ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/11/1984

המשך הדיון בפניות חברי הכנסת ע, סולודר וי. שריד בנושא נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחה"כ מ. כהנא; המשך הדיון בפניית חה"כ עדנה סולודר בדבר נטילת חופש תנועה בתהום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא; מסגרת הזמן להודעת הממשלה בנושא ההסכם לייצוב המשק; קביעת הרכב הוועדה המשותפת שתדון בהצעת חוק לימוד חובה; קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושא וההסכם לייצוב המשק בקשת סיעות התחיה והסיעה הדמוקרטית לשלום ולשוויון לקיים דיון בהצעות אי-אמון בממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב'. יז' בחשוון. התשמ"ה. 12,11.84. שעה 10:00
חברי הוועדה
מ. רייסר - יו"ר

י. ז'. אמיר

צ'. ביטון

ש. דורון

ש. דיניץ

ת. טובי

מ. איתן

ג. כהן

א. גרנות

ע. סולודר

ז. עטשי

י. שריד
מוזמנים
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר

י, קרפ - משרר המשפטים

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש, כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ניצב קרתי - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לווערה
מזכירת הוועדה
מ. ברפי

רשמו: ש. לחוביצקי ע. הירשפלד
סדר היום
א. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לחוק לימוד חובה.

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושא ההסכם לייצוב המשק;

בקשת סיעות התחיה והסיעה הדמוקרטית לשלום ולשוויון לקיים דיון

בהצעות אי אמון בממשלה.

ג. המשך הדיון במניות חברי הכנסת ע. סולודר ע. שריד בנושא נטילת

חופש התנועה בתחום המדינה מחה"כ מ. כהנא.



א. קביעת הרכב הוועדה המשותפת שתדון

בהצעת חוק לימוד חובה
היו"ר מ. רייסר
אני פותח את הישיבה. לפני שנתחיל את הדיון

בנושא העיקרי שעל סדר יומנו יש לנו מספר

סעיפים נוספים, דחופים.

הכנסת החליטה בישיבתה להעביר לדיון בקריאה

ראשונה את הצעת חוק לימוד חובה לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות

וועדת העבודה והרווחה, לפי סעיף 16 לתקנון הכנסת. הוועדה המשותפת

תורכב ממספר שווה של חברים מכל ועדה. אני מציע שהוועדה המשותפת תורכב

מששה חברים, שלושה חברים מכל ועדה, וכי היושב-ראש של הוועדה המשותפת

יהיה חבר מוועדת החינוך והתרבות. אם אין מתנגדים להצעה אנו מקבלים אותה-
ש. יעקבסון
לפי התקנון אתה צריך להרכיב את הוועדה

בציון שמות החברים.
היו"ר מ. רייסר
שמות חברי הוועדה המשותפת יועברו למזכירת

הו ועדה.
הוחלט
הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והרזרבות

וועדת העבודה והרווחה, אשר תדון בהצעת חוק

לימוד חובה, תהא ששה חברים, שלושה מכל ועדה.

יושב-ראש הוועדה יהיה חבר מוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר מ. רייסר
אנו עוברים לנושא הבא:

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושאו

ההסכם לייצוב המשק

בקשת סיעות התחיה והסיעה הדמוקדטית לשלום ולשוויון

לקיים דיון בהצעות אי-אמון בממשלה
היו"ר מ. רייסר
מזכיר הכנסת שלח אלי מכתב ואקרא אותו בפניכם:

"1. הממשלה עומדת למסור לכנסת ביום שני

ה-12 לנובמבר הודעה בנושא ההסכם לייצוב המשק וייערך דיון- ועדת הכנסת

מתבקשת לקבוע מסגרת הדיון,

2. סיעת התחיה והסיעה הדמוקרטית לשלום ולשוויון

הגישו היום ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בממשלה. על-פי הנוהג

שנקבע בכנסת העשירית תידון הצעה מעין זו יום למחרת הישיבה הקרובה של

הכנסת, בו הוגשה ההצעה. יוצא שהצעה זו עשוייה לירון ביום גי 13,11.84

אולם אליה וקוץ בה, הנושא זהה בשני הסעיפים הללו.

סעיף 78 לתקנון קובע שיושב-ראש הכנסת

רשאי שלא לאשר הצעה לסדר היום אם תכנה כולל ענין העומד לדיון בכנסת באותו

שבוע, סעיף 36(ב) לתקנון קובע שכל סיעה רשאית להציע בסיום הדיון בכל סעיף

העומד על סדר היום הצעת אי-אמון לממשלה. עלי לציין שיושב-ראש הכנסת הודיע

ברבים ביום שני השבוע על הודעת הממשלה בנושא עסקת החבילה שתימסר ביום

שני הבא. ועדת הכנסת מתבקשת לתת דעתה על קיום שני דיונים בנושא זהה בו

בשבוע".
י. שריד
אני רוצה להודיע בשם סיעות מפ"ם ור"ץ

שקרוב לווראי ששתי הסיעות האלה תרצנה

לנצל את סעיף 36(ב) לתקנון, האומר: "בסיום הדיון בכל סעיף העומד על

סדר היום רשאית סיעה להציע הבעת אי-אמון לממשלה; ההצבעה על ההצעה

תהיה בישיבה הרגילה הקרובה, שלא באותו יום שהוצעה, ולפני כל הצבעה אחרת

באותו סעיף של סדר היום". למה אני מרשה לעצמי לומר במעמד הזה "קרוב לוודאי",

כי לפי הסעיף הזה אין חובה לומר בשלב מוקדם שהסיעה רוצה להביע אי-אמון

בממשלה, אין אנו בטוחים שאמנם נעשה זאת ולכן אני לא ממהר להודיע, אבל

אני אומר קרוב לוודאי. הרי אין פה ענין של מארבים ושיעורי הכוח היחסיים

בכנסת הזאת הם לא כאלה שמחפשים מארבים, אבל בכל זאת, כל מי שצריך לדעת -

יידע איפה הוא עומד, קרוב לוודאי שההצעה שלנו תבוא בסיום הדיון היום בנושא

שעל סדר היום, כי אנו לא בטוחים שזה דבר נכון שהכנסת תדון יום שלם בענין

מסויים ולמחרת היא תדון באותו ענין עצמו, אם מה שאנו חושבים,-קרוב לו ודאי, הוא

שמתבקש אקט של הצעת אי-אמון מצד האופוזיציה, כנראה שהאקט הזה יבוא היום

בסיום הדיון.
ש. דורון
הרי יש הסכם שדנים רק אחרי 48 שעות.
י. שריד
סעיף 36 מאפשר לי להפוך את הדיון היום

להצעת אי-אמון. ההסכם שאת מדברת עליו היה

בכנסת הקודמת וזה היה הסכם בין שתי הסיעות הגדולות. ההסכם ההוא היה מבוסס

על מציאות פוליטית שונה לחלוטין ושוב ההסכם לא היה לגבי סעיף 36 אלא לגבי

הצעת אי-אמון.
צ'. ביטון
מקובל עלי שהיה זה הסכם בין הסיעות בכנסת

הקודמת- היום יחסי הכוחות הם כל-כך ברורים.

אני מציע לשלב את הדיון בהצעת אי האמון או אפילו לתת לנו זכות להביא

את הצעות אי האמון שלנו לפני הודעת הממשלה.
י. שריד
זה לא מעוגן בתקנון.
צ'. ביטון
לא אמרתי שזה מעוגן בתקנון, אך יהיה זה מגוחך

שביום אחד נדון בהודעת הממשלה ולמחרת יהיה דיון

בהצעת אי-אמון באותו נושא, זה יהיה בלתי-הגיוני ובלתי-סביר, לכן אני מציע

או שיהיה שילוב של שני הדברים או שיתנו לנו להביא את הצעות אי האמון שלנו

קורס להודעת הממשלה,
ש. יעקבסון
אדוני היושב-ראש, זוהי סוגיה חדשה שנדונה בוועדה,

לפיה חברי כנסת מגישים הצעת אי-אמון בממשלה

לפני שהממשלה מוסרת את הודעתה באותו נושא, הממשלה הודיעה ביום שני בשבוע

שעבר כי היא עומדת למסור הודעה בכנסת בענין ההסכם לייצוב המשק ויצאה הודעה

מלשכת יושב-ראש הכנסת והסגנים בענין זה, ההודעה חולקה לכל חברי הכנסת

וחברי הכנסת ידעו על כך, לכן לא כל סיעות האופוזיציה הזדרזו להגיש הצעת

אי-אמון.

אני מציע הצעת פתרון לשעה בלבד ואני מבקש

שוועדת הכנסת תיתן דעתה על כך, אמנם בתקנון נאמר שהממשלה רשאית למסור

הודעה בכל עת, גם לפני הצעת אי-אמון, אני מציע לעשות הפעם סינתיזה, היינון

שהממשלה תמסור את ההודעה, שני בעלי הצעות אי האמון יקבלו רשות ריבור

ואחר-כך יתקיים הריון ואם הממשלה תרצה - היא תשיב אחרי השתיים, או לאו.
י. שריד
ההצעה הזאת לא יכולה להתקבל מן הטעם הפשוט:

הואיל ואנו פועלים על-פי התקנון ואנו לא

יכולים לדעת מה מזכיר הכנסת עומד להציע -
ש. יעקבסון
עוד לא גמרתי לומר את הצעתי- אני מציע שבסיום

הדיון כל סיעה תוכל להגיש הצעת אי-אמון.
י. שריד
אני יכול לפעול רק על-פי תקנון קיים שידוע לי

ולא על-פי הצעות ערטילאיות- לאור מה שכתוב

בתקנון ידעתי שאין לי מה להפסיד אם לא אגיש את הצעת אי האמון בשבוע שעבר
ואמרתי
אחכה עד יום שני בשבוע זה ואם ארצה - אגיש הצעת אי-אמון.
ש. יעקבסון
מה הערכתך לגבי האחרים שהגישו הצעת אי-אמון?
י. שריד
אם הם יעמדו על הצעתם הס יכולים להגישה מחר.
מכל מקום אמרתי
אני אחכה עד יום שני ועל-פי

ההתפתחויות אחליט אם להגיש את הצעת אי האמון כהצעה נפרדת ואז זכותי עומדת

לי בי ום שלישי.
צ'. ביטון
אפשר להביע הצעת אי-אמון בממשלה בכל שלב של

הדיון.
י. שריד
אבל אין לי היום זכות רשות דיבור בגדר של מציע

הצעת אי-אמון ולכן אני לא מסכים. גם אי-אפשר

להציע זאת עכשיו כשאני שמרתי לעצמי את חופש הפעולה-
ש. יעקבסון
זה מה שאמרתי, שוועדת הכנסת יכולה להכריע עכשיו.
י. שריד
היא לא יכולה. אפשר לקבוע הלכה לימים יבואו,

אך לא לגבי נושא הדיון שעומד על הפרק-
ש. יעקבסון
השאלה היא האם שתי הסיעות שהגישו הצעות

אי-אמון יכולות להגיש אותן היום-
היו"ר מ. רייסר
לפי דעתי לא- הודעת הממשלה היתה קודם להודעה

להביע אי-אמון.
י. שריד
אם מאפשרים לי לקבל מעמד של מציע אי-אמון

למרות שלא הצעתי זו ביום שני שעבר - בבקשה-

אני מוכרח לפעול לפי התקנון.

היו"ר מ. רייסרו כחבר הוועדה אני נוטה לכיוון של חבר-הכנסת

יוסי שריד משום העובדה שהודעת הממשלה הוגשה

לפני שהוגשה ההודעה על הצעת אי האמון. אם ירצו חברי הכנסת והסיעות להביע

אי-אמון בממשלה לאחר מכן - בבקשה, אבל אנו לא נקבע כרגע בתהליך חפוז איזה

תקדים-
צ'. ביטון
הנוהג היה שאם מגישים הצעת אי-אמון ביום ד'

אזי ההצעה נדונה ביום ב' בשבוע הבא, היינו היום.

בכנסת הקודמת, בגלל יחסי הכוחות שהיו אז, היה הסכם בין הסיעות- לפי התקנון,

אנו הגשנו את ההצעה ביום ד' בשבוע שעבר ולכן היא צריכה להיות נדונה היום.

היו"ר מ. רייסר! השאלה היא אם אפשר להגיש הצעת אי-אמון על אותו

נושא שהממשלה הודיעה שיהיה דיון עליו- אפשר,

בסיום הדיון על הודעת הממשלה, להגיש הצעת אי-אמון- כך, למשל, סבר חבר-

הכנסת י1סי שריד.
צ'. ביטון
הזכות להביע אי-אמון בממשלה לאחר שהיא מסרה

הודעה וקויים דיון מעוגנת בתקנון. אנו מדברים

על הצעת אי-אמון שבהקשר אליה הוגשה בקשה ביום ד'.
ש. דורון
אני מבקשת חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי

לוועדה.
צ. ענבר
האמת היא שיש פה הוראות ברורות של התקנון.

יש פה הוראה האומרת מה הדין ומתי תידון הצעה

על הבעת אי-אמון לפי סעיף 36(א) וישנה האפשרות של סעיף 36(ב)0 נכון שבכנסת

הקודמת היתה החלטה,
ש. דורון
אל תתייחס למה שהיה בכנסת הקודמתן השאלה היא

מה בפועל צריך עכשיו לעשות.
היו"ר מ. רייסר
הבינותי ממזכיר הכנסת שיש בפנינו סוגיה הדשה

ויכול להיות שזה הזמן לקבל החלטה עקרונית"

הממשלה הודיעה שביום מסויים היא מתכוונת לדון בנושא מסויים, וזו זכותה כדת

וכדין. אין שום הגיון בכך שעל אותה הודעה של הממשלה יגישו הצעת אי-אמון כשיש

סעיף האומר שלאחר ההורעה אפשר להגיש הצעת אי-אמון. ואז מה יהיה? האם מגיש

הצעת אי האמון ידבר לפני הממשלה?
י. שריד
אני לא מציע שנקבע עכשיו הלכה.
היו"ר מ. רייסר
לכן כדי שלא נקבע עכשיו הלכה אני מבקש

שהמציעים בעצמם יבינו ויגישו את הצעת אי האמון,

במידה וירצו בכך, ביום שני לאחר הדיון"
צ'. ביטון
למזכיר הכנסת היתה הצעה לשלב את שני הדברים

יחד.
ת. טובי
קודם כל, מבחינת התקנון והפרוצדורה אין זה

משנה אם הממשלה הודיעה על כך שהיא הולכת למסור

הודעה; אנו לא שמענו אם היא הודיעה, אך נניח שהיא הודיעה. הצעת אי-אמון

שסיעה מגישה קודמת לכל הודעה או לכל נושא אחר שעולה על סדר היום, אם זו

הודעת ממשלה, הצעת חוק או איזה שהוא נושא.
ש. דורון
מלבד הודעת ממשלה.
י. שריד
מהו הסעיף הקובע שהממשלה רשאית למסור הודעה בכל

את?
ש, יעקבסון
סעיף 35.
ת. טובי
בכל עת הכוונה היא לעתים נורמליים, אך לא בעת

שישנה הצעת אי-אמון.
ש. יעקבסון
בסעיף 33(ב) לתקנון כתוב: "הוגשה הצעת אי-אמון

לממשלה על-פי סעיף 36(א) וביקשה הממשלה למסור

במועד שנועד לדיון בהצעה, הודעה דחופה בעלת חשיבות מיוחדת, תימסר ההודעה

באישור יושב-ראש הכנסת לפני הדיון בהצעה ובלבד שלא יתקיים דיון על ההודעה

מיד לאחר מסירתה".
ת. טובי
לא שמענו שהממשלה הודיעה שיש לה הודעה מיוחדת.
ש. יעקבסון
אבל הממשלה הודיעה ב.יום שני שעבר שהיא תמסור

הודעה בנושא ייצוב המשק.
ת. טובי
אם לקבוע דברים ברורים אשר התקנון רצה להגיד אותם

אזי הצעת אי-אמון קודמת לכל דבר אחר. מר יעקבסון

התייחס לסעיף האומר שהממשלה הודיעה שיש הודעה מיוחדת. נניח שיש מצב כזה ואני

מציע לצאת מהמוצא בדרך מסויימת. אני מציע לא לקבוע עכשיו דבר זה או אחר

ולמצות את הנאמר בתקנון. הממשלה תמסור את הודעתה ומיד לאחר הודעת הממשלה

יקומו הסיעות שהגישו אי-אמון ויביאו את הצעת אי-האמון כהצעת אי-אמון, לא

כסיכום לדיון אלא כהצעת אי-אמון. כך יתקיים דיון משולב ובסוף הדיון תתקיים

הצבעה על הצעת אי האמון. אני חושב שאם ננהג כך לא יקרה איזה דבר שיהא מנוגד

לתקנון ונשמור על כבוד התקנון-

1. כהן: אני רוצה להזהיד את עצמנו מפני תקדימים בנושא

הזה" אם תרצה סיעה להגיש אי-אמון והממשלה תדע

מזה היא מיד תצא בהודעה. כך גם יהיה ניטרול. יש כאן פתח שיכול לאפשר לכל

ממשלה להגיב, ואני לא מדברת עכשיו על מקרה זה או אחר. אי-אמון זה לא רק

נושא לסיכום דיון אלא יש באי-אמון אלמנט נוסף. אי-אמון הוא מכשיד שניתן
בידי חברי הכנסת
אמנם לא משתמשים בו הרבה, אך יש בו יחור מסויים והוא

מתמסמס כשהוא נמצא בתוך דיון, יש כל-כך הרבה דיונים בכנסת, שהם לאו דווקא

קשורים בהצעת אי-אמון, שאפשר לוותר עליהם בגלל כפילויות אך הם קיימים ואין

ברירה. אני חושבת שיש כאן פרצה שיכולה לקרוא לממשלה למהול את הצעת אי האמון

שתוגש בהודעה שהיא תרצה למסור בענין ואז ישלל העוקץ מהצעת אי האמון. אולי

לא קרו רברים כאלה בעבר, אולי קרה פעם מקרה כזה, אך בעתיד יכולים לקרות

מקרים כאלה ולמה לנו לפתוח פרצה?

לא חשבתי על ההצעה שהוצעה היום ויכול להיות

שהיא יכולה לשמש מוצא למקרה הזה, אך מני מתנגדת לכך מחשש שמא יווצר תקדים.
י. שריד
אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי קודם.

גם אני לא בעד זה שנקבע עתה הלכה לדורות,

אין אני בעד יצירת פרצה בתקנון ויצירת מצב חדש שאיננו יודעים לאן הוא מוביל-

אבל אני רוצה להזכיר גם לחברת-הכנסת גאולה כהן וגם לחבר-הכנסת טובי ששתי

סיעות בבית פעלו בתום לב, על-פי מצב נתון שנתהווה בשבוע שעבר, וכנציג אחת

מאותן סיעות אני אומר שאני לא יכול לעמוד עכשיו בפני מצב חדש, אלא אם כן

עושים מעשה שהוא מעשה יוצא דופן שמאפשר גם לשתי הסיעות האלה להיות במצב שווה

לאחרות,

מה היה המצב הנתון בשבוע שעבר שלא נשתנה עד

לרגע זה? - בשב1ע שעבר מסרה מזכירות הכנסת הורעה בענין רצונה של הממשלה למסור

השבוע הודעה בכנסת- במהלך השבוע לא נתקבלו כל הודעות שינוי. אני גם לא חייב

לדעת אם סיעות אחרות הגישו הצעות אי-אמון, אם לאו" אשר לפרסומים בעתונות -

אני לא מכלכל מעשי בהתאם להודעות בעתונות. אנו הנחנו שסדר היום הוא קבוע

ועומד וכי ביום שני מתקיים דיון על הודעת הממשלה. ידענו שיש בפנינו שתי

אופציותו האחת - להחליט בסופו של דבר שאנו רוצים, על-פי סעיף 36(ב) להפוך

את הדיון בהודעת הממשלה להצעת אי-אמון, כפי שזה אפשרי על-פי הסעיף הזה;

השניה - אם ביום שני מתקיים הדיון על הודעת הממשלה, יש לנו עדיין זמן להגיש

הצעת אי-אמון והיא עדיין תבוא עם כל הצעות אי-האמון שידונו ביום גי" לכן

סיעות מפ"ם ור"ץ לא הגישו הצעות אי-אמון במשך השבוע שעבר.



עיני לא צרה ולא איכפת לי שישלבו את הדיון

בהצעת הממשלה ובהצעות אי-האמון שכבר הוגשו, בתנאי שמה שעשינו על-פי מצב

נתון ובתום לב לא יפעל נגדנו. אם רוצים לפעול כך - אני בעד זה, אך בתנאי

שתתנו לשתי הסיעות הללו (מפ"ם ור"ץ), אם הן תרצנה בכך, את האפשרות להגיש

עכשיו הצעה אי-אמון והן תבואנה ביחד עם הצעות אי האמון האחרות. אם לא -

אני מתנגד בתוקף להצעות האחרות כי זה משנה את המצב הנתון ואני לא יכול

לעמוד בפני שינוי כשמזכירות הכנסת לא טרחה לומר שיש שינוי במצב. אחד מהשניים

או שנותנים לנו להשתוות במעמד לסיעות האחרות, או שנוהגים על-פי סעיף 36(ב)

ודנים מחר בהצעות אי האמון. אני אמליץ בעד האפשדות הראשונה,
ת. טובי
היו תקדימים כאלה שסיעות הצטדפו להצעת אי-אמון

שהוגשה.
ש. יעקבסון
אבל אז עשו זאת במכתב כדי שאפשר יהיה לדון בכך פה.

אני הצעתי שוועדת הכנסת תדון היום בסוגיה החדשה

שהתעוררה,
היו"ר מ. רייסר
חברי-הכנסת, גם אני אעשה הכל כדי להגן על

מוסד הצעות אי האמון.

סוגיית העיתוי היא סוגיה קריטית- ברגע שהממשלה

הודיעה על רצונה למסור הודעה בנושא אזי סוגיית העיתוי היא מאד קריטית. לא יכול

להיות מקרה שסיעה באופוזיציה תגיש הצעת אי-אמון ואחר-כך הממשלה תדרוש לקיים

דיון בנושא, כדי להוריד אח העוקץ מהצעת אי האמון. כך שמכך אין חשש.

דבד שני - כשמתקיים דיון בהודעת הממשלה

רשאית האופוזיציה להגיש הצעת אי-אמון מיד, כך שהזכות להביע אי אמון בממשלה

לא נשללת מסיעות שמבקשות לעשות כן.

יחד עם זאת, צודק, לפי הערכתי, חבר-הכנסת שריד,

שנהג לפי הפרוצדורה המקובלת ולפי התקנון והוא חושש שמא הוא ימצא עצמו מקופח"

מוצע, בגלל שהענין לא ברור, לעשות דין מיוחד, אני מבין את החשיבות בהגשת

הצעת אי-אמון, אך איזה אסון יקרה אם מחר כל סיעה שתרצה תגיש אי-אמון ואנו

נקבע שעוד השבוע נדון בהצעות אי האמון.

אני מציע שנקיים היום את הדיון בהודעת הממשלה.

זכותכם, הקיימת בתקנון, להגיש הצעת אי-אמון בממשלה בתום הדיון וההצבעה תיערך

מחד.
ש. יעקבסון
במקרה כזה לפי התקנון ההצבעה תיערך מחר.

לכך מתייחס סעיף 36(ב).
היו"ר מ. רייסר
כך לא נעשה איזה שהוא דבר הנוגד לתחנון. לו

הייתי באופוזיציה הייתי רוצה את השוט של הצעת

אי האמון.
ת. טובי
יש הבדל בין דיון בהודעת הממשלה שבסופו

מוגשת הצעת אי-אמון לבין דיון המוקדש כולו

להצעת אי-אמון" כשמוגשת בקשה לקיים דיון בהצעת אי-אמון הדיון בה לא יכול

להיות כחלק מסיכום כללי של דיון.
ש. דורון
אין תקדים?
ש. יעקבסון
לא.
ג. כהן
היום הממשלה מוסרת הודעה ומתקיים עליה דיון.

מחר, אלה שמגישים את הצעות אי האמון, ינמקו אותן.
ת. טובי
אפשר להגיש את הצעת אי האמון לאחר הורעת

הממשלה.
י. שריד
בתנאי שהדבר הזה יתאפשר גם לסיעות האחרות

הרוצות בכך,
ת. טובי
זכותי להגיש את הצעת אי האמון מחר. איני

רוצה שום הסר,
ג. כהן
- - -
י. שריד
חברר-הכנסת טובי רוצה לנמק את הצעת אי האמון

היום, במסגרת הדיון. אם הנימוק להצעת אי האמון

יינתן מחר - לבך לא צריך טובות של אף אחד. היתה פה הצעה שתימסר היום הודעת

הממשלה, אחריה יעלו על הבמה מציעי הצעות אי האמון, שלא על-פי סדר הדיון.
ג. כהן
ואחר-כך יימשך הדיון הרגיל?
י. שריד
בקשר לקיום דיון מחר על הצעת אי-אמון אין לי

שום בעיה, בי אני יכול להגיש בקשה לקיים דיון

בהצעת אי אמון עד השעה 12.
ת. טובי
מה שהוצע הוא דבר הגיוני, כי אם יאמרו לי היום:

תגיש את הצעת אי-האמון שלך מחר, לאחר שהיום

יתקיים הדיון בהודעת הממשלה ולאחר שהיום יהיו סיכומים והצבעות -
ש. חדון
היום לא יהיו הצבעות, כי הרבה חברי כנסת

נרשמו לדיון" לא נראה לי כדבר סביר שהיום

תיערך הצבעה.
ת. טובי
אפילו מחר הצעות אי האמון לא תבואנה בראשית

הישיבה כי יאמרו שיש המשך הדיון בהודעת

הממשלה ולאחר שהוא יסתיים ממילא תבוא הצעת אי-אמון. לכן מכל הבחינות נראה

לי כהגיוני שבמצב הנתון תגיש הממשלה את הודעתה בפתיחת הישיבה, מיד אחריה

יעלו על הרוכן מציעי הצעות אי האמון - אלה שהגישו את ההצעות בשבוע שעבר

ואלה שיגישו אותם היום - ואחר-כך יתקיים דיון אם במסגרת דיון כללי ואם

במסגרת הודעות סיעות, כשלבסוף תיערכנה ההצבעות על הצעות אי-האמון.
ג. כהן
והצבעה על הודעת הממשלה.
ת. טובי
די בכך שתתקיים הצבעה על הצעת אי-האמון כדי

שהממשלה תזכה באמון הגדול ביותר.
היו"ר מ. רייסר
אני חושש שזה תקרים לגמרי לא רצוי שלאחר

הורעה שהממשלה מוסרת, עליה היא הודיעה מראש

שהיא תמסור, יהיה דיון על הצעות אי-אמון. כתוצאה מכך יהיה שיבוש.
י. שריד
איני נכנס לשאלה אם ההודעה של הממשלה היא

הודעה מיוחדת או לא מיוחדת" כתוב בתקנון

כי לאחד שנמסרת הודעת הממשלה לא מתקיים עליה דיון. על-פי התקנון אתה לא

יכול לקיים דיון על הודעת הממשלה, וזה לא שייך לסדר, לא חשוב מי הגיש קודם

את ההודעה, אני לא חולק על זכותה של הממשלה למסור היום הודעה, ואני יכול

לראות את ההודעה כהודעה מיוחדת, אבל לאחד מסירת ההודעה לא יכול להתקיים

עליה דיון אם תלויות ועומדות הצעות אי-אמון,
ש. דיניץ
זה במקרה שהממשלה מחליטה להודיע הודעה מיוחדת

ויש הצעות אי-אמון.
י. שריד
תן לי סימן קלוש לכך בתקנון.
ש. דיניץ
בסעיף 33(ב) כתוב: "הוגשה הצעת אי-אמון לממשלה

על פי סעיף 36(ב) וביקשה הממשלה למסור, במועד

שנועד לדיון בהצעה, הודעה דחופה בעלת חשיבות מיוחדת, תימסר ההודעה באישור

יושב-ראש הכנסת לפני הדיון בהצעה ובלבד שלא יתקיים דיון על ההודעה מיד

לאחר מסירתה". המקרה שאנו מדברים עליו הוא הפוך, קודם הממשלה ביקשה למסור

הודעה ואחר-כך ביקשו סיעות באופוזיציה להגיש הצעות אי-אמון" לא יכול

להתקיים דיון בהודעת הממשלה במקרה שהוגשה הצעת אי-אמון והממשלה מבקשת

למסור הודעה מיוחדת; הממשלה תוכל למסור את ההודעה המיוחדת באישור היושב-ראש

אך לא יתקיים דיון על ההודעה מיד לאחד מסירתה.
י. שריד
הצעת אי-אמון קודמת לכל דבר אחר. עדיין רצוי

לשמור את הבכורה להצעת אי האמון.
ש. דיניץ
מדוע ?- בגלל שהיא הוגשה לפני הודעת הממשלה.
י. שריד
אני סבור שמבחינה תקנונית אין על מה לסמוך.

ישנו רק קושי אחד, שלא היה שינוי בסדר היום

ולכן לא היתה שום אפשרות לסיעות שעמדו להגיש הצעות אי-אמון לשקול זאת.
ת. טובי
אם יוגשו היום הצעות אי האמון - יתאפשר גם

הדיון על שני הדברים יחד-
י. שריד
אני מסכים. לדעתי, זהו המוצא היחיד.
ג. כהן
ואז מפ"ם וד"ץ יגישו היום את הצעות אי האמון?
י. שריד
כן-,
ג. כהן
והן תופענה הראשונות?
י. שריד
זאת איני יודע.

הסיעה
ת. טובי
כשמוגשות מספר הצעות אי-אמון/הראשונה שמגישה

את ההצעה זו הסיעה הגדולה, גם אם מבחינה

טכנית היא הגישה את ההצעה מאוחר יותר. אני מייעץ שלא נתעקש ונראה במוצא

הזה כפתרון לסוגיה. אחר-כך נחזור ונדון איר לעגן את הדברים בתקנון"
היו"ר מ. רייסר
אני לא מרגיש עצמי מספיק בקיא לקבל החלטה

ואני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה ומזכיר הכנסת

יקיימו התייעצות ונכנס ישיבה נוספת היום בשעה שתיים, בה תידון סוגיה זו.
ג. כהן
אני מבקשת שנמשיך אוו הדיון בסוגיה זו בתום

ישיבה זו.
י. שריד
יש לי הצעה מהפכנית לחברי באופוזיציה. ביני

לבין עצמי אני שואל מה תהיה התהודה הציבורית

כי הרי על זה אנו מדברים ואין סכנה שהממשלה תיפול היום. אמנם היום יהיה דיון

ארוך, אך אני לא בטוח שאם ביום ד' נעלה את ההצעות הן תתקפחנה בגלל העובדה

שמתקיים היום דיון בהודעת הממשלה, תשקלו זאת, יום ד' הוא יום חדש. עד אז

הממשלה אילי תעשה עוד המון שטויות.
היו"ר מ. דייסר
אני מציע שלפני תום הישיבה תקויים התייעצות

עם סיעות הקואליציה והאופוזיציה ואולי נמצא פתרון.
ג. כהן
מה זה חשוב אם הצעות האמון תוגשנה ביום ג'

או ביום ד'?

י, שריד; בכל זאת יהיה איזה מרווח של זמן והדיון

בהצעות אי האמון לא ייבלע בהודעת הממשלה.
ג. כהן
אתם תגישו היום את הצעותיכם ליקויים דיון באי-אמון

ביום ג' וביום ד'. אם כך אנו לא צריכים להוריד

את ההצעות שלנו.
היו"ר מ. רייסר
ההצעה של חבר-הכנסת שריד היא להוריד את ההצעות

ועל-ידי כך הבעיה הקונקרטית שאנו דנים בה לא

תהיה קיימת,
ג. כהן
מדוע כל הענין התחיל? בגלל החשש שידברו פעמיים

על אותו נושא?
א. גרנות
לעת עתה אנו משהים את הכרעתנו.
היו"ר מ. רייסר
חברי-הכנסת, בשעה שתים-עשרה נשוב ונידרש לנושא.
ש. דורון
בינתיים אפשר לקבוע את מסגרת הדיון.
היו"ר מ. רייסר
מסגרת הדיון היא פונקציה של מה שדובר עליו קודם,

אני מתנצל בפני האורחים על כי הם נקלעו לדיון

לא להם, אנו עוברים עתה לדיון בנושא שעל סדר יומנוו

ג. המשך הדיון בפניות חברי הכנסת ע, סולודר וי. שריד

בנושא נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מחה"כ מ. כהנא

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן-
מ. איתן
רמזתי בשבוע שעבר על כך שאני מציין איזושהי

עובדה וכי אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת

את ההשוואה שבין הצעות כהנא לחוקי הגזע הנאציים" לצורך הענין הזה עליתי

לספריה של הכנסת ומצאתי שם את חוקי הגזע הגרמני אשר ספרן הכנסת עזר לי

בתרגומם, נעזרתי גם בספרו של ד"ר יוסף ואלק. לפני מספר ימים התגלגל לידי

קובץ ניירות מכתבים של הכנסת, עליהם התנוסס שמו של חבר-הכנסת כהנא, ועל

גבי הניירות הודפסו שתי הצעות חוק, כשם שהצורר הנאצי בזמנו העביר צמד חוקים

שנחקקו בגרמניה ב-15 לחודש ספטמבר 1935 - 1. חוק אזרחות הרייך;



2. חוק להגנת הדם הגרמני והכבוד הגדמני - כך נתקלתי בשתי הצעות חוק

של חבר הכנסת כהנא, השלובות אחת בשניה והן: 1. חוק האזרחות הישראלית

וחילופי אוכלוסין יהודים וערבים ו-2. חוק למניעת התבוללות בין יהודים

ללא יהודים ולקדושת עם ישראל.

שני החוקים הגרמניים, הידועים בכינויים

חוקי נירנברג, היו הבסיס התחיקתי עליו נשענה חקיקת משנה עניפה שיחד

הוו.נה את חוקי הגזע הנאציים הידועים לשמצה" הדמיון המפתיע בשמות החוקים

והעובדה שכמו הצורר הגרמני גם כהנא הציע את שתי הצעותיו האחת שלובה בשניה

חייבו בדיקה נוספת והשוואת התכנים של הצעות כהנא עם חוקי הגזע הגרמניים

ואציג בפניכם את תוצאות ההשוואה, סעיף מול סעיף.
ש. דורן
החלטנו לעשות סיבוב שני של שאלות ליועץ

המשפטי וההתייחסות והדיון יהיו בשלב השני"
מ. איתן
אגיע גם לזה, אך הדברים שבדקתי קשורים לנושא

בו אנו דנים.
הצעת כהנא בנושא "מעמד לא יהודים"
"א) ללא שום זכות לאומית, ללא שום חלק בהליכים פוליטיים במדינת ישראל, לא

יוכל להתמנות לכל תפקיד של שררה ולא יוכל להצביע בבחירות לכנסת או לבל

גוף ממלכתי וציבורי אחר, ב) יקבל יןל עצמו חובות, מיסים ועבדות; אם לא יסכים

לעבדות ולמסים יגורש בכוח".
כנגד זה ישנה החקיקה הנאצית בנושא "מעמד היהודים"
"יהודים אינם יכולים להיות אזרחי הרייך, אין להם זכות הצבעה פוליטית ואינם

יכולים לשאת בתפקיד ציבורי",
י. שריד
הם לא דיברו על עברות.
מ. איתן
הצעות כהנא בנושא "הגבלות מגורים":

"לא יהודי לא יגור בתוך תחומי שטח השיפוט

של העיר ירושלים.
החקיקה הנאצית בנושא "הגבלות מגורים"
"דירות בברלין ובמינכן שהושכרו ליהודים לא יושכרו מחדש ליהודי, או לאשתו,

או למפעל יהודי, ללא אישור מיוחד".
הצעות כהנא בנושא "איסור נישואי תערובת"
"אסור ליהודים וליהודיות אזרחי ותושבי המדינה להינשא ללא יהודדם, בין

בארץ ובין בחו"ל... נישואי תערובת שכאלה לא יוכרו כלל כנישואין".
החקיקה הנאצית בנושא "איסור נישואי תערובת"
"נישואין בין יהודים ובין אזרחי המרינה בעלי דם גרמני או בעלי דם קרוב לו

אסורים, נישואין שנערכו בניגוד לחוק בטלים גם אם נערכו בחו"ל""

הצעות כהנא בנושא "יחסים מחוץ לנישואין
בין יהודים ללא יהודים"
"א" אסור ליהודים וליהודיות אזרחי המדינה לקיים

יחסי אישות מלאים או חלקיים מכל סוג שהוא עט לא יהודים וזאת גם שלא במסגרת

נישואין, העובר על סעיף זה דינו מאסר שנתיים; ב) לא יהודי המקיים יחסי אישות

עם זונה יהודיה או עם זכר יהודי דינו מאסר חמישים שנה, זונה יהודיה או

זכר יהודי המקיימים יחסים עם זכר לא יהודי דינם מאסר חמש שנים".



החקיקה הנאצית בנושא "יחסים מחוץ לנישואין
ביו יהודים לאזרחי הרייך"
"א) יחסים מחוץ לנישואיו ביו יהודים ונתיני

המדינה בעלי דם גרמני או בעלי דט קרוב לו - אסורים; ב) יהודים אינם רשאים

להעסיק במשק ביתם נתינות המדינה בעלות דם גרמני או בעלות דם קרוב לו

שהן למטה מגיל 45".
הצעות כהנא בנושא "הפרדת תלמידים"
"כל מוסדות החינוך בארץ ישראל יהיו נפרדים ליהודים וללא יהודים".

החקיקה הנאצית בנושא "הפרדת תלמידים"ו

"חל איסור על תלמידים יהודיים ללמוד בבתי-ספר גרמניים, מותר להם ללמוד

אך ורק בבתי-ספד יהודיים".

הצעות כהנא בנושא "מניעת מפגש בין
בני-נוער"
"יבוטלו קייטנות, מתנ"סים וכל המוסדות המעורבים" יבוטלו

תכניות של ביקורי תלמידים יהודים וערביים לכפרים ולבתים. יבוטלו נסיעות

וביקורים בחו"ל אשר במסגרתם מתארחים תלמידים יהודיים בבתים לא יהודיים

וכן ביקודים דומים בארץ של לא יהודיים".

החקיקה הנאצית בנושא "מניעת מפגש
בין בני-נוער
"א) אסור לשתף תלמידים ותלמידות לא אריים בביקור באכסניות

נוער. ב) בלתי נסבל שתלמידים יהודיים ישתתפו בארועים של בית ספר שבהם

הם עלולים לבוא במגע גופני עם תלמידים גרמנים".
הצעות כהנא בנושא "הפרדה בחופי רחצה"
"יוקמו חופי ים נפרדים ליהודים וללא יהודים, ללא הבדל באיכותם. בן עם

הנמצא בחוף הים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של חצי שנה".

החקיקה הנאצית בנושא "הפרדה
בבריכות שחיה ומקומות קייט"
"א) אסור ליהודים להיכנס לבריכות שחייה

ציבוריות; ב) במקומות קייט ומרפא יש להפריד בין היהודים ללא יהודים"

לשם כך יש לאכסן יהודים בבתי מלון ובפנסיונים נפרדים. במקומות קייט

ומרפא שבהם מתקנים לשימוש משותף של רבים יש להפריד בין יהודים ללא-

יהודים. אם אין אפשרות להפרדה תאסר כניסת היהודים".
י. קרפ
בהצעות כהנא יש סעיף של משטרה שצריכה

לאכוף את הדברים.
מ. איתן
אני לא בטוח אם כהנא העתיק את הצעותיו

מהנאצים. למרות הדמיון העצום בצורה,

למרות הזהות ברעיון הכללי ולמרות השוני המועט בתכנים, ייתכן שהתוצר

של כהנא הוא מקורי. אין ספק שזהו מסמך נאצי שנכתב, לצערי הרב, בישראל.

אני מעלה את הנושא הזה כי אני חושב שאנו

לא תוקפים נכון את הטיפול בפרשת כהנא ואנו מסבכים את עצמנו כשאנו מנסים

לספל בנושא על-ידי תיקונים פזיזים. כבר נאמר שהחפזון הוא מן השטן.

בהצעה שהועלתה להגביל את חופש התנועה

בכל הנוגע לחסינות חברי הכנסת אני רואה הצעה לא טובה. מה אומרת ההצעה?

ההצעה אומרת שגם אם נבטל את הזכות של חבר-הכנסת לפי סעיף 9(א) עדיין

המשטרה תצטרך להתמודד עם הבעיה של חופש התנועה המוקנה לכל אזרח ואזרח

במדינת ישדאל, כלומרו גם כהנא יוכל לתבוע את הזכות ללכה למקום זה או
אחר במדינת ישראל. אומרים
נוריד לו את החסינות כי יש לו זכות יתר.

הבעיה שלנו היא שאותה זכות יתר היא זכות החסינות. סעיף 9(א) עורך למעשה

אבחנה בין האזרח הרגיל לבין חבר הכנסת בנושא חופש התנועה והגבלת הנאמר

בסעיף או צמצומו פירושה ביטולו בכלל.



אין הרי ויכוח על כך שהאזרח יכול לנוע בכל

מקום וחופש התנועה מוגבל כשיש חשש לביצוע עבירה אן נימוק אחר. גם אם יש

חשש לשלום הציבור הממשלה צריכה להבטיח את חבר-הכנסת במילוי תפקידו ולא

ייתכן שמחר ימנעו מחבר-כנסת למלא תפקידו והמשטרה תאמר שהיא לא רוצה להגן

עליו כשהוא מבצע את זכותו החוקית.

לכן, לדעתי, אין אנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת

כפי שהוצא, אני הצעתי דרך אלטרנטיבית ולא קיבלתי עליה תשובה- ישנו סעיף 136

המדבר על המרדה, שלפי הגדרתה היא בבחינת פשע. סעיף 3 לחוק חסינות חברי הכנסת

קובע בפירוש שאם חבר-כנסת הולך לבצע עבירה שהיא בגדר פשע, להבדיל מעוון,

המשטרה חייבת לעצור אוחו- זה כתוב במפורש בחוק והסעיף הזה מכוון למקרים

שעלולים לגרום נזק חמוד לציבור, את השאלה בהקשר זה העליתי ועד היום עוד

לא קיבלתי תשובה ברורה- הסעיף המדבר על המרדה מדבר במפורש על חלופה שמשמעה

לעורר מדנים ואיבה בין חלקי אוכלוסיה בארץ- כשכהנא אומרו אני מתכוון לגרש

חלקי אוכלוסיה מהארץ והוא מודיע ברבים שהוא יגיע לכפר מסויים ביום זה.

הוא מכין את הפעולה על-ידי הפחדה באומרו: הנה, אני מגיע- מה המשמעות של דבר

זה אם לא הכנה? יתירה מכך, זה הרי מעבר להכנה ויש ביצוע של העבירהס בעבירה

זו להבדיל מעבירות אחרות אלמנט ההכנה מצדיק ביצוע העבירה והנה המשטרה לא

התערבה ונתנה לענין לגלוש. עכשיו המשטרה זורקת לנו את הכדור ורוצה שנקל

עליה, המשטרה צריכה בשיקול דעתה לקבוע אם עלול להיגרם נזק לשלום הציבור

והיא לא יכולה לבוא אלינו כל פעם כשלא נוח לה ולבקש ביטול החסינות. המשטרה

חייבת להתאמץ ולאפשר לחבר-כנסת לבצע את תפקידו ומאידך, כשמדובר בביצוע עבירה

שהיא בגדר פשע היא חייבת למלא תפקידה. אני לא חושב שאגו כחברי הכנסת צריכים

להקל על המשטרה, הם באו במפורש וביקשו: תקלו עלינו- אנו צריכים לדחות זאת

על הסף,

לא פחות חמור הוא הטיפול בהתבטאויות שהיו.

אנו צריכים, לאור המקרים האלה ולאור חופרת הדברים כפי שהצגתי אותם,

לשנות אולי את חוק החסינות, אבל יש הבדל עצום אם אנו משנים את החוק וקובעים

מה מותר לחבר הכנסת לומר ומה אסור, לבין העובדה שהחוק הקיים מתיר בעצם

התבטאות בכל דבר שהוא למען מילוי תפקידו של חבר-הכנסת וחבר-הכנסת בתום לב

יכול היה להגיד משפט זה או אחר כשאנו בדיעבד עלולים לקבוע שהוא עבר על החוק-

הרי זה דבר אבסורדי שאין כדוגמתו, מחר יעלה מישהו על הדוכן והוא יגיד שהוא

מטיף להפלות מלאכותיות בגלל נושאים סוציאליים ומישהו אחר יבול לטעון כנגדו

שהוא מסית לרצח.
ש. דורון
אל תסתבך בנושא הזה.
מ, איתן
אני מעלה זאת כי זה לגיטימי. היום כולנו

מוכנים לגנות את הגזענות, אבל כשיצטרכו להגדיר
מה מותר ומה אסור נראו
שיש חילוקי דעות. לכן אני לא רואה בשום פנים ואופן

את פעולתו של היועץ המשפטי כלגיטימית, בכך שהוא פנה לאותו סעיף 4 וביקש

לפתוח בחקירה משטרתית. בכפוף לכך אולי אנו עלולים להיתקל בבקשה להסרת חסינות

בשל דברים שנאמרו- אין לי, חלילה, שום כוונה ורצון להזדהות עם הדברים שנאמרו,

אך כל זמן שהדברים ליו הוגדרו בחקיקה וחבר-הכנסת יכול היה לדעת שבקשר לרבדים

מסויימים שהוא יאמר החסינות לא חלה, איזו לפעול כך, שאם לא כן אנו הולכים

לתקדים מאד מסוכן,



יש לי הרושם שיש קצת זלזול בנושא חסינות

חברי הכנסת ובהקשר הזה אסיים בדוגמא. נפתחה חקירה משטרתית נגד חבר-הכנסת

כהנא בשל העוברה שהוא שיבח מקשי טירור. אם זה נכון, הרי חבר-הכנסת כהנא

אמר את הרברים ושמעו אותם לא יותר מ-10 או 20 איש, מאירך, אמצעי התקשורת

פרסמו את הדברים ומאות אלפי אנשים שמעו זאת, אם כך, מדוע לא נפתחה חקירה

משטרתית נגד אמצעי התקשורת? - כי יש מוסכמה ולא יעלה על הדעת שאנו נפגע

באלמנט של חופש העתונות, אבל לעומת זאת בחסינות של חברי הכנסת באותו ענין
יותר קל לפגוע ובאים ואומרים
נבדוק אפשרות העמדתו לדין, זהו אותו אלמנט

של חופש הביטוי במשטר דמוקרטי, במיוחד של חברי הכנסת. אם יעמידו את כהנא

לדין הרי בעצם צריכים להעמיד גם את כלי התקשורת שעזרו לו לדין. המסקנה שלי

הפוכה, לא צריך להעמיד את חבר-הכנסת כהנא לדין ולא צריך להעמיד את כלי

התקשורת לדין, אבל צריך לפעול בפעולות חקיקה שאכן דברים זוועתיים כאלה

ימנעו וחבר-כנסת שאומר את הדברים צריך לדעת שמה שהוא אומר זה בבחינת ביצוע

עבירה, אז נהיה זכאים להסיר את חסינותו של אותו חבר-כנסת שאמר את הדברים

ולהעמידו לדין,
ש, דורון
אנו חברי הכנסת, כולנו, מאוחדים בדעה איך

להפסיק את הזוועה הזאת ששמא כהנא והכהניזם.

אני רוצה להכות על חטא ולומר שגם אני זלזלתי בתופעה והאמנתי שהוא לא יקבל

מספיק קולות כדי לעבור את אחוז החסימה, מטרידה אותי מאד העובדה שהסרטן הזה

מתפשט, נדהמתי מאד כשפנה אלי מחנך של כתה חי ואמר לי כי אחוז גבוה של

התלמידים אומרים שהם יתמכו בכהנא, נכון שהמאבק שלנו לא יכול להסתיים

רק בוועדת הכנסת, גם ועדת החינוך והתרבות חייבת, לדעתי להתייחס לנושא

וייתכן ששגינו בחינוך הנוער בעצם ההתייחסות לאני מאמין וליסודות המדינה

הזאת, הדבר הוא הרבה יותר חמור משחשבנו. חשבנו שזוהי תופעה חולנית ומוגבלת,

בוועדה זו אנו צריכים להשתמש בכלים העומדים

לרשותנו כדי לעצור את התופעה ולהביא להעלמה מהנוף-

מה הן הדרכים הפתוחות לפנינו? - לפני הוועדה

שתי הצעות, ההצעה הראשונה היא של חברת-הכנסת סולודר המדברת על הגבלת חופש

התנועה, להצעה זו אני מתנגדת- אנו דנים כאן בתופעה שהיינו רוצים למנוע

מהאיש את חופש הביטוי, חופש הדיבור, חופש ההתארגנות וחופש ההשפעה שלו על

אחרים. האם אם נגביל את חופש התנועה שלו הוא יישב בספריית הכנסת ויקרא חוברות?

הרי הוא יפר זאת כל שבוע ותהיה חגיגה בכלי התקשורת ובאופן מעשי נשיג את

ההיפך ממה שאנו רוצים, מצד קוני, אני חרדה כעקרון לנושא זכויות חסינות

חברי הכנסת, בכנסת העשירית - ומר קרתי וראי זוכר זאת - היה לנו דיון בנושא

מסויים, לא איפשרו לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון לבקר ארם במעצר, איש וראי לא

חושד בי בעודף הערכה, כבור או השלמה עם דעותיו והתנהגותו של חבר-הכנסת

ביטון, ובאותו דיון ניהלתי אני את הישיבה ויצאתי להגנתו, כי חסינות היא

מושג שלא אנו כאן נקבע מה נראה לנו ומה לא, אגב, אותו ויכוח לא הסתיים

כי נ1שא רשות הרבים לא הובהר במירה מספקת. בזמנו מר קרתי הבטיח לנו שתוך

שבועיים-שלושה הוא יבוא עם הצעה בנושא ביקור חברי כנסת אצל אנשים המצויים

במעצר ולא במאסר. לאחר מכן הושבעתי כשרה בממשלה ולא השתתפתי בישיבות הוועדה.

אך אני מבינה שמאז עדיין ממתינים להצעת הפתרון של מר קרתי, אך קורה

שלפעמים הרשות המבצעת מזלזלת ברשות המחוקקת. מכל מקום, אותו עקרון שהנחה

אווזי אז מנחה אותי היום.

ישנה הצעה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת

כהנא. אם היועץ המשפטי לממשלה ימליץ שנסיר את החסינות ויש עילה שהוא יועמד

לדין ויישפט, כשאז יש התפתחות שונה לחלוטין, הרי אני בהחלט אתמוך בכך. כי

אני רואה בכך אקט משמעותי למלחמה בתופעה הזאת, לכן אם היועץ המשפטי לממשלה



יבוא עם המלצה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת כהנא, אתמוך בכך, ייתכן

שנצטרך להמתין לחקיקת חוק נגד גזענות ואני מקווה שהחקיקה תהיה מהירה.

במקרה זה העונש יהיה קבוע בחוק ואכן יהיה טעם בהסרת החסינות. ברור לי

שאי-אפשר להמתין משום שהנושא הולך ומחמיר, בחלומותי השחורים

לא העליתי בדעתי שדבר כזה יכול לצמוח במדינת ישראל. לא העליתי בדעתי

שתהיה לנושא תהודה ויהיו אנשים שיתמכו בכך וזה הדבר המזעזע יותר.

אני רואה אותו, את האיש, כפסיכופט, כמשהו חריג, אך אותי מדאיג יותר

הכהגיזם, ההתפשטות של אותו סרטן"

אני רוצה לנצל את נוכחות היועץ המשפטי

לממשלה בוועדה ולשאול שאלה, היו תקדימים שמפלגות הוצאו אל מחוץ לחוק,

לפחות במקרה אחד, כעקרון מאד הייתי מהססת להשתמש בסמכות הזאת, אך אני

אומרת שמצבים קריטיים, כמו התופעה של כהנא והכהניזם, דורשים תגובות

מאד קיצוניות, אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה מה היו הנימוקים

במקרים קודמים כשמפלגה הוצאה אל מחוץ לחוק? האם אפשר מכך לגזור גזרה

גם לגבי המפלגה של כהנא ולהוציאה אל מחוץ לחוק? ואולי במשך הזמן לפעול

כך גם לגבי מפלגות אחרות?

כל דבר שפוגע בקיום המדינה צריך למנוע אותו

ואני חושבת שכהנא - לא רק הוא - פוגע ביסודות של קיום המדינה ולכן יש

לנקוט במל האמצעים החמורים ביותר, וכל האמצעים שהוועדה הזאת יכולה

להמליץ עליהם במסגרת חוקית הם דחופים והכרחיים. אבל שוב אני אומרת, זאת

בלי לפגוע בעקרון המיועד לפעולת חברי הכנסת, אני בהחלט הייתי הולכת

לבדיקה יסודית של הנושא, הייתי רוצה לדעת מי הוא המחליט לגבי הוצאת

מפלגה אל מחוץ לחוק, מה הם התקדימים, מה היו המקרים הקודמים, אם אפשר

להשתמש באותן הנמקות במקרים קודמים, הרי יש הצדקה לכך,

אני כאדם, כיהודיה ואני חושבת שכולנו

מתביישים וחרדים מאד, אני חושבת שאין לנו זמן והנוער שנסחף לכהניזם

צריך להבין שתופעה זו היא מחוץ למסגרת של חברה אנושית וייתכן שהיא

חייבת גם להיות מחוץ לחוק.
ע. סולודר
בעצם אמרתי בפתיחת דברי מה הניע אותי

להגיש את ההצעה כפי שהגשתי אותה ומראש

אני אומרת שאם תהיה כאן הסכמה כללית על הסרת חסינות כוללת, הרי זה בעיני

נראה כאקט הרבה יותר משמעותי, כשהעליתי את הצעתי זה היה די מוקדם והזמן

שעבר מאז בהחלט לא הביא להקטנת התופעה, אלא להיפך,

אני בהחלט מקבלת את דבריה של חברת-הכנסת

דורון, שמה שמדאיג זה לא כהנא היחיד אלא תופעת הכהניזם הפושטת כמו

אש בשדה קוצים, התפשטות אש בשדה קוצים היא יותר מהירה מהסרטן,
ג. כהן
הביטוי בשדה קוצים נכון כי יש הרבה קוצים.

האם אתם חושבים שאלה הנוהים אחרי כהנא יודעים

את כל החוקים על גזענות שהוקראו כאן? הלא אלה שנוהים אחרית עושים זאת

בגלל שנדמה להם שהוא עונה על נושא הטרור הערבי והוא גואל את הכבוד

הלאומי שלנו,

ת. טובין אל תצדיקי אותו. דיבור כזה הוא הצדקה.
ג. כהן
אני הרי מדברת אתם. אני אומרת להם שכהנא

הוא נגד היהודים והוא יעשה פה דיכוי ליהודים,

בתוך הארץ הזאת. אני מדברת על הצד הגזעני שלו. הם את הדבר הזה לא יודעים.

יש בלבול גדול אצלם, לכן צריך להראות את האלמנטים הגזעניים של כהנא. אני

בטוחה שגם אלה שהצביעו עבורו לכנסת הזאת לא יודעים מיהו האיש הזה, כשאת

אומרת תופעת הכהניזם בכך את לא פותרת דבר, מצד אהד עלינו להוקיע את הדבר

הזה ומאידך לענות על המצוקה. הם מרגישים שהוא היתידי שעונה לטדור הערבי"

את חושבת שכל התלמידים האלה הם גזעניים?
י. שריד
רובם המכריע מזדהים עם כל מה שהוא אומר.
צ. ענבר
לפחות בבית הספר של בתי כן.
ע. סולודר
לדאבוני הענין הוא הרבה יותר מורכב.

בראשית הדיון דיברו על חשיבות הטיפול בנושא

מהאספקט החינוכי, כי הגילויים - בעיקר אצל הצעירים, אך לא רק אצלם - הם

בהחלט גילויים של גזענות וכהנא לא עונה רק על התופעה של נגד טרור. אני

מכירה אנשים שנפגעו מטרור ויש להם התייחסות אחרת. הבאתי מכתבים של ילדים

ממנרה שהוריהם נפגעו מפעולות טרור וראיתי איך הם מתייחסים לנושא" הבעיה

היא בעיה חינוכית"

לפני למעלה משנה היתה לי חליפת מכתבים עם

היועץ המשפטי לממשלה. אתה בתשובתך כתבת לי שהטיפול בנושא הזה חייב להיות

במישור החינוכי.

למה הגענו להצעות האלה7 - כי עברנו את השלב

שניתן לטפל בבעיה רק באספקט החינוכי. ודאי שצריך לטפל בבעיה מבחינה חינוכית,

אך עד שנצליח להעביר את המסד החינוכי בינתיים הסרטן או האש יתפשטו. יש,

לדעתי, השפעה חינוכית במקרה כזה אם נאמר שזהו מקרה קיצוני שאולי עוד לא

היה כמוהו במסגרת של הכנסת ויש לנקוט בעמדה קיצונית כי המקרה הוא חריג.

אני מדברת על הנושא הספציפי של כהנא כנושא בפני עצמו, חברת הכנסת גאולה כהן,

כי ככל שכאן יהיה טרור גם בצד השני יהיה יותר טרור.

אם תהיה הסכמה להסרת החסינות בעקבות התפתחויות

שיהיו - אצטרף לכך, אני הצעתי הצעתי מתוך ידיעה כמה זמן לוקח לחוקק חוק ומתוך

שאני יודעת את הוויכוחים שילוו את חקיקת החוק נגד גזענות, שיש לו פנים לכאן

ולכאן, הא-ראיה - במשך שנים לא הביאו את החוק. לכן ניסיתי לחושב מה אפשר

לעשות במהירות, כי כהנא מראשית כניסתו לכנסת התחיל לרוץ לכל מיני מקומות

והריצה שלו היתה בבתינת ליבוי אש,
ש. דורון
אבל הוא לא יפסיק.
ע. סולודר
אני לא חושבת שצריך לתת לו במה, השאלה היא לא

אם הוא יפסיק או לא, יש הבדל בין זה שהוא עושה

פעולותיו כחבד-כנסת, עם כל החסינות המוקנית לו, הצודך לשמור עליו ואי-האפשרות

לעצור אותו, לבין זה שהוא רץ כאזרח פשוט. לכן נראה היה לי שהדדך שהצעתי היא

הדרך המהירה ביותר והיעילה ביותר לבלימת התופעה. כשדנו בסיבוב הראשון בנושא

שמענו על כל המורכבות של חוק החסינות, שיש לו פנים לכאן ולכאן וכולם גזהרים

מלפגוע בחוק הזה. סברתי וראיתי שזוהי אולי הדרך היעילה ביותר בשלב זה© אמנם

בכך לא נעצור את התופעה הכללית כי כדי לעצור את התופעה הכללית אנו צריכים



להשתמש באמצעים יותר דרסטיים שלרוב הם אמצעים לטווח הארוך. לפחות אפשר

להקשות על חופש התנועה שלו, על חופש הגישה שלו לכל מקום, חופש המוקנה לו

בהיותו חבר-כנסת.

אשר להוצאתו אל מחוץ לחוק - אני חושבת שזה

דיון אחר, עם אספקטים מאר מרחיקי לכת.
ש. דורון
נשמע את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ע. סולודר
אשמח לשמוע את דעתו, מדברים על הוצאתו אל מחוץ

לחוק ופה אני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי

חבר-הכנסת יוסי שריד. לא הייתי בין אלה שתפקידם להצביע אם להכניס את כהנא,

אט הוא יבול לרוץ לכנסת, אם לאו- היום אני ברעה שלא היה צריך מראש לאופשר

לרשימה כזאת לרוץ לכנסת לעצם ההרשאה שניתנה אולי ניתנה מתוך אי-ידיעה

היכן אנו עומדים בנושא הזה. אני מקבלת שזה אבי כל חטאת. היום להוציא אל

מחוץ לחוק רשימה שנבחרה בבחירות לגיטימיות, נדמה לי שזה דבר הרבה יותר

מורכב.

אם יוחלט על הסרת חסינות כללית - אני מצטרפת

לענין הזה, אך נדמה לי שכל החלטה מרחיקת לכת תחייב תהליכים ארוכים של

בירורים ודיונים ונדמה היה לי שלפחות צריך לעשות משהו, אפילו חלקי, ולמנוע

את חופש ההסתובבות שלו,
היו"ר מ. רייסר
אני נוטל לעצמי את רשות הדיבור. איני דוצה

להמשיך בהשוואה שעשה חבר-הכנסת איתן ואיני

רוצה להשוות בין החוקים לבין המצב בשטח. אני אומר שהרבר שלדעתי אנו צריכים

לשים עליו את הדגש בעיקר זה למנוע סיטואציות כאלה שיזיקו לדמוקרטיה ויערימו

קשיים,כשם שנכנסנו לדיון חשוב שנצא ממנו כשאין ערפל.

לצערי הרב, הפתרון שבהחלט לא מתקבל על דעתי

זו ההצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, כי אין גבול לאפשרויות לעקוף אותה

מימין ומשמאל ומכל עגר וכיוון. נניח שנגביל את חופש התנועה של כהנא בכפרים

הערביים, הרי כבר עכשיו הוא נפגש עם פועלים ערביים במפעלים יהודיים המצויים

במקומות בהם האוכלוסיה יהודית. קשה מאד ליישם את החוק הזה - ואני אומר זאת

בלי קשר להיבטים המשפטיים שחברי העלו - משום שההצעה איננה אפקטיבית ולכן אני

שולל אווזה.

ברור שהפתרון המרחיק לכת הוא אותו חוק למניעת

גזענות. אולם עד אשר החוק למניעת גזענות יופיע בספר החוקים אנו חייבים לטפל

בבעיה ולהערכתי הכדור מצוי בהחלט במגרשו של היועץ המשפטי לממשלה, או כפי

שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן, סעיף 156 תקף ומאפשר למשטרה לפעול במלוא התקיפות.

ואם יש צורך - הרי אנו ניתן את כל הגיבוי הציבורי והמוסרי ואם יצטרכו שמליאת

הכנסת תעשה זאת, מליאת הכנסת תעשה זאת. אז הפירוש יהיה על-פי דבריו של חבר-

הכנסת מיכאל איתן או שהיועץ המשפטי לממשלה יבקש את הסרת החסינות. ואז, אם

נזכיר את מה שאמר חבר-הכנסת יוסי שרדי, הווערה תהיה מוכנה אפילו להמליץ, להציע,

או להשתמש בכל מטבע לשון קרובה לכך, שתבטיח שההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה

תבוא אלביטויה המעשי.



אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר-הכנסת שבח וייס

שדיבר על חוק הפאשיזם. אני מגיע להיזהר מכינויים נוספים וממלים נוספות

לחוק הגזענות כי זה יהיה מרשם ברור לאי-חקיקתו וכיוון שיש הסכמה כללית

למלה גזענות אני מצייג שנסתופף סביבה ולא נוסיף עליה מלה נוספת.
י.ז'. אמיר
ככל שאנו מעמיקים בסוגיית כהנא אנו רואים

שהתסבוכת הולכת וגרלה, במקום לתקוף את הבעיה

בשורשיה - רוצים להגביל את תנועותיו של כהנא במקומות מסויימים בארץ, ולדעתי

זה לא מספיק,

תופעה זו הקרוייה כהניזם היא תופעה שעם ישראל

טרם ידע כמותה והיא עלולה להעסיק אותנו בכנסת הזאת חודשים רבים, אם לא במהלך

כל הקדנציה.

אני מבין את החברים שמתלבטים ורוצים להגביל

את הניידות של חבר-הכנסת כהנא, שהיום יכול להיות בכפר ערבי,- מחר במפעלים

שעובדים בהם ערבים ומחרתיים בעיר פיתוח בה יש יותר קיצוניים ואוהדים שלו.

לכן אנו צריכים למצוא פתרון לבעיה הזאת על-ידי זה שקודם כל נחפש בחקיקה

הקיימת במדינת ישראל את התשובות לתופעה החריגה הזאת, זו באמת תופעה שאף

אחד לא פילל לה, לעניות דעתי, אפשר להסתמך על החוקים הקיימים בנוגע לכל

ההכרזות שלו שמצדיקות, בעקיפין או במישרין, פעולות רצח ופעולות תגמול

(להבדיל מפעולות התגמול שהיו בדאשית המדינה, בהן היתה התגוננות אישית)0

אני חושב שבנושא הזה יש על מה להסתמך, אפשר לתבוע אותו לדין ולבקש את

הסרת חסינותו הפרלמנטרית, אני חושב שבוועדת הכנסת יש כר נרחב של הבנה,

במידה ותהיה פעילות כזאת, לדעתי, הדבר היסודי שאנו צריכים לטפל בו הוא

בנושא החסינות, יש כמה דברים בחסינות חברי הכנסת שאנו צריכים להתנער מהם

וכבר התנערנו בהכרה מלאה מנושא עבירות תנועה, יש דברים שלפי עניות דעתי

צריך לעשותם ובכך תהיה לנו אולי גם התשובה, משום שאין הצדקה שאזרח מדינת

ישדאל שהיה קשור במעשים פליליים וישב בבית-סוהר יכול להיות מועמד לכנסת

ולהיבחר לה, לדעתי, מה שכתוב בחוקה של השלטון המקומי לגבי נבחר שעבר

עבירה שיש עמה קלון, נכון גם כאן, אדם שישב בבית סוהר לא יכול להיבחר

אפילו לא כחבר רשות מקומית, דבר כזה ניתן לבצע מיד, רק צריכים הסכמה כללית

לכך, אפשר לקבוע מהיום והלאה שכל אדם שהואשם במעשה פלילי וישב בבית-סוהר

לא יוכל לשבת בכנסת ולהיבחר לכנסת,
ש. דורון
אבל מנהיגי מפלגתך משכו חברים להצביע נגד

חקיקה כזאת,
י.ז'. אמיר
מנהיגי מפלגתך נתנו חסות לאנשים האלה ושמרו

עליהם שנים רבות, אז בואי לא נתחיל בתיאור

ארכיאולוגי.

אני אומר שיש לנו תופעה שצריך להיאבק נגדה

ולהילחם נגדה וזה, אדוני, קל יותד מאשד הטיפול בנושא הגזענות. הכנסת צריכה

פשוט לאמץ את מה שנקבע לגבי השלטון המקומי,
ש, דיניץ
זה יפתור לך את הבעיה של כהנא -

י.ז'. אמירו זה יפתור לי את הבעיה לעוד 5 שנים,
ג. כהן
מה פתאום?! רק אם תקבע שרשימה כזאת לא תיכנס לכנסת,
י.ז'. אמיר
באמצע הוא יישב.
י. שריד
הוא לא יושב עכשיו.
י.ז'. אמיר
צריכים לדעת שלפחות מבחינת החקיקה לא נותנים

לאדם בעל עבירה פלילית להיבחר לכנסת.
ג. כהן
השני ברשימת כך הוא יהודה ריכטר.
היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר
זה שיקול דעת לכנסת.
י.ז'. אמיר
ככל שנרבה לדבר ונרחיב הבעת השקפתנו בנושא,

לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה יכול לסייע בידינו

למצוא פתרון לפנומן שנוצר עכשיו.
ג. כהן
פנומן זה לא המלה המתאימה. יש לה משמעות חיובית.
י. ז'. אמיר
בכל אופן, לדעתי אנו צריכים גם לזרז את חקיקת

החוק נגד גזענות וזה תלוי רק בנו. אני מכיר חוקים

שחוקקו תוך 24 שעות, מדוע שלא נזדרז גם בחקיקת החוק הזה? כל יום שעובר הוא

יום שחור לעם ישראל עם התופעה הזאת ששמה כהנא, החודרת בעיקר לחלק מבתי הספר.

כל פעם שיש רצח יהודים זה מעורר כל מיני רגשות חבויים בתוכנו, ולמי אין רגשות

כאלה עוד מהילדות כשהוא הסתובב וראה כל מיני מחנות.
ג. כהן
הוא אשר אמרתי.
י.ז'. אמיר
הדברים האלה צריכים להיות מטופלים בדחיפות

מצד הוועדה ונצטרך להיעזר גם ביועץ המשפטי

לממשלה שצריך להכיר את כל החוקים הקיימים, אותם צריך לבצע היום הלכה למעשה,
ז. עטשי
אני חושב שככל שאנו מתעכבים בנושא הזה ובדיון,

מתרבים התומכים של כהנא במדינת ישראל. זה ענין

שנמשך שנים, בכנסת הוא אולי יימשך חודשים, אך בינתיים גודל הקהל התומך

בגיבור הלאומי. אני זוכר שבכנסת התשיעית היה חבר כנסת שמעל בכספים, נחקר

על-ידי המשטרה וועדת הכנסת הסירה את חסינותו, זה לא לקח הרבה זמן ואז היה

מדובד באדם שמעל בכספים, היום מדובר באדם שבפעולותיו הוא ממגר חלק מיסודות

המדינה, כי אני לא חושב שהציונות והיהדות חשבו על כך שתופעה כזאת תקרה במדינת

ישראל העצמאית, דווקא מצד יהודי" לכן אני חושב שצריך להחליט על הסרת חסינותו

של כהנא, זה העקרון שצריך להנחות אותנו כדי שהמשטרה תצליח לחקור אותל

ולהכניס אותו למעצר, עצם הופעותיו בכנסת מסוכנות יותר ליהודים מאשר לערבים,

ואנו מדברים על 17,5% מתושבי המדינה, לא שאני מגן על הערבים אלא אני מגן

על מדינת ישראל. אין מדינה, בהסטוריה כולה, שהיתה בה תופעה של גזענות,

שלא חוסלה בצורה זו או אחרת ויש לנו רקורד היסטודי עשיר מבחינה זו. אם יש

תופעה כזאת של אדם אחד המסכן את המדינה היהודית יש לעצור אותו. אם הוא

מדבר על נישואין מעורבים במדינת ישדאל - שיילך למקום בו הוא נולד, שם 46%

מהאוכלוסיה היהודית נישאת בנישואין מעורבים"
י. שריד
הוא בעצמו לא טמן ידו בצלחת, אני חושב שהוא

עבר כמה עברות.
ז. עטשי
מכירים את הנאציזם בעולם, באוסטריה ובדרום

אמריקה. פה יש אדם ציוני, יהודי, המזיק ליהדות

ולציונות ולא צדים אותו" את הנאצים צדים בעולם כולו ואותו לא.



אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לתת דעתו

לשאלת הוצאת התנועה אל מחוץ לחוק, כי כל תנועה שמיגרה מדינה ההלה דרכה כך.

צריך לשאול מדוע ועדת הבחירות המרכזית אישרה למעשה את התנועה? זה משום

שהיא אישרה את התנועה של מיערי.
צ. ענבר
לא ועדת הבחירות, אלא בית המשפט העליון.
ז. עטשי
אישרו את שתי הסיעות בבת אחת, אך הרשימה ההיא

לא קוראת לגזענות.
ש. דורון
הרשימה ההיא פשוט בעד השמדת עם.
ז. עטשי
אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה.
ת. טובי
הוא אומר דברים בפרהסיה ועושה.
ז. עטשי
חברת-הכנסת גאולה כהן אומרת שהצעירים שנוהרים

אחריו לא יודעים על הגזענות. אני לא יודע אם

אותם נערים ערביים בני הכפר יודעים באמת שאש"ף מטרתו לחסל את מדינת ישראל.

התופעה היא מסוכנת גם לנערים האלה וגם לנערים האלה, גם התנועה הזאת וגם

התנועה האחרת.
ת. טובי
למה לך לתת עדות לא נכונה על תנועה פוליטית

לשחרור לאומי שמטרתה לא להשמיד את עם ישראל.
מ. איתן
מדוע אתה אומר זאת? יש לה מסמכים כתובים,

האמנה הפלשתי נאית.
ז. עטשי
אני מדבר על האמנה הפלשתינאית.
מ. איתן
אלה דברים הכתובים בכתב.
ת. טובי
אל תטשטשו את הנושא העומד לדיון על סדר יומנו.
מ. איתן
אתה מטשטש.
ת. טובי
אל תטשטשו זאת נגד אש"ף. זה טשטוש לכל המאבק

שאנו מנהלים כאן נגד הגזענות.
ז. עטשי
אני רואה שהתופעה היא מסוכנת. זהו כדור שלג.

אין לנו שום זכות לדחות את הנושא. לו הייתי אני

מדבר בפרהסיה וכדרוזי ישראלי הייתי אומר שאני רוצה לבוא להר הבית ~ המשטרה

היתה עוצרת אותי תוך 24 שעות. לו הייתי נוקט באקט או פוגע ברגש יהודי - לא

הייתי יכול לצאת מכפרי הקטן, והנה אדם שמתגרה ברגשות של עם שלם. לכן אני
מציע שני פתרונות
האחד - להסיר מיד את חסינותו, לעצור אותו כדי לעצור את

כדור השלג המסוכן, הספוג בדם של אחרים; השניה - מהי דעת היועץ המשפטי לממשלה

להוציא את הרשימה והתנועה כולה אל מחוץ לחוק. זה טוב ליהודים הרבה יותר מאשר

לערבים וטוב יהיה לשני העמים אם הרשימה תוצא אל מחוץ לחוק.



א. גרנותו יש לי הרושם שמתאמצים לגרור את האיש והתופעה

אל מתחת לפנסים קיימים. מחפשים כאן איזה חוק,

איזשהו כיסוי חוקי. האמת היא שאנו עדיין - וגם כאן יש חברים בתוכנו - אפילו

מפחדים לעשות את המעשה שצריך לעשותו והוא להאיר בזרקור את האיש במקום שבו

הוא עומד. אני ראיתי חשיבות בדיון הזה דווקא בגלל העובדה שהנוהים אחרי

כהנא והתומכים בכהנא בטעות בטוחים שכשהם תומכים בכהנא הם בעצם זוכים לעידוד

גם מגופים אחרים. והעובדה החשובה ביותר כאן היא שכל המפלגות וכל הסיעות

מתייצבות נגד כהנא. לכן הייתי בדעה אחת עם חבר-הכנסת רוני מילוא כי חשבתי

שחשוב שחלק גדול מאלה שבטעות חושבים שכשהם תומכים בכהנא הם תומכים באיזה

עמדה לאומית, הם מתייצבים באיזה שהוא מקום מעבר למתרס ויש להם צידוק של חוגים

ותומכים רחבים יותר.

מבחינה זאת אני לא מבין מדוע חברים כחברת-

הכנסת גאולה כהן מתעקשים מחדש לכנות את הענין כקוצים. כהנא איננו תופעה מקרית

אלא הוא חבק, הוא שלב בסולם ובסולם הזה יש שלבים קודמים. מי שערב דם יהודי,

מי שעשה את העירוב הזה של דם יהודי בכנסת הזאת פרש מרבד לכהניזם. אצלנו

כתובו דם אדם באדם.
ג. כהן
מי עשה זאת?

י. שרידו מי לא עשה זאת.

שמענו את
א. גרנות
גם מפי ראש ממשלח, לא רק ח"כ,/ הצירוף הזה

של דם יהודי. אני יודע מה זה דם יהודי וגם

בפדשת הטרור הזאת שקיימת בארץ שנים רבות אני בעל דין; לי לא ילמדו. אבל מי

שעשה גזרה שווה בין כהנא ובין כל מגמה אחרת בכנסת, בעצם, שלא ברצונו, תמך

תמיכה עקיפה בו.
ג. כהן
ולהפך. מי שהגן על רשימה גזענית כמו רשימת

האומה הפלשתינאית מגן על כהנא.
ז. עטשי
יחשבו שאת מסנגרת עליו.

ת. טובי; בדרך הזאת הכשרתם את כהנא לרוץ לכנסת.
א. גרנות
לצערי הרב, ההערכה שתומכיו של כהנא בבתי הספר,

בין הצעירים ובשווקים, אינם מכירים את תורתו -

זו אשליה ואני מציע שנתנער ממנה בטרם נאחר את המועד. מי ששמע את הצעירים האלה -

ואני הולך לבתי-ספר - הרי הדבר הוא מחריד.
מ. איתן
האם אתה חושב שאותם תלמידי בית ספר הם בעד

איסור מעורבות עם לא יהודים?

י. שריד; הם בעד לדפוק אותם עד הסוף ולגמור אתם אחת ולתמיד-
א. גרנות
הם בעד להרוג ערבים ואם אי-אפשר להרוג אותם -

לגרש אותם. הציסטה הלאומנית קיימת בכל אחד מאתנו"

השאלה היא שאלת האקלים שמשרת את הציסטה הלאומנית.

מ, איתן; אם יש הטוענים שיש צורך במדינה שאין בה ערבים,

אזי אנו נמצאים באותו מישור. אני שמעתי את

הדיבורים על כך שצריך לשמור על האופי היהודי של המדינה.
ז. עטשי
גם זה נכון.
מ. איתן
אני מבקש שלא נגלוש לדברים שלא היה לנו עליהם

קונצנזוס.
א. גרנות
קודם כל, רציתי לשבח אותך, חבר-הכנסת איתן,
א. גרנות
על תרומה חשובה שתרמת היום. חיפשתי דברים

בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם ואתה העלית בפנינו בדיוק נמרץ את הנושא.

אבל התופעה הזאת לא נולדה בבתי-הספר, התלמידים שאבו זאת מאיזה שהוא מקום.
ג. כהן
מאיפה הם שאבו זאת?
א. גרנות
לא אגרר למה שאמרת עכשיו, הם שאבו זאת מאיזה

שהוא מקום, מבית הורים, מהלוך רוח, אני מעולם

לא השתמשתי בנימוק שהמדינה צריכה להיות מדינה יהודית כדי להחזיר את יהודה

ושומרון. אני יודע שהשתמשו בכך באותה מסגרת פוליטית שהייתי שייך לה.

הנימוק שלי הוא שיש זכות לאומית גם לעם האחר, אני שייך לתנועה האמונה על

היסוד שארץ ישראל ההיסטורית היא מולדת משותפת לשני העמים ולכן אני לא צריך

את הנימוקים האלה,
ש, דיניץ
יש החושבים שהנימוק שלך לא טוב- זה ענין יחסי-
י, שריד
האם אנשים למורי נסיון לא יכולים להשקיף

ולראות את הנסיון שמדינות דו-לאומיות כשלו?

זה פסול?
א, גרנות
למה בנימוק של מדינה יהודית? אנו לא מדינה

יהודית, אנו מדינה בעד יהודים.
ג. כהן
הייתם פעם בעד העבר השני של הירדן.
א, גרנות
היינו עם אמונות תמימות והתפכחנו.
קריאה
בתור שכזאת לא טוב שתהיה מדינה דו-לאומית.
א, גרנות
הנימוק שהשתמשו בו היה שהיא צריכה להיות מדינה

יהודית, יש לנו אזרחים ערביים במרינת ישראל

והשימוש בנימוק הזה הוא סכנה,

לדעתי, לא היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת,

הכתובת היא הכנסת; הכתובת היא אנו. אני מוכרח לומר שהצעת חוק נגד גזענות

הוגשה לפני שנה. הממשלה היתה יכולה להגיש חוק נגד גזענות גם לפני שנה.

הענין הזה השתהה מעבר לכל צורך, צריך לחוקק חוק, הלא מדברים אצלנו על

המתנחלים הנוטלים את החוק בידיהם, הם לא נוטלים את החוק אלא הם נוטלים את

הפרק החוק בידיהם,

אני יודע שאנו במצב אומלל, שהכנסת היום

משותקת, אך אולי בענין זה לא- אנו צריכים לחוקק חוק ממנו יהיה ברור בעליל

שמה שכהנא עושה זו עבירה על החוק ומה שכהנא עושה זהו פשע,

אני נרתע מהטיפול הזה בקילופים של חסינות

חברי הכנסת בנושא זה או אחר"

אני מציע דבר אחד פשוט, בסיועו של היועץ

המשפטי לממשלה ובאחריותה של ועדה זו, הכנסת צריכה לחוקק חוק וגם לצאת

בקריאה ברורה, על דעת כל סיעותיה, שהיא מוציאה את התועבה הזאת לא אל מחוץ

לחוק אלא אל מחוץ לקונצנזוס הלאומי, זהו דבר בבחינת שקץ תשקצנו, תעב

תתעבנו.



הדבר צריך להיות ברור וצריר לעשות בדק

בית בהרבה מקומות, גם בתכנית החינוכית של צה"ל. צריך לבדוק את כל המערכות

ולראות בכל מקום בו יש שלב בסולם הזה, כי יש מעלות בקודש ומעלות בטומאה.

בכל מקום שיש בו שלב שיכול להוליך לדבר הזה ויכול ליצור אקלים ותשתית -

צריך לבער את הדבר. כהנא זה לא דבר שצמח במקרה, הוא צמח על קרקע פנוריה,

אנו צריכים לעשות בדק בית יסודי ומבחינה זו אולי טוב שהדבר הזה הגיע

לקיצוניות שכזאת מפני שמו; שפחות מכהנא,לאורך זמן אינו פחות מסוכן מכהנא.
ת. טובי
יש להילחם בתופעת כהנא והכהניזם עד

ליצירת התנאים לחיסולה הכללי, אני רוצה לומר

שטוב לשמוע ומעודד לשמוע דברים כפי שאמר אותם חבר-הכנסת איתן, כשהוא השווה

את כהנא עם הנאציזם, אבל אם מסתפקים רק במלים ובציון התופעה ולא מנתחים

את השורש של התופעה הזאת - היינו באיזה מקום בקרקע שורשיה נמצאים - לא נגיע

למסקנה, עוד לפני שכהנא נבחר הזהרנו מפני סכנת הגזענות שהוא ביטא אותה.

זה לא רק האיש כהנא, אנו אמרנו - ויש גם אחרים שאמרו את מה שכהנא אומר אבל

בסגנון אחר- שצריך להילחם בתופעה המסוכנת הזאת, זו תופעה מסוכנת לערבים

ולחברה הישראלית ואמרנו ששורשיה של התופעה הזאת, תופעת הגזענות, יונקים

מהמציאות הפוליטית הקיימת, ממדיניות האטליה כלפי האוכלוסיה הערבית בת

השנים הרבות, מהיחס לעם הערבי הפלשתינאי, בביטויים כלפיו, בשלילת זכויותיו
בכינויים שכינו אותו כמו
חיה דו רגלית.
ג. כהן
זה היה על ערפאת.
ת. טובי
זה היה ביטוי ליחס לעם הערבי.
ג. כהן
לא נכון.
ט. טובי
השורשים יונקים מהכיבוש והמשכו, שהוא אסון

לעם היהודי ולעם הערבי, השורשים של התופעה

הס במערכת החינוך שנזונה מהמציאות הזאת, לצערי הרק, רק לפני שלושה שבועות

פרסם - ולא אקרא מחקרים שנעשו - שאחוז הולך וגדל מביע ביטויים גזעניים

מזעזעים ביותר כלפי היחסים עם הערבים, יש מי שקורא לחסל את הנגע, לגרש,

לא להשאיר אף אדם חי, אלה דברים שהתפרסמו, אני רק מזכיר את מה שפורסם

בסקר של מינה צמח לפני שלושה שבועות בעתון הארץ על היחס של הנוער לדמוקרטיה.
ש. דורון
אני מאד שמחה לשמוע את ההערכה שלך לדמוקרטיה,

כי יש מדינות בעולם שההערכה הזאת לדמוקרטיה

לא קיימת בהם,
ת. טובי
אני מדבר על דבר קונקרטי לא על דמוקרטיה

מופשטת, כששאלו בני נוער על היחס לגביהאוכלוסיה

הערבית הנהנית משוויון זכויות, למעלה מ-60% מהנשאלים אמרו שלא צריך לתת

לערבים את אותן זכויות שנותנים ליהודים, למעלה מ-60%. זה האסון. איך זה

התפתח? - על זה, חברת-הכנסת גאולה כהן, יש בינינו חילוקי דעות, את לא מסכימה,

אבל אני אומר לך לא כדי לשכנע אותך, אני אומר זאת כמי שמחפש באמונה ובכנות

וברצון טוב ללחום (ואני מעריך שמתופעה כזאת אנו ביחד סובלים), שמי שלא יבין

שהתופעה צומחת על רקע היחס לעם הערבי הפלשתינאי, על רקע היעדר הזכויות,

על רקע מדיניות האפליה - לא יתקן את המצב, לא יביא לאקלים אחר- ישנה סכנה

שהסרטן הזה יילך ויגבר ויאכל כל חלקה טובה, לכן, מצד אחד, אני מעריך את

גילויי ההתנגדות ואת מה שעשה חבר-הכנסת איתן, הגזענות היא לא מונופול של



איזה שהוא עם, תופעת הגזענות התגלתה בברוטאליות שלו בגרמניה הנאצית, היא

מתגלה בצ'ילה ובכל מיני ארצות והיא יכולה להיות גם אצל ערבים וגם אצל

יהורים, תלוי במשטר ובמדיניות- אם לא תבינו שהתופעה צומהת על רקע של

מריניות קיימת, היכן התועלת, אני לא יורע אם הוא העתיק את החוקים"

נגר האקלים צריך להילחם. הסכנה הראשונה שאנו מרגישים אותה כבר מסביב

לשולחן הזה זה התפשטות הסרטן הזה לרמוקרטיה. באים עם כל מיני הצעות

לבטל את חוק החסינות, לחסל ליגאליות של מפלגות אלה או אחרות ורוכבים

על העילה הזאת , זו סכנה גרולה, אני מזהיר ממנה© המאבק נגר הכהניזם

והגזענלת הוא לא בחיפוש עצה ליגאלית, ואני בער כל הצערים הליגאלים והמשפטיים.

אני אומר לכל הרואגים לחוסנה של החברה הישראלית שאם תימשך המציאות

והמדיניות הקיימת - הסרטן הזה יילך ויתפשט. אין זה אומר שאני לא תומך

בחקיקה או במיצוי חוקים קיימים.

כשהגישו בכנסה התשיעית את הצעת החוק נגר

גזענות קם שר המשפטים, ניסים, ואמר: לא צריך חוק נגר גזענות, יש מספיק

חוקים בישראל שענו על כל הדברים. אתם רוצים להביא את האיש למשפט - אדרבא.

אם כן למה לא מביאים אותו למשפט? למה לא נוקטים בצעדים כנגר תופעות

מזעזעות אלה? הוא פרסם ספרים וכרוזים מזעזעים ושתקו. לא הרימו יד. אפילו

כשהוא רצה לבוא לאום-אל-פחם שר הפנים רצה להגן עליו בכוח המשטרה- לפני

שיציעו לשנות את חוק החסינות היו יכולים להצר את צעריו וביקוריו ולהביאו

למשפט, גם בלי שינוי חוק החסינות. לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה יכול

להעמידו לדין. צריכה להיות אחריות קולקטיבית של חברי הכנסת כדי להגן

על הכנסת, על הדמוקרטיה ועל החברה-

הוא צעק קריאת ביניים בכנסת ואני לא שמעתי

אותו. אילו הייתי שומע אותו אני אומר לכם שהייתי קם, עם כל הזקנה, ונותן

לו בפרצוף ויהיה מה שיהיה. הוא קם ואמר: חבר-הכנסת טובי, אתה חבר-כנסת

ערבי, שתוק, זו כנסת של יהודים. לא שמעתי אותו. אבל אלה שישבו סביבו

שמעו ולא הגיבו, ולא אמרו. על מה אתם מגינים?
ש. דורון
הסמכנו את היושב-ראש למחוק את הדברים

מהפרוטוקול.

ת. טובי; לאן תגיעו?

לכן אני קורא לאחריות קולקטיבית של הכנסת0

יש לחוקק בחקיקה מהירה את החוק נגר גזענות. יש לנו הצעה. אני חושב שאפשר.

הסיעות מעוניינות, הממשלה הבטיחה, בבקשה - תציעו. אבל גם בלי החוק הזה

המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה בהחלט יכולים וחייבים לנקוט בצעדים.

גיבוי הכנסת מובטח.
היו"ר מ. רייסר
חברי-הכנסת, נעשה עתה הפסקה בדיון ונחזור

לדיון הקורם בענין הורעת הממשלה והצעות

א' האמון.

(אחרי כן עה)



לפני-כן רשמה ש.ל.

מסגרת הזמן להודעת הממשלה בנושא ההסכם לייצוב המשק

ת' טובי;

המצב העובדתי שייווצר הוא כזה. הממשלה תמסור היום את הודעתה ויתקיים דיון,

ואני מבין שמיד נחליט כמה זמן יימשך הדיון. אי האמון היזום על-ידי סיעות

האופוזיציה יהיה ביום רביעי והסיכום הוא שתהליך ההתכתבות בעניין הזה יהיה

כמקובל.

שי דורון;

זה מקובל על כולם.

היו"ר מי רייסר;

מקובל עלינו. עכשיו אנהנו צריכים לקבוע את מסגרת הזמן לדיון.

שי דורון;

מה ממליצים, שעתיים או שלוש שעות?

שי וייס;

העמדה שלנו בעניין זה היא להקציב 3 שעות, מסיבות ברורות. לכנסת לא היתה

עדיין הזדמנות לדון בעיסקת החבילה. עכשיו יש כבר נסיון של שבוע ראשון וצריך

לומר גם משהו על זה. לכן המגמה שלנו היא לקיים דיון יסודי בנושא.

אם יהיה שוב דיון לגבי הזמן לאופוזיציה, אני אבקש להשתתף בו.

יי שריד;

אני רוצה להזכיר את העובדה הידועה שמבהינת האופוזיציה אין שום דלבנטיות

לאורך הזמן. אפשר להגיד 3, 8, 9 שעות ושעה אחת, אבל אנחנו עומדים באותו מקום.

אני מסכים לארגומנסציה של ידידי חבר-הכנסת וייס, שאמר שהנושא חשוב, זו פעם

ראשונה שיש הזדמנות לדון בו, ולכן אתם רוצים יותר זמן. ואנחנו לא רוצים יותר

זמן? הרי אותם הארגומנטים עומדים לפחות באותה מידה. הייתי יכול לומר אפילו

במידה יותר גדולה כשמדובר בסיעות האופוזיציה. אתם לוקחים לעצמכם יותר זמן

בנימוק שזה דיון חשוב ורציני, לאחר שבוע של נסיון וכוי, והכל נכון. ומה עלינו?

תנו לנו את חצי השעה, שכבר לא מעלה ולא מורידה, אבל לנו היא מאפשרת יותר
פתחון-פה
אלא אם כן תסכימו ל-12 שעות ואז מצבנו משתפר.

שי וייס;

הפסקתי את דברי כי לא ידעתי מה תהיה עמדתו של וזבר-הכנסת שריד. אני נמצא

במצוקה אישית. נטיית הלב שלי היא, כמובן, לקבל את כל העמדות של האופוזיציה בקשד

להרחבת יכולת הפעולה שלה בכנסת. אבל אנחנו חוזרים בעניין זה לוויכוח שהיה לנו

לפני שבועיים. המציאות היא שסיעות של 97 חברי-כנסת, שכל אחד מהן הוא חבר-כנסת

בזכות עצמו, והעובדה המטרידה שהוא תומך בממשלה איננה יכולה לצמצם את חיותו

כחבר-כנסת, שכן זה לא עונש משמים להיות תומך בממשלה - נוצר מצב, שהולך ומתגבש

כקבוע, שמסגרת הזמן לקואליציה לא מספקת. על-כן, על-פי העקרון שאותו מעלה

וזבר-הכנסת שריד, אנחנו נעמוד במצב שבכל דיון של קביעת זמן נצטרך לבקש תוספת של

חצי שעה לקואליציה. אני מציע לקבוע 3 שעות לדיון הנ"ל.
י' שריד
אני מציע שעה אחת. בשעה אהת אני מקבל את אותו זמן.

שי וייס;

אני מציע 3 שעות, מתוך כוונה לאפשר לחברי-כנסת להתבטא. אינני מתנגד לכך

שעוד פעם אחת נחליט החלטה יוצאת-דופן, אבל אנחנו חייבים לקיים בעניין זה דיון

יסודי ולסיים אותו, כי שוב נחזור למצב שהוא לא יאה לאופוזיציה, שהיא צריכה כאילו

להתרפס על זמן.

אני מלווה את דברי בהערה נוספת, שאין שום ערך לקביעת הזמן, שכן האופוזיציה

מדברת כמה זמן שהיא רוצה ועוד לא ראיתי יושב-ראש כנסת שמעז להפסיק מישהו מהם.
ש' דיניץ
הייתי רוצה לקבל ממזכיר הכנסת אינפורמציה בעניין קביעת הזמן, כי כבר כמה

פעמים שמעתי שאין הבדל אם נקבעת שעה אחת או 4 שעות.
ש' יעקבסון
התשובה היא פשוטה: שעתיים זה דקה לחבר-כנסת.
ש' דיניץ
הערה שניה. אני מבין לנפשו של ידי חבר-הכנסת שריד. זה לא נעים להיות

אופוזיציה קטנה, אבל אי-אפשר לעשות בדרך קבע נוהל, שבגלל שהאופוזיציה היא קטנה

ניתן לה יותר זמן. אחת המעלות הבודדות אולי שיש לממשלה רחבה היא שיש לה

אופוזיציה קטנה, ואם גם את המעלה הזאת ניקח ממנה, מה יישאר? שנית, כעת סיכמנו

שהנושא יועלה במסגרת הצעות אי-אמון, ואני מניח שבמסגרת הצעות אי-אמון לאופוזיציה

תהיה אפשרות להתבסא בצורה מוחצת ואפקטיבית.

שי דורון;

בתחילה הישיבה דברנו על שמירת התקנון, בקשר לעניין אחר. לכן, הבה לא נעשה

חריגות. אולי במקרים יוצאי-דופן כן, אבל לא לעתים קרובות מדי. לכן אני תומכת

בהצעות שהעלה וזבר-הכנטת דיניץ.

יי שריד;

אני רוצה לומר שני דברים. א. בנוהג הקבוע של הכנסת מקובל שיש העדפה

לאופוזיציה כאשר מדובר ברשות הדיבור, ולנוהג הזה יש תקדימים. למשל, כשמדובר

בהצעות לסדר-היום רגילות, מי כמוך יודע שניתנת העדפה לסיעות האופוזיציה. אם

מדובר בהיגיון, אין שום סיבה בעולם מדוע העדפה שמעוגנת בתקדימי הכנסת, כשמדובר

בהצעות לסדר-היום, לא תהיה פעם שניה.

ב. עם כל הכבוד לכשרונות הגדולים שיש באופוזיציה ובקואליציה, שהם לא פעם

קצת מדוכאים וצריך לקרוא להם דרור כאשר חברי-כנסת כאלה ואחרים רוצים להתבטא, גם

אם הם בקואליציה - פה לא מדובר בכשרונות מדוכאים או משוחררים ובמצוקות בטן של

חבר-כנסת זה או אחר. הדיון כאן הוא דיון סיעתי, הוא לא דיון אישי, ובתור שכזה

הכנסת נבחנת על-פי סיעותיה ולא על-פי 120 חברי-כנסת נפרדים. זה דיון סיעתי ומה

שמשתקף בדיון כזה זו ו7תמונה הסיעתית, ומשום שמשתקפת פה התמונה הסיעתית אני חושב

שיש קיפוח גדול כאשר הקואליציה, מטעמים מאד משכנעים אומרת; על זה צריך להיות

דיון ארוך, אבל האופוזיציה לא נהנית מזה. אני אומר; מה שאתה מבקש לעצמך, אני

מבקש שתאפשר לי, בגלל אותם הנימוקים, לקבל יותר רשות דיבור כפי שאתה רוצה לעצמך,

ואין כאן חריגה מהתקנון.

i



שי וייס;

לשיטתך יש לקואליציה 11 סיעות.

היו"ר מי רייסר;

אני הולך לקראת חבר-הכנסת שריד בכיוון ההפוך ואני מציע שהדיון יהיה שעתיים,

ואז הקיפוח של האופוזיציה יחסית לקואליציה לא יהיה כל-כך גדול.

שי וייס;

מדוע שעתיים?

היו"ר מי רייסר;

באותה מידה אני יכול לבקש הנמקה מדוע 3 שעות. אני חושב שהנושא יכול לבוא

לידי מיצוי בשעתיים, מה גם שאנחנו יודעים שעל סדר-היום יש הצעות אי-אמון.

שי וייס;

אני מבקש להביע עמדה לגבי לשעתיים.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נצביע כעת. הצבעה ראשונה תהיה האם לתת זמן עודף לסיעות האופוזיציה,

כן או לא, ולאחר-מכן האם משך הדיון יהיה שעתיים, או שלוש שעות.

ו
ת' טובי
י ? ו

במקום להגיד "לתת זמן עודף" אני מציע שנוסף ל-10 הדקות שהסיעה מקבלת,

יתוספו לכל חבר-כנסת 2 דקות.

היו"ר מי רייסר;

גם את זה אני מוכן להעמיד להצבעה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לתת זמן-יתר לסיעות האופוזיציה.

הצבעה

ההצעה לתת זמן-יתר לסיעות האופוזיציה לא התקבלה

היו"ר מי רייסר;

לגבי המועדים יש לנו 3 אפשרויות; 1) שעתיים; 2) 3 שעות; 3) הצעתו של

וזבר-הכנסת תופיק טובי.

י י שריד;

הצעתו של תבר-הכנסת סובי נפלה ברגע שהצבעתם על ההצעה הראשונה

הצבעה

ההצעה לקבוע שעתיים לדיון התקבלה



המשך הדיון בפניית חה"כ עדנה סולודר בדבר נטילת חופש תנועה בתהום המדינה

מחבר-הכנסת מאיר כהנא

היו"ר מי רייסר;

אנחנו חוזרים לנושא הקודם שעמד על סדר-היום, ולפני שאתן את רשות הדיבור

ליועץ המשפטי לממשלה - והוא ראוי למספיק זמן - חברי-הכנסת יוסי שריד וגאולה כהן,

שכבר דברו, בקשו להוסיף מספר מלים.

יי שריד;

כמה וזברים אמרו, ואני מזדהה אתם, שכהנא הוא במידה רבה מזג האוויר הלאומי,

אבל אני חושש שהוא גם יכול להפוך להיות מזג האוויר במובן זה שכולם מדברים עליו

ואיש לא עושה לתקנתו. היו חברים שאמרו שהחובה מוטלת בראש ובראשונה על כתפי

היועץ המשפטי לממשלה, והיו כאלה שאמרו שהחובה מוטלת בראש ובראשונה על חברי

הכנסת. אני חושב שמקרה זה הוא מקרה אופייני, ברור ומובהק, שהחובה מוטלת גם על

הכנסת וגם על היועץ המשפטי לממשלה.

בהקשר זה אני רוצה לומר משהו בעניין החסינות האחרת, שזו בעצם הצעתה הקודמת

של חברת-הכנסת עדנה סולודר ושל עבדכם הנאמן. גם לי יש פקפוקים והיסוסים כבדים

לגבי היעילות של צד זה או אחר. אגב, כל צעד שהוצע כאן, שלכאורה נשמע כצעד מאד

אפקטיבי, ספק אם הוא כזה ואם הוא לא מעורר בעיות אחרות. למשל, דבריו הנכוחים

מאד של חבר-הכנסת איתן, שאמר שצריך לעכב אותו בעוד מועד. זה תקדים מאד חמור

ואינני רוצה לפרש את המלים "לעכב בעוד מועד".

אבל קשה לי מאד להאמין שכאשר מתקני התקנון ראו לנכון לקבוע את המהות האחרת

של חסינות אחרת, הם לא התכוונו לשום דבר. הם קבעו חסינות אחרת בהבדל מן החסינות

הכוללת, משום שהם חשבו שלחסינות הזאת יש משמעות והם חשבו שיש גם משמעות לעובדה

הסמלית, או החינוכית, ואמרו שלדיון ולמסקנות שלנו יש חשיבות חינוכית ממדרגה

ראשונה. קודם-כל, החשיבות החינוכית היא בכך שהכנסת תעשה מעשה. יכול להיות שהוא

לא מספיק - ואני בטוח שהוא לא מספיק יעיל ויש בו הרבה מאד פגמים - אבל הדבר

הגרוע ביותר הוא שאנחנו לא נעשה קודם-כל את המעשה שהוא במסגרת הסמכות והיכולת

שלנו לעשות. אחר-כך יש בעייה של הסמכות המופקדת בידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני

הייתי בין אלה שהפצירו ביועץ המשפטי לממשלה לעשות שמוש בסמכות שלו, אבל קודם-כל

נעשה מה שמוטל עלינו גם במובן נוסף.

יכול מאד להיות שהחוקים הקיימים מספקים, אבל מבחינת המשמעות החינוכית, גם

אם הם מספקים, גם אז אני אומר שיש חשיבות חינוכית ממדרגה ראשונה לחוקק חוק מיוחד

לענייננו זה. יש עוד חשיבות חינוכית אחת והיא שבגלל מה שקרה וקורה, ובגלל

החומרה המיוחדת שנודעת לגינוי החדש של כהנא, אנחנו נאמר שהחסינות שלנו, שכולנו

חרדים לה באותה מידה, החסינות שכולנו עושים בה שמוש לדברים שאנחנו רואים אותם

בתום לב, למרות הסיכונים שיש בתקדים, אנחנו לא יכולים לומר שהחסינות הזאת נועדת

גם למקרים כמו כהנא, ולכן אנחנו הראשונים שצריכים להגביל את הוזסינות ולומר-.

החסינות היא חשובה והיא חייבת לעמוד לנו במילוי תפקידנו, אבל לא דבר כזה, משום

שזה לא מילוי תפקידנו. לכן, יש וזשיבות חינוכית-ציבורית-פוליטית ממדרגה ראשונה

לומר שאנחנו מגבילים את החסינות הזאת.

נקודה אחרונה. אני מבין את המשמעות הקונספטואלית של הנושא הזה, אבל לא

כל-כך ברור לי מהו החיבור בין המשמעות הקונספטואלית לבין המשמעות החוקית. אני

פונה כעת י(ל היועץ המשפטי לממשלה בשאלה: כאשר מדובר במלה הידועה, המפורטמת

והשחוקה שהדמוקרטיה בעצם צריכה לכלכל כל דבר, חוץ מאשר אותן התופעות שבאות לקעקע

את הדמוקרטיה בעצמה, ויש אמת כללית כזו - במישור הקונספטואלי אני לא צריך

אישורים. אבל במישור המשפטי אני שואל: איפה החיבור בין המימד העמדתי, או

הפילוסופי, לבין המימד המשפטי?



לפני מסמך של תנועת "כך" שחולק, ופה יש העמדה ברורה של מדינה יהודית מול

מדינה דמוקרטית. זאת-אומרת, תוך כדי הדגשת הסתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה

דמוקרטית. לא יכולה להיות מדינה יהודית שהיא מדינה דמוקרטית. זו בעצם קריאה

למיגורו של המשטר הדמוקרטי בארץ, ובמסמך כתוב במפורש: "אני מעדיף את המדינה

היהודית על פני הדמוקרטיה. לא אסכים בשום תנאים שהערבים יהיו בה רוב ויהפכו את

ישראל לעוד מדינה ערבית". זו הרי קריאה ברורה לחיסולו של המשטר. האם קריאה

ברורה לחיסולו של המשטר איננה משמשת עילה מספקת כדי לבקש את הסרת החסינות להצלת

המשטר? מה יותר וזשוב בשבילנו מאשר המשטר? אני שואל: מה הוא עוד צריך לומר כלפי

הדמוקרטיה שלנו, חוץ מאשר הקריאה המפורשת לחיסולה?

אני רוצה להשיג שתי מטרות ואם נשיג רק אחת מהן זה לא יספיק. המטרה הראשונה

היא שכהנא יבלה את הקדנציה הזאת מאחורי סורג ובריח, והמטרה השניה - שרשימתו של

כהנא, עם כל ההיסוסים, לא יכולה לחזור ולרוץ לכנסת, כי כשייפתחו הקלפיות בפעם

הבאה, ייספרו הפתקים ויחולקו המנדטים, אני יודע שמי שלא מכה היום על חטא, כמוני,

יכה על חטא. זה יהיה החיזיון הנורא והמפלצתי ביותר של הדמוקרטיה הישראלית. מי

שקורא למיגורה של הדמוקרטיה הישראלית, אני צריך להגן עליו ולתת לו לשבת כאן כדי

שמתוך הבית הזה הוא ימגר אותה בעוצמה כפולה ומכופלת?
ג' כהן
אני רוצה להמשיך בדברים שעליהם דיבר חבר-הכנסת שריד. "התחיה" הגישה הצעת

חוק שקוראת לפסול רשימות, שבתוך מצען, במוצהר או במרומז יש מגמה שתפגע בבטחון

המדינה או בנושא הדמוקרטי, או שתהיה פגיעה על רקע דת ולאום. הבעייה היא לא רק

להסיר את החסינות, אלא להסיר את החסינות מהרשימות עצמן. אז נצטרך להוציא מחוץ

לחוק לא רק את כהנא, אלא גם את הרשימה המתקדמת לשלום.

אני רוצה להעיר כמה הערות ולהזהיר אזהרה אחת. אנחנו לא יכולים לתקן עוול

אחד על-ידי עשיית עוול שני. כשחבר-הכנסת איתן קרא את חוקי הגזענות והזכיר, בין

השאר, את נושא העבדות, במה להעניש את הלא-יהודים, חבר-הכנסת שריד קרא לעומתו: זה

לא היה אצל הנאצים.

יש פה עוול. כהנא בעיני הוא מוקצה מחמת מיאוס ואילו החוקים היו מיושמים

הוא לא היה וזבר-כנסת. הזכירו היום הרבה חוקים שצריך היה ליישם אותם, וביניהם

הנושא הדמוקרטי והנושא של הסתה והמרדה, ויש מספיק דברים שבגללם הוא יכול היה

להיות היום מאחורי סורג ובריח. אנחנו רוצים להצליח בעניין הזה, ועם כל מה

שאנחנו עושים כאן אנחנו נצליח אך ורק להאדיר את כהנא, מפני שאנחנו לא מפרידים

בין שני דברים. א) לדעתי יש פה האשמה כוללת, כי כשאתם אומרים כהניזם, את

מאשימים את רוב האוהדים שלו. בהם אין אשמה והם לא יודעים את זה אפילו.

הוזכר כאן נושא הכוח.
י י שריד
את רוצה לומר שאת יודעת מה ש-24,000 בוחרים חושבים?
גי כהן
אתה ידעת מה אומרים כולם בקשר ללבנון. אני הזמנתי סקר כדי לבדוק אצל כל

אלה שמזדהים עם כהנא, אם הם מזדהים אתו גם בנושא הגזענות, ואני מחכה לתוצאות

הסקר הזה. אני חושבת שאנחנו עושים עוול לעצמנו בהכללה של הנוער אצלנו, בכך

שאנחנו מזהים אותו עם כהנא. יש כאן שורש פוליטי. לדידו של וזבר-הכנסת טובי כל

הציונות היא גזענות. הצביעו בעדה באו"ם מדינות, וביניהן גם ברית-המועצות, שראתה

בציונות גזענות.
ת' טובי
את בורחת מהדיון שהיה כאן וכך את מטשטשת את כהנא.



גי כהן;

היום חוגגים אצלנו 9 שנים להחלטה שהתקבלה. מבחינתך אני יכולה להבין את זה.

אני גם מסכימה במאה אחוז שהיה רקע שהצמיח, אבל לא את כהנא. אנחנו עושים לעצמנו

עוול כשאנחנו אומרים שהוא צמח רק על הרקע הפוליטי. אמרתי קודם שלדעתי כהנא לא

קם כדי לטפל בערבים, אלא עיקר הטיפול שלו הוא ביהודים. הוא רוצח להנהיג פה משטר

דיכוי של ביטול כל החרויות, על-פי ההבנה המסולפת שלו את ההלכה.

אינני רוצה לדבר על כהנא. יש כאן באמת מדיניות של כיח. מדינת ישראל נקטה

בכל המלחמות מדיניות של כוח, שאחר-כך התגלגלח גם למימדים מדאיגים במישורים שאסור

היה שהם יתגלגלו לשם, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו גם על הפרצות שדרכן הוא עולה

על הגל הזה. כהנא ממש "לוקח טרמפ" על אותם אנשים שחושבים שיש כאן אי-צדק מבחינת

התפישה שלהם ביחס לתגובה מתאימה על הטרור הערבי, והם רואים בכהנא את האיש שבא

היום להשיב תשובה על דבר שלדעתם יש בו מחדל.

אינני מתנגדת שיהיה כאן דיון פתוח ושהדברים ייוודעו. להיפך, כל החוקים

שאותם קרא חבר-הכנסת מיכאל איתן צריכים להתפרסם.

שי דורון;

בעולם זה יביא לנו נזק גדול.
גי כהן
זה כבר הביא נזק. הבעייה היא לומר את האמת והאמת תיא שזה כהנא האיש,

ועל-לדי כך שאנחנו לא מטפלים בשורש ולא רואים מדוע אנשים הולכים אחרי כהנא, בכך

אנחנו מכשילים אותם ומכשילים את עצמנו באות קין, שרוב האנשים שהצביעו בעד כהנא

הם אנשים גזעניים. זה מקומם אותי, כי זה לא נכון. יכול להיות שלאט-לאט, אם לא

נסתום את הפרצות, הדברים ילכו ויתדרדרו. גם כהנא יודע שעכשיו זה מאד מוצא חן

בעיני הקהל והוא בעצמו מיתדרדר יותר ויותר. מאחר שהוא רואה שזה מה שהולך בשוק

הפוליטי, הוא מדגיש ותר ויותר את הדברים האלה.

אבל אני לא דואגת עכשיו לכהנא. נגד כהנא יש חוקים וצריך להפעיל אותם.

על-ידי דיונים מסוג זה אסור לנו לגרום לכך שכהנא יצליח, והוא יצליח, כי אנחנו לא

נוגעים בשורש.

בפעם הקודמת נתתי דוגמאות וציטטות מעתונים איך החוק לא מיושם כלפי הסתה

לטרור והסתה גזענית מצד ארגוני הוזבלה או אלה שתומכים בהם. כל זמן שהחוקים האלה

לא ייושמו, הפירצה הזאת תלך ותגבר ואנחנו מכשילים את בני הדור שלנו.

אני מצטערת מאד שאנחנו לא יכולים לטפל, כוועדה, בשורש הבעייה, אבל לפחות

שכל אחד מאתנו ידע לטפל בה בסיעה שלו, או במפלגה שהוא חבר בה, ולא נלך בדרך הקלה

ביותר על-ידי זה שאנחנו כורתים לסרטן את הראש הזה, ואז אנחנו יודעים שכשכורתים

במקום אוזד הוא מופיע במקום אחר, אם יש שם קרקע פוריה לנגיפים האלה.

אני חושבת שאם הדיון הזה יסתיים בקבלת ההצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר,

בזה לא פתרנו דבר. דיונים אחרים גם לא יכולים להתקיים ביועדה אחרת של הכנסת.

לכן, אל נעשה לפחות רעה ואל נחשוב שבזה שאנחנו עושים את זה כאילו פתרנו את

הבעייה. לא פתרנו את הבעייה, היא קיימת.

אנחנו הגשנו הצעת חוק נגד הגזענות, ולדעתנו היא עונה גם על הבעייה הזאת,

אבל ייתכן שהחוק שיוגש על-ידי הממשלה יהיה יותר טוב. הכנסת צריכה להעביר

בדחיפות חוק שיאסור על רשימות שהן חוטאות במה שהזכרתי בתחילת דברי, להגיש רשימה

לכנסת, וזו תהיה במידה מסויימת סתימת הפירצה על-ידי חוק.

I

/



באשר לחינוך, אינני רוצה לעשות הכללות וגם לא הזכרתי כל מיני דברי שקרו

השבוע. אפילו יצאתי בעתונות נגד העובדה שכל הקיבוץ הארצי יהיה אשם בזה שיש בו

חריג כזה או כזה.

תי טובי;

האם את מודעת להרצאותיו של רפאל איתן בבתי-הספר, כשהוא קרא לגייס את הערבים

לעבודת פרך?
ג' כהן
יהודים עובדים עבודת פרך בברית-המועצות בגלל המהשבה שלהם לעלות לארץ והם

יושבים בבתי-חולים לחולי רוח. אתה צריך לדבר פוזות על דמוקרטיה. אל תעשה אותה,

ובוודאי לא כשאנחנו חיים באזור שאין מסביבנו מדינה דמוקרטית אחת. טענתי נגד

כהנא היא שהוא רוצה להפוך את מדינת ישראל לעוד מדינה ערבית חומייניסטית

דיקטטורית, כמו אלה שמסביבנו ונגד זה אני אלחם.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בן-אליעזר, וסיכמתי עם היועץ המשפטי

לממשלה שהוא ידבר ככל שירצה בתחילת הישיבה הבאה שתתקיים ביום שני הבא בשעה

10.00.

שי דורון;

יש לי בקשה ליועץ המשפטי לפני הישיבה הבאה. אתה דברת על הצבת תמרור אדום

"אין כניסה". אנחנו רוצים להוריד את האיש ואת רעיונותיו מהכביש, ולכן הצעותיך

צריכות להיות הרבה יותר מעשיות ותכליתיות, לא בכיוון של ייאין כניסהיי, אלא בכיוון

של הורדה מהכביש.

בי בן-אליעזר;

משום שהזמן קצר בחרתי בקטע ממכתב אחד מני עשרות מכתבים שאני מקבל מדי חודש

מכל חלקי הארץ בכל הקשור לתופעה של כהנא וביקוריו. למרבה הצער, חבר-הכנסת כהנא

מנצל את מצוקתן של עיירות הפיתוח, ומשום-מה בזמן האחרון הוא מופיע שם.

להלן מכתב שכתב אלי שלמה בוחבוט, ראש המועצה המקומית מעלות תרשיחא.
"הנדון
הצעת חוק נגד גזענות.

אני עצמי עליתי ממרוקו ולא זכורה לי תופעה אנטישמית בצורה רצינית. לפי

מיטב זכרוני חיינו בשכנות טובה עם ערביי ארץ זו והממלכה פעלה מיידית נגד כל

נסיון לפגוע ביהודי מרוקו. עליתי לארץ-ישראל על-מנת לחיות בשקט ובשלוה, לפחות

בתוך גבולות הארץ.

ב-1976 נבחרתי לכהן כיו"ר המועצה המקומית מעלות-תרשיחא, ישוב משותף ראשון

מסוגו בארץ. נסיון זה של שילוב ישוב יהודי עם ערבי מוכיח רצון עז וכן לחיות

ביוזד. עשיתי את הכל על-מנת לאחד את הישוב ולמחוק כל מתח בין יהודים לערבים

ובמידה רבה הצלחתי בכך.

אין זה סוד שתושבי שני הישובים הם בדרך כלל תושבים שקטים, שלווים ונאמני

המדינה.

לפני מספר ימים הופיע הבר הכנסת כהנא ובצורה מעליבה הסית נגד ערבים דווקא

במעלות המסמלת שיתוף ואחוה בין יהודים וערבים. אמנם בכנס זה היו רוב המתקהלים

נערים, אך אני רואה בזאת סכנה גדולה שדווקא הנוער שמעצב היום את דמותו ומחר את

דמותה של מדינת ישראל, יספוג את הרעל והארס שטבועים בנשמתו של חבר כנסת זה



כתנועה שחרטה על דגלה שוויון ובתנועה נגד גזענות.

אבקש שסיעתנו בכנסת תעלה הצעה דחופה לסדר היום נגד גזענות על-מנת שהכנסת

תוציא מתוכה כל גורם שיסית נגד המדינה או נגד חלק מתושביה. בכבוד רב, שלמה

בוחבוט, ראש המועצה. "

הי ו "ר מי רי לסר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים