הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 9

מישיבת יערת הכנסת

מיום שלישי, י"ח בחשון התשמ"ה - 13.11.84 ,בשעה 9.00 בבקר

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס

חברי הוועדה;

מי רייסר

מי איתן

ייז' אמיר

אי גרנות

שי דורון

שי דיניץ

שי וייס

אי ורדיגר

ת' סובי

די ליבאי

אי לין

זי עסשי

י י שריד

מוזמנים;

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפסי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מ' ברפי

קצרנית; נ' רינגלר

סדר-היום; א. קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי אמון לממשלה;

ב. ערעורים של ר1ברי הכנסת על הרולסות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ג. הקדמת הדיון בחוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (החזקתם של

עצורים מלבנון במעצר בישראל), התשמ"ה-1984;

ד. ערעורו של מר גוטנסג על תוצאות הבחירות לכנסת האחת-עשרה.



היו"ר מ' רייסר;

אני פותח את הישיבה.

כיוון שסגן יו"ר הכנסת, חבר-הכנסת נחמיאס, עדיין לא הגיע - נעבור לנושא הבא

בסדר היום.

א. קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי אמון לממשלה

מוזר תוגשנה הצעות אי אמון לממשלה מסעם סיעות התחיה והחזית הדמוקרסית לשלום

ולשוויון בנושא ההסכם לייצוב המשק; והצעת אי אמון של התנועה המתקדמת לשלום בנושא

לבנון. עלינו לקבוע מסגרת הדיון.

לרוב, במקרים כאלה, מקובל לקבוע הודעות סיעות במקום דיון.

בדרך-כלל שתי המפלגות הגדולות מגיעות ביניהן להסכם לפני הישיבה.

היו"ר מי רייסר;

האם יש הצעות לקביעת מסגרת הדיון?

שי וייס;

מה הבעיות?

שי יעקבסון;

אין שום בעיות. אפשר לקבוע מסגרת של הודעות סיעות במקום דיון.

שי וייס;

זה ייארך 4 ימים רצופים, יש כל כך הרבה סיעות בכנסת. אולי הודעות מקובצות

של קונפדרציות של הסיעות?

היו"ר מי רייסר;

יש לנו 15 סיעות בכנסת. אני מציע שנקבע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של

5 דקות לכל סיעה, כאשר אנחנו מכירים את הגמישות של יו"ר הישיבה.

שי יעקבסון;

התקנון אומר שאפשר לקבוע 5 עד 10 דקות. מסמכותה של ועדת הכנסת לקבוע את

מספר הדקות.

תי סובי;

אני מציע לא לחרוג מהנוהג המקובל על-פי תקנון הכנסת שהודעות על הצעות אי

אמון לממשלה הן במסגרת של 10 דקות. תמיד נתנו לסיעות אפשרות להתבסא.

היו"ר מי רייסר;

מקובל עלי שנקבע 10 דקות לכל סיעה.



ש' וייס;

אין ערך לשום קביעת זמן שאנוזנו נוקבים כאן. אנתנו סתם קובעים. לכן מה זה

חשוב כמה זמן אנחנו קובעים? לא ראיתי מקרה אחד שמתקרב לזמן שהוקצב לו. תמיד

חברי הכנסת עוברים על הזמן שהוקצב להם.

ת' טובי;

למה לך להסיל אי אמון בקביעת הזמן של ועדת הכנסת?

שי וייס;

אני בעדך, אבל לא היה מקרה אחד שהקפידו על הזמן, אפילו בערך, כאשר מדובר

בדוברי אופוזיציה מוכשרים. ואני בעד זה.

כאשר קובעים 3 שעות - הדיון אורך 5 שעות; כאשר קובעים 5 שעות - הדיון אורך

7 שעות.

לא פעם קובעים 8 דקות לדובר או 19 דקות, אבל הנואמים תמיד משתמשים בזמן

שהוא פי 5 או 6 מהזמן שנקבע להם. לכן אין שום ערך לקביעת מסגרת הדיון בוועדת

הכנסת.

יש שני נושאים בהצעות אי אמון אלה: עסקת החבילה ולבנון. אני מציע לאהד את

הדיון בשני הנושאים. כמובן שלא את ההצבעה.

אין לי התנגדות.

זה נתון לרצון ועדת הכנסת. רוצים לחסוך שני מחזורי דיונים.

יש לי נטיה לאחד את הדיונים, אבל מה הקשר? ברק לחוד וסערות לחוד. אני

רוצה שהדיון יהיה מאוחד, גם לי אין ראש לשני סיבובים, אבל מבחינתנו או מבחינת

ההגיון הפנימי של ההחלטות שלנו, איך אפשר לערבב ענין עסקת החבילה עם ענין לבנון?

כי האלסרנסיבה לכך תהיה למעשה שני מחזורים שגם מבחינה ציבורית וגם מבחינת

מי שישתתף זה יעשה לפי דעתי שירות דב.

בסדר.



היו"ר מ' רייסר;

א. לקבוע ווודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 10 דקות;

ב. לאוזד הדיון בשני הנושאים של הצעות אי האמון.

היו"ר מ' רייסר;

יש לי הודעה לגבי סדר הישיבות של הוועדה. סיעת הליכוד מקיימת היום בשעה

14.00 ישיבה עם שר האוצר על המצב הכלכלי. לכן אני מבקש לדהות את ישיבת ועדת

הכנסת שנועדה להיום בשעה 13.30 למחר בשעה 8.30 בבקר. תהיה ישיבה קצרה שתבוזר את

יושב-ראש ועדת העליה והקליטה. נסיים את הישיבה בשעה 9.00 בבקר.

יי שריד;

מקובל.

שי וייס;

מתי תשובת היועץ המשפטי לממשלה?

היו"ר מי רייסר;

ביום שני בשעה 11.00. בשעה 10.00 מתחיל הדיון באחד מהערעורים על תוצאות

הבחירות לכנסת. יצאו הזמנות. ב-11.00 היועץ המשפטי לממשלה יבוא וישיב.

ת' טובי;

אני מבקש שהישיבות של ועדת הכנסת בימי שני בשבוע תהיינה אחרי השעה 10.30

בבקר.

שי דורון;

יש לנו ישיבות של ועדות אחרות וזה ישבש את העבודה. שעה 10.00 היא שעה

סבירה מאוד.

היו"ר מי רייסר;

וזבר-הכנסת טובי, השבוע לא אוכל לשנות את זמני הישיבות, אבל להבא אשתדל

להתאים את הזמן.

ב. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

"העסקתה של ילדה בת שבע הרוחצת מתים

בחדר המתים של בית הקברות בבאר-שבע"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

ההצעה הדחופה לסדר-היום שהעלה חבר-הכנסת בן-אליעזר בנושא העסקתה של ילדה בת

שבע הרוחצת מתים בהדר המתים של בית הקברות בבאר-שבע - העלאתה כהצעה דחופה בכנסת

לא תמנע את המקרה. העמדה של יו"ר הכנסת והסגנים היא שבלאו הכי הנושא הזה זכה

לכל כך הרבה פרסום בכלי התקשורת- - -



י' שריד;

השחור שהושלך לים, האם אפשר להוציא אותו עכשיו? מדוע אשרתם דוזיפות ההצעה

בנושא הזה?

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

זה לא נושא ציבורי שצריך להעסיק את הציבור.

שי דורון;

זה מזעזע. חשבתי שיו"ר הכנסת והסגנים יאמרו שלאחר בדיקת הנושא העובדות

אינן נכונות.

בי בן-אליעזר;

למרבית הפלא מי שהסב תשומת לבי למקרה היא הבת שלי שהיא חברה של שתי הבנות

של היושב-ראש והן לומדות בכיתה אחת. היא אמרה לי; ראיתי הרבה סיפורים בחיי, דבר

כזה עוד לא דאיתי. הלכתי ובז-קתי את הנושא הזה עד כמה שרק יכולתי. אני לא יודע

אם מישהו בכלל יכול לעבור על כך לסדר-היום בעיקר לאחר שמישהו אמר אתמול שהבת

הועסקה רק בקשירת החוטים לתכריכים. מדובר בילדים, מדובר בחינוך, מדובר במערכת

פיקוח על הברת קדישא. אני חושב שהדבר הזה מזעזע. נכון שזה לא דבר שממשלה תיפול

או תקום אם לא נדון בנושא, אבל אם הכנסת תעבור לסדר היום על מקרה כזה - אני כבר

לא יודע איזה נושא אפשר להעלות לדיון בכנסת.

שי דורון;

בפעם הראשונה מאז שאני חברת כנסת אני אצביע נגד החלסת יו"ר הכנסת והסגנים

בנושא זה.

אני לא בפעם הראשונה אצביע נגד החלטת יו"ד הכנסת והסגנים.

שי וייס;

אני רציתי בפעם הראשונה להצביע בעד החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, אבל לא אוכל.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

2. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא; "הצורך למנות שר פנים לאלתר"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

יש שר פנים - ראש הממשלה ממלא את תפקידו ואת כל המטלות של שר הפנים. זה

ענין שצריך להיות מוסדר בשבועות הקרובים. על כן אין צורך בשום דחיפות בנושא.



י' שריד;

כיוון שחבר-הכנסת וירשובסקי איננו נוכח כאן וגם אני הגשתי הצעה בנושא זה -

אמנם לא ערערתי, כי ידעתי שהוגש ערעור ועל-פי הכלל הידוע בוועדה די בהגשת ערעור

אחד - אני מבקש לנמק את דהיפות ההצעה. כולנו יודעים שזה לא בסדר שאין שר פנים.

כולנו יודעים שזה מצב לא מתוקן. במובן הפורמלי בכלל הכל בסדר, אבל בנושאים

הפורמליים דווקה אדם כמו חבר-הכנסת נחמיאס צריך להבין זאת. ראיתי שאתה היית

הראשון שהעלית לדיון את המצב הקשה של הרשויות המקומיות. אי-אפשר בנשימה אוזת

לומר שיש מצב קשה מאוד ברשויות המקומיות ומצד אתר לומר שיש שר פנים. לפי

השמועות שגונבו לאזני, אני אגב לא בדקתי זאת כמו שוזבר-הכנסת בן-אליעזר בדק את

הנושא שהוא העלה, לראש הממשלה יש הרבה מאוד עיסוקים, אלא אם כן יש אינפורמציה

אחרת בנושא. לומר שראש הממשלה מסוגל לעסוק בנושא הזה כפי שהענין הזה מחייב - הרי

ברור שזה לא רציני. כל אחד מבין שזה לא רציני.

ההצעה הזאת יכולה לעלות לדיון בכל יום, אבל היא מועלית דווקה כאשר המצב

ברשויות המקומיות מחייב יותר מאשר במצבים רגילים שר פנים שיעסוק בנושאי הפנים

מהבקר עד הלילה. אתם יודעים שזה מצב לא מתוקן. שום ממשלה לא נופלת בגלל זה.

שי דורון;

המנכ"ל עובד.

י' שריד;

אפשר להגיד זאת על כל משרד. אפשר לוותר על כל השרים באמירה; המנכ"ל עובד.

אפשר לתת את כל התיקים לראש הממשלה ולהגיד; המנכ"ל עובד. אבל למשרדים פחותי ערך

מאשר משרד הפנים אנחנו חושבים לנכון שצריך להיות שר. כאשר צריך למנות את השרים

אומרים כמה זה חשוב, וכאשר הם אינם אומרים שהמנכ"ל עובד. ראינו איך הם עובדים

במשרד המסחר והתעשיה.

אם אין שיקולים קואליציוניים מעבר לזה - אינני רואה שום סיבה למה לא לאשר

דחיפות ההצעה.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 5 חברים נגד 4 חברים - לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "הצורך הדחוף למנוע את הריסת בתלהם

וצריפוניהם של כ-50 מתושבי עמק אל פארעה"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

על-יד הג'יפטליק יש בניה בלתי חוקית. הבניה הבלתי חוקית הזאת הולכת

ומתפשטת וכובשת שטחים. לכן המושל במקום ראה לנכון לבצע את מה שנתבקש מתפקידו

ולהרוס בניה בלתי חוקית. בכלל, אלה הם בדווים ניידים. בחורף הם מתגוררים למטה

ובקיץ הם מתגוררים למעלה. אין אלה מבני קבע שהיו קיימים. כל פעם צצים כל מיני

מבנים כאלה. המושל ראה את עצמו כחייב לבצע את החוק.



ת' טובי;

העובדות כפי שנמסרו ליו"ר הכנסת והסגנים הן לא נכונות. יו"ר הכנסת והסגנים

דנו על-פי נתונים שהטעו אותם. דבר ראשון, זו לא תופעה שהולכת ומתפשטת. אלה

מבנים מלפני שנים רבות של פלאחים, תושבים, שהקימו את המבנים שלהם על אדמותיהם

בעיקר כדי לעבד אותן ולהתקיים. הם לא בנו בזמנו מבנים מפוארים - בנו בקתות.

לכן הטענה שהולכת ומתפשטת מגיפה של בניה בלתי וזוקית היא איננה נכונה, כל הבתים

שנהרסו נבנו לפני שנים רבות.

שנית, אין אלה בדווים ניידים. בדווים ניידים הם גם כן מכובדים ובעלי

זכויות. מדובר בתושבי קבע שיושבים על אדמותיהם הרשומות בטאבו.

מי איתן;

מה העובדות לאשורן?

ת' טובי;

אלה העובדות לאשורן. מי שצפה במוזזה המזעזע שהוקרן בטלוויזיה לפני שבועיים,

שהחלו בהריסה שלב אהרי שלב, חייב להתקומם ולראות במעשה הזה מעשה בלתי אנושי שיש

למנוע אותו. המטרה היא למנוע מהתושבים האלה לגור שם כדי להביא לנישולם מאדמתם.

דבר זה אמנם קורה במקום שהוא שטח כבוש, שיש בו ממשל צבאי ושלטון כיבוש, אבל שר

הבטחון הוא האחראי על הפעולות הנעשות שם. ממשלה שחייבת לקיים שם שלטון על-פי

אמנות בינלאומיות איננה רשאית לנהוג כאוות נפשה מבלי שהגוף האחראי על פעילות

הממשלה יתבטא כלפיה.

לכן ראיתי לנכון להעלות נושא זה כהצעה דחופה ואני מבקש לקיים דיון בנושא.

י י שריד;

כבעל הצעה כזאת האם אני יכול להגיד משפט?

היו"ר מי רייסר;

מייד. כיוון שלגבי חלק מהעובדות יש חוסר בהירות אולי אפשרי שיו"ר הכנסת

והסגנים ידונו שוב בנושא זה לאחר שיקבלו אינפורמציה נוספת.

ת' טובי;

אחרי שיהרסו את המבנים.

היו"ר מי רייסר;

אם המבנים כבר נהרסו - מה הדחיפות?

יי שריד;

יש לי הצעה לסדר. אני מרשה לעצמי להעלותה מפני שיש לי הצעה דומה. אני לא

כל כך מבין למה הצעה מסוג כזה לא צריכה להתקבל כדחופה. הפרשה הזאת של הריסת

הבתים בג'יפטליק צולמה ונראתה בכל העולם. יש שתי אפשרויות; או שהכל מאה אחוז

בסדר, או שזח לא בסדר. לאחר שהענין הזה צולם ונראה בכל העולם, לאחר מסיבת

העיתונאים שהתקיימה בנושא זה - הממשלה צריכה להיות מעוניינת, אם הכל בסדר, לעלות

על בימת הכנסת, להסביר את הענין. אם הכל כדת וכדין - הממשלה זכתה. למה היא

צריכה להוריד את הנושא מסדר-היום? יש מספר הצעות בנושא זה. יעלה מחר שר

חבטחון, יסביר לכנסת, אני מבין שהמעשה היה תקין לגמרי, עניינים של בטחון המדינה,

הכל בסדר, למה שהנושא יירד?



ז' עטשי;

אני מבקש להבין: אנחנו נמצאים בגדה המערבית 18 שנים. מדוע נזכדו היום

לעשות מה שעשו כאשד האנשים האלה יושבים כל הזמן שם? מדוע דק היום? האם יש

מדיניות חדשה? הבתים האלה קיימים מאז ומתמיד, אני לא יודע מה פתאום הממשל הצבאי

דוצה דווקה עכשיו להדוס אותם.

היו"ר מ' רייסר;

לא ניכנס כדגע לתוכן ההצעה. תפקידנו להחליט אם ההצעה דחופה או לא דחופה.

י י שדיד;

יש להם סיבות משכנעות ביותר, אחרת לא יהרסו בתים.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

אני מבקש להשלים. מדובר בבניה בלתי חוקית. אין זו בניה שקיבלה רשיון, זו

לא בניה שקיבלה היתר של הממשל. אם כך, כל פעם שמישהו יבנה מבנה בצורה בלתי

חוקית והממשל יבצע את תפקידו - תוגש הצעה דחופה לסדר-היום.

מי איתן;

אני מבקש להעיר. ההיבט של הנושא הזה מבחינתנו ומבחינתכם הוא היבט ציבורי

גרידא. הוא לא היבט שיפוטי. אם היה כאן מעשה שהוא בניגוד לחוק אפשר היה לפנות

לשלטונות החוק ולעצור את הריסת המבנים. נניח לרגע אחד שהמעשה היה חוקי אבל

מהיבט ציבורי כזה או אחר - אפשר יהיה לטעון שהדברים כבר נעשו ואין פה שום

דחיפות. אנחנו לא מוסד שצריך לעצור או לא לעצור פעולות שהן בהתאם לחוק או שלא

בהתאם לחוק.

הערה לתבר-הכנסת מיכאל איתן. לשון התקנון לגבי הצעה דחופה לסדד-היום הוא -

למנוע מעשה או מחדל.

חיו"ר מי רייסר;

רבותי, מזמן חרגנו מהנוהג שקבענו לעצמנו ששומעים רק את נציג יו"ר הכנסת

והסגנים ואת המערער. קיימנו עכשיו בנושא זה מיני דיון. אני מבקש שניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לחכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

שי דורון;

אין משמעת קואליציונית?

שי וייס;

בענין זה אנחנו מצביעים לפי מצפוננו ולא לפי משמעת קואליציונית. אם משמעת

קואליציונית תופסת בכל ענין - אין טעם לקיים את הדיונים האלה בוועדה.

תי טובי;

חברת-הכנסת שרה דורון, מהכנסת העשירית את לא זוכרת כמה החלטות קיבלה ועדת

הכנסת בניגוד להחלטות יו"ר הכנסת והסגנים?



היו"ר מ' רייסר;

חברת-הכנסת דורון, אני חושב שההערה שלך נכונה, אבל היא לא במקום הנכון, לא

בפורום הנכון. שם את יכולה להעיר זאת. כאן אין ענין של משמעת קואליציונית - יש

חברי ועדה והם המוזליטים כל אחד מצביע איך שהוא רוצה. אני מבקש לא להוסיף ולדבר

על הנושא הזה כי זה על חשבון סדר היום של הוועדה.

4. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "נוכחות משמר הגבול בשטח המסגד אל-אקצה";

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

משמר הגבול נמצא בשטח מסגד אל-אקצה מזמן. זה לא דבר חדש. הצעה זו לא באה

כדי למנוע כניסתו של משמר הגבול לשטח מסגד אל-אקצה, לכן לא מובן מה הדחיפות

שבנושא. אם למציע יש רצון להעלות את הנושא לדיון בכנסת - הוא יכול להעלותו

כהצעה רגילה לסדר-היום.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייוזס לנושא ההצעות הדחופות בכלל:

יו"ר הכנסת והסגנים יכולים לעשות מלאכה קלה ולאשר את כל ההצעות הדחופות שיוגשו

לנו. אתמול היו לפנינו 80 הצעות לסדר-היום. יכולנו לאשר את כל 80 ההצעות

לסדר-היום ואז אף אחד מחברי ועדת הכנסת לא יכול היה לבוא בטענה כלשהי ליו"ר

הכנסת והסגנים. איזו טענה תהיה לכם אם נאשר את כל 80 ההצעות לסדר-היום?

שי וייס;

אישרתם רק שתיים.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לא, תסלח לי, אישרנו הרבה מאוד הצעות - קרוב ל-0ו הצעות לסדר-היום. לכל אחת

משתי ההצעות שאישרנו יש ארבעה נואמים. זה כאילו אישרנו 8 הצעות לסדר-היום.

נציג הממשלה מופיע בפני יו"ר הכנסת והסגנים, מציג את עמדת הממשלה ואנחנו

משתכנעים שעמדתה היא נכונה ומחליטים כפי שהחלטנו. אתם לא יכולים לנהוג כך. אתם

רוצים לאשר את כל ההצעות? - בבקשה, אנחנו יכולים להופיע כאנשים הטובים ביותר

בעיניכם ולאשר את כל 80 ההצעות וגמרנו.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש שנצטמצם בדיון שלנו כי אנחנו צריכים להגיע גם לנושאים האחרים שעל

סדר יומה של הוועדה. לא חייבים להעיר על כל הערה.

שי וייס;

יש פה ענין עקרוני בינינו לבין יו"ר הכנסת והסגנים. אין זה ענין של הצבעה.

גם לנו יש אחריות מסויימת לאקונומיה של הזמן של הכנסת. אנחנו לא מנותקים מהווי

הכנסת. בסדר-היום הופיעו שתי הצעות. על-מנת למנוע בעתיד מצב כזה, אני ממליץ

מאוד שתפרטו; אם אלה הן שתי הצעות שכל אחת כוללת ארבעה מציעים, אם אנחנו צריכים

לדעת זאת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אנחנו מציינים את השמות.



ש' וייס;

דבר נוסף, יש פה מצב של שטפון של הצעות. קשה לנו להיכנס לשיקוליכס. אבל

כאשר באה הצעה לסדר-היום שעל-פי כל הסממנים יש בה דחיפות ודרמטיות - מסובך מאוד

לוועדה לא לאשר את דחיפות ההצעה רק מסיבות מיכניות או קואליציוניות. אני רוצה

שהענין הזה יובן.

שי דורון;

כל חבר כנסת רשאי להעלות הצעות רגילות לסדר-היום.

י י שריד;

נושא הריסת רובתים הוא דחוף מאוד. הרסו בתים השבוע ועומדים להרוס בתים מחר.

ת' טובי;

הערה ראשונה לגבי דבריו של סגן יו"ר הכנסת אהרן נחמיאס. לא חשוב אם אישרתם

4, 8, 10 או 80 הצעות, או דחיתם את כל ההצעות. לא המספר הוא הקובע, אלא מהות

ההצעה, אם היא עונה על הקריטריונים של הצעה דחופה על-פי תקנון הכנסת. אם ההצעה

היא דחופה מאוד מבחינה אובייקסיבית - קיימת איזו שהיא אחריות לאשר דחיפותה

והכנסת חייבת לדון בהצעה. הצעות דחופות לסדר-היום הן כלי חשוב בעבודת הכנסת ויש

להן מקום נכבד וצריך למצוא זמן לדון בהן. לכן ההתייחסות צריכה להיות עניינית,

לגופו של ענין ולא לפי מספר זה או אחר. יש לפעמים חילוקי דעות על הערכת הנושא.

הדברים נדונים ומוכדעים בכנסת.

לעצם הענין, נכון שמשמר-הגבול נמצא שם זמן רב, אבל הוא נכנס לשם כצעד זמני,

בגלל אירוע שהיה בזמנו ולא כדי שיימצא ויהווה נוף חדש במקום. דחיפות ההצעה

נובעת מעצם המשך הימצאות משמר-הגבול במקום, הצטברות היחס לתופעה הזאת, התגובה

הקיימת והתגובה שיכולה להתעורר, הרגשת הפגיעה באזרחים המתפללים הבאים יום יום או

בעיקר בימי שישי ונתקלים במשמר גבול מתגרה, מתנהג בצורה המפריעה לקיים את חופש

הפולחן. על כן הנושא דחוף במיוחד בעקבות השביתה הכללית שהיתה בשבוע שעבר. אני

חושב שזה נושא חשוב ודחוף ויש להכיר בדחיפותו.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

5. של חבר הכנסת אלעזר גרנות בנושא; "החימורים"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בנושא זה הועלו שלוש הצעות דחופות לסדר-היום - של חבר-הכנסת גרנות,

חבר-הכנסת מנחם הכהן וחבר-הכנסת בני שליטא. יו"ר הכנסת והסגנים לא ראו שדבר

שקיים עשרות שנים בישראל כנושא דחוף לסדר-היום. לא הפיס, לא הלוטו, ולא הטוטו.

מה הדחיפות בנושא הזה?

ההצעה - אם תאושר כדחופה - לא עשויה למנוע שום מעשה או מחדל. כרגע אין בה

שום ענין לציבור. אם אתה רוצה - תעלה הצעה זו כהצעה רגילה לסדר-היום. נכון

יותר שתגדיר את הצעתך כ"טירוף הדעת שבהימורים במדינה" - אני תורם לך כותרת

להצעה.

אני חייב לומר שאני תמה. זאת הפעם הראשונה שאני מגיש ערעור על הצעה דחופה

לסדר-היום. הקשבתי בענין ולמדתי מדוע כל כך הרבה הצעות דחופות שלי לסדר היום

נדחו בשלוש השנים האחרונות. אני תמיד התייחסתי בהצעה לדחיפותה המוסרית. התברר

לי שהדחיפות איננה דווקה חשיבות ההצעה. יש נושאים חשובים מאוד, למשל הפרשה של

הנוסע שהורד בלב ים היא פרשה חשובה מאוד מבחינה מוסרית עקרונית, אבל אני חושב

שהיא לא דחופה, משום שאין שום אפשרות למנוע מעשה או למנוע מחדל. זוהי הגדרה של

הצעה דחופה לסדר-היום. לא שאני מערער על כך שהנושא הועלה לדיון, אבל אם כבר

הקריטריון ששמענו מפי יושב-ראש הכנסת הוא הקריטריון הקובע שלא כל מה שחשוב דחוף

ולא כל מה שדחוף חשוב - אינני מבין מדוע ההצעה שלי לא אושרה כדחופה. אין שום

קשר בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חבר-הכנסת בני שליטא.

אני לא מערער על הלוטו, לא על מפעל הפיס ולא על הטוטו ולא על שאר מריעין

בישין שאני רואה בהם מרעין בישין שהם דבר שאיננו מעלה לא את רמתו ולא את

המוטיבציות החיוביות של הציבור הישראל. לא בזה אנחנו עוסקים עכשיו. אנחנו

עוסקים בדבר שקרה בשבוע האחרון כאשר סכומי ההימורים הועלו לסכומים שכאלה שהיה

טירוף בארץ הזאת. אקרא לפניכם דברים שנאמרו, פרט לתכנית שהיתה בטלוויזיה.

"החלום של הישראלי של סוף שנת 1984 - חלום הכסף המהיר הגדול". מדובר כאן על אדם:

"הבוס במפעל שבו הוא עובד כבר יודע שמיום שלישי אחרי הצהרים הוא איננו. מקווה

שלא יצטרך ללכת לעבודה גם מחר. כבר יומיים אני לא עובד. שמתי הכל על ההגרלה

הזאת, את כל החסכונות".

למה אני התעוררתי לענין? - ידיד שלי שמוכר בתוך חנותו גם כרטיסי מפעל הפיס

התקשר אלי טלפונית בבהילות ואמר לי: קורה כאן דבר שלא היה. אנשים באים ומהמרים

על חצאי משכורות והדבר הולך וטופח. היו אנשים ששברו חסכונות. הוא הציע לי

להתקשר עם עובדים סוציאליים. אני חקרתי את הנושא - מה קורה לא למי שזוכה, אלא

למי שאיננו זוכה. תבררו במצוקה הזאת של פיטורין, של מתח כלכלי, בכמה גדל מספר

הילדים המוכים ובכמה גדל מספר הנשים המוכות. אנחנו נמצאים במצב מתוח בארץ הזאת.

הממשלה - ובצדק - באה ואומרת שהגאולה שלנו היא בעבודה. כבר למדנו מה קרה עם

הבורסה. כבר למדנו מה קרה עם שגעון המניות הזה. יש מפעל העוסק במפעלים

קונסטרוקטיביים. ברגע זה אינני בא לערער על כך.

אני בא להציע דבר שהיה בשעתו: הגבלה על סכום הזכיה. זה לא בהתאם

לאינפלציה. הסכום הזה הגיע להצטברות של 650,000 דולר בישראל. סכום זה בוודאי

משגע אנשים. זה דבר שקורה כל שבוע. זה בהחלט דבר שצריך למנוע אותו אם הוא מעשה

ואם הוא מחדל. מה אני מציע? - שהיום יפטיקו זאת? אני מציע שהנושא יועבר

לדיון בוועדה. הוועדה תשב ותבדוק את הנושא.

גם הצעה רגילה תביא לאותה תוצאה של דיון בוועדה.

הדבר קרה כתוצאה מאירוע שהתרחש בשבוע הזה.

עכשיו אני רוצה להוסיף דבר שהוא אולי חתם סופית החלטתי להאבק על העלאת

הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום. בכל ענין יש לנו לובי ויש לנו בעלי ענין. אבל

זאת פעם ראשונה שבעקיפין אני הייתי נושא לאיום בנושא הזה. כלומר, מישהו - ואני

אגיד כאן את הדברים, אני מקווה שזאת ועדה סגורה - במפעל הפיס יש נציג של התנועה

הקיבוצית. נאמר לו שם שמוטב שהבר הקיבוץ שהעלה את ההצעה הזאת יוריד אותה מפני

שאחרת מה שנותר מהתנועה הקיבוצית ייפגע. רבותי, אני אומר לכם באופן מפורש. אני

אחראי וזהיר בדבריי. אני רוצה שיעלו את הנושא הזה בדחיפות. בתום לב העליתי



עניו בעל משמעות ציבורית. פנה אלי מנכ"ל מפעל הפיס וביקש ממני לדחות את ההצעה

כי יו"ר מפעל הפיס נמצא בחו"ל. אמרתי לו שאין בענין הזה שום פגיעה ביושב-ראש

מפעל הפיס. אם הנושא יועלה לדיון במליאת הכנסת הוא יועבר לדיון בוועדה ויו"ר

מפעל הפיס יספיק להגיע, כולכס תוזמנו לישיבה ולטעון את טענותיכס.

אבל מה שאני מספר הוא דבר אחר. זה דבר שכנראה נוגע לדבריס רבים. במקום שיש

כסף בסכומים כאלה - קורים דברים. אני מבקש בכל זאת להכיר בדהיפות ההצעה

בקונטכסט שאני העליתי. מה שסיפרתי לכם עכשיו הוא דבר שהביא אותי לנחישות בענין

הזה. יש דחיפות בנושא.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 3 חברים נגד 2 דוברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

אי גרנות;

אבקש לא לפעול לגבי ההערה שלי. אם ארצה - אפעל. רציתי להבהיר לכם מה קורה

כאן. אני תמה מאוד שלא הכרתם בדחיפות הצעתי. אני מבין את ההחלטה שנתקבלה. חבל

שלא הבנתם את הקשר.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לעבור לנושא אחר. גם אני הגשתי ערעור והחלטתי בעצה טובה שקיבלתי

ממישהו להוריד את ההצעה כי פשוט לא נראה אתי שגם אני אערער. אם זה מעניין אתכם

- הנושא שהעליתי היה; השמועות לגבי המגמה לחסל את פיקוד הגדנ"ע. חשבתי לתומי

שבתקופה בה תנועות הנוער נמצאות בדעיכה אנחנו צריכים שמוסדות המדינה דווקה יעשו

את הכל כדי לפעול בקרב בני הנוער. יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות הצעתי.

אני משלם את המחיר של היותי יו"ר ועדת הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

כדאי שלפחות תשמע את האינפורמציה. אולי היא תספק אותך. לא מחסלים את

פיקוד הגדנ"ע.

היו"ר מי רייסר;

מספחים אותו.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

עוד לא מספחים, בודקים אפשרות לספח אותו לקצין חינוך ראשי. אין שום מגמה

לבטל את פיקוד הגדנ"ע. ולכן באת על שכרך.

היו"ר מי רייסר;

תודה.



היו"ר מ' רייסר;

ג. הקדמת הדיון בהצעת חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום

מונחת לפנינו בקשה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק

להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (החזקתם של עצורים מלבנון במעצר בישראל),

התשמ"ה-1984. תוקף החוק יפוג היום.

הצבעה

הוחלט; לשחרר את החוק הנ"ל מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

לפני הקריאה השניה והקריאה השלישית.

ז". ערעורו של מר גוטנטג על תוצאות הבחירות לכנסת האחת-עשרה

שמענו את הערעור של מר שמואל גוסנסג על תוצאות הבחירות לכנסת האחת-עשרה

בישיבה הקודמת. כדי להיות תכליתיים אני חושב שאני אבסא לפחות את דעת כל

המשפטנים שאני דיברתי איתם לאחר ישיבת הוועדה וגם את הרושם האישי שלי - שיש

לדחות את העדעור על הסף. אם יש חבר ועדה שחושב אחרת אתן לו את רשות הדיבור. ולא

- אציע שנקבל את ההחלטה הזאת ונודיע את המסקנה שלנו.

יש הליכים מסויימים.

חיו"ר מי רייסר;

ברור שעל ההליכים נקפיד. אני כרגע מדבר על התפקיד שלנו.

הוחלט; לדחות על הסף את ערעורו של מר גוטנטג על תוצאות הבחירות

(הישיבה ננעלה בשעה 9.55)