה - נוזליט, אך בסך הכל נמלא את תפקידנו ולא

יותר. ועדת הכנסת על-פי ההצעה הזאת תפנה למפלגות ותדרוש מהמפלגות לקיים את

הבירור הזה ולנקוט באותם צעדים שצריך לנקוט כדי שתופעות כאלה לא תישננה. לכנסת

אין ענין בסנקציה. הסנקציה העיקרית היא בידי המפלגה. צריך לומר: האנשים האלה

והאלה לא עובדים, המפלגה שלך שלחה אותם, הכנסת לא שלוזה אותם.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס אני רוצה לציין כי חבר-הכנסת

רז צריו לעזוב. מספר הרשומים לדיון הוא גדול. מטבע הדברים אני חושב שהדיון צריך

להיות במסגרת של הוועדה ולכן אחת מהשתיים או שנדחה את הדיון כי הייתי רוצה

שחבר-הכנסת רז ישתתף בו או שנמשיך את הדיון בהיעדרו.

קריאה;

הוא יכול לקרוא את הפרוסוקול.

אני לא חייב להימצא פה. אבל אני מפציר בך, חבר-הכנסת שריד, תדונו ותחליסו.

לו היית יושב בכנסת השמינית היית יודע מה עשינו. הבסלנים הם שמגיעים

לתפקידים החשובים.

ש. וייס;

אדוני היושב-ראש, אין זה דיון בינינו לבין חבר-הכנסת רז.

היו"ר מ. רייסר;

נכון, אך הראיה יש קריאת ביניים מאד מהותית. האם אתם מעוניינים להמשיך

בדיון?

ש. וייס;

כן.

לאור מה ששמענו הבוקר ברדיו צריך להמשיך את הדיון. אמרו שהיום יש כמה חברים

ששואלים שאלות על תנאי חברי הכנסת ואיך הם עובדים. שוב אנו חשובים בצרית.

ש. וייס;

הוזמנתי היום להשתתף בתכנית הרדיו אנשים ומספרים כדי לדבר על שכר חברי

הכנסת וההטבות שלהם ואמרתי להם שאני לא מוכן להופיע בתכנית אם לא ישנו את

הכותרת. בעקבות דברי שינו את הכותרת.

רבותי, יש אווירה של עליהם ויכול לחיות שכל אחד מאתנו, בזדון או בתים לב או

באיזה מצב שביניהם, תרם משחו לענין. אני רוצה לומר בתכנית בה אופיע חיום

שמשכורתם של חברי הכנסת היא לא בין משכורתם של 50 אלף הבכירים, הראשונים במשק,

אין להם חשמל חינם, אין להם תוספת ותק, איי להם קרן השתלמות וכיוצא בזה.

אין לחם שנת שבתון.

ואין להם השתתפות ברכישת רכש. זאת אומרת, לא רק שהם חיים בתנאי שכר נמוכים

ביותר מבין הבכירים אלא הם גם לא בין הבכירים, באמצע.

אני אומר דברים אלה כפתיח, כי בכמה עניינים אני רוצה להצטרף להצעות של

חבר-הכנסת רז. יחד עם זאת, אנו נתונים, באופן טבעי, בביקורת ציבורית נוקבת

כקולקטיב וזאת כתוצאה מהתייחסות סטריאוטיפית לכל מוסד. גם אנו חוטאים

בסטריאוטיפים כשאנו מדברים בכנסת על כבוד, עדה, מוסד. לכן מי שאנו שנלין

כשמתייחסים אלינו בסטריאוטיפים? על כן גם אותם חברי הכנסת שבאים לרוב ישיבות

המליאה - ואני מרשה לעצמי לומר שאני אחד מהם - ומשתתפים בעבודה היום-יומית

האפורה של הכנסת נדונים קבוצתית. כל אוזר מאתנו פוגש קהל. אני פוגש קהל רב מאד

ואני מגן בלהט על הכנסת ועם כל היכולת הרטורית והנטיות הדמגוגיות שלי יש לי מדי

פעם קשיים.

כתבתי מאמר על דוגמא אישית למנהיגות: פולקלור ומציאות. במאמר זה התייחסתי

למה קורה בפרלמנטים אחרים. בקונגרס האמריקאי מנכים לציר הנעדר מעבודת הבית את

החלק היחסי של משכורתו ולעתים גם חלק מן ההוצאות (וההורדה היא ענקית). גם

בגרמניה המערבית קיים נוהג דומה. בצרפת אם ציר נעדר מיותר משלוש הצבעות מנכים לו

שליש מן ההוצאות וההוצאות הן חלק נכבד מן התשלומים שהוא מקבל. בשוודיה חייב ציר

הריקסדאג להודיע על היעדרות. באוסטריה קובע תקנון בית הנבחרים כי ציר שנעדר ללא

רשות חודש ולא חזר אחר-כך מאבד את המנדט שלו. בין הדוגמאות שציינתי אין אף דוגמה

חומה, פשיסטית, ואף דוגמא אדומה, טוטליטרית-קומוניסטית. נכון שבאנגליה ובקנדה

היחס הוא אחר ואני לא מזלזל באנגליה, ינקנו ממנה רבות ויש לי סימפטיה לנושא ולכן

גם לא אהבתי את רעיון הצבת הדגל בדיוק על שולחן הממשלה.

הדברים שאמר חבר-הכנסת רז מצטיירים לכאורה כצופיים. יושב לו חבר-כנסת

מתוסכל מכל מיני סיבות ורוצה לשפר את היחס המוסרי של חברי הכנסת. בא באמת

חבר-כנסת שהוא מחנך ונמצא רק שנתיים בבית ומעלה את ההצעה. אני יושב פה שלוש וחצי

שנים ובאתי אל הכנסת עם כל מיני הצעות, אך את רובן מחקתי, וזה קורה לכולנו.

יש כמה דברים שאנו חייבים לשנות. בשבוע שעבר היו 20 חברי-כנסת בחוץ לארץ.

אני רוצה לזעוק את זעקתם של הפלביים בכנסת הזאת, של האנשים המטורפים שלא מנצלים

שום פרוטקציה מפלגתית למרות שהם מסוגלים להופיע בחוץ לארץ במידת הצלוזה סבירה.

ישנם הנטענים למיניהם ואנו נושאים על גבני את עבודת הכנסת. הייתי באופן ציורי

מבקש תוספת משכורת לאותם הפלביים שמבצעים את עבודת הכנסת, למרות שאין להם שום

בעיה להשיג כרטיס נסיעה לחו"ל, אם לוועידה של קונגרס, אם לבונדס וכו'. יש חברי

כנסת שרבע או שליש מזמנם מצויים בחוץ לארץ. זה דבר בלתי-נסבל לחלוטין. בוודאי

שצריך לפנות למפלגות, אך איך תפנה למפלגות? הן נותנות להם אמתלא, וו אחיזה

לנסענות הזאת ואני כבר לא מדבר על הדוגמא שצריך לתת לציבור בתקופה זו, הרי מי

שאומר שהוא רוצה לתת דוגמא לציבור יגידו שהוא מתחסד.

אומר פה דברים חמורים ואגיע למסקנה שחבר-הכנסת שריד אליה. אולי צריך לגבש

רשימה של נעדרים ולפלרסמה על לוח קבוע בכנסת. האם לי לא קוראים לשליחות המגבית

והבונדס? אולי יש צורך בלוח כמו הלוח המבהב המודיע על הנוכחות, או אולי צדיך

להתנות את הנסיעה באישור של יושב-ראש הכנסת, איני יודע מה. אנו כנסת קטנטנה של

120 חברים אשר כ-30 מהם משמשים בתפקידי אקזקוטיבה ומתקשים לבוא, מתוך 90 הנותרים

20 חברי כנסת משמשים בבפל תפקיד ובשילוש תפקיד. יש בכנסת אדם שאם לא נותנים לו

כל יום תפקיד הוא מדגיש לא נוח והיה לו האומץ גם לבקש תפקיד בנשיאות הכנסת. הרי

בשביל זה צריך דמיון מרנין ומלבב. אני אומר זאת בכל הכאב כי יש פה חבורה פלביית

מטופשת שעושה את כל העבודה.



הערה שניה, והיא נוגעת לארגון הכנסת, עם כל הכבוד, הכנסת מאורגנת בצורה

שתאמה את עבודת הכנסת מהכנסת הראשונה עד הכנסת החמישית-השישית. יש צורך לשנות את

הארגון. צריך להביא לכאן בעל מקצוע - ואין זו בושה, זה נהוג במקומות אוזרים -

שיסדיר את ישיבות הוועדות כך שתהיה מינימום של התנגשות בין הישיבות. זה ענין

סכני. הצעתי ליושב-ראש הכנסת הצעה בכתובים איך לעשות את הישיבות. שנית, יש למנוע

מצב - וצריך לעשות זאת על-ידי קריאה לסיעות - שיהיו חברי כנסת החברים ב-4-3

ועדות ומאידך יהיו חברים שלא ישרתו באף לא ועדה אחת או בוועדה אחת. זה דבר

בלתי-אפשרי. שלישית, יש להשתלס על מה שציינתי קודם, על האמביזציה של ועדות

המשנה. כל אדם שאין לו תפקיד רוצה ועדת משנה כדי שתהיה לו כותרת. כל הקסם בעבודת

הכנסת הוא בגופים של 12-10 איש ולא בקבוצות אינסימיות בהן 3 אנשים מסדידים את

העניינים, זה בניגוד לכל תורת הפרלמנסריזם ואני יכול לכם בהקשר הזה תילי-תילים

של מקורות. כל יום אני שומע ברדיו על עוד ועדת משנה. מדברים על ועדת אנרגיה. על

נושא זה אנו חייבים להשתלס. פה בוועדה ובכל מקום יש לכולם אותן זכויות.

אתם לא נוכחים. זה שכל וזבר-כנסת חבר במספר ועדות יכול לשמש

הסבר לסענה של חבר-הכנסת רז, כי אם מישהו מאתנו צריך לשכפל עצמו 4 פעמים כדי

להשתתף בדיוני 4 ועדות - איך אפשר להיות נוכח?

אין בשום פנים ואופן להרשות קיומן של ישיבות ועדות בעת שהמליאה מתכנסת.

בכנסת הקודמת היתה ועדה אחת שהיושב-ראש שלה היה עסוק בעניינים אחרים והוא היה

אוסף אותה כשהוא היה בא למליאה. המליאה היא מוסד מרכזי בחיים הפלרמנסיים ולכן

בשעות שהיא מתכנסת צריך למנוע כל עיסוק פרלמנטרי מקביל באותן שעות. אלה הן הצעות

מאד פרקטיות בהקשר הזה.

א. גרנות;

הוועדה לדיון במעמד הפרלמנטריזם מתכנסת מחר בשעה ארבע וחצי.

ש. וייס;

בתחילת הישיבה הערתי הערה בהקשר הזה.

מ. רייסר;

שאלתי את השאלה לגבי קיום דיונים בעת המליאה ונאמר לי מראש שבניגוד למקובל

לגבי הוועדות הרגילות הרי נהוג ומקובל לקיים ישיבות של ועדות משנה בשעה כזאת.

ש. וייס;

אני יוצא היום מהמליאה לחצי שעה לתכנית אנשים ומספרים שתשודר ברדיו. אני לא

חושב שצריך להיות דבק במליאה, אך צריך להיות.

אני ממליץ מאד שוועדת הכנסת לא תחפז בשלב זה לקבל הוזלסות

נוקשות. אני מציע שנגבש מסמך ונעביר אותו למפלגות. יש לגבש מסמך ולהעבירו לסיעות

והמסמך צריך להיות מסמך בעל תוקף מוסרי שיש בצדו כמה הצעות אופרטיביות.

בתחום הארגוני של הכנסת הצעתי כמה הצעות ואחזור עליהן לסיכום. ראשית, קיום

בדיקה מחודשת בנושא שעות העבודה של הוועדות בעת קיום הדיון במליאה. יש למנוע

חפיפות בנושא הזה, עד כמה שאפשר. שנית, יש לקרוא למפלגות לסדר את וזבדי הכנסת

בוועדות באופן סימטרי. שלישית, לצמצם או להמליץ לצמצם את ועדות המשנה ולהפסיק

את הפולחן של ועדות המשנה. רביעית, לשקול איזה שהוא פרסום נוכחות מכובד של ו1ברי

הכנסת.

מה פירוש?



ש. וייס;

אם אדם נוסע לשליחות של המגבית, או אם, לדוגמא, חברת-הכנסת שולמית אלוני

נוסעת ליומיים לקבל פרס קרייסקי, וכיוצא בזוז, לא נתנגד לזה. בענין הנוכחות יש

ללכת צעד אחד קדימה.

באופן רגיל, לו הייתי חלש אופי הייתי צריך להיות עכשיו מאד מתוסכל כי את

נושא הנוכחות, עבודות חוץ, אי שוויון בין חברי הכנסת וכדומה העליתי בכנסת

השמינית ויש לי התכתבות עם היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף היחידי המחיל איסור על

חברי הכנסת הוא הסעיף המתיר לעצמאי הכנסה מעבודתו בחוץ ואילו לשכיר לא. הנושא

הזה הועלה על ידי בכנסות השמינית, התשיעית והעשירית וחברי כנסת הפילו אותו. לי

אסור ולמה לו מותר? והרי לשנינו אותו זמן.

ש. וייס;

כי אתה עושה כסף קסן והוא גדול.

אני בהחלס בעד זה שחבר כנסת יחיה חבר רק בוועדה אחת ויתמחה בעבודתה, אך

כשיש מצב ש-25 חברים הם שרים בממשלה ו-10 חברים הם סגני שרים, מטילים על יתר

החברים תפקידים נוספים. אני חושב שוועדה צריכה להיות מורכבת מ-11 חברים או מהרכב

בהיקף דומה. בוועדת החוץ והבטחון יש חיום 26 חברים. אם ועדה תהיה מורכבת מ-11

חברים כל חבר יוכל להיות חבר בוועדה נוספת או שתיים. אני לא בעד חברוח בוועדה אם

אינך יכול לעבוד בה. להיפך, חיוני מאד להיות פעיל. מתקבל הרושם שהעבודה בכנסת

משתרעת על שלושה ימים. אני לפחות . יכול להעיד שלא כך הוא הדבר. אצלי העבודה

מתחילה ביום ראשון ומסתיים ביום ראשון בשבוע הזה ותאמינו לי איני יכול להופיע

לכל המקומות אליהם אני מוזמן. אתמול הוזמנתי להופיע בחולון לכנס על הציונית

החלוצית, ההגשמתית ולא הציונות המיסטית. יש חברים שלא רק ש????? באים במגע עם

ציבור גדול אלא הם גם מפעילים לשכות פרלמנטריות ותאמינו לי: א???? באים ללשכות

הללו. העבודה עמוסה ואני כבר לא מדבר על פניות שצריך לטפל בהן, לנדנד לשר זה או

אחר וכוי. לכן הייתי בעד השאילתות הרגילות שפותרות הרבה בעיות לחבר שיש לו לשכה

פרלמנטרית. יש לי דו"וו ממנו ניתן ללמוד מה קורה ב-40 פרלמנטים.

לדעתי, נושא זת שעולה מדי פעם, אם על-ידי חבר כנסת זה אם על-ידי חבר-כנסת

אחר, חייב לקבל פעם טיפול שורשי, מפני שאם לא כך ננהג אנו מעוותים את דמותנו

בעיני עצמנו ובעיני אחרים. אין חוכמות, אם אתה לא מכבד את עצמך - איש לא יכבד

אותך. זה חוק בל יעבור. הכינותי מספר דברים לקראת הישיבה שתתקיים בשעה 12:00

ואני רוצה לתת לכם דוגמא אחת. מנכ"ל משרד הפנים מוציא מדי פעם הוראות בקשר

לתנאים נלווים. ראש עיר שאין לו רכב צמוד ורוצה לקנות רכב בעצמו - והוא מקבל את

מכסימום הקילומטרז' בחודש - יכול לקבל הלוואה בתנאי יהב בסך של 2 מליון ו-200

אלף שקל. חבר-כנסת שנזקק לרכב מקבל קצובת קילומטרז' שלא מכסה את ההוצאות.

חבר-הכנסת וייס אמר שאנחנו לא בין 50 אלף הבכירים שיש להם משכורת גבוהה. לא זו

בלבד. יש דברים יותר עמוקים. הציבור לא מעריך אותנו מפני שאנו אשמים בכך.

כשיושבת ועדה ועובדת - איש לא צריך להתראיין.

ש. וייס;

אינך יכול לומר לחבר-כנסת לא להתראיין.

1

בתום הישיבה בשבוע שעבר הונקשרו אלי עתונאים ועתונאית מ"קול ירושלים" וביקשו

לדעת על מה דנו. אמרתי שאיני רוצה לומר דבר כי הדיון טרם סוכם.

נשמעים דברים בקשר לביטוח הבריאות ואני רוצה לומר לכם שחברי כנסת לא

משתייכים לקבוצה שמקבלת הטבה זו. מי כן מקבל? - מנכ"לים של משרדי הממשלה, נציב

שירות המדינה, הממונה על הכנסות המדינה, החשב הכללי, מזכיר הממשלה, נציב מס

הכנסה, מנהל הכללי של רכבת ישראל, מנכ"ל שירות התעסוקה, הממונה על שוק ההון

במשרד האוצר, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנהל המוסד לביטוח הלאומי, מנכ"ל

רשות השידור, מנהל מרכז ההשקעות, היועץ המשפטי במשרד האור, מנהל רשות החברות,

נציב המים במשרד הוזקלאות ומנהל המכס ומס ערך מוסף. כל אלה לא חייבים להיות חברים

בקופת חולים. אני, מאידך, עומד בתור בקופת חולים חברי הכנסת כולם מבוטחים בקופת

חולים.

היו"ר מ. רייסר;

חברים, אני חייב לנעול את הישיבה. לפני כן עלינו לאשר נושא פרוצדורלי.

ד. קביעת הוועדה שתדון בחברת התעופה מעוף

לפי התקנון זה נושא המשתייך לוועדת הכלכלה.

בוודאי.

ועדת הכלכלה תדון בחברת התעופה מעוף.

היו"ר מ. רייסר;

עלינו להחליט אם אנו פותחים מחר את הישיבה, בענין הגבלת חופש התנועה של חבר

הכנסת כהנא, לעתונות. נחליט על כך מחר, בראשית הישיבה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה; 11:40