מושב ראשון



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', כ"ד בחשוון, התשמ"ה. 19.11.84. שעה 10:00

חברי הוועדה: מ. רייסר - י ו"ר

מ. איתן

צ'. ביטון

ש. דיגיץ

ש. דורון

ש, וייס

י,ז', אמיר

ת. טובי

ג. כהן

ר. מילוא

ב. בן-אליעזר

י. שריד

ע, סולודר

מוזמנים;

היועץ המשפטי לממשלה הפרופ' י, זמיר

י. קרתי - אגף החקירות, משטרת ישראל

י. קרפ - משרד המשפטים

י. אליאסוף - משרד המשפטים

ש. ג וברמן - משרר המשפטים

ע. קריב

ש, יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש, כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ג, בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לווערה

מזכירת הוועדה;

מ, ברפי

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. ערעורו של דייר ע. קריב על תוצאות הבחירות לכנסת ה-11,

ב. המשך הדיון בפניות חברי הכנסת ע, סולודר וי, שריד בדבר נטילת חופש

התנועה בתחום המדינה מחה"כ מ, כהנא.



היו"ר מ. רייסר; רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

א. ערעורו של דייר ע. קריב על תוצאות הבחירות לכנסת ה-11

הנוהג בעבר היה שהמערער מציג בהתחלה את

עמדתו אלא אם כן - וזו הפרשנות שאני מסיק מהדיון הקורס שהיה בוועדה בנושא

מהסוג הזה - לבא כוח המשיבים יש דברים אשר יפסלו את הערעור על הסף.

בתקנות לסדרי הדיון בערעורים על תוצאות

הבחירות לא מצויין הסדר. בישיבה הקודמת

שקיימה הווערה בענין ערעורים על תוצאות הבחירות הצעתי לנהוג כך שהמערער

יציג את ערעורו ואחר-כך בא כוח המשיבים ישיב את אשר ישיב. הועלתה

טענה בוועדה שאם ב"כ המשיבים רוצה להציג טענה שהערעור לא מציין עובדות

הרי יש לבהוג בקי שמקובל בבתי המשפט ומי שטוען טענה מקדמית בזאת שיטען

את טענותיו,

בסך הכל יש שלוש אפשרויות לדחיית ההצעה

א) הערעור לא הוגש במועד שנקבע בחוק הבחירות; ב) המערער לא

היה זבאי לבחור, באמור בסעיף 41(א) לחוק הבחירות; ג) הערעור אינו מציין

עובדות שיש בהן, לכאורה, כדי לבסס אחת הטענות המנויות בסעיף 41(א) לחוק

הבחירות, אני מסכים שאם בא כוח המשיבים רוצה להציע דחיה על הסף מחמת

שהערעור לא הוגש כמועד, או שהמערער לא היה זכאי לבחור או שהערעור אינו

מציין עוברות, הרי הגיוני שהטענה תועלה מיד. אבל הן הנסיון הקודם בדיון

בוועדה זו והן הדיונים הקודמים בערעורים מוכיחים שכשהצעה לדחיה על הסף

מתבססת על הנימוק השלישי, הרי בסופו של רבר כל צד משמיע את מלוא היריעה

ולמעשה זה כאילו דיון בערעור- לכן אני מציע לווערה בכל זאת,

לשקול מבחינה עניינית אם לא עדיף לה לשמוע קודם כל, בצורה הגיונית ומסודרת,

על מה המערער רוצה לערער, ואחר כך יגיר בייכ המשיב: אני מציע לדחות על הסף"

אבל כפי שהיה בפעם הקודמת שקודם שומעים נימוקים מבלי לדעת את טענת המערער -

זה פחות נוח.

י, שריד; האם זה אותו טיעון כמו בפעם הקודמת?

לא, זה דבר אחר לגמרי. לכן אני אומר שקודם

המערער יציג את ערעורו ואחר-כך ידעו במה מדובר.

האם יש לחברי הוועדה השגות לגבי הפרוצדורה?

אמור לנו מה נושא הערעור.

אם כך, ננהג לפי הפרוצדורה שהציע היועץ המשפטי

לוועדה. דייר קריב, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להעלות במה טענות מקדמיות.

אני מבקש מנציגי סיעת הליכוד לפסול עצמם

מלשבת בערעור שלי.

אתה לא מציע שאפסול עצמי כיושב-ראש הישיבה?

אם אתה חבר סיעת הליכוד אני מציע זאת.

ראשית, ועדת הכנסת בתפקידה זה, אותו היא

ממלאת כרגע, היא מעין גוף שיפוטי ואני מבסס את דברי בטענתי זו על הנאמר

בדברי הכנסת בישיבה מיום 23,10061, בה הובאו התקנות לסדרי הדיון האלה

לקני המליאה, ונאמר שם כך; "הוועדה סבורה שהתפקיד המוטל על הכנסת לפי סעיף

41 הוא תפקיד שיפוטי, וסדרי הדיון בערעורים צריכים להיות סדרי דיון בעלי

אופי שיפוטי, כלומר, סדרי דיון המותאמים למהותו של התפקיד המוטל על הכנסת

לפי סעיף 41,,,",

נימוק שני לטענה שהוועדה בישיבתה זו היא

גוף שיפוטי או מעין שיפוטי מתבססת על סעיף 8 לתקנות לסדרי הדיון בערעורים,

המקנות לוועדה סמכויות של ועדת חקירה, על כל המשתמע מכך בנושא עדויות

והשבעת עדים.

אולי תציג עצמך ותאמר בשם מי אתה מדבר?

שמי עודד קריב ואני בעל תואר "פי.אץ'.די"

במדעי המחשב, אני מייצג את עצמי, לפני

שגה התחלתי ללמוד משפטים, זה הדקע שלי,

האספקט השלישי בקשר להיות הוועדה גוף שיפוט

או מעין שיפוטי לקוח מתוך הבג"ץ של חבר-הכנסת יושי שריד נגד יושב-ראש

הכנסת מנחם סבידור, עמ' 203-201, ושם נאמר כדלקמן: "הכנסת היא "בית הנבחרים

של המדינה", ומוטלים עליה תפקידים רבים ומגוונים, הכנסת מחוקקת את חו.קי

היסוד ואת החוקים הרגילים; היא משתתפת לעתים -אם במליאתה ואם בוועדות

השונות - בתהליך חקיקת המשנה; היא מפקחת באמצעות השאילתה, ההצעה לסדר,

הצעת אי-אמון וכיוצא בהם, על הממשלה, המכהנת כל עוד היא נהנית מאמון הכנסת;

היא ממלאת - אם במליאה ואם בוועדות - מספר תפקידים "כעין שיפוטיים", כגון

החלטה בערעורי בחירות, נטילת חסינות והשעייתו של חבר-כנסת או העברתו

מכהונה במקרים מיוחדים". יש ציטטות נוספות בפסק-דין זה, אך לא אקדא אותן

כרגע,

יש לי אסמכתא נוספת לטיעון זה, בבג"ץ

של פלטו שרון נגד ועדת הכנסת, עמ' 126, הנשיא י, כהן: "ועדת הכנסת כשהיא

מפעילה את סמכות ההשעיה שנתן לה המחוקק בסעיף 42ב של חוק יסודו הכנסוז,

ממלאת תפקיד מעין שיפוטי",

לבסוף, בבג"ץ ברמן נגד שר הפנים, אומר השופט

זילברג בעמי 1505: "נמנו וגמרו חשובי השופטים ואחרי כל מיני ניסויים

נתגבש רעיון אחד שאפשר להלבישו נוסחה מעין זו: מעשה אדמיניסטרטיבי מעין-שיפוטי

הוא,, שנצרך לממצא קודם, עובדתי או משפטי, וההכרעה שבו - הצו המצווה או

הקונסטיטוטיבי - היא "פונקציה" של אותו ממצא, כלומר: תלויה לכאן או לכאן

בגכונות הממצא, נתקיים תנאי זה, חייב הגוף האדמיניסטרטיבי, בהגיעו אל

קביעת הממצא להתנהג כמעט כמוסד שיפוטי",

משום שהוועדה היא גוף שיפוטי (מעין שיפוטי)

מחייבים אותה כללי הצדק הטבעי. כללים אלה קובעים שני כללים ברורים של X

כללי הצדק הטבעי" הכלל הראשון הוא: אין בעל דין נעשה דיין, ואביא עכשיו

אסמכתאות לכלל זה שאין בעל דין נעשה דיין.



ראשית, אני מסתמך על בג"ץ של חבר-הכגסת שבח

וייס נגד ועדת הבחירות לרבנות הראשית, בג"ץ 362/78, עמי 654,653, בו יש

התייחסות לכלל שאין בעל דין נעשה דיין, ו:נאמר שם כדלקמן: "תחולת העיקרים

האלה מוגבלת רק לאותם מקרים שבהם תפקידה של הרשות המינהלית דומה

לתפקידו של בית רין, היינו כאשר על הרשות מוטל להתליט בשאלות שבמחלוקת

בענייני עובדה או חוק",

הנושא הזה נדון במאמרו של דייר שטרית

אשר פורסם בחוברת הפרקליט, כרך ל"א, באפריל 77, המאמר הזה נושאו היחס

בין כללי הצדק הטבעי והוראות דיוניות מן החקיקה והוא בדיוק מתאים לנושא

"באופן שגרתי מקובל לומר כי עיקרי הצדק הטבעי

הס שניים בלבד, הכלל האוסר על אדם לדון בענין שלגביו יש חשש למשוא פנים

והכלל המטיל חובה לשמוע אזרח בטרם דנים אותו. פרופ' שטרית מצטט קטעים

מתוך פסקי דין ובין השאר הוא מסכם: " כאמור מפסקי הדין שנסקרו לעיל

ומפסיקה אחרת עולה שבמסגרת המונח כללי הצדק הטבעי נוהגים בחיי המשפט לכלול

הכלל בדבר שמיעה הוגנת והכלל האוסר משוא פנים""

בבג"ץ ג'בארה נגד בית המשפט המחוזי תל-אביב יפו (בג"ץ בנושא ערעור בחירות,

שאגב הוא נדחה) אומר השופט חיים כהן בעמ' 526, כדלקמן: "ואשר למהות

עיקרי הצרק הטבעי, יש מהם שאומרים שכל העיקרים אינם אלא שניים בלבד,

שאדם קרוב לעצמו ועל כן לא ידון בענין שיש לו נגיעה אליו, ושאין דנים

אדם אלא לאחר ששמעו אותו",

מי שהפקיד את הסמכויות המסויימות בירי ועדת

הכנסת ידע שזו ועדה של כנסת והוא ידע על-ידי

מי היא מורכבת, אין נושא שיעלה כאן במסגרת הסמכויות של ועדת הכנסת שאין

לו נגיעה פוליטית ישירה, אם זה הסרת חסינות של חבר-כנסת וכיוצא באלה דברים

לכן מעולם לא נשמעה הטענה הזאת של פסילת חלק מהוועדה לעניינים מהסוג הזה,

אם היועץ המשפטי לממשלה בא לכאן ומבקש להסיר את חסינותו של פלוני ויש חשש

למשוא פנים, הטענה הזאת מעולם לא נשמעה, לכן זה קצת מוזר לי שאתה מעלה

טענה זו ונדמה לי שאתה מתפרץ כאן לדלת סגורה, המוסד המעין שיפוטי הזד:

ידוע מה אופיו, מה הרכבו ואף על פי כן ניתנו לו הסמכויות האלה, כך כנראה

המחוקק רצה שהדברים יהיו, תן לי דוגמא לנושא שוועדה זו צריכה לדון בו -

ואני מסכים לטענות שלך שזהו מוסד מעין שיפוטי - שבו לא יובל להעלות חשש

של משוא פנים,

אגב הטענה הזאת הושמעה ואני פסלתי פסילה

טוטאלית

ברשותך, חבר-הכנסת שריד, אתייחס לכך יותר מאוחר"

בג"ץ שהגישה סיעת הליכוד

בעירית פתה-תקווה נגד מועצת העיריה ואורי מוכתר חבר מועצת העיריה, עמ' 560

"כלל יסוד הוא בשיטתנו המשפטית כי אסור לו לעובד הציבור להימצא

במצב בו קיימת אפשרות ממשית של ניגוד עניינים (קוניפליקט או אינטרסט).

לכלל זה מקורות מספר אשר החשובים שבהם הם כללי הצרק הטבעי מזה וכללי

האמון מזה. על פי כללי הצדק הטבעי אסור לו לעובד הציבור להימצא במצב בו

קיימת אפשרות ממשית של משוא פנים או דעה משוחדת (בג"ץ 174/54(1)) .תהום

פעולתו העיקרי של כלל זה הוא לענין עובד ציבור המבצע תפקיד שיפוטי או כעין

שיפוטי, אך אין הכלל מוגבל למצבים אלה בלבד, כל גוף ציבורי, יהא תפקידו

אשר יהיה, חייב לבצע את תפקידו ללא דעה קדומה ומשוחדת, ללא פניות וללא

משוא פנים",



כללי הצדק הטבעי קובעים שאין בעל דין נעשה

דיין. אני רוצה להבין מה הכוונה לבעל דין או למשוא פנים, ושוב אביא ציטטה

מהבג"ץ של סיעת הליכוד, כשאתמקד דק על הציטטות העיקדיות.

למה אהד. דוצה לפסול דק את אנשי הליכוד?

אתה צדיך לפסול גם את אנשי המעדך כי יק-

להניח שהמעדך יש לו משוא פנים, כי הוא דוצה לגדוע מה שיותד מנדטים מהליכוד-

אם הטיעון שלי יתקבל הליכוד יפסיד מנדט

ותמ"י תקבל מנדט.

אני מודיע שאני פסול כי אני דוצה לגדוע מנדט

מהליכוד ואני כבד מודיע שאם זה אפשדי - אני בעד

גדיעת מנדט, למה דק הליכוד?

בהקשד הזה יש תקנה בדוד שאומדת שאם העדעוד

נוגע לבחידתו של חבד-כנסת שהוא חבד הוועדה,

או שהיה העדעוד מוגש על-ידי חבד-כנסת, לא ישתתף אותו הבד כנסת, כחבד הוועדה,

בדיוני הוועדה או בהצבעותיה הנוגעים לאותו עדעוד; הסיעה שעליה נמנה ;אותו

חבד כנסת דשאית לשלוה במקומו נציג אחר לוועדה"0 מדובד דק באפשרות שחבד-כנסת

אחד מסיעת הליכוד לא יהיה חבר כנסת. ייבדק מי הוא אותו חבד-כנסת, האם הוא

חבד בוועדה הזאת ואז יצטמצם הטיעון,לפי תקנות סדד הדיון בעדעורים, לכך.

אני חושב שכדאי להניח את הטענה הזאת כרגע,

כי לא נראה לי שהוועדה תקבל את הטיעון שלך

אלא אם כן יש למישהו הערה אחרת בכיוון אחר ואני מוכן לשמוע אותה. אבל אם

אין טענה בכיוון אחר, פשוט כדאי לחסוך את הזמן ולהתרכז בגופו של דיון.

במסגדת תקנה 14 לתקנות לסדרי הדיון בערעודים

יש התייחסות מפורשת לשאלת אי-השתתפת חבר-כנסת

פלוני בלבד כשהעדעור נוגע לבחירתו.

מאחר וחבר-הכנסת קולס הוא האחרון ברשימת

חבדי הכנסת של הליכוד, אשד נכנס לכנסת, ומאחד

ובעדעוד מדובד על מדנט אחד, אם הוא ייכנס לדיון אבקש ממנו לצאת.

על-ידי ההעדה הזאת הוכחת - ואיני בא אליך

אישית בטענות - עד כמה שדיונים בסוגיות כאלה

המתקיימים בוועדה זו, הם מוזדים, כי המערער מבקש לעורר שאלה מאד יסודית

של עצם יכולתנו לעסוק בשאלה. במצב המשפטי והחוקתי הנתון יש למעדעד סיכוי

קטן מאד בטענה הטדומית הראשונה שלו. לגופו של ענין, זו טענה מוסדית, חוקתית,

ממדדגה דאשונה ובעבד, לפני היותי חבד-כנסת, התבטאתי חדיפות נגד הסמכות

הזאת שהכנסת נטלה לעצמה.

לכל חבר-כנסת הסמכות יתקן את החוקים. אפשד

בהחלט שוועדת הכנסת לא תשמע עדעודים של בחירות.

אבל המצב המשפטי היום הוא לא כזה.

אני מוכן לומד כמוך שאין שום בעיה: אתה

התייחסת לעצם הדברים שלו-

עוד לא הצגתי את הטענות שלי, אתייחס גם לטענה

הזאת של חבד-הכנסת שדיד בענין מי שחשוד במשוא פנים

ואס חבד-כנסת חושב שהוא לא צדיך להשתתף בדיון, זו זכותו" אני לא מבקש לפסול אותו,

בשעה|אחת עשרה אנו צדיכים להמשיך את הדיון

בענין כהנא ואני מבקש לאפשר למעדעד לומד דבריו.

לא אביא את כל הציטטות שהכינותי, אלא רק את

הטענות שאני חושב שלגביהן אין חילוקי דעות.

אולי בכל זאת אקרא ציטטה אחת מהבג"ץ של סיעת הליכוד נגד מועצת עירית פתח תקוה ואם :

"ניגוד העניינים הוא היוצר משוא קנים והאפשרות הממשית לניגוד עניינים היא

היוצרת אפשרות ממשית למשוא פנים. על הקשר בין כלל ניגוד העניינים לבין הכללים

בדבר משוא פנים עמד בית משפט זה לא אחת שעה שנדונה הוראת סעיף 46(א)(5) לפקודת

העיריות (כיום סעיף 120 לפקודת העיריות נוסח חדש) לפיה פסול מלכהן כחבר מועצה

עובד בשכר באותה עיריה. בפרשו הוראה זו ובקובעו את גבולותיה, ציין בית משפט

זה כי "כוונת המחוקק היא שפקיד המועצה לא ייעשה חבר המועצה, שאין בעל דין

נעשה דיין".

יש מאמר של מושביץ באשר לשאלה מהי המשמעות

של משוא פנים, יש התייחסות של בג"ץ 212/74, פלונית נגד בית הדין הרבני האיזורי,

לנושא של פגיעה בעקרונות הצדק. בבג"ץ חג' יחיא נגד המועצה המקומית טייבה

נפסל ראש המועצה מלשבת במכרז משום שהקרוב שלו היה במכרז.

הטענה הבאה שלי היא שתוצאות הפרת כללי

הצדק הטבעי זה בטלות התהליך, כלומר: לא רק שהתהליך ניתן לביטול אחר-כך אלא

הוא מראש בטל, בהקשר הזה יש להסתמך על פסקי דין שהזכרתי קודם ועל מאמרו

של פרופ' שטרית ולא אביא כאן ציטטות-

אגש לטיעונים שלי בנושא הקונקרטי הזה.

ועדת הכנסת יושבת כגוף מעין שיפוטי ועל תהליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים

חלים כללי הצדק הטבעי שאחד מהם הוא שאין בעל דין נעשה דיין וברגע שיש

הפרה של אחד מכללי הצדק האלה התהליך כולו בטל מעיקרו, כלומר: אין לרפא אותו

אחר-כך,

הטענה הראשונה היתה שהמשיב הוא סיעת הליכוד כולה

ולא חבר-הכנסת האחרון ברשימה שהוא, אם איני טועה, חבר-הכנסת קולס. קודם כל,

הערעור אינו מוגש כנגד חבר-כנסת באופן אישי. למעשה, עד הדיון הקודם לא

ידעתי אפילו מיהו חבר-הכנסת שעלול לסבול מהערעור שלי- הערעור הוגש נגד

חלוקת המנדטים ולא נגד חבר הכנסת האישי, כי ערעור נגד חבר-כנסת מסויים הוא

ערעור לפי סעיף 6 ו-7 לחוק יסוד: הכנסת- אם הייתי אומר שאחד מחברי הכנסת

הוא לא אזרח ישראלי, נדון ל-שנים מאסר על עבירה בטחונית או אפילו הייתי

טוען לפי סעיף 7 שהוא בעל. רין, שופט, נשיא המרינה, אזי הערעור שלי היה

מכוון נגד חבר-כנסת באופן אישי, פה הערעור הוא נגד חלוקת המנדטים והערעור

הוא נגד סיעה, אם הערעור שלי יתקבל וכתוצאה מכך חבר-הכנסת האחרון ברשימה

יפסיק להיות חבר-כנסת הרי לא הוא בלבד נפסל אלא גם אלה המצויים אחריו ברשימה

הערעור שלי הוא לא נגדו אישית, יתירה מזאת, אם נניח

שאחד מחברי הכנסת ברשימת הליכוד יתפטר מתפקידו, יהיה מדובר בחבר-הכנסת

שבא בחור אחרי חבר-הכנסת קולס- לכן הערעור מכוון נגד הסיעה כולה.

בתקנות לסדרי הדיון על תוצאות הבחירות נאמר

שהמשיבים יהיו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ושר הפנים ובערעורים הנוגעים

לבחירתו של חבר-כנסת פלוני - גם חבר-כנסת זה ובא כוח רשימת המועמדים הכוללת

את שמו, כמשמעותו בחוק הי.חירוו1 (סעיף 4) . אם המשיב הוא חבר-כנסת בערעור הנוגע

לבחירתו של חבר-כנסת פלוני, ונניח שהיינו מתחילים היום בערעור כשבינתיים

חבר-כנסת מסיעת הליכוד היה מתפטרן האם היינו מפסיקים את כל הדיון הגלל שזה

כבר לא חבר-הכנסת קולס אלא מרובר בזה שבא אחריו ברשימה, שלו יש זכות להופיע

כאן בוזור משיב? לא, משום שהערעור הוא נגר חלוקת המנדטים והסיעה כולה.

על כן השתתפות של חברי סיעת הליכוד בריון

פוגעת בעקרונות הצדק הטבעי ולכן עליהם לפסול את עצמם.



יש עמי שורה של פסקי דין. באחד מפסקי הדין

נדונה קסילה של שופט, אמנם לא היתה מעולם פסילה של חבר-כנסת בתפקידו בוועדה

הזאת או אחרת, אך יש מספד אסמכתאות בקשד לנושא של פסילת שופט ושוב, מקובל

שהוא לפהות אובייקטיבי כמו חבד הכנסת, ישנו בג"ץ 174/54, ישדאל שימל

נגד דשות מוסמכת לצודר הסדר תפיסת מקרקעים ואח' ,בו אומר השופט חשין

"השאלה מתי ובאיזו מסיבות יהיה אדם פסול לשבת כהבר בוועדה משפטית

או מעין משפטית נדונה באנגליה בשורה ארוכה של פסקי דין, פסקים אלה, ההלכות

שנפסקו בהם ואימרות האגב שנאמרו בהם, הובאו בהרחבה ונסקרו לאחרונה לפני

חדשים מועטים בלבד במשפט,,, ובית המשפט מפי השופט סלייד, קובע שני כללי

א) כל נגיעה כספית או חפצית בנשוא הדיונים, קטנה או

גדולה, משמשת פסול אוטומטי, לפי שבמסיבות אלה מניח החוק משוא פנים;"

במובן, אין פה נגיעה כספית והיא גם לא חפצית, אך בא הכלל השני בהמשך

"ב) אין אדם נפסל על יסוד נגיעה (מחוץ לנגיעה כספית או חפצית)

בנשוא הדיונים, אלא אם כן מראים על אפשרות ממשית,,, של משוא פנים, או

דעה משוחדת, חשד בלבד אינו די. יתר על כן: את האפשרות הממשית של משוא פנים

יש לראות לא רק מתוך החומר שהוברר למעשה על-ידי הצד המתלונן, כי אם גם מתוך

עובדות נוספות אשר יכול היה לקבען על נקלה ולאמתן במהלך חקירתו"-

המבחן הוא אובייקטיבי.

הנושא נדון גם בפסק דין של רובינשטיין נגד

ועדת הבחידות לרבות, בג"ץ 291/72, שם נתבדר כי שני הרבנים הראשיים

חברים בוועדת עדעודים על הרכב הגוף הבוחר לרבנים הראשיים, כשהם בעצם

היו מועמדים לבחידה, ואומד השופט לנדאו: "הטענה האחרונה של מר

ינובסקי, ברבריו בעל פה, נסבה על ההרכב של ועדת העררים מכוח תקנה 5(ד)(1),

שנתמנתה לענין הרשימות למי תקנה 3: שר הדתות, והוא יושב ראש ושני הרבנים

הראשיים לישראל, הטענה היא שתקנה זו פסולה מחמת אי סבירות, כי היא עושה

את הרבנים הראשיים פוסקים בעררים שבתוצאותיהם יכול להיות להם ענין אישי

ישיר, עם זאת, ביקש מר ינובסקי להדגיש שהרבנים הראשיים אינם חשודים בעיני

מרשם שמא לא ימלאו את תפקידם בוועדת הערר כראוי- אכן, יש פגם חמור בכך-

שהרבנים הראשיים נדדשים לדון בערר על הרכב האסיפה הבוחרת כשמי מהם או 17ניהם

עשויים להציג בפני אותה אסיפת בוחרים את מועמדותם להמשך כהונתם כרבנים

ראשיים, מן הנכון היה שלא להעמיד את הרבנים הראשיים במצב מביך כזה, אולם

אין בידינו לעשות דבר בענין זה, כי בצו על תנאי שהעותרים ביקשו לתתו לא

נכללה שום בקשת סעד בנוגע להרכב ועדת העדרים, ובא כוח העותרים אף לא

ביקש לתקן את העתירה בענין זה", אבל השופט למרות זאת התייחס לכך והוא

אמר שהוא פוסל את הרבנים הראשיים.

השופט חיים כהן שישב באותו ערעור התייחס

"אשר להרכב ועדת העדרים, מתקשה אני לרדת לסוף כוונתו

אין כמותו, בתי1קידו כשר הדתות, יודע ועד שהרבנים הראשיים

יכולים להיות מועמדים להיבחר לתפקידם הרם מחדש; וכיצד זה הושיבם לדון

בעררים אשר כתוצאה מהם עשויים בוחריהם שלהם להיקבע או להשתנות? לא אשחית

מלים על הכלל הגדול מכללי הצדק הטבעי שאין אדם דן בעניינו שלו; אלא

תמהיני שנעלמה מעיני מתקין התקנות, הקובעות הליכי הבחידות למועצת

הרבנות הראשית, ההלכה שבדין התודה, שכל דבר שיש לדיין בו צד הנאה אינו י

יכול לדון עליו (חושן משפט זי, יב'). חכמי התלמוד הדחיקו לכת עד כדי

פסילת דיין שיש לו ענין דק כאחד האזרחים או תושבי העיר: בני עיר שנגנב

ספר תורה שלהם, אין דנין בדייני אותה עירן והאומר תנו מנה לבני עירי,

אין דנין בדייני אותה עיר., הענין שיש לכל אזרח בתשלום המסים על-ידי



זולתו-, או בשלמות רכוש הציבור, אינו אלא ענין עקיף ומרוחק מאד: ניתן להניח

שדיין יידע להוריד הפרדה גמורה בין הענין האישי שלו לבין ענין הציבור אשר

הוא והווה חלק ממנו. אבל כאן המדובר אינו בענין עקיף ומרוחק שכזה:

הערר הבא לפני ועדת העררים עשוי להשפיע ישירות על הצלחתו או כשלונו של

ענין אישי וישיר של חברי הוועדה עצמם, העובדה שהמדובר הוא ברבנים ראשיים

אשר אינם חשודים חלילה על הטיית הדין, יהא הענין הנדון אשר יהא, אינה מעלה

הם פסולים על טי דין ואין בדין משוא פנים". הרבנים לא

נפסלו במקרה הזה כי העותר לא ביקש את פסילתם.

אולי מותר לי להשיב לטענה בדבר ההרכב?

במל ההרכבים נדחו הערעורים האלה וזה שוב אומר

כמה השיטה פסולה-

זה לא נושא הדיון שלנו,

נשאלה פה השאלה האם כללי הצדק חלים על ועדת

הכנסת. התשובה לכך נתנה קודם כל בפסק הדין

בענין פלאטו שרון ושם, בבג"ץ 306/81 פלטו שרון נגד ועדת הכנסת, נאמר על-ידי

השופט חיים כהן בעמ' 131 כדלקמן: "לא נראה לי כי ביקורתו של בית משפט זה

על פעולות מעין שיפוטיות או על פעולות מינהליות של ועדת כנסת צריכה להיות

שונה ביסודה מפיקוחו של בית משפט זה על כל גוף ציבורי הממלא תפקיד על-פי דין",

ובעמ' 132 באותו פסק דין נאמר: "אין מדובר בתפקידי חקיקה של הכנסת או

ועדה מוועדותיה, אלא בתפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שהמחוקק הטיל על ועדת

הכנסת, לא ייתכן שבמילוי תפקיד זה תהיה לוועדה של הכנסת חסינות מפני

ביקורת שיפוטית ושהוועדה היא שתוכל לקבוע סופית את גבולות סמכותה... אין

כל סיבה שבית המשפט לא יפעיל את סמכותו כלפי החלטת הכנסת, כאשר החלטה זו

נתקבלה מתוך הפרת החוק או מתוך הפרת עקרונות הצדק הטבעי".

בבג"ץ של חבר-הכנסת שריד נגד יושב-ראש הכנסת

מנחם סבידור, עמי 201 נ;!מר: "היקפה של הביקורת השיפוטית על פעולות הכנסת

והחלטותיה אינו ניתן למיצוי בנוסחה פשוטה, אלא היא משתנה על-פי מהות התפקיד

נושא הביקורת", ועוד אומר השופט ברק בעמ' 202: "כנגד ביקורת צרה זו של הליך

החקיקה עצמו עומדת ביקורתו הרגילה של בית משפט להחלטות כעין שיפוטיות

של הכנסת או ועדותיה, כגון החלטה בדבר העברה מכהונה או השעיה של חבר-כנסת...

כן מופעלת הביקורת השיפוטית באשר,.."- והוא אומר עוד: "לא הרי החלטה

חקיקתית כהרי החלטה כעין שיפוטית"- בהמשך דבריו אומר השופט ברק: " ובית

משפט זה קבע "שאין כל סיבה שבית המשפט לא יפעיל את סמכותו כלפי החלטת

הכנסת, כאשר החלטה זו נתקבלה מחוך הפרת החוק או מתוך הפרת עקרונות הצדק

הטבעי (למעט מקרים שבהם הענין שבו דנה הכנסת, איינו שפיט)" עם זאת ההלכה

האמורה עניינה החלטה כעין שיפוטית ואילו אנו ענין לנו בהחלטה שאינה כעין

שיפוטית אלא בהחלטה מינהלית שעניינה תחום החיים הפנים-פרלמנטריים".

"כאשר הפגיעה הנטענת בהסדרים הפנים פרלמנטריים היא

קלה ואין בה כדי להשפיע על יסודות המבנה של שיטתנו הפרלמנטרית, כי אז גובר

השיקול של עצמעותה וייחודה של הכנסת על פני השיקול של שלטון החוק, ומוצדק

הוא שהדשות השופטת תמשוך ידה מדיון בענין שהוא פוליטי במהותו- לא כן כאשר

הפגיעה הנטענת היא ניכרת ויש בה פגיעה בערכים מהותיים של משטרנו החוקתי"

במצב דברים זה גובר השיקול בדבר הצורך להבטיח את שלטון החוק על פני כל

שיקול אחר, כשם שצורך זה גובר כאשר ענין לנו בפגיעה בזכות של חבר הכנסת

בפרט בדרך של הליך כעין שיפוטי",

זאת התשובה לשאלה האם כללי הצדק חלים על

ועדת הכנסת.

ו



שאלה אחרת שנשאלה היא האם כללי הצדק חלים

כשאין חוק מפורש שאומר את הדברים, על כך יש לי צטטות מבג"ץ מלאך ואחרים כנגד

יושב-ראש הוועדה המחוזית של ירושלים. יש ציטטות מבג"ץ שהגיש חבר-הכנסת

וירשובטקי ואדלג על הציטטות כי אני מבין שאין ויכוח בנושא הזה- הנושא נדון

גם בבג"ץ שהליכוד הגיש,

נטענה עוד טענה, מאחר והחלטת הכנסת היא סופית

לכן זה בעצם אולי מחזק את הענין שהוועדה היא סוברנית לגמרי- גם על הנושא הזה

יש דיון בפסיקה.

באשר לתקנות - היועץ המשפטי לוועדה ציין את

סעיף 14 בתקנות לסדרי הדיון בערעורים על תוצאות הבחירות" סעיף 14 אומר:

"היה הערעור נוגע לבחירתו של חבר כנסת שהוא חבר הוועדה, או שהיה הערעור

מוגש על ידי חבר כנסת, לא ישתתף אותו חבר כנסת כחבר הוועדה בדיגני הוועדה

או בהצבעותיה הנוגעים לאותו ערעור; הסיעה שעליה נמנה אותו חבר-כנסת רשאית

- לשלוח במקומו נציג אחר לוועדה."

הטענה שלי היא שסעיף 14 עוסק בנושא הנוגע

לבחירתו של חבר-כנסת, אני לא מערער על בחירתו של חבר-כנסת מסויים אלא על

חלוקת המנדטים, כמו שנאמר בסעיף 81 לחוק הבחירות, שכתוצאה ממנה הליכוד כולו

מפסיד מנדט ולא אדם אחד,סעיף 14 בתקנות לסדרי הדיון בערעורים אינו קובע

דבר לענין ערעור על סיעה כולה. הוא קובע את תחולת כלל הצדק לענין חבר כנסת

מסויים וההלכה היא שבנושאים של כללי הצדק הטבעי הפרשנות היא מרחיבה והעובדה

שהפרשנות היא מרחיבה נאמרה בעסק דין של הליכוד. בכל אופן שם נאמר במפורש

שהפרשנות היא מרחיבה ויש לפרש כל סעיף בחוק בהרחבה שלו. הסעיף אומר שבערעור

על חבר-כנסת נפסל אותו חבר כנסת והפרשנות המרחיבה היא שאם יש ערעור על הסיעה

כולה נפסלת הסיעה כולה, זו הפרשנות המתקבלת על הדעת, גם אם הכלל לא אומר

זאת, גם אז כללי הפרשנות המרחיבה טוענים שעקרונות הצדק הטבעי חלקים.

במקרה הזה, במקרה שמישהו כאן יתעקש ויטען שסעיף 14 מצמצם את תחולת כללי

הצדק הטבעי, הרי אני בכל זאת רוצה להזכיר את המאמר של פרופ' ברק בענין זה

והוא דן בנושא של תקנות משנה, היחס . . בין חקיקה משנית לכללי הצדק הל1בעי

ולדעתו של פרופ' ברק גם כשיש סעיף שלכאורה מצמצם את כללי הצדק הטבעי

אין לפרש אותו כך אלא אם יש הוראה מפורשת- הענין נדון גם במאמרו של פרופ'

'סטרית שכולו בעצם עוסק בנושא הזה (עמי 40 ), הענין הוזכר גם בפסק דין

של הליכוד וגם בפסק דין עזדא,. בג"ץ עזרא; שם נאמר שתקנה אינה יכולה

להגביל את כללי הצדק הטבעי אלא אם נאמר במפורש,

אם אמנם התקנות האלה מונעות או קובעות

שחברי כנסת של סיעת הליכוד במקרה הזה אינם פסולים הרי התקנות האלה הן

פסולות, בנושא הזה אני מסתמך על מאמרו של פרופ' ברק האומר שחזקה היא

שהמחוקק לא הסמיך מחוקק משנה להתקין תקנות בניגוד לכללי הצדק הטבעי.

הנושא הזה נקבע כהלכה, אמנם בזמנו היתה הלכה אחרת בפסק דין פלוני,

אך ההלכה נהפכה על-פיה בבג"ץ עזרא- הענין נדון בהרחבה במאמרו של פרופ' שטרית-

השופטים שכיהנו לאחרונה בבית המשפט העליון הם שפסקו שאם רואים שתקנה פוגעת

בכללי הצדק הטבעי - הרי היא פסולה, הן משום שהיא פוגעת בכללי הצדק הטבעי,

הן משום שהיא בלתי סבירה והן משום שמדובר בתקנת משנה-

בנוסף לזה התקנות האלה אין להן תוקף משום שהן

פשוט לא פורסמו בשום רשומות ולכן הן מתיימרות להיות תקנות בנות פועל תחיקתי

כי הן משנות נורמה ולכן אין להן שום תוקף חוקי- בבג"ץ חאלד נאמר שפרסום

תקנה הוא תנאי מוקדים שהיא תהיה תקפה כך גם במאמרו של פרופ' ברק ובבג"ץ

אורי זוהר נגר עירית תל-אביב,



אם אפשר להסתמך על התקנות האלה הרי הן רק

מחזקות את הטענה שלי שצריך לפסול את הליכוד"

בחוק כתוב שהכנסת תדון בענין (סעיף 86

לחוק הבחירות לכנסת), אבל הסעיף הזה קובע שהכנסת תדון בענין ולא כל חברי הכנסת-

בדיון על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת אבוחצירא היה פעמיים דיון על זה והוא

לא השתתף בדיון הזה. איני יודע מה קרה עם פלאטו שרון בדיון על השעייתו"

הכנסת עצמה בנראה הרגישה שבהתקינה את התקנות

האלה או בהחליטה עליהן היא החליטה שהיא עצמה אינה גוף שיפוטי, אינה יכולה

לדון בערעור, כפי שנאמר בחוק, אלא מקבלת המלצה של ועדה שיפוטית מליאת הכנסת

אינה שומעת את בעלי הדבר ואפילו לא בכתב (לא בעל-פה ולא בכתב)- הכנסת לא רואה

את הפרוטוקול של הישיבה הזאת ובדקתי זאת. הכנסת לא בודקת- הטענות שלי לא

מובאות בקני מליאת הכנסת. הכנסת הסמיכה את הוועדה הזאת כגוף שיפוטי

ואחר-כך היא מקבלת את המלצת ועדת הכנסת- אני בא בטענה שצריך לפסול את חברי

הכנסת של הליכוד מלהשתתף בדיון- המליאה אמנם מחליטה אך הפרוצדורה בה היא

לא שיפוטית. בעצם העברת הזכות של המליאה לשמוע אותי כאן - יש פגיעה בכללי

הצדק הטבעי, הכנסת הסמיכה את הוועדה הזאת להיות הפה שלה והעיניים שלה ולכן לפחות

הדיון פה חייב להיות לפי כללי הצדק הטבעי. באנגליה, בבית הלורדים, נקבע

במאה התשע-עשרה שמי שמוסמך לדון בשאלה אם לורד הוא לורד או לא זו ועדה

של לורדים שאינם נגועים במשוא פנים-

להבדיל מהסרת חסינות ומהשעיה של חברי כנסת - נושאים

בהם אין הכרעה לגופו של ענין אלא רק פתח להמשך התהליך שהוא אישי ולא סיעתי -

הנושא שאני מעלה הוא נושא בו תפקידה של הוועדה הוא תפקיד מעין שיפוטי.

אמנם בדיון על הסרת חסינות ההליך הוא מעין שיפוטי חך זהו הליך מקדמי, כי לא

נקבע דבר לגופו של ענין אלא נקבע שאותו חבר-כנסת פלוני יועמד לדין, בנושא

ההשעיה הפגיעה היא בחבר-הכנסת עצמו ובנושא ההשעיה יש הוראה מפורשת שקובעת

שאותו חבר-כנסת לא ישתתף בישיבה. אגב שונה המצב כשמדובר בחבר-כנסת בודד

לעומת סיעה,

בסך הכל אני מסכים עם חבד-הכנסת שבח וייס

שההעברה של הדיון בעדעורים לפה היא מוזרה, פסולה, אינה עומדת בשום קריטריון

ואני קורא לוועדה זו להמליץ או ליזום את שינוי הסעיף בחוק, כי אין שום סיבה

שלא לסמוך על בתי המשפט שלנו בנושאי ערעורים על תוצאות הבחירות,

אנו לא נדרשים לבעיה העיקרית- אנו מתייחסים

רק לערעור הספציפי שלך.

ש. גוברמן; אני משיב עכשיו לשאלה מהו האתגר שהמערער

מציב לפני הוועדה- לפי שיטתו, הוא היה צריך

לפסול את הוועדה הזאת מכל וכל- שמעתי את הטענה שלו שהוא לא מופיע בטני הכנסת

לטעון את טענותיו, התקנות לסדרי הדיון הסמיכו את ועדת הכנסת לשמוע את הטענות

של הצדדים ולהציע למליאת הכנסת הצעה להחלטה. ההחלטה היא בידי מליאת הכנסת-

אני מבין שהמערער המלומד קיבל את הדין שוועדת הכנסת תשמע את טענותיו ותציע

הצעת החלטה למליאת הכנסת, כך שעל זה אני לא צריך להגן.

יש בעיה לגבי השאלה מי הם המשיבים לערעור.

המערער טוען שהערעור שלו מכוון כלפי סיעת הליכוד- עם כל הכבוד, אני לא חושב

שהקביעה הזאת היא מדוייקת. הערעור למעשה הוא כלפי כל תוצאות הבחירות לכנסת"

מכל הסיעות יש שתי סיעות בלבד, מורשה ורץ, שאחוז הקולות שהן קיבלו תואם את

חלוקת המנדטים" שתי סיעות אלה הן היחידות שקיבלו אוחו אחוז מנדטים כמו אחוז

הקולות שהיה להן. לשיטתו של המערער כל הסיעות, חוץ משווי הסיעות הללו, פסולות,

כי יש סיעה שעלולה להפסיד ומאידך יש סיעה שעלולה להרוויח אם הערעור של המערער

יתקבל0 מדוע דווקא רק סיעת הליכוד צריכה להיות פסולה מלהשתתף בדיון ואילו



יתר הסיעות שעשויות להרוויח הן לא פסולות? אני טוען שהשאלה איננה בכלל שאלה

של פסול או לא פסול להשתתף בדיון, המערער טען שתקנות סררי הדיון , סעיף 14,

מתייחסות לערעור נגד הבר כנסת אישי ואני לא מקבל את הקביעה של המערער שמדובר

כאן רק בערעור על בחירה מעין זו. בשחבר-כנסת עשוי לאבד את הראש שלו בכנסת

הרי הוא הנוגע בדבר וסיעתו היא הנוגעת בדבר ולפי השיקול הזה כולם נוגעים בדבר,

אני אומר לוועדה להמליץ ב3ני הכנסת לדחות את

הערעור על הסף כי אין שום עובדה המעוגנת בסעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת אשר

על-פיה אפשר להגיש ערעור לכנסת.

היתה טענה של המערער שוועדת הבחירות המרכזית

כביכול טעתה בכך שהיא יישמה את הוראות חוק בדר-עופר. הטענה הזאת היא לא עובדה

שיכולה להיכנס כערעור לקי האמור בסעיף 86 לחוק.

אנו הרי אינסטנציה מעין שיפוטית והמערער

טען טענות טרומיות לגבי נושא אחד- מר גוברמן

הנכבד נותן עתה תשובות למה שיבוא בהמשך, אני, למשל, לא יודע מה יבוא בהמשך.

אני מבקש להתייחס לשתי הסוגיות כאחד ולהשיב גם

לטענות הטרומיות של המערער.

איך אפשר?

כי זה כרוך אחד בשני.

אם כך, תנו לו לטעון את טענותיו" כל שיטת הדיון

הזאת היא ביטוי לכך שזה לא המקום.

אמרתי לך שאתה יכול להציע לתקן את החוק"-

כשהיית חבר-כנסת בכנסת העשירית היתה לך אפשרות

להציע תיקונים לחוק, לא ייתכן שבאופן קבוע לגופו של ענין תהיה לך עמדה אחת

ובאותן כללי תהיה לך גישה אחרת.

גם לגופו של ענין תהיה לי אותה עמדה.

אני מתייחס לעמדה של המערער שכאילו יש לפסול

את השתתפותם של חברי הכנסת מסיעת הליכוד בדיון הזה.

אני עדיין מצוי בשלב זה. כדי לטעון טענה כנגד טענה זו שהיא לא מקובלת עלי

אני חייב להראות שמי שכרוך בערעור כולו אלה הן כל הסיעות של הכנסת והטענה

שיש למערער, אם יש לו טענה, היא כלפי החוק אשר הסמיך את הכנסת לדון בערעורים

על הבחירות לכנסת. כשמגישים ערעור מן הסוג הזה כפי שהגיש המערער, הערעור

הזה נוגע לכל הסיעות המיוצגות בכנסת הזאת, אם מחלקים את המנדטים בדרך לפי

שיטת בדר-עופר או לקי שיטה שטוען לה המערער - התוצאה עשויה להשפיע על כל

חלוקת המנדטים.

זו לא הטענה שלי0

לא משנה כרגע הפרינציפ של חלוקת המנדטים.

הטענה הנטענת היא שיש סיעה שתיפגע מכך במישרין

ויס סיעה שתיפגע מכך בעקיפין. לי מאד חשוב אם לתנועה המתקדמת לשלום יש עוד

מנדט או לא, זו טענה ולא משנה- לפי איזו שיטה סופרים ולפי איזו לא.

היתה הצעת חוק שהגיש פרופ' קלינגהופר בזמנו,

בה הוצע שהערעורים על תוצאות הבחירות ידלנו

בתני מערכת בתי המשפט בהרכב מיוחר של בית המשפט העליון . הצעת החוק הזאת לא

נתקבלה.

גם הצעת חוק יסור זכויות הארם לא נתקבלה,

ש. גוברמן; בנקורה זו הכנסת במודע הסמיכה את עצמה לדון

בערע ורי בחירו ת, ולא כאן המקום לשפוט אם הקביעה

ונה או לא נכונה. אנו כולנו אנוסים לפעול על-פי החוק, שלטון החוק

אומר לנו שאנו צריכים לכבד את החוק.

עתה ברצוני לומר כמה מלים לגבי כללי הצדק הטבעי.

המערער עשה בהקשר זה עבורה יוצאת מן הכלל טובה, אלא שיש חסרון קטן אחד במבנה

שהוא הקים והוא שכשהחוק קובע אחרת, גם אם זה מנוגד לשויון, אזי החוק שמנוגד

לשוויון קיים ותקף וחוק זה מחייב בדיוק כמו חוק שמחייב את השוויון והצדק.

כשחוק מסמיך גוף מסויים לטפל בנושא זה אזי כל הנימוקים של הצדק הטבעי נופלים.

חוק בדר-עופר מנוגד לכללי הצדק הטבעי.

ש. גוברמן; יכול להיווג.מעשה שהיה בבית המשפט באנגליה.

שופט נתן איזו החלטה בענין פירוש של חברה והוא

היה בעל מניות באותה חברה. אותו שוטט היה השופט היחידי שיכול היה למסוק

באותו ענין ובית הלורדים פסק שכשנמצאים במצב של אונס כזה - אין ברירה. וגם

הנגיעה האישית של השופט לא תחסום. ישנו פסק דין האומר שכשיש חוק הו:! גובר

גם כשמדובר בפגיעה על כללי הצדק הטבעי. היה מקרה שהיועץ המשפטי לממשלה בדק

מסמכים של נוטריון ואחר-כך ישב היועץ המשפטי לממשלה בהרכב של ועדה אשר ז1קרה

ענין הנוגע לאותו נוטריון והמליץ את ההמלצות להשעות אותו. הוגש על כך ערעור

ובית המשפט העליון בישראל פסק, ואמר זאת השופט חיים כהן, שנכון שזה לא רצוי

שמי שעשה את מלאכת החקירה והודיע על העמדתו לדין יישב בהרכב של אותו ועדה

שתדון בעניינו, אך מכיוון שהחוק קבע את הדבר הזה, הרי החוק שריר וקיים ואין

לערער עליו.

היו"ר מ. רייסר; בשלב זה נפסיק את הדיון, נמשיך בדיון באחת

מישיבות הוועדה הקרובות. תודה רבה"

וי



ב. המשך הדיון בפניות חברי הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד

בדבר נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחה"כ מאיר כהנא

היו"ר מ. רייסר;

אנו ממשיכים את הדיון בפניית חברי תכנסת סולודר ושריד וכפי שסיכמנו בישיבה

הקודמת אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה. אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בישיבות הקודמות שהקדישה הוועדה לבעיית

הכהניזם נאמרו על-ידי חברי הוועדה דברים חשיבים ובצידם גם שאלות, הערות ואפילו

טענות שהופנו כלפי ואני מבקש להשיב על הדברים לא בסדר אישי אלא, עד כמה שאפשר,

באופן שיטתי. אשתדל להשיב על כל או על רוב השאלות או ההערות שהושמעו ואם אחמיץ

תשובה לשאלה או להערה עמכם הסליחה. כמובן, אשמח לאחר מכן להתייחס לדברים.

בפתח דברי אני מבקש להביע את עמדתי האישית כלפי הכהניזם, אף שהדברים קיבלו

ביטוי ברור וחזק על-ידי חברי הוועדה. כרקע לדברים שאומר אחר-כך בדבר הצעדים

שאפשר ורצוי לנקוט אני מבקש שעמדתי שלי תהיה ברורה.

אני, כמו חברי הוועדה, חש שהתופעה של הכהניזם היא תופעה מבישה, מתועבת

ומסוכנת וקודם כל משום שהיא עומדת בניגוד חריף לכל הערכים היקרים לנו. היא עומדת

בניגוד לכללים של המשפט הבינלאומי המקובל על אומות בנות תרבות, כפי שהדבר בא

לידי ביטוי באמנה נגד גזענות שמדינת ישראל הצטרפה אליה לפני שנים אחדות. אני

סבור שתופעה זו מעוותת את היהדות, מציגה בצירה מטולפת את המסורת והמורשת של העם

היהודי, שיש בהן הרבה רגישות לחיי אדם ולכביד האדם באשר הוא אדם. התופעה גם לא

מתיישבת עם עצם הציונות שרצתה לבנות בארץ ישראל חברה צודקת שבה יחיו ערבים בני

הארץ לצד היהודים והיא חותרת תחת היסוד של מדינת ישראל כפי שהוא בא לידי ביטוי

במגילת העצמאות שקבעה שהמדינה תעניק שוויון זכויות חברתי ומדיני מלא, ללא הבדל

גזע, לאום או דת. התופעה מרופפת את המטגרת שעושה אותנו לחברה אחת, היא המטגרת של

החוק, באשר היא תומכת ומעודדת הפרות גטות של החוק. היא גם מערערת, לדעתי, את עצם

הבסיס של הכנטת משום שכל קיומה וכבודה של הכנטת בכך שאת חוקיה מכבדים הכל ואין

זה מתקבל על הדעת שחבר המוטד הזה יפעל מתוך המוטד הזה בעצם נגד המוסד הזה. מעל

לכל אני חושב שזוהי תופעה שאין בה אנושות, אין בה לב, שכן היא תומכת ומעודדת רצח

אנשים חפים מפשע, התעלמות מכל הזכויות היסודיות של אדם באשר הוא אדם ושל

השתייכות לעם, לאום או דת. כל הדברים האלה עושים את התופעה מבחינתנו לתופעה

בלתי-נסבלת. מעבר לזה, היא גם תופעה מסוכנת והיא לא מסוכנת רק לערבים שבתוכנו,

היא גם לא מסוכנת בעיקר לערבים שבתוכנו, אני סבור שהיא מסוכנת בראש וראשונה לנו,

למדינת ישראל ולעם היהודי.

השוו כאן בישיבה הקודמת את הכהניזם לנאציזם ואנו כולנו יודעים שלא רק אנו

בני העם היהודי היינו קורבנות של הנאציזבו אלא גם הגרמנים עצמם שילמו את מלוא

המתיר לתופעה זו. ואם אנו רוצים להגן על המדינה כפי שאנו רוצים אותה, על ערכיה

ועלינו, אנו חייבים לצאת בכל הבהירות והתוקף נגד תופעת הכהניזם, כנגד כל השלילה

של תופעה זו.

אני רוצה בקיצור נמרץ להציג בפניכם את העמדה של מערכת המשפט בנושא זח, כפי

שהדבר בא לידי ביטוי בדברים שאמר השופט ברנזון באחד מפסקי הדין של בית המשפט

"כשגלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו קרבנות היינו לאומות העולם שבתוכם

ישבנו, ובכל הדורות טעמנו את הטעם המר של רדיפות, נגישות והפליות רק בגלל חיותנו

יהודים "שדתיהם שונות מכל עם". מלומדי נסיון מר ואומלל זה, שוזדר עמוק עמוק

להכרתנו ולתודעתנו הלאומית והאנושית, ניתן לצפות שלא נלך בדרכים הנלוזות של



הגויים, ובהתחדש עצמאותנו במדינת ישראל עלינו להיזהר ולהישמר מכל צל של הפליה

ומנהג של איפה ואיפה כלפי כל אדם לא יהודי שומר וזוק הנמצא אתנו ורוצה לחיות עמנו

בדרכים שלו, לפי דתו ואמונתו. שנאת זרים קללה כפולה בה: היא משחיתה את צלם

אלוהים של השונא וממיטה רעה על השנוא על לא אוון בכפו. עלינו לגלות יחס אנושי

וסובלנו כלפי כל מי שנברא בצלם ולקיים את הכלל הגדול של שוויון כל בני אדם

בזכויות ובחובות". זה לא רק משפט בישראל, זה גם הציונות והיהדות.

המאבק בכהניזם חייב להתנהל בדרכים שונות. דרך המשפט היא אחת מהן, אבל רק

אחת מהן ואסור לנו ללכת רק בדרך הזאת או אפילו לרכז את עיקר המאמץ בדרך הזאת,

משום שהמאבק צריך להיות שלם ולהתנהל גם בחזיתות אחרות. ואם ובמידה ותשומת הלב

תרוכז כולה בדרך המשפטית יש חשש, שאותו אנו מכירים מנושאים אחרים, שהדעת תוטח מן

הדרכים האחרות ומן האמצעים האחרים ובראש וראשונה אני מתכוון לדרך החינוך ולדרך

ההסברה. חינוך - החל מן הבית, מגן הילדים, ואף כי אינני יודע כיצד מחנכים בדרך

נכונה, אני חושב שאנו יכולים לומר שכנראה שלא עשינו כל מה שניתן היה וצריך היה

להיעשות בדרכים האלה. מכל מקום, ואת זה אפשר לומר בבטחון, לא הצלחנו כפי שרצינו

להצליח בדרכים אלה. אבל היום לא אדבר על הדרכים האחרות, אלא רק על דרך המשפט.

ת. טובי;

הדוגמא האחרונה לחינוך היא הטפר האחרון שפורטם שאין בכלל עם פלשתיני.

ש. דורון;

זאת עוד אמרה ראש ממשלה קודמת, הגב' גולדה מאיר.

י. שריד;

אבל היא לא כתבה טפרים.

כשאנו באים לבדוק את מערכת בתי המשפט אנו יכולים לומר שהיום אין היא ערוכה

כראוי כדי להילחם בכהניזם. היו כאלה - גם בין חברי הוועדה היושבים כאן היום -

שהתריעו על כך בעבר ודרשו לתקן את החוק או להגביר את המלחמה במטגרת החוק ולא

נענו, ואני הייתי בין אלה שלא ראו לנכון לפעול בעבר בדרכים האלה. שאלה לא קלה

היא אם אותם חברים צדקו, ואפילו בדיעבד, אני בעצמי עדיין נוטה לחשוב שלא היה

צורך או צידוק מטפיק בעבר להיחלץ למלחמה רבתי בתופעה הזאת. אני לא מצטער על

שהחוקים שלנו עד כה נתנו את מירב החירות לאנשים להתבטא. אני לא מצטער על שהמשטרה

והתביעה לא הזדרזו בעבר לנהל חקירות ולהגיש תביעות על ביטויים צורמים וקשים.

אנו צריכים לזכור שכשאנו מתמודדים עם הכהניזם אנו מתמודדים גם עם הבעיה

הקשה של חירויות האזרח. כל צעד שאנו נוקטים נגד הכהניזם בצידו השני מקצץ בצורה

זו או אחרת בחירויות האחרות, בראש וראשונה בחירות הביטוי, אחר-כך בחירות

ההתבטאות, בחירות התנועה (נושא שעומד על טדר היום) וכוי. ואנו צריכים להזהר מאד

שלא נצטרך תוך כדי המלחמה בכהניזם לפגוע בהישגים הגדולים של המדינה הזאת בתחום

החירויות ושלא נבוא לשבש את הערכים שבדי-עמל הצלחנו לפתח, אלא שנוכל למצוא את

האיזון הנכון בין הצורך להילחם בתופעה שלילית ופטולה מיטודה לבין הצורך לקיים

ככל שניתן את החירויות, הערכים והמוטדות.

המשפט בישראל קבע מבחנים לענין זה והמבחן העיקרי שלו לענין חופש הביטוי הוא

המבחן של סכנה ברורה ומיידית. בית המשפט העליון אמר שכשיש ביטוי בכוזב או בעל-פה

שיש בו משום טכנה ברורה ומיידית לסדר הציבורי - יש הצדקה לצאת נגדו ולרסן אותו.

i



עד אז חובה עלינו להשלים אתו, גם אם הדבר קשה לנו. אני ואני חושב שיוזד עמי

התבדה כולה בישדאל, דובה ככולה, סבדה, עד לאהדונה, שהתופעה של הכהניזם אינה

יוצדת סכנה בדודה ומיידית בישדאל. אנו - ואני יכול לומד זאת גם על דעת מומחים

בהם התייעצתי בעבר - דאינו את הכהניזם כתופעה חולנית, אך שולית ובלתי-מסוכנת.

לכן חשבנו שהנזק יהיה מרובה על התועלת אם נלך ונשנה את חוקינו כדי לצמצם את

החידויות או נפעל במסגדת החוקים כנגד ביטויים קשים בנושאים ציבודיים שונים. אבל

כל זה, לדעתי, השתנה כשמאיד כהנא נבחד לכנסת ונפל דבד בישדאל.

ג. כהן;

זה אמוד גם לגבי התנועה המתקדמת לשלום.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

כהנא הוא הנושא שעל סדד היום.

ג. כהן;

אבל מדובד באופן כללי.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיד;

יש לנו עוד תופעות לא חיוביות בישדאל ואני לא חושב שצריך להתייחס אליהן

כאן, אם כי ארשה לעצמי להשיב אחד-כך למה שאמדת, חבדת-הכנסת גאולה כהן, בנושא

הזה.

כפי שאמדתי, נפל דבד בישדאל. התמונה השתנתה ואנו צדיכים לחשב את דדכינו

מחדש. זה לא דק שכהנא נבחד לכנסת אלא בדוד לנו שיש לו תמיכה של רבבות בישראל.

יתירה מזאת, כשהוא נבחד לכנסת הוא זכה לבמה מכובדת ולחסינות ובדדך זו הוא לא דק

קיבל מעין לגיטימיות או כאילו לגיטימיות אלא הוא קיבל גם תוספת ממשית של משקל

וכוח משום כך הטכנה של תופעה זו ללא ספק גבדה.

אני היום מבחינתי ובתפקידי אומד מה שלא אמדתי לפני חודשים אחדים. אני הושב

שהיום טמונה בתופעה הזאת סכנה בדודה ומיידית לטדד החבדתי בישדאל ומשום כך גם לפי

המבחנים המשפטיים המקובלים עלינו, כפי שהותוו על-ידי בית המשפט העליון, הגיעה

השעה לפעול. השאלה היא כיצד לפעול.

בישיבה הקודמת אמרה חברת-הכנסת שרה דודון שמבחינתה אין די בתמרור ובדמזודים

שיוצבו על דדכו של כהנא, אלא צדיך להוריד מן הדדך את המכונית הזאת שנוסעת נסיעה

מטודפת ומסוכנת. אני מוכן לקבל זאת, השאלה היא איך להודיד את המכונית מן. הדדך.

אנו לא יכולים להודיד אותה מן הדרך על-ידי זה שאנו נשתמש באותו דימוי, אנו גם לא

יכולים לדדדד אותה מן הדדך אל התחום. אנו חייבים לעשות מה שצדיך לעשות במסגדת

החוק ועל-פי החוק שאם לא כן נמצא את עצמנו מאמצים את דדכו של כהנא ובזה בלבד

יהיה נצחון גדול לכהנא. לכן אי-אפשד לומד, כפי שנאמד כאן בישיבה הקודמת, מה

הבעיה, פשוט נשב ונחליט עכשיו להטיד את חטינותו של חבד-הכנסת כהנא. את חסינותו

של חבד-הכנסת כהנא אפשד להסיר רק לפי החוק, הווה אומר; רק לפי בקשה של היועץ

המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש בקשה כזאת רק כשיש בידו דאיות

לכך שחבד-כנטת עבד עבידה המצדיקה נטילת החטינות. זאת הדדך שלנו, הדדך של החוק.

אבל זאת דדך שבאופן בדוד ומוחלט מספקת. יש בחוק ובמהלכים שנעשים לתיקון במסגרת

החוק כדי לאפשד מאבק יעיל כנגד תופעה זאת. נכון, לא מיצינו את האפשדויות, עדיין

איננו ערוכים לכך, אבל בהחלט הכלים מצויים בידינו וחובה עלינו לעבוד בבטחון

ולפעול. אני משוכנע שאנו יכולים להתמודד במסגדת החוק בתופעה הזאת בהצלחה.

1

ו

(

ו

/



המאבק במסגרת החוק כנגד הכהניזם צריך להיעשות בשני כיוונים: הראשון - אכיפת

החוק הקיים; השני - שינוי ההוק הקיים. אני מבקש לדבר קודם על אכיפת הוזוק כפי

שהוא קיים היום, במגבלות שלו היום. דבר ראשון, מיד לאוזר בחירתו של חבר-הכנסת

כהנא ועל רקע התכניות והפרסומים שלו נערכה המערכת השלסונית כדי להתמודד

באפשרויות של פגיעה בסדר הציבורי והפרת החוק מצד תנועת כך ווזבר-הכנסת כהנא.

בהתאם לכך, בדיון משותף שנערך בין המשטרה ומשרד המשפסים, נקבעו הנחיות ברורות

לפיהן המשטרה נוהגת בענין זה. היא רואה את התופעה הזאת, את האיומים של וזבר-הכנסת

כהנא, בחומרה והיא נוהגת בענין זה בכל התגובות האפשריות גם נגד חבר חברי תנועת כך וגם

נגד חבר-הכנטת כהנא, במידה והחוק מאפשר זאת. וננקטו צעדים אחדים.

אני רוצה להזכיר שבעת שנשיא המדינה ניהל התייעצויות על הרכבת הממשלה איים

חבר-הכנסת כהנא שהוא יפרוץ למשכן הנשיא והמשטרה קיבלה הוראות מפורשות לא רק שלא

לאפשר לו לפרוץ למשכן אלא אם הוא ינסה להיכנס היא בכוח תעצור אותו. לאחרונה

הוזליטה המשטרה שהיא תימנע בעד חבר-הכנסת כהנא, ולא רק בעד חברי תנועת כך, את

הכניסה לכפר טייבה. אבל אנו יודעים שעד כה לפחות חבר-הכנסת כהנא, גם לפני שהוא

היה חבר-כנסת, היה זהיר מאד שלא לנקוט בפעולות ובאופן אישי שלא לנקוט בפעולות

אלימות. הסכנה שבו, ההרס שבו, באו לידי ביטוי בדברים שהוא אמר, בהסתה גזענית

שיצאה ממנו, ולא כל-כך ממעשים. והשאלה העומדת בפני מערכת המשפט היא איך להתמודד

עם הסתה גזענית. כאן יש לנו קושי משפטי לכאורה והדברים גם נאמרו, למשל, על-ידי

וזבר-הכנסת איתן שמצוי בידינו מכשיר לכך.

לש בחוק העונשין, שהוא חוק ישן נושן, הוראה שקובעת את העבירה של המרדה.

העבירה הזאת בין השאר מתייחסת לפרסום שיש בו כדי לעורר איבה ומדנים בין חלקים

שונים של האוכלוסיה ולכאורה אין לנו הוראה כמו הוראה זו שמאפשרת להיאבק בתופעה

של הסתה גזענית. נשאלה השאלה למה לא עשו שימוש בהוראה זו עד כה. הקריאה או

הציטוט הזה מתוך תוק העונשין הם מאד חלקיים ולא משקפים את התמונה כולה. אני יכול

לומר לכם שבשל הקשיים והבעייתיות של הוראה זו ככל הנראה לא היה עד כה, משך עשרות

שנים, משנת 1936, אף מקרה אחד בו הורשע אדם לפי הסעיף הזה.

ג. כהן;

לאיזה סעיף אתה מתכוון?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

לסעיף 134 ו-136 לחוק העונשין. מדוע לא הורשע אדם לפי סעיף זה? - ואני לא

רוצה להציג את כל הבעיות אלא חלק מהבעיות העיקריות - משום שהסעיף הזה קובע כי

עבירת המרדה היא לא רק פרסום שמעורר מדנים ואיבה אלא המרדה היא "להביא לידי שנאה

או אי-נאמנות... או למדיניות השלטון, או לעורר אי רצון או מורת רוח בקרב תושבי

הארץ". בעצם אין עתון שאינו מפרסם מידי יום דברים שלפי פשוטו של מקרא מהווים

עבירה על הסעיף הזה.

ר. מילוא;

כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמפרסמת את המדד כל חודש.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

יש בשטח האיסור הזה הגנות שהן בלתי-אפשריות, למשל; "כשהפרסום נועד

להוקיע... כדי להביא לידי תיקון הטעויות.. כדי לשכנע את תושבי המדינה...". די

בכך כדי להסביר באיזו זהירות צריך להתייחס להוראה הזאת. לכן זה לא המכשיר המתאים

כדי להתמודד בתופעה הזאת. זהו מכשיד מסוכן מאד ותועלתו מסופקת בנסיבות המקדה

הזה.

1

1

ו



אף-על-פי כן ומכיוון שאנו חיים במצב נתון החלטתי לפני זמן קצר להעמיד גם

הוראה זו למבוזן משפטי ובמהלך השבוע הזה יוגש לבית המשפט כתב אישום נגד שבועון

ברוסית בשם "נס" על מאמר גזעני קיצוני שפורטם בו. נמתין ונראה כיצד בית המשפט

יפרש ויישם את ההוראה הזאת במקרה הזה. לא זו בלבד. לפני כשבועיים, לאחר הפיגוע

בטיל, באוטובוט הערבי בירושלים, הושמעו דברי עידוד ושבח לפוגע,שהיה באותה שעה

אלמוני, מצד חבדי תנועת כך וחבר הכנסת כהנא ואני ביקשתי מן המשטרה לפתוח בוזקירה

כנגד חברי תנועת כך וגם כנגד וזבר-הכנטת כהנא, בחשד של עבירה על טעיף בפקודה

למניעת טרור, הקובע ש"תהא זו עבירה לפרטם דברי שבח או אהדה למעשה אלימות שיש בו

כדי לעודד וכו'". אני ממתין לטיום החקירה בענין ולא אומר כעת דבר על המטקנות

האפשרויות, אך כבר בשלב זה אני רוצה לומר שיש כאן, והיתה כל הזמן, בעיה קשה

בענין זה והבעיה נובעת מן החסינות של וזבר-הכנטת כהנא שלפי החוק נתונה לו וזטינות

מוחלטת, שאפילו הכנטת עצמה אינה יכולה ליטול אותה, על כל דבר שהוא אומר, אם בכנטת

או מחוצה לה, במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו בכנטת. וכאן עשוייה להתעורר

השאלה הקשה מה הוא מילוי תפקידו של חבר-כנטת? מה הם הדברים שנאמרים למען מילוי

תפקידו? לשאלה זו אחזור יותר מאוחר, אך הבעיה היא בעיה קשה והיא מונוזת כאן בבנין

זה.

מכל מקום, הבאתי את הדברים האלה כדי לומר שבמגבלות של החוק הקיים, שלא

נועד ואיננו מטפיק למאבק בתופעה של גזענות, אנו הרשויות המופקדות על אכיפת החוק

הוזלטנו והודענו בפומבי שננקוט בכל הצעדים שעומדים לרשותנו כדי להילחם נגד

התופעה של הכהניזם, בביטויים הבלתי-חוקיים שלה.

עתה אני רוצה להתייחט לדברים של חברת-הכנטת גאולה כהן שאמרה שהבעיה של

הכהניזם היא רק צד אחד של בעיה רחבה יותר והיא רובעיה של פרטומים מצד אנשים

שונים, גורמים עויינים במדינה, שנגדם ככל הנראה אין פועלים במידה מטפקת לאכיפת

החוק. חברת-הכנסת כהן אמרה את הדברים האלה משום שהיא ראתה קשר בין שתי התופעות

האלה, כשהאחת מזינה את השניה. אני רוצה לומר, עם כל הכבוד לחברת-הכנסת גאולה

כהן, שאני חושב שהדברים שהיא אמרה או הרושם שהם יצרו אינם מדוייקים. ככל שאני

יודע, ואני חושב שאני יודע ,אין מדיניות רכה כלפי תופעות של הפרת החוק, בכלל זה

הטתה מצד תושבים עויינים למדינה. אין בפועל יד רכה כלפי פרטומים או מעשים של

גורמים כאלה. ההיפך הוא הנכון. אני חושב שהמשטרה והתביעה מתמודדות עם התופעה

הזאת, שוב במטגרת החוק, בתקיפות.

א. גרנות;

לפעמים בתקיפות יתר.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אולי אפילו בתקיפות יתר. ואין להשוות בכלל - אם מטתכלים על סך כל המאזן -

את המקרים בהם נפתחה חקירה ואנשים הועמדו לדין לצד השני. הפקודה למניעת טרור,כפי

שתוקנה לפני שלוש שנים, אוטרת גילויי אהדה בפומבי לארגוני טרור וזה כולל את אש"ף

על כל גרורותיו. הפקודה מופעלת כמו כל הוראת עונשין רגילה על-ידי קציני המשטרה

בשטח, לפי שיקול דעתם, על-פי המדיניות, בכל מקרה שלדעתם נעברה עבירה. אני יודע

רק על דולק מהמקרים, אבל לא מעט מקרים היו בפני שאנשים הועמדו לדין על עבירות

כאלה של הנפת דגל, של הבעת טרור, של הבעת אהדה לארגון טרור. יש הגבלות מהגבלות

שונות בצנזורה ודברים אחרים, וזה פשוט לא נכון לומר שיש כאן איפה ואיפה, מן

רכרוכיות באכיפת החוק כלפי צד זה של האוכלוטיה.

חברת-הכנטת גאולה כהן תמכה את דבריה על מקרה אחד שביקשתי לגביו את הפרטים

וקיבלתי אותם. בדקתי את המקרה. זהו מקרה בו פורסם מאמר על-ידי עתונאי ערבי

בעתון הז'רוסלם פוסט' ומר אלייקים העצני הגיש על כך תלונה במשטרה. התלונה נבדקה

במשטרה והמשטרה במסגרת סמכויותיה החליטה שאין בסיס לאשמה. התיק הועבר מן המשטרה

לפרקליטות המחוז. אחד הפרקליטים בדק את התיק בכובד ראש והוזליט שאין בטיט לאשמה.

נכון, היתה תלונה של אלייקים העצני, הענין נבדק והבאתי עמי את התיק כדי שתראו

איך טיפלו בנושא.



ג. כהן;

יש לי הרבה תיקים שאני מוכנה להעביר אותם אליך.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אין זה המקרה הראשון שאלייקים העצני הגיש תלונה, וזה גם לא המקרה

האחרון. כל מקרה נבדק על ירינו ולפי הרין הקיים אנו פוסקים.

לרעתי, הדברים שאמרת ברווז זו, לפיהם אין אוכפים את החוק באופן שוויוני כלפי

מסיתים מקרב האוכלוסיה הערבית, לא רק שהם לא מדוייקים אלא הם מזיקים מאר, ראשית

כל משום שהם חותרים תחת האמינות של המערכת השלטונית שמשתדלת לאכוף את החוק באופן

שוויוני כלפי כל מי שחשוד בהפרת החוק, ואולי גרוע מזה הם מזיקים משום שהם יכולים

לשמש מעין בטיס או נימוק לאנשים שאומרים; תראו, השלטון לא עושה שום רבר, השלטון

נגוע במשוא פנים, השלטון רך לב ולכן אנו חייבים ליטול את הדין לעצמנו". אני אומר

לכם אין מחדל של השלטון, לא להלכה ולא למעשה ואני מציע לא לדבר ברוח זו כי

הרשויות באמת משתרלות לאכוף את החוק באופן שוויוני ואמיתי.

הנושא השני - תיקון החוק. ראשית, החוק הקיים לא מנע את הקמתה של תנועת כך

כאגודה רשומה וחוקית. לאחר ש"כךיי הוכרה כאגודה, חוקק בכנסת ב-1980 חוק העמותות

שמתייוזס לאגודות שלא למטרות רווח, כמו אגורות תרבות, דעת וטעד והוא אומר שעמותה

לא תוכר בתור עמותה אם בין היתר מטרה ממטרותיה שוללת את האופי הדמוקרטי של מדינת

ישראל. לפי חוק זה תנועת כך לא היתה יכולה להיות מוכרת כעמותה, אבל חוק העמותות

במפורש לא הוחל על מפלגות. החוק לא הוחל על מפלגות בגלל המחשבה שמפלגות צריכות

וראויות לחוק מיווזד ונפרד ואכן משרד המשפטים הכין הצעת חוק מפלגות ואותה הצעת

חוק מפלגות גם יש בה תשובה לבעיה שלפנינו. הצעת החוק אומרת שלא תוכר מפלגה אם

היא בין היתר שוללת במפורש או במשתמע את האופי הדמוקרטי של המדינה. יתירה מזאת,

אומרת אותה הצעת חוק שמפלגה כזאת או גוף כזה שלא היה כשיר לפי ההצעה להיות מוכר

כמפלגה גם לא יהיה כשיר להתמורד בבחירות לכנסת. אבל הצעת חוק זו שהוגשה לכנסת

ב-980ו נשארה בכנסת ולא נעשתה לחוק ו לרעתי חבל. אני חושב שמן הראוי - ולאו דווקא

בהקשר שבו אנו דנים - להחיות את הצעת החוק הזאת.

מה אם כן יש היום? האבו אפשר היום לפסול תנועה כזאת? דיברתי על הצעת חוק

המפלגות שהוגשה לכנסת.

ג. כהן;

על-ידי תמיר שהיה אז שר המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

תמיר היה אז שר המשפטים.

אותה הצעת חוק מפלגות עברה קריאה ראשונה. עכשיו הגישה סיעת התחיה את הצעת

החוק הזאת.

ההצעה הזאת זכתה לתמיכה רחבה מאד. בעצם הממשלה תמכה בה על כל סיעותיה

להוציא הסתייגות של סיעה אחת בנקודה אהה שאיכשהו ומשום מה קטעה את התהליך באבו

ואני סבור שמן הראוי לחרש את הטיפול בהצעה הזאת.



אני חושב שזוהי הצעה טובה לפחות כבסיס לדיון בכנסת.

מה בכל זאת המצב היום? האם אפשר לפסולהיום תנועה כמו כך? חברת-הכנסת דורון

שאלה האם היו בעבר מקרים בהם נפסלו מפלגות?

ש. דורון;

שאלתי בענין הקריטריונים.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

- התשובה היא שלא היו מקרים בעבר, להוציא מקרה אוזר בו נפסלה רשימה שעמדה

להתמודד בבוזירות לכנסת. זוהי רשימת אל-ארד שוועדת הבחירות המליצח לפסלה ובית

המשפט העליון פסל אותה מן הטעם שהיא שללה את קיומה של מדינת ישראל במצעה, חד

וחלק. אנו יודעים שלאחדונה, ובעיקר על יסוד אותו תקדים מלפני 20 שנה, הציעה ועדת

הבחירות לפסול את תנועת כך ואת הרשימה המתקדמת לשלום, אבל בית המשפט העליון לא

קיבל את העמדה של ועדת הבחירות המרכזית. אנו עדיין לא יודעים את הטעמים להחלטה

של בית המשפט העליון, אבל כבר עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד בעקבות פרסומים

והערות בהקשר הזח.

יש נטיח - ואני שומע אותה לא פעם גם מצד וזבדי הכנסת וגם מצד אנשים בציבור -

להעביר ולהעמיס דבדים על מערכת המשפט כשהם לא שייכים למערכת המשפט, כשהם צריכים

דיון ופתרון במקום אחר, והוא הדין לגבי בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אינו

יכול ואינו אמור למצוא פתרון לכל בעיה קשה במדינה. אין בלבי ספק שאם החוק היה

מתייוזס לתופעה הזאת - בית המשפט העליון היה פוסק בהתאם. החוק כלשונו הוא הפוך;

הוא אומד שאפשד לפסול רשימה שלא הפקידה את העדבות הנדרשת ולא הביאה חתימות תמיכה

של 2,500 איש. אם במקום כלשהו באים בביקורת על בית המשפט העליון - מוטב לזכור

שאנו מצפים מבית המשפט העליון, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, שהוא יפסוק על-פי

החוק כפי שהוא יוצא מהכנסת ואי-אפשר לצפות ממנו לדברים שאי-אפשר לצפות ממנו.

איך אנו עומדים מכאן ולהבא? - מכיוון שהמצב היום הוא בעייתי הכין משרד

המשפטים שתי הצעות חוק כדי להתמודד עם בעיית הכהניזם. הניסוח של שתי ההצעות

נסתיים והן אמורות להיות מופצות בקרוב בתסקירי חוק להערות ואחר-כך כהצעת חוק

לכנסת.

ההצעה הראשונה מתייחסת לתיקון חוק יסוד; הכנסת, המכוון למנוע התמודדות

בבחירות מצד רשימה אשר מטרה ממטרותיה, במפורש או במשתמע, נוגדת את קיום המדינה,

את בטחון המדינה ואת האופי הדמוקרטי של המדינה, או תומכת בהסתה גזענית. כמובן

שהצעת חוק זו אינה עונה על מה שהיה; היא לא תחול למפרע כמו כל חוק, ופניה לעתיד.

אבל יש בכך יסוד לפתרון לפחות של הבעיה העומדת בפנינו.

הצעת החוק השניה היא הצעת חוק נגד הסתה גזענית, שתהווה, לפי ההצעה, חלק

מחוק העונשין והיא קובעת בפשטות שהסתה גזענית היא עבירה פלילית שדינה שתי שנות

מאסר. היה קושי גדול לנסח את ההצעה הזאת משום שמשרד המשפטים השתדל מאד להתמודד

עם הבעיה של גזענות, כפי שאנו מכירים, בלי לפגוע בחירות הביטוי, מחוץ למסגרת

הקשה והמסוכנת של הבעיה הזאת. אבל למשרד המשפטים יש הצער, כזאת שיש בה תשובה

לתופעה של הסתה גזענית. זו לא תשובה מלאה מטעם אחד.

ש. וייס;

האס העובדה שעבירה על חוק זה לא תהא בגדר פשע - מאחר ומדובר על שתי שנות

מאסר - לא תקשה על המשטרה להפעיל את החוק במקרים של הסתה על-ידי וזכר כנסת

והצורך במעצרו? מדוע זה לא פשע? מדוע העונש לא יהיה שלוש וחצי שנות מאסד?



היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

יש לכך כמה תשובות. ראשית, אנו משתדלים שהעונשין בוזוק העונשין יהיו

פרופורציונאליים. שנית, גם בענין זה חל הכלל שתפשה מרובה לא תפשת. עבירה חמורה

יותר שצריכה לבוא לדיון בבית המשפט המחוזי יכולה להיות מונחת תקופח ארוכה עד

שיתקיים הדיון לגביה. יש בעיה מבהינה מסויימת. הצעת החוק הזאת איננה תשובה להסתה

גזענית הבאה מצד חבר-כנטת; היא לא מופנית נגד חבר-כנטת וזוהי,כמו כל הוראה אחרת

בחוק העונשין, הוראה כללית שכפופה להוראות חוק הוזטינות. וכל-כך למה? כי מטורת

היא בידי הממשלות בישראל, מאז ומתמיד, שהן אינן מקבלות על עצמן להציע תיקונים

לחוק חטינות חברי הכנטת. זהו ביטוי של הפרדת הרשויות וזאת כדי למנוע חשד

שהמממשלה מתנכלת לפעולה התקינה של חברי הכנטת. קיצורו של דבר - ענין זה הניחה

הממשלה עד חיום לכנטת ואני חושב שמן הראוי שכך יהיה. לכן, ביודעין, ההצעה הזאת

איננה מונעת בעד חבר-הכנטת כהנא להמשיך בדרכו.

מ. איתן;

אם נקבל את ההצעה הראשונה שמפלגה התומכת בהטתה גזענית לא תוכל להתמודד

לבחירות לכנטת ביחד עם הצעה זו הרי זה משלים אוזר את השני.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אך זה, כמובן, אמור לגבי הבחירות הבאות לכנטת.

א. גרנות;

בעת הדיון בהצעת החוק הכנטת גם יכולה לשנות את ההצעה.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

הוא שאני רוצה לומר. הממשלה חושבת שלא יהיה זה ראוי שהיא תציע תיקון לחוק

חטינות חברי הכנטת, אבל בוודאי שהכנטת, שיזמה את החוק הזה ובעבר הציעה הצעת

תיקונים אמנם קלים לחוק הזה, יכולה להציע תיקונים כפי שיראו לה, אם היא רואה

לנכון להתמודד עם התופעה הזאת של הטתה גזענית מצד חבר-כנטת. הדרך פתוחה בפני

הכנטת ואומר יותר מכך - הדרך פתוחה רק בפניה.

היו בעבר כמה נטיונות כאלה. לפני כשנתיים הוצעה הצעת חוק פרטית בכיוון הזה,

אשר באה לומר - וזו אחת הדרכים האפשריות, אני לא רוצה להביע דעתי על הדרכים

לשונות - שהחטינות המוקנית לחבר הכנטת תעמוד לחבר הכנטת על דברים שהוא אומר

בכנטת ולא על דברים שהוא אומר מחוץ לכנטת. לא מקובל בבתי מחוקקים אתרים בעולם -

ואני לא יודע אם יש יוצאים מן הכלל, אך אני לא מכיר חטינות כזאת במדינות

המתוקנות - לתת חטינות מעבר לזה. אם כן, היתה הצעת חוק פרטית בכיוון הזה והיא לא

נתקבלה. אני לא בא להציע הצעה אלא לומר שהפתרון לבעיה הזאת מטור בידי וזבדי תכנטת

והכנטת.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחט אליה - זהו הנושא שנמצא על טדר יומה של

ועדה זו, הצעת חברי הכנטת טולודר ושריד להגביל את חופש התנועה של חבר-הכנטח כהנא

וזאת על רקע הביקורים שלו בכפרים ערביים (ביקורים שהוא נ יטה לקיים) והתכנית

המוצהרת שלו להמשיך ולנטות לבקר במקומות אחרים. אנו היינו מודעים לתכנית הזאת של

כהנא והמשטרה נערכה לטפל בתופעה במאמץ גדול. אנו יודעים מה קרה באום-אל-פחם, עם

הפגיעה הקשה שהיתה גם בטדר הציבורי וגם בשוטרים, ולאחר מכן ההחלטח שהמשטרה קיבלה

על דעתי להודיע שהיא תמנע את כניטת חבר-הכנטת כהנא לכפר טייבה. כידוע לכם, עתר

חבר-הכנטת כהנא לבג"ץ בהקשר הזה והענין תלוי ועומד בפני בית המשפט. לכן לא אביע

דעתי בשאלה הזאת. אבל ברור שהשאלה העומדת בפני בית המשפט היא היא המשטרה היתה

רשאית ומוטמכת להודיע על כך שהיא תאטוד כניטתו של כהנא לכפר. האם ההחלטה הזאת של

המשטרה היא חוקית או לא זו שאלה שאינה קשורה ואינה משליכה על השאלה האם הכנטת

וועדת הכנסת יכולה וראוי שתגביל את חופש התנועה של חבר-הכנסת כהנא.



עתה אני רוצה להציג בפני הוועדה את ההוראה שבחוק. סעיף 9 לחוק החסינות אומר

שכל הוראה המגבילה את חופש התנועה והגישה לכל מקום במדינה לא תחול על חבר הכנסת.

במקביל סעיף אחר של אותו חוק, סעיף 13 לחוק החסינות, אומר כך: "ב. הרשות להגיש

בקשה בדבר נטילת וזסינות מחבר הכנסת לגבי אשמה מסויימת - היא בידי היועץ המשפסי

לממשלת ישראל; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת או זכות הנתונות לחבר

הכנסת לפי חוק זה - היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת". ברור שוועדת הכנסת

יכולה להציע למליאת הכנסת ליטול חסינותו של חבר-כנסת ומליאת הכנסת יכולה להחליט

ליטול מחבר הכנסת את הזכות המוקנית לו בסעיף 9 לחוק זה באופן מלא או באופן חלקי,

כפי שייראה לכנסת.

נשאלתי על-ידי כמה חברי-כנסת אם לדעתי ראוי שוועדת הכנסת תקבל החלטה ברות

זו ומכיוון שנשאלתי אני מרשה לעצמי להשיב והתשובה שלי היא חיובית באופן מוחלט.

אני כשלעצמי הייתי מקבל בהערכה הצעה כזאת של ועדת הכנסת. גם אם בית המשפט העליון

יפסוק שהמשטרה היתה רשאית למנוע את כניסתו של חבר-הכנסת כהנא לטייבה, גם אם

לשיטתו של חבר-הכנסת איתן היתה אפשרות לעצור את כהנא עוד בתל-אביב (דבר שלא

מקובל עלי ולפחות היה בעיני מאד לא רצוי), גם אם כל זה נכון, עדיין אני חושב

שיחיה זה נכון וראוי שוועדת הכנסת תקבל החלטה כזאת. אני רוצה להסביר משהו. ראשית

כל, סעיף 13 בחוק חסינות חברי הכנסת נתן את הסמכות.

ת. טובי;

האם ההחלטה תהיה קונקרטית לגבי האדם?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

ו דאי.

הרשיתי לעצמי להציע אפילו נוסח. ראשית כל, החוק הסמיך את ועדת הכנסת ואת

הכנסת לצמצם או לשלול זכות או חסינות המוקנית לחבר הכנסת. למה נעשה הדבר בחוק

חסינות חברי הכנסת?- משום שהכנסת ידעה אז מה שכולנו יודעים מאז ומתמיד שאין זכות

או וזסינות שאינה ניתנת לשימוש לרעה ואני חושב שהכנסת רצתה שתהיינה לחבר

הכנסת זכויות וחסינויות הדרושות למילוי תקין וראוי של תפקידם כוזברי הכנסת ויוזד

עם זאת שלא ייעשה שימוש לרעה בזכויות ובוזסינויות האלה. לכן קבעה הכנסת שקיימת

אפשרות לצמצם או ליטול את החסינות. השאלה העומדת בפני הוועדה הזאת היא האם במקרה

הזה היה וצפוי שימוש לרעה בזכות או בחסינות? אולי אציג זאתאחרת - באיזה מקרה אחר

תצטרך ועדת הכנסת ליטול את הזכות הזאת? מחו המקרה של שימוש לרעה? לדעתי, זהו אב

טיפוס של שימוש לרעה בזכות של וזברי הכנסת. זה לא מקרה של חבר-כנסת שבתום לב

ובדרך מתוקנת רוצה להפיץ את דעותיו, תהיינה אשר תהיינה, אלא מדובר בביקורים

פרובוקטיביים, לאחר הודעה מוקדמת שנועדה ליצור תטיסה בכפר, הביאה לגיוס גדול של

כוח משטרה וגרמה לכך שתיווצר מהומה וסכנה לחיי אדם. האם זהו השימוש הנכון בזכות

של וזברי הכנסת?

שנית, אני חושב שלא יהיה זה נכון אם ועדת הכנסת תעביר את הכדור - ואני

משתמש בנוסח שהשתמשו בו פה בישיבה הקודמת - מן המגרש הזה למגרש אחר, למגרש היועץ

המשפטי לממשלה או למגרש אחר. אנו כולנו נמצאים על המגרש וכל אחד מאתנו יש לו

תפקיד למלא. לכן לא נראה בעיני שהכנסת תאמר מה שהיא תאמר ותרד מן המגרש. אם היא

רוצה לנקוט עמדה זו זכותה ושיקול דעתה. היא צריכה לנקוט עמדה ואם הכנסת נמנעת

מלנקוט עמדה המשמעות הציבורית של הדבר הזה, לדעתי, היא שהכנסת לא רואה בזה שימוש

לרעה והיא לא חושבת שיש כאן התנהגות בלתי-תקינה. מן השתיקה בא האישור ואולי גם

האחריות למה שעשוי לקרות בעתיד.

ג. כהן;

האם אתה מציע להגביל את חופש התנועה רק בכפרים ערביים?



היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

להגביל זאת ככל שניתן. אני כל הזמן חושש מכך שאנו חייבים להיזהר שלא נחרוג

שמא נמצא עצמנו - מתוך רצון להגביל ולרצות את רעתו של כהנא - פוגעים גס באחרים,

נדמה לי שמצפים מהכנסת שהיא תביע עמדתה כפי שנראה לה במקרה הזה.

שלישית, אני חושב שהלכה למעשה תהיה בכך תרומה מעשית נכבדה, תהיה בכך תשובה

אם לא מלאה אזי תשובה כמעט מלאה לאותה תופעה של חבר-הכנסת כהנא שמסתובב ברחבי

הארץ במועדים שנראים לו, מעורר מהומות, מפר את הסדר הציבורי ומסכן חיים. כשיגידו

לו שאין לו זכות כזאת - לא תהיה בעיה מצד המשטרה למנוע זאת ואז את המגזר הזה של

הבעיה פתרנו.

ש, דורון;

הכדור יעבור למשטרה והמהומות תימשכנה.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

המשטרה יכלה להתמודד יפה עם הבעיה והיא התמודדה גם עם אנשי כך באום-אל-פחם.

עם חבר-הכנטת כהנא היתה בעיה וקיימת בעיה. את הבעיה הזאת צריך לפתור והכנסת

יכולה לסייע בכך למשטרה.

זאת אומרת שכל זאת זה כדי לא להגיש לוועדת הכנסת הצעה להסרת חסינות, או

אפילו לפעול פעולה לפי סעיף ההמרדה?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

הוא יהיה פה עד הבחירות הבאות.

ג. כהן;

אתם לא מגישים עכשיו בקשה להסרת חסינותו?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

לא אמרתי שלא. היום לא. הענין נוזקר עדיין.

גם אם הוא יועמד לדין זה לא אומר שהוא יהיה במעצר או במאסר. ההעמדה שלו

לדין לא פותרת את הבעיה של יצירת מהומות.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

שיקול אחרון שתומך בקבלת החלטה על-ידי הוועדה הזאת נוגע לדרך החלופית, לדרך

של פעולה משטרתית. היו כאלה שאמרו; למה לנו לפעול? - שהמשטרה תפעל. ועדת הכנסת

עשויה ליצור תקדים שלילי, היום זה כהנא ומחר מי יודע מי יהיה. אבל מהדברים האלה

מובילה הדרך אל המשטרה ואני חושב שהתקדים הוא שלילי פי כמה וכמה. ההצעה שהמשטרה

- היודעת על כך שחבר-הכנטת כהנא מתכוון ללכת לכפר - תעצור את כהנא בביתו, בזה



אנו סומכים על קצין משטרה ויהיה זה קצין המשטרה הבכיר, המלומד וההגון ככל שיהיה

אבל זהו קצין משטרה ואני חושב שבזה טמונה סכנה הרבה יותר גדולה. זה נוגד את רוח

החסינות ואת וזוק החסינות של חברי הכנסת שבעצם המשמעות שלו היא זו: אנו יודעים

שחברי הכנסת עשויים להיכשל, אך אנו לא רוצים שההוזלטה הראשונה על כך בידי

המממשלה, המשטרה או התביעה, אלא אנו נחליט לפי סעיף 13 לחוק. אם הכנסת מתנערת מן

הסמכות והתפקיד, בלית ברירה זה יעבור למשטרה ולתביעה ואני חושב שזה לא טוב לכנסת

ולוועדה. לכן אני מציע שהכנסת תתמודד עם משימה לא קלה, אבל אפשרית. מכיוון שיש

כאן בעיה - אם הוועדה תרצה - איך להגביל את חופש התנועה של חברי הכנסת, אזי

בענין זה אני רוצה לומר שני דבדים. דאשית כל, הוועדה לא יכולה, גם אם היא תרצה,

לתוזליט על כך היום, כי החוק אומר: "ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט ליטול

מחבר-הכנסת חסינות או זכות אלא לאחר שניתנה לאותו וזבר-הכנסת הזדמנות להשמיע את

דברו".

הודיעו לו והוא לא בא. ניתנה לו הודעה.

מכל מקום, אם הוועדה תרצה - צריך לתת לו את ההזדמנות להשמיע את דברו.

הדבר השני נוגע להיקף ההחלטה. נגררתי על-ידי וזבדי הכנסת למגרש לא לי, אך

ברצון נעניתי כי ראיתי שיש פה מצוקה וניסחתי איזו הצעת החלטה שמכוונת לצמצם, כפי

שאמרתי, את ההחלטה לבעיה העומדת בפני הוועדה,בפני המדינה.

"הוזלטה של המשטרה באישור המפכ"ל למנוע כניטה של אנשי

תנועת כך למרכז אוכלוסיה ערבי, או למקום בו גרים או עובדים ערבים, שנתקבלה

בעקבות הודעה שניתנה מטעם כך או מטעם חבר-הכנסת מאיר כהנא על כוונה להיכנס למקום

כזה, תחול גם על חבר-הכנסת מאיר כהנא, על אף האמור בסעיף 9 לחוק חסינות חברי

הכנסת. החלטה זו תעמוד בתוקפה למשך שנה אחת".

ואם הוא לא ייתן הודעה?

ראשית, אני חושב שהוא לא יעשה זאת. שנית, אם הוא יעשה זאת אזי ועדת הכנסת

תתכנס פעם נוספת כדי להשיב על שימוש לרעה בדרך אחרת. אני תושב שמה שחשוב הוא,

אם ועדת הכנסת תראה לנכון ללכת בדרך הזאת, שתובהר לחבר-הכנסת כהנא ולכל המדינה

עמדתה של הכנסת. והיה אם יהיה צורך לאחר מכן, לאור התפתחויות אחרות, לנקוט

בפעולה נוספת, הדבר יכול לבוא לדיון בפני ועדת הכנסת. לפי דעתי, יש צורך שגם

הגוף הנכבד הזה ינקוט עמדה ויקבל החלטה.

ת. טובי;

האם זו ההצעה שאתה מציע לוועדת הכנסת לקבל?

כן.

אני מבקש עתה מחברי הכנסת שנרשמו, לשאול שאלותיהם בקצרה.



י. ?????

אני רוצה לומר שאני באמת מודה ליועץ המשפטי לממשלה על סקירתו. אני חושב שזו

סקירה מן המדרגה הראשונה שמצטיינת באוזריות יוצאת מן הכלל. מה שאני רוצה לומר

לחברי הוועדה, ונדמה לי שבענין זה צריכה להיות תמימות דעים בינינו, שדיון זה

ודאי לא יכול לעשות דבר אוזד, הוא לא יכול להסתיים בלא כלום. אם הדיון מסתיים בלא

כלום פשוט עשינו שירות רע, שירות דב,לענין שכולנו מאד מחשיבים אותו. אני חושב

שאלה היו פוזות או יותר ההצעות שלי גם לפני שהיועץ המשפטי לממשלה נתן את סקירתו,

אבל כמובן שדברי היועץ המשפטי לממשלה היזקו אותי מאד בשתי היוזמות שאנו נקטנו

בהן. ביקשתי את רשות הדיבור כדי להזכיר את אותן יוזמות, כי אני חושב שאלה הדברים

שבסופו של דבר צריכים להתקבל על-ידי הוועדה. היוזמה הראשונה היתה ב-29 בספטמבר.

יש בקשה רשמית שמונוזת בפני הוועדה, מכתב שלי להסיר את חסינותו האחרת של מאיר

כהנא ובמכתבי - ויותר מזה בדברים שלי בעל-פה - עמדתי על ההיבט החינוכי של החלטה

זו המתבקשת וגם על היבט האחריות.

אם חס ווזלילה יקרה משהו ביום מן הימים, במוקדם או במאוחר, והיתה לנו יכולת

אולי למנוע זאת על-ידי הסרת החסינות האחרת שאומרת קודם כל הגבלת התנועה באותם

מקומות מסוכנים, ולא עשינו זאת, אני חושב שאנו במישרין נישא באחריות. אני מכל

מקום איני רוצה לשאת באחריות הזאת.

חינוכית, אם נסיים את הדיון הזה ללא החלטה יגידו שלכנסת לא היתה מידה מספקת

של כובד ראש לענין.

ההצעה הזאת היא הצעה שיכולים להיות חתומים עליה כל וזברי הוועדה. הגענו מזמן

למסקנה שבלי שינוי זה שנעשה מיוזמתנו לחוק החסינות לא נוכל להועיל.

ב-29 בספטמבר הגישו ארבעה חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת אלוני, חבר-הכנסת

רם כהן ואנוכי, תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. התיקון הזה

אומר שלסעיף 1 יתווסף סעיף קטן די בו ייאמר: "לא תעמוד לוזבר הכנסת חסינותו אם

יעבור על אחד מאלה..." ןציינו מתי היא לא תעמוד, כי איננו רוצים לעשות את

החסינות הזאת לפלסתר.

מה שאני מבקש פשוט באופן טכני, פרוצדורלי ורשמי להגיש את שני המסמכים האלה

כהצעות לוועדה, מתוך בקשה שהוועדה תצטרף ליוזמות האלה שנובעות במישרין מההצעות

של היועץ המשפטי לממשלה.

ג. כהן;

קודם כל, אני רוצה להביא לתשומת לב היועץ המשפטי לממשלה שהגשנו הצעה האומרת

שהאמור בסעיף 63 לחוק הבחירות לכנסת יסומן בא' ואחריו יבוא:

"ב. הוועדה המרכזית לא תאשר רשימת מועמדים אם מטרה ממטרותיה, מפורשת או

משתמעת, שוללת את יסוד קיומה של מדינת ישראל, את בטחונה או את אופייה הדמוקרטי,

או מטיפה לפגיעה על רקע מוצא, דת ולאום. או אם יש יסוד סביר לחשש כי הרשימה

משמשת מסווה לפעולות בלתי-חוקיות."

בית הדין הגבוה לצדק לא סמך ידיו על החלסת ועדת הבחירות

המרכזית לפסול רשימות לכנסת ה-וו. בא חוק זה למלא את המעורפל והבלתי-ברור בספר

החוקים כדי למנוע תופעות הרסניות של ניצול במת הכנסת וחוק הוזסינות למען מטרות

בניגוד לקיום המדינה, אופייה ובטחונה.

אני רוצה להעיר שתי הערות ולהתייחס להצעה שלך בנושא חופש התנועה.

ראשית, אתייחס למה שאמרתי היינו שיש לגיטימציה לתופעות של הסתה מצד גורמים

עויינים. זה נכון שציינתי מקרה אחד וענית מה שענית ואני מקבלת זאת. אבל יש לי

עוד הרבה מקרים שאני רוצה למסור לך.

לא אמרתי שלא פועלים בהתאם לחוק אלא שיש הרבה מאד פרצות - ואפילו אם

מדובר בפרצה אחת קטנה זה מספיק - ועל רקע סכסוך של 35 שנה גם פרצות קסנות הן

חשובות.



אשר לדברים בקשר לרבבות האוהדים שיש לכהנא - זה נכון שיש תופעה של כהניזם

ולכך התייחסתי בישיבה הקודמת. אני וזושבת שלחינוך והסברה חשובים במי וריד, כי רבים

מהאוהדים של כהנא לא יודעים את הכוונות שלו. שלשום ביקרתי בבית-ספר בנהריה ואחד

התלמידים שאל אותי מה דעתי ביחס לכהנא. עוד לפני שדיברתי היו מחיאות כפיים

סוערות. אחר-כך, כשקראתי את ההשוואה שערך חבר-הכנסת מיכאל איתן, נשתררה תדהמה

מוחלטת. לכן אנו בסוחה שפה עלינו לחנך ולהסביר כי רבים לא יודעים במה מדובר.

לדעתי, קשה לדבר על רבבות אוהדים ומוכרחים לעשות משהו בנושא הזה.

בקשר לשלילת חופש התנועה - איני מקבלת את מה שהוצע כמות שהוא. אני רוצה

לשאול אם אפשר להציע הצעה האומרת ש"החלטה של המשטרה באישור המפכ"ל וכו'

תחול גם על חבר כנסת, לא רק על חברי התנועה שלו". מדוע אני מציע זאת? כי היו

חברי כנסת שהלכו למקום ערבי בחברון וזו בעצם פעולה של הסתת ערבים, מה גם שהם

הסתובבו שם עם כל מיני שלטים. לדעתי, זו פעולה שיש בה משום הסתה.

י. שריד;

את צריכה להגיש בקשה להסרת החסינות האחרת של אותם חברי-כנסת.

ת. טובי;

חברון היא עדיין לא חלק ממדינת ישראל.

היו"ר מ. רייסר;

על זה יש וויכוח.

ג. כהן;

לי אין ויכוח על כך. דבר כזה שחבר-כנסת הולך למקום כזה, לתוך חברון מיד

לאחר הרצח - ואיני אומרת שחבר-הכנסת לא יחשוב מה שהוא רוצה לחשוב - יכול להיות

ככהניזם, כהסתה וכליבוי יצרים של הערבים במקום. אני, לפחות, רוצה לכל היותר

לחשוב על ההצעה. לדעתי צריך היה לזרז את כל התהליכים כדי למנוע פעולת המרדה של

חבר-כנסת. היום זה כהנא ומחר זה יהיה מישהו אחר. אם נסיר לכהנא את החסינות

ייכנס לכנסת הבא אחריו ברשימה.

הצעתך, אדוני היועץ המשפטי, בענין הגבלת חופש התנועה לא מתייחסת למקרה שהוא

נכנס למקום בו יש יהודים. זה אותו דבר. נכון שמה שמדובר עליו הוא יותר אקוטי, אך

בשום פנים ואופן אין להתייחס רק לנושא הזה. לכן אני מציעה שההצעה בענין ביקור

במקום ערבי תתייחס לא רק לחברי התנועה אלא גם לחבר הכנסת והאיסור צריך להיות

מפורש. אין להתייחס בהצעה רק לחבר-הכנסת כהנא, אלא ההתייוזסות צריכה להיות כללית,

לחברי הכנסת.

אם מתקנים את חוק החסינות יש לתקנו בכיוון הזה.

י. שריד;

תיקון חוק החסינות זה לא ענין להגבלת התנועה. הגבלת התנועה היא סנקציה

מדרגה נמוכה.

ג. כהן;

החסינות האחדת לא תעמוד לכהנא, לי או למישהו אחר שירצה לבוא לשם.

א. גרנות;

קודם כל, אני שמח שדבר אחד התברר כאן וזה שהדיון הפתוח הזה הביא למה שהביא,

כי אחרת היה מונקפח משהו.



אדוני היועץ המשפטי, אמרת כמה דברים ואני מסכים עם כולם, אך יש לי שאלה

אוזת. דיברת על מושג הגזענות. כיוון שבנושא הזה יש בלבול שבא לידי ביטוי כמה

פעמים בדבריה של חברת-הכנסת גאולה כהן, אני חושב שצריך להגדיר באיזה מקום את

המושג גזענות כדי שיהיה ברור למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים גזענות, כי אוזרת

הפירושים יכולים להיות מופלגים בכל הכיוונים.

הצעת הצעה קונקרטית ואני תומך בדעתו של חבר-הכנסת שריד בהקשר זה ה שהגבלה

בענין החסינות האחרת צריכה להיות קונקרטית ומיוחסת לענין מיוחד. אני רק שואל אם

הגבלה הזאת לא צריכה לחול גם על בתי ספר, כי אם אנו מתייחסים לנושא הזה אנו

יודעים מה היתה תמונת המצב.

י. שריד;

בקשר לבתי הספר יש הוראה אדמיניסטרטיבית של משרד החינוך שמונעת מכהנא

להיכנס לשם.

מ. איתן;

אני רוצה להעיר מספר הערות. אני רוצה לגעת אולי בלב הענין כי דעתי וזלוקה על

דעת היועץ המשפטי לממשלה בקשר לעובדה שאנו צריכים להיזקק כאן להסרת הוזסינות.

מתוך דבריך נשמעה נימה שיש בה אולי הצרקה מסויימת ואמרת אם ועדת הכנסת יכולה

לעשות משהו ולהביע את דעתה בהקשר לענין הזה יש בכך תרומה ואם היא לא תעשה כן הרי

אולי יש בכך איזו לגיטימציה למעשים שנעשו, או במלים אחרות אם יש לנו סמכות ואנו

לא מפעילים אותה בעצם מה אנו אומרים בזה. זה בעצם הדבר היחידי שאתו בא היועץ

המשפטי לממשלה, זה כלי הנשק החזק ביותר. כל השאר הם לא כלי נשק.

כשאנו מסירים את חסינותו של חבר-הכנסת כהנא לפי סעיף 9א' עדיין מותר לכהנא

ללכת לכל כפר ערבי שהוא ירצה . הוא ימשיך ללכת הלאה. גם אז המשטרה תגיד ל1: פעם

מותר ופעם אסור, לפי הנסיבות בשטח. הממשלה לא יכולה להגבילו ולומר לו: במשך שנים

אינך יכול לבקר בכפרים ערביים. המשמעות של הדבר היא שהחלטה שנקבל כאן תהא

דקלרטיבית בלבד, בלי שום ממשות, ואז הוא זוכה בכל הרווח הציבורי. אנו מבינים

היטב את המשמעות של הרווח הציבורי שכהנא יעשה מזה והוא עושה צחוק מכל החלטה של

הכנסת. כך הציבור לא יבחין בכלל בין הפריבילגיות שמוענקות לו ככל אזרח לבין

הפריביליגיות שמוענקות לו לפי סעיף 9א. מכך אנו נצא כטפשים.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

עובדה שהוא לא הולך. הוא פוחד.

מ. איתן;

עם כל הכבוד, בדיוק קיבלתם את התשובה מדוע לא צריך להסיר חסינות. או שהוא

יילך הוא שהוא לא יילך.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

עכשיו הענין נתון בבחינה של הבג"ץ.

מ. איתן;

נחכה ונראה מה יחליט הבג"ץ. דווקא העובדה הזאת שהמשטרה יכולה לנקוט בפעולה

כשמדובר במקרה קיצוני והכנסת וועדת הכנסת תיתן גיבוי לכך, מביאה למצב שיש אבחנה

ביו מקרה רגיל לבין מקרה קיצוני בו המשטרה יכולה להשתמש בסמכויותיה. המחוקק נתן

סמכות לעצור ולמנוע פעולות כשמדובר במקרים קיצוניים. הדבר נאמר בפירוש בסעיף

3(א) הנותן למשטרה סמכויות לפעול. אני לא תושב שמבחינה פנימית של התהליך אנו

צריכים להתערב. מעבר לענין הזה אנו צריכים לשקול את נושא הסרת החסינות באמות

מידה זהירות מאד ולהשתמש בו רק במקרים מיוחדים. צריך לנסות את כלי הנשק האחרים.



לא צריך להשתמש בסמכות דקלרטיבית גרידא, ממנה הוא ייצא מנצח.

לגבי סעיף 136 לחוק העונשין - אני מקבל בברכה את הנסיון לבוזון את הסעיף

מבחינה משפטית, אבל להערכתי גם כאן נקטתם אולי בדרך לא טובה שעלולה להכשיל את

הכוונה הטובה, כי אתם הולכים להעמיד במבחן את סעיף 36ו לא על בסיס פעולה של פשע

אלא על מעשה מסויים שהוא בגדר התבטאות. יכול להיות שבית המשפט לא ירצה להפעיל את

סעיף 136 בפירוש המצמצם שלו וכהנא יוכל לטעון שהפעילו את הסעיף באורח שרירותי.

אנו נהיה על קרקע מוצקה יותר כשתבואו לבית המשפט ותצביעו על ביצוע מעשה המוגדר

בסעיף 36ו(ד). צריך מדובר במעשה הפחדה פיזי ואולי באלמנטים נוספים שמאפיינים את

העבירה, זה לא רק דיבורים בעלמא. אז המצב יהיה הרבה יותר טוב.

אשר לגזענות - פה יש הסכמה כשאנו מדברים על גזענות, אך זוהי הסכמה

מלאכותית. בישיבה הקודמת אחד מחברי הכנסת אמר שראש ממשלה השתמש במושג דם יהודי.

הכוונה היתה כמובן, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מדם יהודי בהקשר לתורת הגזע, לדם

שנשפך כמו מים במדינה הזאת ובמקומות אחרים, ואין בין זה לבין מושג דם אדם באדם

כהוא זה. לכן כשמישהו מנסה ליצור איזו פלוגתא פוליטית בניסוח כזה אפשר לטעון

לגביו שהוא פועל פעולה ככהניזם. כל מי שאומר שצריך להחזיר את יהודה ושומרון כי

גרים שם ערבים וצריך שתהיה מדינה יהודית, אפשר לטעון לגביו טענות מסויימות.

א. גרנות;

אם שמת לב, יצאתי נגד הנימוק הזה.

לכן אני רואה את תופעת הכהניזם כתופעה נבדלת ושונה ואנו עושים עוול על ידי

זה שאנו מנסים להקבילה לכל תופעה אחרת. אנו צריכים לבודד את הכהניזם מכל מערכת

אחרת ועובדה שאנו נוהגים בצורה זו.

לסיכום, לגבי נושא החקיקה, אני לא בטוח במאת האחוזים שבנושא החקיקה,בגלל

בעיות שעל חלקן שמענו פה,נגיע לאיזו מסקנה לגבי נושא הגזענות. אני חושב שצריך

לחפש איזה אלמנס טכני ביחס להסרת החסינות במקרה של עבירה על חוקים אלה או אחרים

ואז לא נצטרך ללכת להגדרה של גזענות.

י. שריד;

הממשלה הולכת להגיש הצעת חוק נגד הסתה לגזענות.

היו"ר מ. רייסר;

אני נוטל לעצמי את רשות הדיבור שלא כיושב-ראש הוועדה. אני סבור שצריך

להבחין בין שני דברים שונים; בין הפעלת חוקים קיימים וסמכויות קיימות לבין חקיקה

ממשלתית או חקיקה של הכנסת בנוגע לחוקי חסינות למיניהם. אני סבור שאם ועדת הכנסת

תקבל את הצעתה של וזברת-הכנסת סולודר היא לא תעשה מאומה ובהקשר הזה אני תומך

בדבריו של קודמי, חבר-הכנסת מיכאל איתן, כי הבושה הגדולה תהיה הצחוק שחבר-הכנסת

כהנא יעשה מענין זה.

במהלך הדיון היו לחבר-הכנסת שריד שאלות טובות מאד בסוגיה הזאת ואיני זוכר

הרבה מקרים בהם אני מסכים אתו כך. באחת הפעמים שאל וזבר-הכנסת שריד מה עוד צריך

כהנא לעשות כדי שיבואו בבקשה להסיר את חסינותו.

בעצם פתיחת הישיבות לעתונות ולכלי התקשורת איני חושב שיש מישהו שיכול לטעון

טענות לגבי החרדה שלנו והרצון הכנה שלנו להתמודד עם הבעיה ברצון כנה ואמיתי.



ישנה אפשרות לקבל את הצעת תברת-הכנסת סולודר, אך ההצעה הזאת לא תפתור שום

בעיה, אלא תיתן לכהנא את ההזדמנות והוא איש פוליטי שיורע איך לעשות את ההצגה.

הוא יבוא ער לקצה גבול הכפר, יילך ער לפתח המפעלים ויהיו לו עור כהנה וכהנה

פטנטים ואני מבקש סליהתכם על השתמשי בביטוי לא משפטי. הוא יעשה צחוק מההחלטה

שלנו ואז נראה בעיני הציבור באזלת ידנו ובתולשתנו. לפי ז-עתי לא צריך ללכת בררך

הקלה אלא בררך הבטוחה והטלולה.

ארוני היועץ המשפטי, עמדת ברבריך על השינוי הגרול במריניות שהלה והציבור

רוצה לרעת שהיועץ המשפטי לממשלה מהכה שהרב כהנא יעשה את המעשה ואז הוא יבוא לכאן

ויבקש הסרת חטינות.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר!

איזה מעשה?

י. שריר;

ומה יהיה אם כהנא יעשה מעשים במשך זמן רב בלי שניתן יהיה לתפוש אותו על הם?

לצחוק אין גבול.

היו"ר מ. רייטר;

בנושא הזה אני חושב בריוק כמוך. לעניות דעתי לא צריך יותר להמתין למעשים

נוטפים ואפשר להביא בקשה להטרת חטינותו.ואני אומר לעניות רעתי כי אינני משפטן.

האם אתה תאמר שזה לא למען מילוי תפקידו כחבר-כנטת?

אומר כך, כן.

ומהו המבחן שלך?

בריון המבחן שאתה אמרת: clear present danger.

כשאמרתי לעניות דעתי זה לא היה מתוך צניעות אלא כי אינני משפטן. השאלה היא

האם אי-אפשר להטיר את החטינות בנטיבות הקיימות.

לא שאי-אפשר, יש בעיה קשה.

אם כך, צריך להזררז בחקיקה הפנימית של ועדת הכנטת ולשנות את חוק החטינות

ובמקביל להגיש את הצעת החוק שריברת עליה. אבל להיחפז ולעשות אקט על-פיו הוא יעשה

מאתנו צחוק - זה לא מקובל עלי.



י. שריד;

הדבר החשוב הוא בענין חוק החסינות.

היו"ר מ. רייסר;

איני מתכוון, חלילה וחס, לכך שיבינו את הדברים שלא כהלכה. כולנו מאוחדים

סביב הרעיון להתמודד התמודדות עניינית ומהירה עם הבעיה ובמסגרת ההתמודדות הזאת

לא צריכה להיעשות הטעות של קבלת הצעה שלא עוזרת במאומה אלא משמשת ככלי נשק

פוליטי בידיו.

א. גרנות;

יש לנו הצעות נוספות.

היו"ר מ. רייסר;

אני מוכן לוזבוש עתה את הכובע של יושב-ראש הוועדה ולומר שבדיונים - אולי לא

לכלי התקשורת - אנו צריכים לשבת ולהתייחס להצעות של סיעת רץ, סיעת התחיה והצעות

נוספות שנקבל. אני מציע לחברים שיש להם הצעות להגיש הצעותיהם בהקדם.

ש. דורון;

לא בחפזון.

י. שריד;

לא בחפזון אבל במהירות.

ש. וייס;

יש לנו שלוש אפשרויות. האפשרות האחת - לעשות פרשנות מרחיקת לכת של חוק

החסינות הקיים, כפי שמציעים חברי הכנסת סולודר ושריד, והיועץ המשפטי לממשלה נותן

לכך יד ועד כמה שהבינותי גם גיבוי ואפילו עצה פרקטית. אפשרות שניה - לשנות את

חוק החסינות עצמו. אפשרות רחבה יותר - לשנות את החוק כך שכהנא לא יהיה בכנסת.

ג. כהן;

כהנא או מישהו אחר.

ש. וייס;

כשהוא יתחכם הוא לא יוכל לצאת מביתו. זה הרי בלתי אפשרי שהוא לא יוכל לצאת

מביתו. הוא מסוכן בכל סנטימטר של מדינת ישראל והוא יכול לעשות את עבודתו כמעט

מכל מרחק, כמו בשלט רחוק.

עם כל הנטייה שלי לתמוך בכל טיפול דחוף בתופעה הזאת, לפי הערכתי ההצעה של

וזברי הכנסת סולודר ושריד אינה עונה על הבעיה שהם חותרים לפתרונה, מה עוד שלהם

כשלעצמם יש הצעות חוק לפתרון רגעיה באופן שונה.

י. שריד;

אם המשטרה תגיד לך; זה מקל עלינו. מה דעתך?

ו



ש. וייס;

אני מאד רוצה לעזור למשטרה.

אפשרות שניה - שנשנה את תוק החסינות. יש לי רתיעה מאד בסיסית משינוי חוק

החסינות. אם אנו מאפשרים באמצעות חוקי מדינת ישראל לפשיסס, לגדול הגזענים,

להיבחר לכנסת, אנו לא יכולים על ידי סידור שהוא יותר נמוך מבהינה וזקיקתית לצמצם

את פעילותו. זו התהכמות.

מ. איתן;

מה קורה עם אדם שנבחר כדין ואחר-כך משנה את תפקידו?'" זה לא קשור.

ש. וייס;

אני חושב שפתרון מסויים של בעיית כהנא הוא מעבר לשאלות החינוכיות שהיועץ

המשפטי העלה והם בבסיס הענין, אך הם בתהליכי סיפול ארוכים ואולי אנו בעצם הטיפול

שלנו תורמים משהו לענין.

אני חושב שעד שכהנא לא יישב מאחורי סוגר ובריח הבעיה לא נפתרת; זהו מטרד

למדינת ישראל והרי אנו דרשנו שאנשים בעלי השקפות כאלה ישבו בבתי סוהר במדינות

אחרות. לכן אני מציע שניגש לטיפול בכל אותה חקיקה שלא תאפשר לכהנא ולאנשים כמוהו

להיכנס לכנסת הבאה. שנית, עלינו לעשות את כל מה שנחוץ כדי שהחקיקה הזאת תהיה

אד-הוק ותאמר שאדם שיש לו התנהגות כזאת וכזאת, התנהגות שסותרת את מגילת העצמאות,

לא יכול להיות חבר-כנסת מרגע שהחוק מתקבל, אלא אם מאותו רגע הוא שינה את

התנהגותו ואז עשינו מעשה פדגוגי.

אני מצטרף להצעה של יושב-ראש הוועדה לשבת ביחד ולמצוא את הפתרונות האלה.

גם אם תתקבל ההצעה של חברי הכנסת סולודר ושריד צריך להזמין את האיש לכאן,

וגם זה צריך לקחת כמה שבועות. לכן אני נוטה לכיוון שציינתי ונטיית הלב שלי היא

ללכת לטיפול קונקרטי שיגרום לכך שתוך פרק זמן קצר האיש הזה יפסיק להיות חבר

הכנסת הזאת והכנסת הזאת תמנה 119 חברים. זה אפשרי כי הכנסת בהיבחרה צריכה למנות

120 חברים ואחר מכן היא יכולה למנות 119 חברים.

ת. טובי;

בדבריו של היועץ המשפטי יש תרומה למאבק הציבורי נגד תופעת הכהניזם. זה סוב

שהיועץ המשפטי לממשלה מגדיר ואומר דברים נגד התופעה החולנית המסוכנת הזאת, כפי

שהוא אומר. אבל הצעת החקיקה נגד גזענות אני חושב שהיא לא במקומה והיא לא תורמת

לרוח המאבק נגד הכהניזם. היה זה מחדל, שאין להצדיקו, כשהממשלה ונציגיה דחו בעבר

הצעות וזקיקה שונות כנגד הגזענות. לדעתי, לא צריך גם להגן על מחדלי הממשלה במאבק

נגד תופעת הכהניזם. תופעת הכהניזם לא צמחה עם היבחרו לכנסת. במשך זמן התרענו

ודרשנו קיום מאבק, גם משפטי וגם מאבק שימלא חובתה של הממשלה ומנגנוני הממשלה,

בתופעת הכהניזם. היה צריך לפעול כשהכהניזם היה עוד באבו והיה צריך להתמודד עם

הבעיה עוד לפני שהוא נבחר כחבר-כנסת.

היועץ המשפטי לממשלה השיב לחברת-הכנסת גאולה כהן שהתבסאה כי למעשה יש הצדקה

לכהניזם שהוא כאילו נזוק מהמשטרה וכי המשטרה סלחנית כלפי אחרים. אך יתירה מכך

אני חושב שהיתה הפעלה חד-צדדית של פעולת המשסרה והחוקים במדינח כנגד האוכלוסיה

הערבית וזה אמור ביחס לכל מיני דברים.

מ. איתן;

במפגש שלך בכנס שהיה בנצרת, היתה הבעת הזדהות עם אש"ף ולא עשו כנגד כך שום

דבר.



ג. כהן;

גם תופיק זיאד הוא הבר כנסת והוא מנהל כל מיני נאומי הסתה.

ש. דורון;

ובגליל פורסמו ספרי לימוד.

מ. איתן;

אתה אומר פה שאין כל עבירה להביע הזדהות עם אש"ף?

ת. סובי;

אני מדבר על משפסים שהמשטרה עורכת נגד מפגינים, נגד צעירים. חברת-הכנסת

גאולה כהן מתעלמת מכל זה.

ג. כהן;

אם עושים - זה סוב. אני לא מדברת על מה שעושים אלא על מה שלא עושים.

ת. סובי;

את מחפשת צידוק לכהניזם.

ש. דורון;

זה המור מאד לומר דבר כזה.

ת. סובי;

היעוץ שנתן היועץ המשפסי לממשלה שעל ועדת הכנסת לפעול - זה בסדר, אנו

צריכים לוזפש את הדרך, אבל אני לא מוכן לפתור את היועץ המשפסי לממשלה ואת זרועות

השלסון ממאבק שיפוסי מדיני נגד הכהניזם ואני מתפלא על כך שכבוד היועץ המשפסי אמר

שהוא מסר לוזקירה עכשיו את הצהרותיו של כהנא בקשר לפיגוע באוסובוס הערבי. כמה זמן

צריך לרוכות?

י. קרתי;

הוא פשוס נמצא עכשיו בהוץ לארץ.

צריך לזרז את הפעולה. אני מקבל את האחריות של ועדת הכנסת והכנסת, אך זה לא

במקום. אני קורא ליועץ המשפסי לממשלה לפעול ביתר מהירות וביתר תקיפות ולהביא

פנייה להסרת החסינות מכהנא.

אשר להצעה הקונקרסית שהיועץ המשפסי לממשלה הציע - עקרונית אני בעד קבלת

החלסה מצד הוועדה לנסילת חסינות מחבר הכנסת הקונקרסי, חבר-הכנסת כהנא, ועל זה

מדובר, לא על תיקון כללי בחוק החסינות. מדובר על צעד שיינקס נגד חבר-הכנסת כהנא

ונסילת חופש התנועה ממנו.

מ. איתן;

אתה נוסל ממנו את החסינות, לא את החופש.

ת. סובי;



אני נוטל ממנו את החסינות להתנועע באופן חפשי.

ג. כהן;

מדוע אתה מתנגד להצעה שזה יהיה כללי, לכל חברי הכנסת?

ת. טובי;

ההצעה היא לגבי כהנא ועל זה אנו מדבדים. זו הוזלטה נגד הגזענות של כהנא.

ג. כהן;

אבל אתה וזושב שכל הציונות היא גזענית.

ת. טובי;

אנו מדבדים על הדבר הקונקדטי ואל תתוזמקו ממנו בכל מיני הגדרות משפטיות

שכאילו אין להן שיניים. גס אם לא יהיו שיניים להוזלטה הזאת והפעלתה תהא וזלקית אנו

וזייבים לנהל את המאבק הציבורי בכנטת ומחוצה לה. אני חושב שצריך לחשוב על הניטוח

שהציע היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהניטוח צריך להיות יותר כללי לגבי

חבר-הכנסת כהנא כדי שלא תהיה לו אפשרות להתחמק מהנאמר. עלינו לדון בכך גם אם זה

ייקח עוד שבוע, שבועיים או שלושה. ההחלטה שלנו כאן ואחר-כך במליאת הכנטת היא חלק

מהמאבק הציבורי שאנו חייבים לנהל ואני מטכים עם היועץ המשפטי לממשלה שהענין הוא

לא דק ענין משפטי. המאבק המשפטי הוא חלק מחובתנו והוזבדה חייבת לנהל מאבק חינוכי

וגם מאבק פוליטי. אמרתי את מה שאמרתי בישיבה הקודמת בקשר למקור הכהניזם ובקשר

לנוף הפוליטי הקיים שאותו צריך לשנות.

ע. סולודד;

ראשית אני רוצה להתנצל. בגלל תקלה נמנעה ממני האפשרות לשמוע את דבריו של

היועץ המשפטי לממשלה שמאד היה חשוב לי לשמוע אותם.

אני רוצה לומר שנדמה לי שאנו תקועים בין שני אלמנטים: האחד - איך אנו

נאבקים בכהניזם; השני - איך אנו מתמודדים עם חוק החטינות שלגביו העירו פה הערות

ביניים בהן נאמר שהוא בעצם עלול או עשוי לחול -

י. שריד;

אין הבדל בין עלול לעשוי. כך קבעה האקדמיה.

ע. טולודר;

בגלל כל ההיבטים של חוק הרוטינות והבעייתיות הכרוכה בשינוינו, הרי כבר לא

מדובר בדיון פילוטופי אלא אנו עומדים בפני שאלה מאד קונקרטית. בישיבה הקודמת

אמרתי שלטעמי כהנא לא היה צריך להיבחר לכנטת והבעיה היא לא כהנא אלא בוחריו. אבל

אם כבר אנו נתקלים בתופעה, אם אפשר בכלל להסיר ממנו את החטינות, הרי תפשת מרובה

לא תפשת וברצון לעשות את הטוב מאד אנו לא עושים גם את הטוב. אמרו כאן לא לפעול

בחפזון אלא במהירות כי בינתיים הרכבת נוטעת. לכאורה אומרים: מה זה להוריד ממנו

את החטינות לגבי חופש התנועה-, בעצם זה שום דבר, הוא יצחק מאתנו. לדעתי, הוא יצחק

מאתנו בכל מקדה, אבל בינתיים הוא מטתובב ותורתו מופצת. ורבים מאתנו מטתובבים

בבתי טפר ויודעים במה דברים אמודים. אתמול ביקרתי בבית טפר באור יהודה בכתה י"ב.

השאלה הראשונה שנשאלתי היתה מה הכנטת עושה ביחט לתופעת הכהניזם. לשמחתי הדבר

מטריד



אני מקבלת את הדברים של חבר-הכנסת טובי. אני בהחלט לא רואה בתיקון הקטן

כתיקון שיפתור את הבעיה. הבעיה בכללה היא עמוקה וסבוכה ובשוליים לא נפתור אותה

אלא בפעילות משולבת של תודעה ציבורית, הינוך וחקיקה. הרבר הזה הוא אולי השלב

הראשון בפעולה ואולי השלב הראשון הזה הביא לריון הרציני הזה וטוב שבגלל מקרה אחר

קונקרטי נאוור את הרברים וננטה להבהיר אותם. אם מהריון הזה תצמח יוזמה מהירה הרי

גם זח טוב. אני מקבלת את ההערה שהחפזון הוא מן השטן, אך אנו כבר לא כל-כך נחפזים

בנושא הזה ואנו עוטקים בו כמה חדשים .שמענו את המשטרה, היא לא אמרר: רבר ברור,

אך נדמה לי שהרמז שלה חיה ברור והכוונה לטיוע שהיא יכולה לקבל מן הכנסת.

בתיקון חזה יש משום הטמליות, הוא לא יפתור את רבעיה כולה, אך יש להטיר את

החסינות ולהגביל את חופש חתנועה כשמדובר בהפצת דעות כאלה. נדמה לי שזה יכול

לחיות שלב ראשון במאבק, כפי שחבר-הכנטת טובי אמר, וניתן לעשות אותו מיידית וברגע

שיחיו חוקים נוטפים והצעות נוטפות הוא ישתלב בחם. נדמה לי שעכשיו מה שמתבקש

מוועדת הכנטת זח לעשות אקט מיידי שיש בו גם טמליות וגם משום עזרח מעשית למשטרה.

לא הצעתי הצעתי לבר אלא בהתייעצות עם אנשים שמבינים בחוקים וועדת הכנטת צריכח

להחליט, כפי שתחליט. נדמה לי שעל אף שהצעתי לא תפתור הכל חשוב שנעשה את האקט הזה

עכשיו.

חיו"ר מ. רייטר;

רבותי, בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת ונקיים בירור בינינו אם הישיבה תקויים

בפורום של חברי הוועדה בלבד, בלי אורחים, או אם נפתח אותח לכלי חתקשורת. עלינו

לגבש מחשבות ותכניות. נחליט על אופן קיום חישיבח במחלך הדיונים שיקויימו השבוע.

תודה רבח, חישיבח נעולח.

הישיבח ננעלה בשעח13:11