הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה בחשוון התשמ"ה-20.11.84, בשעה 9:00

סגן יושב-ראש הכנסת א' נחמיאס

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

מ' איתן

י י ז י אמי ר

ב' בן-אליעזר

אי גרנות

שי דורון

ש' וייס

הי סובי

א' ורדיגר

ז י עסשי

אי קולס

י י שריד

מוזמנים;

חה"כ י' זיגר

חה"כ ג' שפט

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

מזכירת הוועדה;

מי ברפי

אי ברק

א. ערעורים של חברי הכנסת על ההלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי-הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר היום

ב. תיקון החלטת גמלאות לחברי-הכנסת ושאיריהם בעניין מספר

השיחות הטלפוניות להן זכאי יו"ר הכנסת לשעבר

ג. השגות לתיקון סעיפים 70 ו-34ו לתקנון



א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

היו"ר מי רייסר;

אנחנו מתחילים בערעורים. בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

הייתי רוצה, ברשותך, לשאול שאלה עקרונית אחת את נציג הנשיאות בנושא הזה.

אמנם מדובר בהצעה שלי, אבל אני שואל לא בגלל שמדובר בהצעה שלי. אתם העברתם אתמול

את ההצעה של חברת הכנסת גאולה כהן והצעה שלי הישר לוועדת החוץ והבטחון. מה

השיקול שלכם בכך? פשוט לחסוך זמן של מליאת הכנסת?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לא. עמדת הממשלה היתה שנושא כזה כרואי שיידון בוועדת החוץ והבטחון ולא

במליאת הכנסת. ואז אמרנו אם יקום שר הבטחון ויביע את דעתו שהנושא צריך להידון

בוועדת החוץ והבטחון ואתה ובוודאי חברת הכנסת גאולה כהן תסכימו שזה יעבור לוועדת

החוץ והבטחון, מאחר וראינו הסכמה של כל הגורמים, אמרנו שמוטב להעביר את הנושא

מיד לוועדת החוץ והבטחון.

שי וייס;

לפי דעתי טעיתם. ווייתי מערער על כך אבל אני חבר הוועדה ולכן נמתין לערעור

של חברת הכנסת גאולה כהן.

י' ז' אמיר;

כחבר ועדת החוץ והבטחון אתה יכול להגיש כל הצעה.

היועץ המשפטי צי ענבר;

אני מבין שמדובר בהחלטה לפי טעיף 79 לתקנון. לפי החלטה כזאת אין לחבר הכנסת

אפשרות לערער, אם כי זה מחייב התייעצות של יושב-ראש הכנסת עם ועדת החוץ והבטחון

של הכנסת. לא מספיקה התייעצות היושב-ראש עם הממשלה.

שי וייס;

גאולה כהן תופיע פה ממילא. אם לא, אני אייצג אותה.

היו"ר מי רייסר;

ערעור ראשון - ערעור של וזבר-הכנסת גרשון שפט.

1. ערעור של חבר-הכנסת שפט בנושא; "שבוע עבודה של 5 ימים בשירות הממלכתי

והציבורי על רקע הצעת האוצר לפיטוריהם של 14,000 מעובדי השירות

הממלכתי"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת גרשון שפט כוללת שני פרקים; גם שבוע עבודה של

5 ימים בשירות הממלכתי והציבורי, אבל זה על רקע הצעת האוצר לפיטורי 14 אלף

מעובדי השירות הציבורי. מאחר והנהגת שבוע עבודה בן 5 ימים זה לא דבר שיכול להיות

מונהג מחר בבוקר או שהיה צריך להיות מונהג אתמול, והדחיפות לא באה כדי לזרז או

למנוע, זה נושא שיכול לעלות כהצעה רגילה, והלוואי שיתפלל חבר הכנסת שפט שאחרי



שהצעתו תובא בכנסת כהצעה רגילה, שזה יבוצע אחרי כמה חודשים.

אתה יכול להעלות את זה כהצעה רגילה. אין בזה דחיפות. גם פיטורי 14 אלף

עובדים זה לא עצד שנעשה בן-לילה כדי שההצעה באה למנוע את זה.

גי שפט;

נעשתה פה שגיאה באשמת המדפיסה. לא התכוונתי לשבוע עבודה של 5 ימים של משרדי

הממשלה. אם זה היה כך, הייתם צודקים. ההצעה היתה שעובדי המדינה יעבדו 5 ימים. לא

שמשרדי הממשלה יעבדו 5 ימים, ונניח ביום שישי יסגרו את משרדי הממשלה. הכוונה

היתה להוריד יום אחד מכל אחד. פעם במשרד אחד יורידו את יום ראשון, פעם במשרד שני

את יום שני וכוי, כפי שהדבר נעשה במספר מפעלים כשהמצב קשה, והעובדים אומרים שהם

מוותרים על שעות נוספות וכו'. לכן הדחיפות כאן. לא שכל משרדי הממשלה יעבדו מעכשו

חמישה ימים אלא העובדים במסגרת משרדי הממשלה יוותרו על יום אחד מעבודתם.

זו לא הבעיה העקרונית שבמשרדי הממשלה יעבדו חמישה ימים. אם הדברים האלה

יתקבלו על דעתכם יכול להיות שזה ימנע פיטורים במקומות אחרים, וזה יכול לשמש דגם

כדי למנוע את הדברים האלה.

יי זי אמיר;

בשפה עממית הכוונה להוריד 18% משכרו של העובד.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

2. ערעורו של חבר-הכנסת זיאק אמיר בנושא; "הסכנה של הקפאת תכניות

תעלת הימים"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

הסכנה של הקפאת תכניות תעלת הימים, גם זה לא נושא דחוף. כי בסך הכל לא

ניתנה שום הוראה כדי להפסיק כשם שלא ניתנה הוראה להמשיך. הכול נמצא בבדיקה. יש

כל הזמן לחבר הכנסת זיאק אמיר להגיש את הצעתו כהצעה רגילה. זה לא הולך להיות

מוזר.

י' ז' אמיר;

נושא תעלת הימים זה לא נושא דחוף אבל הוא יכול להיות מיד דחוף כי מה

שהתפרסם כבר בעתונות וגם מה ששמעתי בשיחותי עם שר האנרגיה, לצערי, מחייב דיון

דוזוף במליאה. בדיון צריך להסביר מה תעלת הימים יכולה לתרום לנגב ולאכלוסו, ומה

תעלת הימים יכולה לתרום כפרוייקט לאומי דווקא בתקופה של קשיים כלכליים, קשיים

בתעסוקה וגידול האבטלה.

מדוע הגשתי את זה כהצעה דהופה לסדר היום? מפני שקיים אצלי החשש שתתקבל

הקפאה של התכניות למגירה, וזה יביא מיד לבזבוז של השקעה קודמת בסך 15 מיליארד

דולר שכבר הושקעה. לא תיתכן קבלת החלטה כלשהי לגורל התעלה אם לא ייעשו מספר

עבודות בשנתיים הקרובות כדי להביא את הפרוייקט הזה בשלמותו להכרעה מתי להתחיל

בעבודה. יש חיוניות להתחיל בזה, ולא רק מבחינת התוספת האנרגטית שיש בתעלה, אלא

זה ישנה בכלל את כל אופיו של הנגב ויהפוך אותו למקום לתיירות לא רק לאומית אלא

בינלאומית.



אתם אומרים שאני יכול להגיש את זה כהצעה רגילה, אבל יש כאלה שאין להם

אפשרות להגיש הצעות רגילות. אם אני אחכה לקיץ כדי להגיש הצעה רגילה, זה נורא.

אני וזושב שלמען הנגב, למען רוזונו של הנגב, למען התושבים שהיום במצוקה, למען אותם

הילדים שכבר אינם מאמינים לא רק בעתידו של הנגב אלא מחפשים מקורות בחוץ לארץ,

ויש הרבה שגמרו אוניברסיטה, למענם, צריך לומר להם שיש סיכוי.

לכן אני מבקש שתכירו בדחיפות הנושא, ואם לא תאשרו לי להגיש את הנושא השבוע,

אז בשבוע הבא.

מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

3. ערעורו של חבר-הכנסת מיעארי בנושא: "תכניתו של הממשל האזרחי בשטחים,

להרוס מבנים במחנה הפליטים בדהיישה, בסמוך לכביש ירושלים-חברון"

אין תכנית של הממשל האזרחי להרוס בתים בשטחים. אבל אם יש מבנים בלתי חוקיים

שנבנו והם גורמים בעיות בטחוניות, אז מבצעים. אבל אין תכנית. פה כתוב כאילו זה

ענין של תכנית. גם אתמול הועלה הנושא פעמיים והיתה התייחסות גם של חברי הכנסת

וגם של שר הבטחון.

אני רוצה להזכיר את הליך הדיון. רשות הדיבור לבא-כוח הנשיאות, לאחר מכן

המערער. אין דיון. אם המערער איננו, רשאי מישהו אחר לסנגר במקומו.

המדובר במחנה הפליטים בדהיישה בקרבת בית-לחם. אני רוצה לומר, זה לא ענין

שיש תכניות אלא יש פעולה ויש הודעות לבעלי מבנים שנבנו והם בחזקת אונר"א - יש

מבנים שהם בבעלות אונר"א לפני שנים; כיום באים לפעול להריסתם של המבנים כחלק

ממשטר שרוצים לחטיל על דהיישה, משטר המשתלב מצד אחד עם הפרובוקציות של לוינגר שם

והלוזץ של הממשל הצבאי, כדי להביא לפינוי המחנה. לכן יש על מה לדון באופן דחוף.

רבותי, אני מעמיד את הערעור להצבעה.

ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

4. ערעורה של חברת הכנסת גאולה כהן בנושא: "מכירת נשק אמריקאי

לירדן וסעודיה"

בענין זה היו שתי הצעות לסדר היום: אחת של חברת הכנסת גאולה כהן והשניה של

חבר הכנסת שבח וייס, שמנוסחת בצורה קצת שונה, אבל יש שם אותה מטרה ואותה משימה -

כוונת ארצות הברית לספק נשק נוסף לערב הסעודית ולירדן, התחדשות מרוץ החימוש

במזרח התיכון. לאחר ששמענו את עמדת הממשלה, החלטנו להעביר את זה ישירות לוועדת

החוץ והבטחון.



יש סעיף בתקנון שמאפשר לאחר שרואים שלהחלטה יש צידוק ומצר שני הממשלה איננה

מתנגדת, ומבחינה פומבית זה לא נושא לדיון - להעביר את הנושא לוועדת החוץ

והבטחון. וחברי הכנסת שהציעו את ההצעה יכולים להופיע לפני ועדת החוץ והבטחון

ולומר שם את דברם.

אני מניחה שהוועדה מקבלת את העברת ההצעה לוועדת החוץ והבטחון.

לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

5. ערעורה של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "הצורך בדיון דחוף בנושא

המו"מ על טאבה על רקע מלאת שבע שנים לביקורו של הנשיא סאדאת"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

עמדת הממשלה שאין משא ומתן בנושא טאבה. לא מתנהל ברגע זה שום משא ומתן

בנושא טאבה. אז גם אם חברת הכנסת חדורת הכרה שצריכה לפעול בענין זה, אין שום

בעיה שתגיש הצעה רגילה וזה יידון בהליכים המקובלים.

חבר הכנסת איתן, אתה משיב בשם חברת הכנסת גאולה כהן?

כן. קראתי בעתון שמתנהל משא ומתן בנושא. אני חושב שהנושא דחוף. אם בעתון

מצוטטות הצעות שנראה שהן בשלב די מתקדם, אז אני רואה שהעובדות מצביעות על כך

שהענין דחוף. כתוב בעתון שבממשלה יש הצעה לניהול משותף של האזור.

יש לי הרושם שגם אחד מהשרים הבכירים בממשלה נמצא כרגע בלוס-אנגילס ונסע

למסור ולהביא לשם משהו.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

לבבי הנושא הקודם, חבר הכנסת שבח וייס, הסביר סגן יושב-ראש הכנסת, וקיבלנו

את הנימוק להעביר את ההצעה ישר לוועדת החוץ והבטחון. זה רול גם על ההצעה שלך.

אני מבין שכבר הצבעתם, בהעדרי, ואינני חולק על כך. אבל אני רוצה להעיר

מבחינת העתיד. גאולה כהן ואני לא נדברנו, אבל רציתי להצביע על הסכנה של מירוץ

החימוש במזרח התיכון וגם לתת הצעות. כל סעמה של הצעה מסוג זה הוא דווקא המרכיב

של הפומביות שלה. לא ביקשתי רשימת פריטים מדוקדקת של הנשק המיועד לירדן או

לסודיה על-פי הניו-יורק-טיימס.

מטרתה של הצעה לסדר היום להביא את הנושא לידי פוגעניות, ויש להניח שאני

וגאולה כהן לא היינו מתנבאים באותו נוסח. אני רוצה להגיד לנשיאות שתביא בחשבון

שדווקא במקרים כאלה חשובה הפומביות, ואם מעבירים את זה לווע דת החוץ והבטחון זה



בדיוק ההיפך, כי זה המוסד הכי סגור שממנו אסור להוציא דבר. אבל אינני מערער על

הפרוצדורה, מה שקורה הוא שאתם מאלצים אותנו להדליף. אני לא מרוצה מהההלטה.

הין"ר מי רייסר;

כיוון שהיית בישיבה ויצאת אך לרגע, ויצאנו מההנחה שההחלטה תניח את דעתך,

לפנים משורת הדין אני מוכן להעמיד את זה להצבעה מחדש.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

אין מקום לערער.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

הסתמכנו על סעיף 79 בתקנון ואין מקום לערער.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ועדת החוץ והבטחון רשאית להזמין את יושב-ראש הכנסת ולאתר מכן להעביר את

ההצעה חזרה למליאה.

ש' וייס;

חששתי מזה שתסתמכו על סעיף בתקנון. אנחנו מקבלים, כמובן, את דין התקנון.

מי איתן;

אתם מסתמכים על סעיף 79 בתקנון, אז ההחלטה הזאת היא סופית?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

כן.

י י שריד;

בוועדת החוץ והבטחון יש סוג של ערעור. ההצעה באה לוועדת החוץ והבטחון. ועדת

החוץ והבטחון לפני שדנה בהצעה רשאית להחזיר אותה. היא יכולה להגיד שאין היא רואה

סיבה ושזה לא סודי. רוב ההצעות האלה באות אחר-כך למליאה כי וזברי ועדת החוץ

והבטחון אינם חושבים שזה סודי.

היו"ר מי רייסר;

ערעור נוסף הוא של חבר הכנסת תופיק טובי.

6. ערעורו של חבר-הכנסת טובי בנושא; "הדרישה לפסול ספר השולל את עצם

קיומו של העם הפלסטיני מתכנית הלימודים של משרד החינוך"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

עמדת שר החינוך והתרבות היא שהספר המדובר בו איננו חלק מתכנית הלימודים. זה

ספר שניתן להשיג אותו. הוא לא חובה, הוא לא נכלל בתכנית הלימודים. אז אם מישהו

לוקח אותו, הוא בידיו. אבל זה לא כהוראה של מנכ"ל המשרד וזה לא נכלל בספריה של

ספרי תכניות הלימודים.



ת' טובי;

עכשיו אנחנו שומעים את זה, אבל הפרקטיקה והעובדות הן שזה הספר הנפוץ ביותר

בקרב התלמידים.

י י שריד;

זה ספר אזרחות שלא מכיר בפלשתינאים.

ת' טובי;

הספר הזה פוסק, וזאת התורה שרוב התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות בבתי-הספר

הממלכתיים לומדים, שאין עם פלשתינאי, לא היה ולא נבדא, ורק אם היהודים ימשיכו

לדבר על זה הוא יהיה. ובכן, הספר הזה בידי התלמידים, הוא נפוץ ביותר ועליו

מתוזנכים. וזה אחד היסודות שעליו צומח הכהניזם.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להצמטמצם לנושא בלבד.

ת' טובי;

היות והנושא הזה הוא אוזד הנושאים המעסיקים את הציבור, ומחייב התערבות מעל

במת הכנסת, יש הכרח להעלות את הנושא באופן דחוף ולתבוע את הסתייגות משרד החינוך

באופן פומבי, ולקדוא לאי הפצת הספר בבתי הספר.

יי שריד;

דרך אגב, אני רואה בעתון שהספר נדפס בחמש מהדורות. הוא כל כך לא מומלץ על

ידי משרד החינוך והתרבות, אז מה הפלא שמודפס בחמש מהדורות? משרד החינוך צריך

להגיד שהוא לא ממליץ עליו.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

7. ערעורו של חבר-הכנסת טובי בנושא; "הצורך בהחזרתם של תושבי

כפר ברעם"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בעיית תושבי הכפר ברעם נמשכת מהמחצית השניה של 1948, ונושא זה עולה ויורד

בסדר היום של מדינת ישראל לעתים תכופות ולעתים רחוקות, הכל תלוי באיזה מצב

מסויים, מקום מסויים, שאני כנציג הנשיאות לא צריך להגיד. אז זו לא הצעה דחופה

שהעלתה על סדר היום מחר או מחרתיים תמנע החזרת תושבי אקרית וברעם או להיפך. זה

לא דבר שדיון יכול למנוע או לזרז.

ת' טובי;

מה שאומר סגן יושב-ראש הכנסת שהנושא הזה הוא בן 36 שנה, דווקא הצורה הזו של

דחיית הנושא עושה אותו לדחוף. כי היו הבטחות ותושבי ברעם קיבלו אותן, ציפו

למימושן, הבטחות שניתנו גם באופן רשמי בדיוני הכנסת, כאשר מי שהיו בין התובעים

הגיעו לשלטון כמו מנחם בגין, לא מימשו את הבטחותיהם. גם גולדה מאיר בזמנה הבטיחה

וגם היא לא קיימה. כלום לא מומש.





ב-14 בנובמבר ציינו תושבי ברעם מלאת 36 שנה להגלייה שלהם ואת הציפית לחזרתם

לכפר. לכן עצם העובדה שהבעיה הזו נמשכת כל כך הרבה זמן ולא מומשו ההבטחות,

עושה את הרבר מבתינה מהותית כררווף להעלאה על שולחן הכנסת ולבירור באופן יסורי,

כאשר שתי המפלגות הגדולות כיום הן אחראיות לשלטון, וכל אחת מהן כאשר היתה

באופוזיציה ניגוזה את השניה. אז כיום הן ביחד, שלא ינגחו זו את זו ויביאו להחלטה

שתממש הבטחות שניתנו לתושבים האלה. לכן הענין היום דחוף יותר מאי-פעם.

אי גרנות;

אני רוצה להזכיר כאן שאירועים היטטוריים שנגעו לעם היהודי הוכרו כדחופים

והועלו כהצעה דחופה לטדר היום. אני מבקש שניקח את הדבר הזה בחשבון.

היו"ר מי רייטר;

אני מעמיד את הנושא להצבעה.

ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

8. ערעורו של חבר-הכנסת תופיק טובי בנושא: "תכנית האוצר לפטר

15 אלף עובדים במגזר הציבורי"

ז' עטשי;

מציע ההצעה רוצה כן לפטר או לא לפטר?

טגן יו"ר הכנטת אי נחמיאט;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, היות וזה הערעור האחרון, אני רוצה להגיד משהו.

בפני הנשיאות הובאו אתמול 89 הצעות דחופות לטדר היום. זאת כמות אדירה, והיינו

צריכים בשיקול דעת ובטבלנות רבה לנתח כל הצעה והצעה. ואמנם אתמול נשיאות הכנטת

ישבה קרוב לשלוש שעות. אישרנו 13 הצעות דחופות לטדר היום. אני אומר זאת כי אני

רוצה שתדעו שיש שיקול דעת מעמיק ולא מקבלים טתם.

לגבי הערעור של חבר הכנטת טובי, אני יכול לפטור עצמי ולהגיד, ראה תשובתי

לאותה הצעה של חבר-הכנסת גרשון שפט, רק שהוא דיבר על 14 אלף והבר הכנטת טובי

מדבר על 15 אלף.

ת' טובי;

יש הבדל במוטיב. חבר הכנטת שפט בעצם יוצא מהנחה שהוא מטכים לפיטורים ורוצה

רק לטדר את העבודה.

טגן יו"ר הכנטת אי נחמיאט;

גם חבר הכנטת שפט אומר על רקע הצעת האוצר לפיטוריהם, ואתה אומר תכנית

האוצר. זה היינו-הך. אז לא מפטרים 15 אלף עובדים, אין תכנית לפטר 15 אלף עובדים.

בוודאי לא מחר, לא בשבוע הבא, בוודאי לא בעוד חודש. לכן לחבר הכנטת טובייש זמן

בניחותא להגיש את הצעתו לטדר היום בצורה רגילה ומטודרת, מה גם שבשבוע שעבר היה

דיון על זר! בכנטת בנושא האבטלה ובנושא הכלכלי, והכנטת יודעת היטב את עמדת האוצר

בנושא.

אחד היטודות של הצעה דחופה לטדר היום הוא למנוע פעולה מטויימת שיכולה לגרום

למי שחושב שהיא גורמת נזק. כלומר, מטרת הגשת ההצעה הדחופה לטדר היום היא למנוע

אותה פעולה.



אנחנו שבוע ימים מתבשרים על כך שנדונה באוצר הצעה להביא לפיטורי כ-15 אלף

עובדים. כל פעם יש פירוט אוזר של המפוטרים העתידיים. אתמול הפירוט שניתן לפיטורין

האלה בטלוויזיה הוא שהכוונה להביא לפיטורי 14,600 עובדים, מהם 2,600 במשרד

הבטחון, אלפיים במערכת החינוך, אלפיים במשרדי הממשלה וכ-8 אלפים בגופים ציבוריים

מתוקצבים על ידי הממשלה. המספרים האלה משונים כל פעם וזה כנראה כתוצאה מהתמקחות

ודיונים. אבל התכנית קיימת להביא לפיטורי קרוב ל-15 אלף עובדים. זה לא דבר על

הנייר, זה דיונים מעשיים.

אם הכנסת לא תתערב בזה, לא תגיד לאוצר לא, אז הם יכולים להעמיד את הכנסת

ואת הציבור בפני עובדות מוגמרות. ואת זה ההצעה הדחופה מיועדת למנוע. לכן זה לע

ענין שמהיום למחר, כי כאשר מקבלים תכנית והחלטה היא עלולה להתבצע בשלבים, אבל זה

מה שיש למנוע, קבלת תכנית כזאת. על כן אני חושב שיש הכרח דחוף לדון בהצעות האלה

שנדונות כיום.

י' זי אמיר;

האם גם הנושא של פיטורים המוניים שהגשתי נכנס לקטגורי הזאת?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

כאשר זה ספציפי, משל יש הצעה דחופה לסדר היום של חבר הכנסת ז'אק אמיר

שאושרה, הצעתו דיברה באופן ספציפי שבמצפה רמון כל מפרנס שלישי הוא מובטל. בחנו

את הנושאה עם הממשלה, שוכנענו במידה מסויימת של צדק בדבריו ואישרנו את זה. אבל

כאשר בא חבר כנסת ואומר, תכנית לפטר 15 אלף, מה הדחיפות בדבר?

ת' טובי;

זה עוד יותר דחוף.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

הוא מעלה על דעתו שיש תכנית.

ת' טובי;

אני מעלה על דעתי שיש תכנית?

י י שריד;

אתה לא יודע מה אתה שח, סגן יושב ראש הכנסת. יש תכנית באוצר, יש מסמך של

האוצר.

סגן יו"ר הכנסת א" נחמיאס;

כאשר הממשלה אומרת שאין תכנית - - -

י י שריד;

אז הממשלה לא אמרה אמת. יש תכנית במשרד האוצר, על 14,562 מפוטרים. אתה רוצה

שאני אביא לך את המסמך?



היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

ברוב קולות לא להכיר בדחיפות הנושא הנ"ל

י י שריד;

אני מבקש להעיר הערה עקרונית. הטעון הזה שבא מפעם לפעם מהנשיאות הוא טעון

חמור מאוד, הממשלה באה ואמרה. זאת אומרת, הממשלה בשביל הנשיאות היא אורים

ותומים. כדי שלא תהיה שום הבנה, כל ממשלה איננה מעוניינת לספק את כל האמת. אתה

תבוא ותעלה מחר הצעה בענין נסיעות שרים לחוץ לארץ. הממשלה מוכנה שיעלה נושא כזה

לסדר היום? היא תגיד שזה לא כך. ברוב המקרים, ב-95% מהמקרים, ענין שלכאורה הוא

ענין שבעובדה, הנשיאות מקבלת את דברי הממשלה. זה נוהג פסול. כל ממשלה מוכרת

"לוקשים". אין דבר כזה בשום פרלמנט בעולם. הפרלמנט יודע שכל ממשלה היא שקרנית כי

יש אמיתות שלא נוחות לממשלה, וממשלות לא מתנדבות לאשר את האמיתות נכונות ויותר

קל להכחיש.

כבר כמה פעמים אמרתי שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינת כללים אלמנטריים של

הידיינות סבירה. לא יכול להיות שלפחות בעניינים שנויים במוזלוקת, עניינים

שהעובדות מעוררות מחלוקת, צד אחד מיוצג ואילו הצד השני איננו שם והוא לא יכול

לטעון, אלא הממשלה אומרת שזה כן נכון או לא נכון, מול זה מונחת פיסת נייר, וכך

העניינים מוכרעים. הרבה פעמים ביקשנו שכאשר מדובר בעניינים שבעובדה, כן יש תפנית

או אין תכנית, זו העובדה, שנוכל להוכיח. אני במקום סגן יושב-ראש הכנסת המכובד

הייתי שואל את הממשלה, אז כל מה שנתפרסם בטלוויזיה זה עורבא פרח? אמר חיים פלטנר

14,562, אז האיש הזה הוא גדול האנוונטוריסטים והפריח את המספר הזה סתם? אולי זה

היה מתוך נייר, מתוך תכנית? יש נייר כזה על השולחן. הנייר הזה לא צנח מהשמים,

הנייר הזה מונח על ידי משרד חשוב, משרד האוצר. לכן אתם לא יכולים לשבת שם

ולקבל כך דברים. סגן היושב-ראש דיבר על התבונה ועל שיקול הדעת שאתם משקיעים,

ואני מכיר את האנשים, אבל זה לא מספיק. צריך לעשות את הדבר האלמנטרי. אתם

צריכים לקרוא לנוגע בדבר ולומר לו, הממשלה אומרת שאין 14,562, אולי אתה יכול

לומר שיש לך ראיות. כך מתקיים דיון ציבורי, ולא שהממשלה היא אורים ותומים.

הממשלה אומרת דברים מופרכים.

אתמול עלה שר הבטחון ואמר שקר, לא הרסו בתים. אנחנו פרלמנט, אנחנו לא

סמוכים על שולחן הממשלה. אנחנו באים לפקח על הממשלה. הממשלה לא מעוניינת בזה. יש

קונפליקט של אינטרסים, גם כאשר יושבים בקואליציה. אני מדבר קונצפטואלית.

על-פי התשובות שאנחנו מקבלים מסגן יושב-ראש הכנסת, שהוא חבר שלי ואני מעריך

אותו, אני רואה שבקדנציה הזאת אין שיפור. באה הממשלה ויש לי חברים שבאים מטעם

הממשלה וצוחקים, אומרים שזה לא כך וזה יורד. אבל אנחנו כנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, אני לא בא כעת לייצג את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדת

הנשיאות. אני דוחה את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד שהוא עשה מהיושב-ראש וכל

הסגנים אנשים שהם חותמת גומי,שכל מה שאומרת הממשלה הם מקבלים ככזה ראה וקדה. זה

רחוק מכך כרחוק מזרח ממערב. אם זו דעתך על הנשיאות, תמחק את זה. ואם אתה מדבר

בשם החברות, אני רוצה שתדייק ולא תכפיש שמם של אנשים על לא עוול בכפם.

י י שריד;

אני לא מכפיש שמם של אנשים.

אני רוצה לחח לך כמה דוגמאות כדי להכחיש את דבריך. אישרנו אתמול דיון בנושא

שחיקת הגמלאות לגמלאים. אתה חושב שמיד אמרו שיש שחיקה? אנחנו חקרנו ושאלנו,

ולמרות שהיה דיון לפני שבועיים, חזרנו ואישרנו את זה ולא דחינו את זה.

אישרנו פגיעה בנכים וקשישים בבאר-שבע. יש בעיה של מט"ב. זה

שירות שז'אק אמיר ואני כראשי עיר לשעבר יודעים במה מדובר. אל תחשוב שמיד אנחנו

מקבלים את הדברים. אנחנו חוקרים ובודקים.

אתן לך דוגמא שאמרנו שהיות שלא קיבלנו מספיק נתונים אנחנו לא דוחים את

ההצעה אלא דוחים לשבוע הבא, ומבקשים מהממשלה להביא לנו נתונים.

אז תן לנו קצת קרדיט, אם לא בשם הפרלמנטריזם אז בשם החברות.

י י שריד;

אז ראה את דברי כחיזוק וכעידוד מול הממשלה.

שי דורון;

בעקבות דברי חבר הכנסת שריד, אני רוצה שהיושב-ראש יזמין את יושב-ראש הכנסת.

מצד אחד אני מקבלת את הגישה של ינבר הכנסת שריד. הפרלמנט הוא מעל הממשלה ותפקידו

לפקח. אבל מצד שני וזבדי הכנסת בגלל מכסה מוגבלת של הצעות מגישים הצעות חשובות

שאין להן דחיפות. ורצוי היה שיושב-ראש הכנסת גם ישמע את ההשגות שלנו וגם ישמיע.

כי יש לי הרגשה שלפעמים חברים לא מרגישים את ההבחנה בין חשיבות ההצעה שהם מגישים

לבין רושיבות הדחיפות. לכן אני מבקשת שהיושב-ראש יקיים דיון עם יושב-ראש הכנסת.

י' שריד;

אני מאוד תומך בהצעה של חברת הכנסת דורון. אני מציע שבישיבה הזאת יהיה

יושב-ראש הכנסת ויחד אתו כל הסגנים.

היו"ר מי רייסר;

בסדר.

ב. תיקון החלטת גמלאות לחברי הכנסת ושאיריהם בענין מספר השיחות

הטלפוניות להן זכאי יושב-ראש הכנסת לשעבר

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להתייחס לתוספת בסדד היום ואני מקווה שהנושא איננו שנוי במחלוקת.

מדובר בתיקון החלטת גמלאות לחברי הכנסת ושאיריהם בענין מספר השיחות הטלפוניות

להן זכאי יושב-ראש הכנסת לשעבר.

מסתבר ש יושב-ראש הכנסת לשעבר בגלל שהוא בהרבה דברים צמוד לשרים, שכאי

לשיחות הטלפון לא כמו חבר הכנסת מהמנין אלא כמו שר לשעבר, וזה פחות. אנחנו

רוצים ליצור מצב שיושב-ראש הכנסת לשעבר יקבל את הזכויות כמו חבר כנסת רגיל.

אני אתן דוגמא. נניח שיושב-ראש הכנסת לשעבר, סבידור, זכאי רק למחצית השיחות

שזכאי למשל וזבר הכנסת פרח.

ת' טובי;

אבל הוא גם חבר כנסת.

/

וי

אבל הוא כמו שר.

מי איתן;

אם הוא מעריף לקבל את הזכויות שלו כשר, אז שיקבל הכול כשר.

י י שריר;

אם הוא רוצה להיות כשר, שיהיה כשר. אם הוא רוצה להיות כחבר כנסת, שיהיה

כחבר כנסרת. אבל לא יכול להיות שיקבל מה שנורו פעס כשר ופעס כחבר כנסת.

היו"ר מי רייסר;

הנושא של שיחות הטלפון של שריס לא בסמכותנו. אין לי צל של ספק שברגע ששר

לשעבר שהוא גס חבר כנסת יהיה ער לבעיה הזאת, תהיה בקשה לתקן את המעוות. כי לא

יעלה בדעת אף אחד להרע את מצב השר. פה היה כנראה ליקוי בשאלת הוזקיקה אז, ואיש

מהשרים לשעבר שהם גם חברי כנסת לא ערער. תאמינו לי שהגענתי לנושא הזה מהעובדה

שיושב-ראש הכנסת לשעבר העיר את תשומת לבי.

י י שריד;

אני זוכר שתיקנו פעם בענין המכונית. הסתבר שכאשר יושב-ראש הכנסת לשעבר פרש,

גם מבחינת המכונית הוא מקופח בהשוואה לחבר הכנסת, כי זכויותיו שעמדו לו כמי

שצמוד לשריס היו פחותות מאלה של חבר הכנסת, ואישרנו את זה.

היועץ המשפסי צי ענבר;

חבר כנסת שפורש איננו זכאי לשוס זכויות. ההשוואה היתה לזכויות של חבר כנסת

בעת שמכהן כשר.

י י שריד;

אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יקח דברים עם יושב-ראש הכנסת לשעבר וישאל אותו

מה עדיף בעיניו, ומה שיהיה עדיף בעיניו יהיה מקובל עלינו. אבל לא ייתכן שיהיה

פעס צמוד לחברי כנסת ופעס לשריס.

אי קולס;

יש לנו פה סוגיה של שכר חברי הכנסת. לפי מה שבדקתי ונתקלתי בקדנציה הקודמת,

הנושא הזה הוא טלאי על טלאי. מאחר ויש פה סוגיה שנוגעת לאדם שכולנו מכבדיס

ומוקירים, בחרנו ועדה לתנאים של חברי הכנסת, אז אני מבקש להעביר את הנושא הזה

לוועדת המשנה, ומה שהיא תחליט, מקובל עלינו.

לכן הייתי מציע לא להכביר כאן מליס, כולנו רוציס לתת ליושב ראש הכנסת את

התנאים המינימליים כמו לכל חבר כנסת. אני מציע שנעביר את זה לוועדת המשנה ומה

שיוחלט יהיה מקובל.

אי גרנות;

אני מציע לא לעסוק בשינויי חקיקה פרסונליים. אם יש עיוות כלשהו בענין תנאי

הפרישה של שריס לעומת חברי כנסת, צריך לתקן את המעוות.

1



תי טובי;

אני חושב שהוועדה תדון ותתחשב. אבל אני רוצה להעלות את המכסה של שיחות

הכנסת שמקבלים חברי הכנסת.

י י שריד;

אני מתנגד.

היועץ המשפסי צי ענבר;

לגבי העברה לוועדת אני מבקש שיתוף מצדי מבחינה משפטית, כי הסוגיה לא פשוטה

כל כך. תידרש הרכבה לא כל כך פשוטה. כי ראש הממשלה לשעבר והשרים לשעבר, גם

שאיריהם זכאים לשיוזות טלפון, בעוד שחבר הכנסת לשעבר, שאיריו אינם זכאים לשיוזות

טלפון. כלומר, יהיה צורך לעשות פה הפרדה ולקבוע דין השאירים, דין היושב-ראש,

ומין תשלובת בין זכויות שר לזכויות וזבר הכנסת.

א' גרנות;

היום התפרסם מאמר ב"הארץ" בשם "כפפה לפרס", שעתונאי בכיר קם ומספר מחדש על

זכויות מופלגות של חברי כנסת בנושא בריאות. אני מבקש שתהיה מסיבת עתונאים ובענין

הזה יימסר מה זכויות חברי הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אני מוכן להצטרף להצעתו של אלי קולס, בתנאים הבאים: ו. שההלטת ועדת המשנה

תהיה סופית ולא תצטרך לבוא למליאה.

היועץ המשפטי צי ענבר;

ההחלטה של הוועדה היא על פי חוק ואי אפשר להעביר את כל הסמכות לוועדת

המשנה.

היו"ר מי רייסר;

אז אני מבקש שהוועדה תידרש לנושא הזה בהקדם האפשרי.

אני מבין שאנחנו מעבירים את הנושא לוועדת המשנה.

אי ורדיגר;

אני מציע להוסיף שוועדת המשנה תזמין את היועץ המשפטי לדיון.

היו"ר מ' רייסר;

זה ברור.

הוחלט; להעביר את הנושא של תיקון החלטת גמלאות לחברי הכנסת

ושאיריהם בענין מספר השיחות הטלפוניות להן זכאי

יושב-ראש הכנסת לשעבר, לדיון בוועדת המשנה בענין

שכר חברי הכנסת.

שי דורון;

היות וחבר הכנסת גרנות צודק, היום דוברת הכנסת צריכה להוציא הודעה בעתון.



י' ז' אמיר;

הנושא הזה כבר טופל ויש לי חומר. הייתי צריך עכשיו להביא אותו לפני הוועדה.

אביא אותו בשעה אחת בצהריים לפני הוועדה. אם אקבל את אישור ועדת המשנה, נוציא את

זה לציבור הרחב בצורה מסודרת,

ג. השגות לתיקון סעיפים 70 134 לתקנון

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: השגות לתיקון סעיפים 70 ו-34ו לתקנון.

ביקשתי שהדברים יהיו ברורים. אני רוצה לקרוא את הסעיף שהונח על שולחן הכנסת:

"1. אחרי סעיף 70(א) לתקנון יבוא:

(א1) אמר חבר הכנסת, אם ממקומו ואם מדוכן הנואמים, דברים שיש בהם

משום גזענות, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור

באותה ישיבה, (למחוק את דבריו מהפרוטוקול), או להוציא את חבר-

הכנסת מהישיבה ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח.

הוצא חבר-הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה

בלבד. "

על-פי המקובל, הוגשו השגות של חברי הכנסת וירשובסקי, אלוני, גרנות, טובי,

זיגר ואיתן, להצעת התיקון הזאת. אנחנו הולכים עכשיו לדיון בהשגות הללו.

אני מציע, לסדר, כיוון שהצעתו של חבר הכנסת זיגר היא מרחיקת הלכת ביותר,

שנתייחס ראשית להשגתו.

אינני חושב שצריך לדון השגה השגה, כי חלקן חופפות.

ההשגה הראשונה של חבר הכנסת זיגר היא להסיר לחלוטין את ההצעה, ולחלופין

זכות ערעור למליאת הכנסת. אני מציע לדון בסוגיה היחידה, האם לקחת חזרה את ההצעה

שלנו או לא.

מה מהות הדיון הזה? הלא ישבנו והחלטנו. השגה זה לא פסילה של כל ההצעה.

השגה זה כמו הסתייגות על חוק.

דובר הכנסת איתן הוא אמנם חבר כנסת חדש אבל הוא צודק. כאשר מתקבל חוק

בקריאה ראשונה אתה לא יכול להגיש הצעת חוק השוללת את החוק.

לעתים כן.

מה שמונח כאן זו החלטה של ועדת הכנסת ,הצעה לשינוי התקנון. אומרת לנו תקנה



151: "החליטה ועדת הכנסת להגיש הצעת תיקון לתקנון הכנסת, תונת ההצעה על שולחן

הכנסת וכל חבר כנסת זכאי בתוך 14 יום להגיש בכתב השגה על התיקון... הוגשו השגות,

תדון בהן ועדת הכנסת". אז אתה לא יכול להגיש שאם הגשתי השגה, לא תדון בה. אתה

חייב לדון בה. הגשתי מכתב מנומק עם שלוש חלופות, ואני חוש שאני רשאי להסביר את

זה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו מתמקדים בחלופה הראשונה.

היועץ המשפטי צי ענבר;

הואיל ואין בתקנון בהקשר הזה שום הוראה השוללת את האפשרות להגיש השגח

השוללת את התיקון שלא כמו לגבי הצעת חוק, אז נדמה לי שכל חבר כנסת ששולל את עצם

התיקון יכול להעלות את טענותיו בוועדה.

יי זייגר;

אתמול היה אורח של יושבת ראש ועדת החוקה, אליעזר קולס, ה- master of the

RULESבאנגליה, שופט בית המשפט העליון, ושוחחנו. בין השאר סיפרתי לו על ההצעה

בעניו הגזענות. אמרתי לו שאנחנו מרגישים נרדפים בגלל הצעת הגזענות, וכאשר נבחר

חבר כנסת שרבים חושבים שהמצע שלו גזעני, לא יודעים איך להתמודד. ובכן, אנגליה

היא דמוקרטיה יותר ותיקה ממדינת ישראל, אצלם זו לא בעיה. אין דבר כזה. הוא אומר,

אס תסתמו את הפה למי שיושב בכנסת, זה לא רצוי. אין צורך. אם הדעה שלו חריגה, טוב

שיעלה אותו והיא תיפול על ידי רוב עצום וייראה שזה דעת מיעוט מבוטל. וםא הדברים

ידרדרו ויותר אנשים ישתכנעו בטעות הרעות האלה, התשובה היא שאם חלילה במדינה

דמוקרטית הרוב משתכנע שלא צריכה להיות דמוקרטיה, המסגרת החוקית היא חלשה מדי

בשביל להחזיק את זה. ההתפוצצות תהיה אדירה.

צריך לעשות חינוך לדמוקרטיה, הסברה לדמוקרטיה, אפילו חשיפת הקינים האלה של

חוץ דמוקרטיה, אבל ודאי לא חיפוי עליהם. תארו לכם מה שאנחנו הולכים לעשות פה.

מישהו מעלה הצעה שצריך לחסל את כל בעלי סוג דם .aאז היושב-ראש יגיד שזה דבר

פסול ויוריד את זה. נניח שזיו דבר גזעני אבסורדי. מה יקרה? הלא לא ישימו אותו

תחת סוגר ובריח. תארו לכם, עולה מי שעולה, ואומר, צריך לגרש מהמדינ את כל בעלי

סוג דם .a ידפוק היושב-ראש ויגיד להוציא אותו, ולמחוק את דבריו מהפרוטוקול. זה

יהיה מחוק מדעת הקהל? להיפך. אם אנחנו רוצים שהשריפה הזאת לא תימשך, צריך לעשות

ההיפך. פרוטוקול זה ציון של עובדה. אי אפשר למחוק עובדה מהחייס. דבר שנעשה אי

אפשר למחוק.

מוצע להפסיק את זכות הדיבור - בדרך זו לא תתמודד עם הדעה הזאת. להיפך,

תיצור לה מסגרת יותר פיקנטית. אתה עושה שירות דוב לכוונות שלך. מה שצריך זה, לתת

לו, תראה את כל ההגיון שלך מאלף עד תיו. יש לכולנו שכל ישר. אומרים לו, תגיד את

הדברים שלך, ההגיון הישר יפסול אותם. אתה חושש שהדברים ישפיעו על הרבה? הם

ישפיעו על הרבה אם לא תתמודד באמצעים חינוכיים. הפורמליסטי לא יהיה סכר בפני זה.

להיפך, זה לא ירחיק אותו.

לגבי סעיף גי, לא יאשר היושב-ראש הצעת חוק גזענית. זה שוב אותו הדבר. יש לו

הצעת חוק גזענית לגבי בעלי סוג דם A. יחלקו את זה לחברי הכנסת בנוסח הכחול.

ממילא זה יסתובב, אז למה שייראה שמי יודע כמה אנשים תומכים בזה ולא יכולים



להתבטא בזה? להיפך, שיגידו, מי עוד חושב על זה. לגייס אנשים, ונביא את ה-0ו1

אנשים שיצביעו נגד. זה יוכיח שאין לדברים האלה אוזיזה. ושוב, אם אתה חושש שהדבדים

יתפשטו, צריך להילחם בזה על ידי חינוך ולא באמצעים פורמליסטיים החוקיים. האנשים

מייחסים לאמצעים החוקיים יותר כוח מאשר יש להם. אנחנו מקבלים הרבה חוקים שאי

אפשר לבצעם.

מתוך שאינני רוצה גזענות אני חושב שזה מחטיא את עצם המטרה.

היו"ר מי רייסר;

אני מרגיש שהדיון עלול להגיע לסיבוב נוסף של הדיון העקרוני שקיימנו. אני

מנסה לפי רוח הדברים לגבש הצעה שלפי דעתי תהיה מקובלת.

על דעת כל המערערים, כולל אני שלא הגשתי ערעור, השינויים המתבקשים הם:

ו. מחיקת דבריו מהפרוטוקול - שלא תהיה מחיקה מהפרוטוקול; 2. שעל החלטת היושב-ראש

והסגנים תהיה אינסטנציה מסויימת של ערעור לאותו חבר הכנסת.

מי איתן;

ההצעה שלי לא לאותו וזבר הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

ההצעה שתהיה אינסטנציה של ערעור. יש הצעה שהערעור של אותו חבר הכנסת או של

אחד מחברי הכנסת לפני מליאת הכנסת ויש הצעה שליושב הכנסת ולכל סגן תהיה זכות

ערעור בפני ועדת הכנסת. אם אני אדבר בשם הקונסנסוס שהיה קודם שצריך לעשות דבר

מרחיק לכת, אם נוכל להתלכד במחיקת דבריו מהפרוטוקול, ועל אינסטנציה של ערעור, על

הדברים האחרים מי האינסטנציה ומי המערער ועל נושא רשות הדיבור, אני מציע לדון

עכשיו.

אם כבר משאירים את זה, צריך להגדיר מה זה גזענות, כי אחרת איך גבול לזה.

היוייר מי לייסר;

מאחר ואנחנו מדברים על דבר קונקרטי, לא הסכמנו שאדם אחד יגדיר מה זה גזענות

אלא נשיאות הכנסת. הדרישה היתה על סמך צורך אקטואלי קונקרטי, ואנחנו רוצים ליצור

מכניזם שיתמודד עם הסוגיה. אם ניכנס להגדרה מי זה גזענים ומה זו גזענות, אני

מקווה שהפתרון יהיה בהצעה שתביא הממשלה. עד שיהיה חוק שבו תהיה הוגדרה של

הגזענות, אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שחברי נשיאות הכנסת שמייצגים את האופוזיציה,

יש להם מספיק שיקול דעת, ועכשיו כאשר אנחנו מביאים!™ המוסד של הערעור, אנחנו

רוצים שלא יהיה שימוש לרעה.

יי זייגר;

אני, חושב שאתה לא יכול לתת שיקול דעת לקבוצת אנשים אפילו הם מייצגים את

כולם. אתה מציין מונח שהוא כמעט מופשט, גזענות. הוא יכול לחבוק עולם ומלואו. אתה

אומר שנחכה עד שיבוא החוק ובו ההגדרה. פירושו של דבר שאתה משאיר שכל אחד לפי

שיקול דעת יקבע מה זו גזענות. זה דבר מאוד מרחיק לכת. תאר לך כמה חשובה זכות

הדיבור. פה מדובר על מניעת זכות הדיבור. אני יכול להוציא דיבת אדם ולהגיד שהוא

גנב, ואני וקין.

מי איתן;

זה לא בסדר.

יי זייגר;



אבל אני חסין ואני יכול להגיד. אז אין דבר י יתד חשוב מאשד זכות הדיבוד של

חבר הכנסת. אתה לא יכול לשלול ממנו את זכות הדיבור על סמך עילה בלי שאתה מגדיר

מה זה.

לפעמים עצם התיקון של תקנה כזאת יותר חמור. אבל אתה לא יכול להתקין תקנה

כזאת שמגדירה מה הסמכויות, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת אבסטרקטי. לדעתי, עושים

פה תקדים רע ואנחנו נכרסם בדמוקרטיה מלמעלה, בכך שקובעים שהנציגים לא יכולים

לדבר. אז מה יהיה למטה? זה תקדים מסוכן. אם תהיה מלחמה יגידו שהיושב-ראש יכול

למנוע להגיד דברים שיש בהם דמורליזציה. לכן אני מזהיר מפני דברים כאלה.

אי גרנות;

שמענו אתמול מפי היועץ המשפטי, והדבר ידוע לנו, שזכות החסינות שאיננה ניתנת

לפגיעה היא חסינותו של חבר הכנסת להשמיע את דברו בכנסת. בזה אי אפשר לפגוע. יחד

עם זה אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיגר, כאשר מביאים דברים עד אבסורדום מה

קורה. אם אני אשאל אותך, האם תהיה נגד פסילת רשימה לכנסת שהיא בעד חיסול מדינת

ישראל, מה תאמר? או שאתה אומר שאתה סומך על הגיונם של אנשים. אני מבחין, יש

גבול, אבל השאלה איפה שמים את הגבול.

גם היטלר נבחר בדרך דמוקרטית.

י' זייגר;

למרות המסגרת המשפטית הסגורה ההרמטית היטלר נבחר.

למדנו משהו מן ההיסטוריה. דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה וצריכים לתת כלים

בידיה, אבל לא כלים לא דמוקרטיים. למדנו משהו משני הצדדים של מסך הברזל. למדנו

שהאמצעים שנוגדים את המטרה לא יכולים להביא למטרה, וכן למדנו שמותר להגן על

מטרה וצריך להגן על דמוקרטיה. לכן מוכרוזה להיות מגבלה.

בעיני גזענות בלי הגדרת המושג זה דבר מסוכן מאוד. אני רוצה להגיד את זה

דווקא כלפי חברים שאני חולק על עמדתם. אני חולק על עמדותיו של חבר הכנסת

מיכאל איתן בנושאים לאומיים ובנושאים אחרים, אבל מיכאל איתן תרם כאן תרומה חשובה

בנושא שדנו בו, אולי תרומה חשובה סובסטנטיבית ביותר על ידי העבודה שעשה. אז

מיכאל איתן בעיני הוא לאומן, הוא לא גזען. אני יודע שהגבולות האלה מאוד דקים

ואנחנו עלולים להיכנס למחול שדים בענין הזה. מה החפזון? למדנו משהו מחקיקה

חפוזה.

אני מציע שנהיה בעניינים האלה קצת יותר זהירים. אז אם הממשלה אמורה להגיש

תוך שבועיים הצעת חוק בענין הגזענות, עד שזה יהיה, חייתי מציע נוסח שאומר, הצעת

חוק שיש בה פגיעה בקבוצת אנשים בגלל שייכותם הלאומית או מינם. כלומר, שימושים

עקיפים בלי להשתמש במושג גזענות. כי המושג הזה מבחינה משפטית לא נקבע.

כיוון שהתחלתי את דברי באומרי שאי אפשר לחסום חבר כנסת בדבריו, אפשר

להתייחס ולהגיד מה אתה חושב על דבריו. אז אי אפשר להגיד שהיושב-ראש והסגנים

יוכלו לפסול הצעת חוק. הם יכולים לפסול את הגשתה לכנסת, אבל הם חייבים לומר מה

היתה אותה הצעת חוק. הם לא יכולים להעלים אותה. אי אפשר להגיד, היתה הצעת חוק

i



כזאת וכאזת והיא נפסלה. גם מבחינה חינוכית צריך שיהיה ידוע שהצעת רווק זו נפסלה

בגלל מה שהיא מציעה, לא בגלל מושג סתום. ואז יהיה ברור מה זו גזענות, והדבר יהיה

נתון לביקורת. רזשוב שתהיה אפשרות של ערעור על החלטת היושב-ראש והסגנים. כי ממשלה

מותר לבקר ואת היושב-ראש והסגנים אסור לבקר? יכול להיות שנגיד, לא צדקתם, כאן

לא היתה גזענות בעליל או בהגדרה.

אז למה להניח את הצעת החוק הפסולה על שולחן הכנסת? אפשר לראות אותה אצל

המזכיר.

אי גרנות;

הסנקציה שהצעת החוק לא מועלית לדיון, לא מוגשת אפילו לדיון. אבל הסנקציה לא

יכולה להיות מחיקת דבריו של חבר הכנסת. אני רואה בזה יתרון גם מבחינה חינוכית

שכולם יראו וייראו, שהענין הזה פסול. זה נותן אפשרות של מאבק רעיוני בדברים. על

ידי העלת דברים מקפחים את המטרה ובעצם מונעים דברים אחרים. יחד עם זה, יש סייגים

לכל דבר, וכשידובר על רשימות שיכולות להגיש את הדברים, אז לנהוג על פי ההגדרה

המפורשת של גזענות.

לעת עתה אני מציע שאת ההרשאה הזאת שנתנו על תנאי ליושב-ראש ולסגנים נבדוק

מחדש. לפי דעתי, אותה הרשאה מסוכנת . אני זוכר שאמרתי שאמנם יש רשות ליושב-ראש

לפסול, אבל הצעת החוק צריכה להיות מוניות לפני וזברי הכנסת. בנימוקי הפסילה יהיה

כתוב, הצעת החוק הזו נפסלה.

ת' טובי;

אז למה להניח אותה? יביאו אותה לידיעת וזברי הכנסת. יש הבדל בין הנחה על

שולחן הכנסת לבין הודעה.

אי גרנות;

היא לא תונח בנייר הכחול. אי אפשר שהענין הזה ייסתם באותה ועדה.

אז אתה מציע שנעשה רוויזיה על ההרשאה בעוד שאני חושב שצריך להתמודד עם

התיקון בתקנון.

אי גרנות;

כיוון שאני חושב שהתיקון בתקנון לא צריך לחיות חפוז, אני יודע שיש בדברים

שלי סתירה לכאורה, אבל הדברים דורשים יותר ליבון.

היו"ר מי רייסר;

אני מראש אומר שאת הדיון בנושא הזה נמשיך בשבוע הבא, כך שמי שרוצה להתבטא

עוד בנושא, יוכל לעשות זאת.

ת' טובי;

אם יהיה דיון בשבוע הבא אני מעדיף לדחות את דברי.



היו"ר מי רייסר;

אני חושב שזה מצריך שיחות א-פורמליות בינינו.

יי זייגר;

זו סוגיה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. בואו נבקש חוות דעת של מומחים

לקונסטיטוציה.

היו"ר מי רייסר;

אני בהחלט מציע שנתייעץ עם היועץ המשפטי עם מי כדי להתייעץ בנושא הזה.

מי איתן; י

מה משמעות הדחיה מבחינה ציבורית?

היו"ר מי רייסר;

בהצעות כאלה אין שום הכרח לגמור.

מי איתן;

אז מה בקשר להצעה בענין ההרשאה?

היו"ר מי רייסר;

היא נשארת לעוד שבוע. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;0ו