ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 06/11/1984

חלוקת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעות; סדרי עבודת ועדת הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בחשוון התשמ"ה. 6.11.1984. שעה 13.30
נכחו
חברי הוועדה; מ. רייסר - היו"ר

א. אבו-חצירא

מ. איתן

י.ז'. אמיר

ב. בן-אליעזר

א. גרנות

ש. דורון

ש. דיניץ

ש. וייס

א. ורדיגר

ג. כהן

ד. ליבאי

א. קולס

י. שריד

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת ש. הלל

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ח. מן - מנהלת לשכת יושב-ראש הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ש. יצחקי - דוברת הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה ; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. בדפי

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. סדרי עבודת ועדת הכנסת,

2. חלוקת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק

של חברי הכנסת לסיעות,

3. שונות.



חלוקת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעות

היו"ר מ. רייסר; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
סדר-היום שלפנינו הוא כדלהלן
1. סדרי

עבודת ועדת הכנסת; 2. חלוקת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת

לסיעות; 3. שונות.

י. שריד; אבקש להשמיע הצעה לסדר. ברשות הי ושב-

ראש אני מציע שנתחיל את הדיון בסעיף השני

שעל סדר-היום כיוון שאין, עדיין, השתתפות מירבית של חברי הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; אני מקבל את הצעתך.

י.ז'. אמיר; אני מציע להתחיל את הישיבה בסעיף הראשון

שעל סדר-יומנו; סדרי עבודת ועדת הכנסת.

י. שריד; הצעתי התקבלה.
ש. יעקבסון
מונח בפניכם מסמך שמהווה הצעה בלבד

והוא מבוסס על שנים עברו.

לפי המסמך הזה הקואליציה קיבלה 1/4 1

והאופוזיציה 2,5 אותם הגדלנו ל-3.

ועדת הכנסת, בשנים קודמות, אפילו בשנת

1979, קבעה שסיעה של חבר כנסת יחיד יכולה להגיש מינימום שלוש הצעות וסיעה '-יי שני

חברי כנסת יכולה להגיש מינימום 6 הצעות.

סיעה של ארבעה חברי כנסת יכולה להגיש

5 הצעות.

י. שריד; לא אפתיע את החברים אם אומר שהמכסה היא

אמנם מכסה אולם היא איננה יכולה לספק

אותנו.

קודם כל יש כאן עיוות. אני מבין מה

נובע מדבריו של מר יעקבסון ובכל זאת יש כאן עיוות. אתן דוגמה. לאגודת-

ישראל, בקואליציה, יש שני חברי כנסת ו-6 הצעות ולשינוי שלושה חברי כנסת ו-6

הצעות.

לאגודת-ישראל יש שני חברי כנסת ולמורשה

שני חברי כנסת והללו מקבלות 6 הצעות לסדר-היום ולמפ"ם יש שישה חברי כנסת והיא

מקבלת 16 הצעות.

סיעת ר"צ מקבלת 10 הצעות כאשר מדובר בה

על ארבעה חברי כנסת.

העיוות כפול. לו אגודת-ישראל היתה

באופוזיציה, כי גם אז היה עיוות, לא כל שכן שהיא בקואליציה.

המפתח צריר להיקבע כפי שאנו נמצא לנכון.

לא אטפס על קירות. בקשותינו צנועות ביותר. לא התייעצתי עם חברי ומה שאני אומר

זו דעתי האישית.



אני מהלו בקטנות ורק רוצה שהמפתח יהיה

שהצעת הוק תהא זכות של חבר הכנסת.

איננו רואים את הכנסת רק כאוסף של סיעות

אלא מאה ועשרים יחידים.

אני מציע לכם לפתור את האי-שוויון ואם

דברי אלה מקובלים עליכם אפשר לסיים את הדיון.

היו"ר מ. רייסר! אני מציע שנקבל את דברי חבר-הכנסת שריד

ונסיים את הדיון בנושא הזה.

י.ז'. אמיר; מהיכן אתה מוריד

היו"ר מ. רייסר; אינני מוריד.

י. שריד; שלושים וחמש שנות כהונתה של הכנסת הוכיחו

כי המכסה שניתנה לגדולים לא נתמצתה מעולם.

היו"ר מ. רייסר; אם הדברים האלה מקובלים עליכם "נסגור"

את הנושא ונעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו.

סדרי עבודת ועדת הכנסת

היו"ר מ. רייסר; אנו נמצאים, כרגע, בעומס עבודה וקיימים

נושאים על סדר-יומנו שאינם סובלים דיחוי.

אני מתנצל על-כר שגם בשבוע הבא סדר-יומנו יהא דחוס.

עקרונית אני מעדיף שנקיים ישיבה שבועית

אחת כאשר, במקביל, תעבודנה ועדות-משנה אינטנסיוויות. בנוסף להקמת ועדות-המשנה

אני מציע, לאט לאט, לקיים סימפוזיונים ודיונים פתוחים לא רק לעתונות אלא גם

לאנשים מבחוץ בקשר לסוגיות העקרוניות המונחות על שולחנה של הוועדה - דבר שיתרום

לנושא שראוי שיטופל בו והוא; מעמד הכנסת.

כדי שנתחיל כבר לעבוד יש דרישה לנושא

שנעשה אקוטי ושלשמו יש להקים ועדת-משנה לשכר חברי הכנסת ותנאי עבודתם. בהקשר

שם הוועדה - כדאי שנחליט על שם פחות פגיע כיוון שהשם הזה מזמין ביקורת שאיננה

מוצדקת.

פניתי לחבר-הכנסת אמיר וביקשתיו לעמוד

בראש הוועדה הזאת. אני מציע שנבחר בו כיושב-ראש הוועדה המוצעת ועל הרכב ועדת-

המשנה הזאת נדון בישיבה הבאה.

ועדת-משנה נוספת היא ועדת-משנה לענייני

תקנון הכנסת. כשנבחרתי לתפקידי זה הכנתי "שיעורי-בית" ומצאתי כי הרכב הוועדה

של הקדנציה הקודמת היה "כבד" מדי וכי הפרודוקציה בפועל לא היתה כל-כך רבה.

בהתייעצות עם חברי הוועדה ברצוני שתוקם

ועדת-משנה שתוכל לעשות משהו - לאו דווקה לשנות, אלא להתייחס לסוגיות שנתקלנו

בהן.

ועדת-משנה נוספת שברצוני שנקים היא ועדת"

משנה למעמד הכנסת.



ש. דורון; השם של ועדת-המשנה איננו מקובל עלי.

היו"ר מ. רייסר; זה שם זמני.

ש. דורון; גם כשם זמני הוא איננו לרוחי.

היו"ר מ. רייסר; הוועדה, בשיתוף-פעולה עם יושב-ראש הכנסת

ונשיאות הכנסת, צריכה להתמודד עם הסוגייה

הקשה של השחיקה המוצדקת במעמד הכנסת.

ש. דורון; מעמד הפרלמנטריזם. זה נשמע יפה.

מר גוברמן הציע זאת כרגע.

מ. איתן; האם מדובר על מעמד הפרלמנטריזם מול הרשות

המבצעת

היו"ר מ. רייסר; זה פן אחד של הדברים.

מ. איתן; קיים עניין מעמדם של חברי הכנסת בעיני

הציבור ואלו הם שני נושאים שונים לחלוטין.

מה עושים על-מנת שהכנסת תראה קצת יותר טוב

ממה שהיא נראית היום בעיני הציבור? יש לעשות ליחסי-ציבור של הכנסתואולי גם לשנות

את התכנים. אני מתכוון לכך שיש צורך לעונות את דימוייה של הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; אני אתן לכולכם אפשרות להתייחס לנושא.

מה שאני מתכוון לומר הוא שתדמית הכנסת

היא בעייה של מהות הדמוקרטיה.

כיצד הציבור תופש את השחיקה שחלה במעמדה

של הכנסת? אחת הסיבות לשחיקה היא מעמד הכנסת כלפי הממשלה. התנהגות חברי

הכנסת היא סיבה אחרת.

על-מנת ללבן את הנושא הזה אני מציע להקים

ועדת-משנה. נצטרך למצוא לה שם מתאים.

י. זי. אמיר; מר גוברמן הציע שם טוב; ועדה למעמד

הפרלמנטריזם בישראל.

י. שריד; ועדה למעמד הפרלמנטריזם הישראלי. זה השם

הכי מדוייק שאפשר למצוא לוועדה כזאת.

מ. איתן; השם הזה מדגיש את אחת הבעיות שצריך לטפל

בהן ואני אינני סבור שיהא זה נבון לתת

לוועדה שתוקם שם כזה. חברת-הכנסת דורון כבר העירה, בהתחלה, שלא טוב שנקרא לוועדה

בשם הזה. ייראה כאילו אנו בעצמנו מטילים דופי במעמדה של הכנסת למרות שקיימת בעייה

בקשר למעמד.

היו"ר מ. רייסר; ועדה אחרת שיש לדבר עליה היא ועדה לקביעת

כללים לחברי הכנסת. בקדנציה הקודמת לא

הספיקו למצות את כל הכללים.

ועדה לתלונות הציבור



ש. דורון; יש ועדה כזאת.

היו"ר מ. רייסר; יש ועדה לתלונות הציבור?

צ. ענבר; מדובר על ועדה עצמאית שהיושב-ראש ממנה.

היו"ר מ. רייסר; אם כך - אין על מה לדבר.

אני מסכם את הקטע הזה של הדברים; בחרנו

יושב-ראש ועדת-משנה ובישיבה הבאה שנקיים נציע את איושה.

בישיבה הבאה גם נחליט סופית על הרכב

ועדות-המשנה האחרות ואם יש לחברים הצעה בקשר אליהן אבקש לבוא בדברים אתי.

ש. דורון; לפני שניכנס לנושא ועדת-המשנה ברצוני

לציין כי היושב-ראש הציע לקיים ישיבה

שבועית אחת ואילו אני מציעה שבעתיד הקרוב ביותר נקיים שתי ישיבות שבועיות.

ביום שלישי מוגשים ערעורים - דבר שגוזל

בערר שעה מזמנה של הוועדה ובתום השעה הזאת חלק מחברי הוועדה יוצא לישיבות של

ועדות אחרות.

בקשר ועדה לבדיקת תנאי עבודתם של חברי

הכנסת ברצוני לציין שכאשר בנו את הבניין הזה לא התחשבו בתנאי עבודתם של חברי הכנסת.

התנאים הנוכחיים אינם מאפשרים ביצוע עבודה סדירה אולם זה מה שיש ואינני מציעה לשנות

עכשיו את המצב. מה שאני כן רוצה לומר הוא כי יש "נגיסה" מצד הנהלת הבית.

האדמיניסטרציה גוזלת יותר ויותר חדרים על-חשבון הסיעות וחברי הכנסת וזה דבר לא טוב.

הדבר החשוב והראשוני הוא תנאי עבודתם של

חברי הכנסת. כל המנגנון וכל המבנה נועדו לתת מקסימום נוחיות ואפשרות עבודה לחברי

הכנסת אולם לא כך פועלים וחושבים תמיד.

דבר אחר הוא תנאים נלווים שניתנו או לא

ניתנו ושאינם ברורים לי. האם התקציב הנוסף שעמד לרשות חברי הכנסת קיים או לא?

צריר לקבל הבהרות בעניין.

קיימת נטייה לחסכון אולם היא איננה

צריכה להיות מוגזמת או מופרזת.

כאשר הסכמנו על הורדה של 10% ממשכורותינו

האפקט הציבורי לגבי הצעד הזה היה אפסי.

י. שריד; לא היה בכלל אפקט.

היו"ר מ. רייסר; עכשיו דורשים זאת מאתנו.

ש. דורון; הדברים לא הוסברו ולא הובנו כראוי.

המטרה היתה להיות ראשונים ולתת דוגמה

אישית אולם זה לא קרה בשטח. צריף לעשות זאת בתבונה.

ג. כהן; צריך לפתוח את הנושא הזה בפני כלי התקשורת.

ש. דורון; תנאי עבודה; אני בעד צמצומים אולם לאו

דווקה בחסכון של עתון שני לחברי הכנסת.

דרך כזאת לחסכון איננה מקובלת עלי. אותו דבר באשר לבתי-מלון. צריר לדאוג לכף

שבתי-המלון יורידו את המחיר אולם לא להרע את תנאי חברי הכנסת.



אני מתנגדת בחריפות לעידכון משכורותיהם

של חברי הכנסת פעמיים בשנה. דבר כזה יכול רק ליצור "עליהום" בלתי-מוצדק.

אני מציעה שבנושא של שכר יתנהגו אתנו כמו שמתנהגים עם כל עם ישראל.

היו"ר מ. רייסר; אבקשך לא להיכנס לפרטים.

ש. דורון; קראתי בתדהמה על-כך ששני חברי כנסת

ביקשו לבטל את ההטבות הרפואיות שכאילו

מקבלים חברי הכנסת. לי לא ידוע על הטבות בשטח הזה. אחת משתים: או שאני טיפשה

או שחברי הכנסת מטעים את הציבור.

אם יש הטבות רפואיות לחברי הכנסת - נא

להביא אותן לידיעתנו.

כאשר הייתי שרה והורידו לי מהמשכורת

עבור קופת-חולים, ביקשתי את החזר הסכום בטענה כי בעלי משלם גם עבורי. על מה

מדובר? ההטבות שלאחר גיל הפרישה בוטלו. מטעים את הציבור ופוגעים בשמנו הטוב

ללא כל צורך.

מה הם יחסי' הציבור העומדים לרשות

הוועדה? יש להסביר לעם-ישראל שאין לגבינו כל העדפה. לא מספיק שאנו יודעים זאת.

עם-ישראל והעתונאים אינם יודעים.

היו"ר מ. רייסר; תודה. אני מבקש מהחברים שיקבלו את רשות

הדיבור לא להיכנס לגופם של דברים, אחרת

ניכנס לדיון וזאת איננו רוצים לעשות עכשיו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ש. וייס; אני ממליץ בפני הוועדה להוציא לאור את

האמת מתוך המיתולוגיה. מדובר על מיתולוגיה

כאשר הפרשנים הם ארצ'י בנקרים למיניהם המצויים בשפע.

למה אני מתכוון כאשר אני אומר את המלה;

מיתולוגיה? - הייתי מוציא חוברת על העדר זכויות חברי הכנסת. כאשר הייתי

פרופסור באוניברסיטה, ילדיי יכלו ללמוד באוניברסיטה חינם אין כסף. זה דבר עצום.

לו הייתי עובד חברת-החשמל היו לי גם כן זכויות.

א. בקשר לוותק הייתי ממליץ שהוועדה

תציין שבמספר תחומים חברי הכנסת גוזרים על עצמם נזירות יתרה. מדובר על דברים

אלמנטריים ביותר כמו השתלמות או שבתון.

ב. הייתי ממליץ, אם אפשר, להיפטר

מכל דבר מיותד שרובץ עלינו ככתם כמו נושא הבריאות לדוגמה. בגלל מספר שרים

שיש להם איזו קופה שאינני יודע מי מפקח עליה אני צריך להצטדק בכל מקום?

יש הסבורים כי אנו מקבלים החזר בעד ריפוי

שיניים.

ג. יש לחשוב גם על החובות ובהקשר דברי

אלה אני מציע לבדוק מה מצב נוכחות חברי הכנסת בוועדות בפרלמנטים באוסטריה,

גרמניה המערבית ואפילו בארצות-הברית. הנושא הזה צריך להשפיע, בצורה מסויימת,

על מתן הוצאות. אי-אפשר לסבול מצב כאשר חבר כנסת מקבל החזר הוצאות גם כאשר הוא

לא כאן. לא ייתכן מצב שחבר כנסת יסע לצרכי עבודתו ובמקביל יקבל גם כאן

תשלום עבור הוצאות. מבחינה מוסרית העניין הזה פסול. צריך אומץ להילחם בו.



ד. יש להפריד את תלוש המשכורת לשני
תלושים
משכורת לתוד והוצאות לחוד. ההוצאות שמתזיריס לי הם, בערך, בגובה

משכורתי אולם הם אינם מכסים אותן, זאת בגלל נסיעותי לירישלים.

אסור להכניס את ההוצאות לאותו שיק.

מספרים לי שקיבלתי 500 אלף שקלים בשעה שקיבלתי רק 300 אלף ואילו ה-200 אלף

לא רק שלא קיבלתי אלא שעל דלק אני מוציא יותר. לכל פקיד- נדרש במועצה מקומית

השלטון משתתף באחזקת מכוניתו או ברכישתה. צריר לבדוק את הנושא הזה.

ה. אני מצטרף לדבריה של חברת-הכנסת

שרה דורון שטענה שצריך לעדכן את משכורותינו כמו שמעדכנים משכורות לכל עם ישראל.

אל לנו ליצור מצב בו מוסיפים לנו 120% ועושים "חגיגה" מהעניין.

ו. יש לבדוק מחדש את המרכיב של גיל

הפרישה ואורר הכהונה. לא ייתכן שאנו נעשה "סדר" על-חשבון הוותיקים. אל ננהג

ברוחב-לב כלפי הזקנים אבל גם אל נעדיף את הנערים". תודה.

היו"ר מ. רייסר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ליבאי.

ד. ליבאי; אני אומר בשם החברים החדשים שצריכים

לשמוע וללמוד שהעיסוק העצמי בעצמנו ניתן

לדחייה.

היו"ר מ. רייסר; אתה נותן לנו דוגמה יפה. בשבוע הבא

נחזור לדון בנושאים הללו ואם החברים

ירצו - הם יוכלו להתייחס.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו - שונות.

שונות

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; אני מבקש להיות שותף לסעיף הקודם.

היו"ר מ. רייסר; בוודאי.

ד. ליבאי; כאשר יושב-ראש הכנסת נכנס לחדר הישיבה

שמתי לב שעובדי פנסת מסויימים קמו על

דגליהם ואילו חברי הכנסת נשארו יושבים במקומותיהם. זה נוהג יפה לקום כאשר

יושב-ראש הכנסת נכנס לחדר. האם יש נוהלים בנושא הזה? אם לא - הייתי מציע

לדון בהם. מדובר על עניין של נימוס. של כבוד לכנסת.

באולם בית-המשפט קמים כאשר כל שופט

נכנס, מדוע שלא יקומו ליושב-ראש הכנסת?

היו"ר מ. רייסר; הערתך נכונה. נדון בכך.

ש. דורון; בגין קד קידה ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, לפני

שאשמיע את דברי ברצוני להודות ליושב-

ראש הוועדה על-כר שאיפשר לי לבוא לדיון,



כוונתי לדבר אתכם גלויות. כיושב-ראש הכנסת

אני נתקל בבעיות שאלה שתיקנו את תקנון הכנסת לא העלו על דעתם שאצטרך להתמודד

אתן. הדמיון איננו תמיד עוקב אתר האפשרויות. נתנו ליושב-ראש הכנסת, לפעמים

ליושב-ראש ולסגנים ולפעמים ליושב-ראש הישיבה כל מני סמכויות כדי שעבודת הבית

תתנהל בצורה תקינה. אתן לכם דוגמה להמחשת דברי. אנו מעודדים הצעות-תוק פרטיות.

נתנו ליושב-ראש הכנסת ולסגנים סמכות לומר שהצעה מסויימת איננה מנוסתת כהלכה ולכן

אי-אפשר להניחה על שולחן הכנסת אלא אם היא תנוסח שוב. לאחר מכן היתה תוספת

שהצעת-חוק לא תונח על שולחן הכנסת אם יהיה בה דבר עלבון או פגיעה בכבוד הבית.

איש לא העלה על דעתו שחבר כנסת יוכל להגיש

הצעת חוק מנוסחת כהלכה שאין בה פגיעה אלא רק הפלייה ברורה נגד דת, גזע ולאום.

אין ספק כי תקנון הכנסת איננו עונה על

הבעייה הזאת. העליתי סוג אחד של בעיות שהמתקן לא העלה על דעתו.

יושב-ראש הכנסת יכול לצוות להוציא

מהפרוטוקול דבר שיש בו כדי פגיעה בבטחון המדינה או שהוא עובר על חוקי הצנזורה.

אם חבר הכנסת ישא נאום מעל הדוכן ויציין שבמהלך מסויים השתתפו 500 טנקים, אני

יכול להורות למחוק זאת מן הפרוטוקול. אבל אם ישתמש חבר הכנסת בביטוי:"שתוק

ערבי", אין כאן עבירה על הצנזורה ואין מדובר על פגיעה בבטחון המדינה.

אני חושב לעצמי מה כולם היו עושים לו בפרלמנט

של אנגליה או של שווייץ היה קם מישהו ואומר ליהודי: שתוק יהודי, כיוון שמדובר

בבית של נוצרים.
אצלנו מותר לומר
שתוק ערבי, ואין ליושב-ראש

הכנסת סמכות להגיב מכיוון שאיש לא העלה בדמיונו מצב חולני מעין זה.

אינני מדבר על שינויים בחוק החסינות. דבר זה

יבוא בעתו. אני מדבר על "עזרה ראשונה".

יושב-ראש הכנסת יכול לקרוא חבר כנסת מסויים

לסדר פעם ראשונה, פעם שניה ופעם שלישית ואחר-כך להורות להוציא את אותו חבר הכנסת

מאולם המליאה. אבל מה קורה אם אותו חבר כנסת נואם מעל הדוכן או קורא קריאת-

ביניים שמצוטטת בפרוטוקול? היה לנו מזל שקריאת-הביניים אליה אני מתכוון לא נקלטה

ולא נרשמה בפרוטוקול. אני מאושר שהקריאה לא נקלטה. אולם לאחר-מכן שולח אותו חבר

הכנסת את נציגו כדי לברר מדוע הקריאה הזאת לא רשומה בפרוטוקול ואז ניצלתי את

סמכותי.
השאלה שאני שואל היא
מה נעשה אם מחר ייאמרו

דברים כאלה מעל הדוכן? מה נעשה? אינני יכול להוציא את חבר הכנסת מהאולם או לצוות

למחוק את דבריו מהפרוטוקול.

אני מכיר את מועצת אירופה ויודע מה יגידו

עלינו הסוציאליסטים, הקומוניסטים ואחרים אם נתיר דבר כזה.

העניין דחוף. עוד אתם מדברים על שינוי חוק

החסינות וכבר מחר אני יכול למצוא עצמי במצב שלא אדע מה לעשות כיושב-ראש הכנסת.

אנו מוכרחים לחסן עצמנו מפני תופעות נלוזות
ולא להגיד
לא חשבנו על זה.

תנו אפשרות ליושב-ראש הכנסת וסימכו על

שיקוליו במקרה שמונחת על שולחנו הצעת-חוק מנוסחת כהלכה אבל כזאת שיש בה אלמנטים

של הפלייה או גזענות.



אתם צריכים לאפשר ליושב-ראש הישיבה שני
דברים
א. לצוות למחוק מהפרוטוקול, מייד, הערה בזאת; ב. אם מישהו יעיר

הערה בזאת - להוציא אותו מיד מן האולם בלי לקרוא אותו לסדר שלוש פעמים. לאחד

מבן אפשד יהא להטיל עליו סנקציה לפיה הוא לא ישתתף בחמש ישיבות.

אם לא נעשה את הדברים הללו, נהיה פרוצים לכל

דבר שעלול לקרות.

מ. איתן; אינני מובן כרגע להתייחס, ספציפית, לבקשות

האלה אולם אני רוצה להעיר בקשר נושא הכהניזם

שיש לו אספקטים

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; הקפדתי לא להזכיר שם.

מ. איתן; אני מרשה לעצמי להזכיר את השם מכיוון שאני

חש שאחת הבעיות שנוצרות כאן היא בעייה שכתוצאה

מהטיפול בנושא הזה אנו עלולים לחטוא בדברים יותר עקרוניים.

אין בכוונתי להגן על תופעת הכהניזם אבל יש לי

הרושם שיש אנשים שמוכנים, בגלל התופעה הזאת, לשים למרמס עקרונות של דמוקרטיה ושל

חופש הביטוי ולא להילחם כמו שצריך להילחם בתופעה הזאת.

שמחתי לשמוע את חוות-דעתו של חבר-הכנסת ליבאי

שהוא גם משפטן, שהתייחס לנושא לא מן ההיבט הפוליטי אלא מן ההיבט המשפטי.

הבקשה היא להעניק סמכות של הכנסת לאדם אחד

שהוא יחליט. מי יחליט? - אדם אחד.

אני מבין את הרגישות שקיימת בנושא אולם אל

לנו לשכוח כי מדובר על "נשמת" הדמוקרטיה.

צריר לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת ולתקוף

את התופעה עליה מדובר.

האם אני אסכים לבך שיקום מישהו בכנסת ישראל

ויגיד שהוא מברך את ידי אלה שביצעו את הפיגוע באוטובוס הדמים? זו הבחינה שאני

צריר לבחון את עצמי. כמובן שדבר כזה לא יעלה על הדעת.

לפי ההצעה העומדת לפנינו אני חש באינסטינקטים

הציבוריים שהענקת סמכות כזאת לאדם אחד היא דבר מוגזם. אני משוכנע שיושב-ראש

הכנסת לא יעשה בנושא הזה שימוש לרעה אולם יווצר תקדים שאפשר יהא לעשות בו שימוש

רע ולא צריר להסכים לכר.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; אני אקריא בפניכם משפטים אחדים מההצעה המונחת

בפני [מקריא].

את ההצעה הזאת אני אמור להניח על שולחנכם.

אם לא תאשרו את בקשתי. לא תהיה לי ברירה.

הבעייה אקוטית ביותר. אתם רוצים שאני אניח

הצעה כזאת על שולחן הכנסת?

צ. ענבר; תחת הכותרת; הכנסת האחת-עשרה .



ד. ליבאי; האם אני יכול ליאות את ההצעה הזאת?

מ. איתן; יש לי הצעה אלטרנטיבית, שהנושא הזה יובא

לערעור בפני ועדת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; תחליטו מה אתם רוצים.
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.

ג. כהן; קיימת מצוקה אמיתית והיא אקוטית.

יכולה להיות גם הצעה לסדר-היום שתאמר אותו דבר.

זו לא מוכרחה להיות הצעת-חוק. מישהו סיפר לי שאצל אחד מחברי הכנסת היתה הצעה

לאפשר ירידה מן הארץ,שלא לדבר על ההצעה של ביטול חוק השבות.

כפי שכבר ציינתי יכולה להיות בעייה של הצעה

לסדר-היום, לא רק הצעת-חוק, אז מה נעשה?

אינני רוצה שנהיה תלויים רק ביושב-ראש הכנסת.

אם כבר - אז ביושב-ראש ובסגנים. חוק איננו דבר של; מהיום להיום. הוא איננו דומה

לקריאת-ביניים. וכאשר מדובר על קריאת-ביניים אני מצטרפת להצעה האומרת שברגע שתיקרא
קריאה כזאת כמו שנקראה
"שתוק ערבי", יוצא אותו חבר הכנסת שקרא אותה מן האולם

באותו רגע ודבריו יושמטו מן הפרוטוקול. לכל חבר כנסת תישמר זכות ערעור בפני

ועדת הכנסת.

אני מציעה לקבל את הדברים האלה כבר עכשיו.

בקשר לחוק - כל סיעה תצטרך לדון על הנושא,

דחוף ביותר, בתוכה כדי להגיש את המלצתה. בסופו-של-דבר תינתן סמכות ליושב-ראש

ולסגנים.

אין ספק שאסור לדון דיון לגופו של איש אלא

לגופה של בעייה אולם פעמים רבות בעייה מתעוררת בגלל איש, כמו במקרה שלפנינו.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; מגיעים אלי דברים שלא ראיתי מעודי.

ג. כהן; החוק איננו מאפשר להגיש הצעות כאלה. מדובר

בעבירה על החוק.
ש. יעקבסון
בקשר הצעה לסדר-היום, ליושב-ראש יש סמכות לא

לאשר אותה.

ג. כהן; גם הצעות לסדר וגם הצעות חוק.

אני מבקשת שיושב-ראש הכנסת יסכים לכך שמלכתחילה

הצעתו תהיה הצעה לסדר-היום ולא הצעת-חוק ושהנושא יידון בנשיאות הכנסת על-מנת

שיהיה יותר קל לכל סיעה להתגבר על המכשולים. האם אתה מקבל זאת?

היו"ר מ. רייסר; הצעתה של חברת-הכנסת גאולה כהן נראית לי.

האם יש הסכמה גם מצד החברים האחרים?

באשר להצעות-חוק, הצעות דחופות והצעות רגילות -

היושב-ראש והסגנים, כלומר נשיאות הכנסת תעצור.

עלינו לקבל הוראת-שעה לשלושים יום למען הקל

על יושב-ראש הכנסת.



מ. איתן; מדוע שוועדת הכנסת לא תעשה זאת?

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכבסת אמיר.

י. ז'. אמיר; אני מבין את סערת-הרוחות לה נתון יושב-ראש

הכנסת. אילו הייתי קורא את הצעת-החוק, ייתכן

שהייתי עוד יותר נסער. כנראה שמדובר בדבר המור מאד שלא הורגלנו אליו.

קיים היום הריג בכנסת והוא לא צריך להיות, בהכרח,

בכל הכנסות. יש להתייעץ עם היועצים המשפטיים כיצד לתקן את התקנון שלא יצור תקדים

לחריגים אחרים.

אני בדעה שיש לעצור בעד "הזרם",בטרם זה ישטוף

את כולנו ודבר כזה עלול לקרות מכיוון שאם האיש הזח הולך בעקבות מי שכתב את "מיין

קמפף"- מדובר בקטסטרופה.

יושב-ראש הכנסת צריף לקבל, מייד, הוראת-שעה

או החלטה מאתנו לפיה הוא יוכל למחוק דברים כאלה מהפרוטוקול,כמו-כן להוציא את

אותו חבר כנסת מאולם המליאה.

היו"ר מ. רייסר; כלומר, לקבל את בקשת יושב-ראש הכנסת.

י.ז'.אמיר; אני סבור שצריך לתת ליושב-ראש הכנסת סמכות להוריד

את אותו חבר הכנסת מן הדוכן ואפילו להפסיק את

ישיבת הכנסת.
ש. יעקבסון
יש. כל זה יש. הבעייה היא להוציא אותו מן

האולם.

י.ז'. אמיר; צריך להפעיל זאת מיד.

יש לבוא לקראת יושב-ראש הכנסת, ובעיקר להתייעץ

בדבר הזה עם היועצים המשפטיים.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; זאת עשינו.

י.ז'. אמיר; כולל התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; לא. התייעצנו עם היועץ המשפטי של הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; . רשות הדיבור לחבר הכנסת אלעזר גרנות.

א. גרנות; ברצוני לדבר על נושא החשיפה או האי-חשיפה.

אני בעד חשיפה.

אני מניח כי בקשתו של יושב-ראש הכנסת תתקבל

ואין זה משנה למה שאני רוצה להגיד, אם רק היושב-ראש או גם היושב-ראש וגם הסגנים.

מה שאני מבקש הוא שייעשה פרסום לכך שהצעות-החוק האלה לא הונחו על שולחן הכנסת.

אם הכוונה היא לטאטא דברים אל מתחת לשטיח

כדי שלא ידברו, אף אחד לא ידע על הדבר הזה. להיפך. אם אתם מדברים על מאבק -

צריו לומר שהיה דבר תועבה ושהכנסת לא מעבירה אותו. דבר כזה צריו להיות ידוע

ברבים.



פירוש דברי הוא שאיו להעלים את הדברים.

כולם צריכים לדעת שכאשר בכנסת ישראל מישהו אומר דברים כאלה - הצעתו איננה נשמעת.

צ. ענבר; הצעת היושב-ראש באה בעקבות חשש שהביע אתד

מהמשפסנים שמא אין בהוראות התקנון כדי למנוע

העלאת הצעת-חוק. הכוונה היתה "לסגור" את הנושא כיוון שעצם העובדה שכתוב על
הצעת-החוק
הכנסת האחת-עשרה, דייה בנזק שהיא גורמת.

דעתי האישית היא שדי בהוראות התקנון אף-על-פי

שהן כלליות.

סעיף 134.[ב] אומר: "חבר הכנסת המציע הצעת

חוק יגישנה ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת והסגנים, אחרי שאישרו את ההצעה,

יניחוה על שולחן הכנסת.". לאחר מכן באה הערה בה כתוב כי ועדת הכנסת רשמה לפניה

את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

הסמכות לאשר ברורה. מתי אין מאשרים? - באותם

מקרים שאינם ראויים שיאושרו. מה הם המקרים האלה? לפי חוק חסינות חברי הכנסת

יש לחבר הכנסת חסינות מלאה על כל מה שהוא אומר במסגרת מילוי תפקידו. אין זאת

אומרת שמותר לחבר הכנסת לעשות הכל , ויש דרכים להילחם בתופעה כזאת כמו שיפוט פנימי

של הכנסת ועוד.

יושב-ראש הכנסת ש. חלל; בעמוד 48 של תקנון הכנסת, בין ההערות שרשומות

למטה, כתוב; "ועדת הכנסת רשמה לפניה את חוות-

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לפיה יושב-ראש הכנסת והסגנים רשאים לסרב להעניק

אישור לפי סעיף זה במקרים מיוחדים כגון; הצעת חוק שאיננה מנוסחת כהצעת חוק. במקרה

כגון זה רשאים יושב-ראש הכנסת והסגנים להחזיר את ההצעה למגישה על-מנת שינסח אותה

מחדש; דוגמה אחרת יכולה להיות הצעת חוק המכילה דברי גידופין או עלבון אשר מקומם

לא יכירם בתוך חוק.".

כאן יש מקום לספק.

מ. איתן; מדוע?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; א. אינני יכול לומר כי ההצעה שמונחת לפני

איננה מנוסחת כהצעת-חוק. ב. אין כאן גידופים.

יש כאן גזענות בלי גידופים.

מונחים לפני דברים שאני יכול רק לומר לכם עליהם

כי הם מזעזעים.

העניין, על-פניו, מצדיק לתת לנו סמכות.

אני בעד ההצעה שנפרסם שמחקנו את הדברים.

ג. כהן; אם, לדוגמה, נצביע עכשיו על התיקון שיוסיף את

המלה; גזענות, האם הנושא יכול להיכנס לתוקף?

צ. ענבר; חוות-הדעת של היועץ המשפטי היא חוות-דעת בלבד.

ש. דורון; א. אם יש נושא שמחייב דחיפות הרי זה הנושא

שהועלה בפנינו לכן אני מציעה לא להתפזר עד שנקבל

החלטה.

ב. ליושב-ראש הכנסת יש סמכות לפסול שאילתה.

לא יעלה על הדעת ששאילתה הוא יוכל לפסול והצעה לסדר לא.



אני מתנגדת להצעת היועץ המשפטי כיוון: א.

יש כאן אלמנט של ספק; ב. אני רואה כאן אקט הפגנתי.

אני בעד השארת הסמכות בירי היושב-ראש. אינני

מרברת על היושב-ראש הזה. אני מחפשת בטחון לא לגבי יושב-ראש או נשיאות כי

בסיטואציה תיאורתית יכול להיווצר מצב שלאופוזיציה לא יהיה רוב בנשיאות.

צריר לומר בברור שהסמכות תחול אך ורק בנושא

של ביטויים גזעניים. אם מקבלים את הצעתי נשאר רק רבר אחד פתוח והוא,

שהיושב-ראש יוכל להוציא לשלוש ישיבות מי שישתמש בביטויים גזעניים. גם על הנושא

הזה צריך להחליט היום.

אני מבקשת שנקבל החלטה על הדברים האלה עוד היום.

בקשר לכנסות הבאות ובהקשר מה שעורר חבר-הכנסת

איתן על שמירת כללי הדמוקרטיה וחופש הדיבור - שיהיה ברור שבכל מקרה אחר אין

ליושב-ראש הכנסת סמכות לעכב חוק.

ש. גוברמן; סעיף 5 של תקנון הכנסת אומר: "יושב-ראש הכנסת

ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ,

ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה ועל קיום תקנונה;"-

מכאן נגזר שכל פעולה שעושה יושב-ראש הכנסת

כאשר הוא שומר על כבוד הכנסת, זה עניין של סמכות יושב-ראש הכנסת, אפילו חובתו של

יושב-ראש הכנסת. השאלה הנשאלת בהקשר זה היא: האם צריר לתחום את תחום שיקול-הדעת

של יושב-ראש הכנסת ולציין באופן מיוחד את הדברים אותם הוא יפסול ולהשאיר את יתר

הדברים לשיקול-דעת?

אני מציע להשאיר את שיקול-הדעת ושימוש נבון

בסמכותו לפסול דברים שפוגעים בכבוד הכנסת.

חברת-הכנסת שרה דורון דיברה על נושא השאילתה

ואמרה שלגבי שאילתה יש ליושב-ראש הכנסת סמכות לפסול אם היא מכילה פגיעה בכבוד

הכנסת. כאן יש הנחייה חד-משמעית לפיה יושב-ראש הכנסת יכול לפסול שאילתה שפוגעת

בכבוד הבית. שימוש היושב-ראש באלמנט של הגנה על כבוד הכנסת איננו צריר להיות
מסוייג בסייגים של
מה זו שמירה על כבוד הכנסת. מדובר על שיקול-דעתו.

לעניות דעתי יושב-ראש הכנסת איננו זקוק

להסמכה מפורשת כיוון שזו קיימת. עצם העובדה שאפשר לפסול הצעת-חוק שיש בה גידוף

או עלבון, קל וחומר דברים שיש בהם פגיעה בדמוקרטיה.
היו"ר מ. רייסר
האם יושב-ראש הכנסת יכול להוציא חבר הכנסת
מישיבה? אם היו אומדים
לא לגעת בכלל כי בכלים

הקיימים אפשר להתמודד עם הבעייה, הייתי מקבל זאת. אולם אם לנושא מסויים יש "תרופה"

ולאחר לא - צריר למצוא "תרופה" מספיק טובה שאפשר יהא להתמודד אתה.
ש. גוברמן
אין הצעת-חוק דומה להוצאה מן הכנסת. אלו הם

שני דברים שונים. יושב-ראש הכנסת והסגנים ידאו

עצמם מוסמכים לפסול כל הצעת-חוק שהם רואים בה, בתום לב, פגיעה בדמוקרטיה. אבל את

עניין תיקון התקנון יש להשאיר לעיון וללימוד.
היו"ר מ. רייסר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ליבאי.



ד. ליבאי; א. אני בעד חיזוק מעמדו של יושב-ראש

הכנסת; ב. אני נמנה על אלה, למעט אחד

מכל חברי הבית, שיש להם מלחמה בגזענות.

א. ודדיגר; זה איננו נכון. יש כאלה שהשמיעו ביטויים

גזעניים מסוכנים.

ד. ליבאי; מכל מקום השאלה הנשאלת בנושא זה היא: כיצד

לתת בידי היושב-ראש כלים נכונים כדי לטפל

בבעייה הקונקרטית שהוא העלה?

גם כאשר אני רואה את הבעייה העומדת בפנינו

במלוא חומרתה אני תמיד צריר לזכור שהכלי שניתן בידי יושב-ראש הכנסת יהיה כזה

שיעמוד במבחן במקרים אחרים. במלים אחרות - שלא יקרה שיושב-ראש הכנסת יוכל לעשות

שימוש בכלי שניתן לו שלא נראה לנו ושלא חזינו מראש לגבי מקרים אחרים.

זו הסיבה שאיננו נוסה לקבל את הפתרונות

שהוצעו בחלקם. מר גוברמן הזכיר את סעיף 5 לתקנון הכנסת שבו כתוב שבסמכותו של

יושב-ראש הכנסת לנהל את ענייני הכנסת ולשמור על כבודה. לא נראה לי שבמסגרת

הסמכות הכללית הזאת לשמור על עבודתה של הכנסת, יוסמך יושב-ראש הכנסת לפסול הצעת-

חוק כיוון שלדעתו זו איננה מוסיפה לכבוד הכנסת. הדבר הזה מרחיק-לכת. כאילו

אנו מסמיכים את יושב-ראש הכנסת לצנזר הצעת-חוק,כאשר אנו איננו רואים לפנינו רק

את יושב-ראש הכנסת הנוכחי.

ש. גוברמן; אני מפנה תשומת-לבר לסעיף 134[ב] של

תקנון הכנסת.

ד. ליבאי; סעיף 134.[א] קובע; "[א] כל חבר הכנסת רשאי

להציע הצעת חוק.

[ב] חבר הכנסת המציע הצעת חוק יגישנה ליושב-

ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת והסגנים, אחרי שאישרו את ההצעה, יניחוה על שולחן

הכנסת.",

גם כאן לא הייתי אומר שליושב-ראש, אפילו

ליושב-ראש הכנסת ולסגנים יהיה שיקול-דעת סופי לפסול מבחינה עניינית הצעת חוק.

הראייה לכך שהפרשנות שניתנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ועל-כך הצביע גם יושב-

ראש הכנסת, היתה מצומצמת ביותר, ובדין. היועץ המשפטי לממשלה קבע שמחזירים את

הצעת החוק. לא פוסלים אותה אלא מחזירים אותה לתיקון. זה איננו פוסל אותה.

אם יש ביטויים מעליבים - זה לא נותן סמכות לפסול, עניינית, את ההצעה.

מכאן שיושב-ראש הכנסת צודק כאשר הוא בא

ליושב-ראש ועדת הכנסת ומודיע שאיננו רוצה לנצל את סמכותו לפי הסעיף הזה.

אין ברירה אלא לעשות מה שמתבקש- תיקון התקנון.

ובתיקון התקנון מה שצריך להיות היא הסמכות שנדרשה או הוצעה בסעיף 134.[ב].

מה שמוצע לסעיף קטן [ג] - מרחיק-לכת. מדובר על ויכוחים.

הסעיף הנוסף, כפי שמציע יושב-ראש הכנסת,

אומר; "[ג] יושב-ראש הכנסת יפסול הצעת חוק שיש בה משום אפליה על רקע של דת,

גזע או לאום העומדת בסתירה לעקרונות היסוד של המשטר הדמוקדטי של מדינת-ישראל

או שיש בה משום הסתה.".



הנוסח רחב מדי ואפשר לפסול יותר בעתיד ממה

שמתכוונים אליו היום.

אפליה אין משמעותה תמיד לרעה, אלא דין שונה,

ולא מעט מהחוקים שלנו יש בהם, מבחינה עניינית, דין שונה לדתות שונות וללאומים

שונים. לא הייתי רוצה לפתוח פתח כל-כך רחב בנושא הזה.

מה שמתבקש הוא שיושב-ראש הכנסת או י ושב-

ראש הכנסת והסגנים יפסלו הצעת חוק גזענית במהותה. זה הכל.

איו צורך בעניין האפליה על רקע של דתות.

לא מדובר כאן על זה אלא על גזענות. הדגש מושם, כאן, על גזענות, לא על לאום או

דת.

אני סומך על יושב-ראש הכנסת שהוא רוצה לבער

את התופעה הנוראה של גזענות על-מנת שהיא לא תקבל ביטוי חופשי כאן.

יש לתקן את התקנון. לפי סעיף 150 של תקנון

הכנסת, התיקון יוגש ליושב-ראש הכנסת.

בהצעה שהוגשה מטעם יושב-ראש הכנסת, סעיף קטן
[ג], כתובה חמלה
"יפסול". אפילו לא כתובה המלה: רשאי.
ש. גוברמן
לא יאשרו.
מ. איתן
זו פתיחת פתח לפרשנות.
ד. ליבאי
הניסוח של הרעיון לפסול או לאשר הצעת חוק

איננו אמון עלי.

המליאה תאשר את הנושא.

שאלה אחרת היא בעיית הוצאת חבר הכנסת מן האולם.

סעיף 67 של תקנון הכנסת אומר: "[א] חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיר

לדבר אף-על-פי שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו נגמר או פנה אליו, יעיר לו היושב-ראש.

[ב] המשיר חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש

הפסיק אותו או לא ציית להערות היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את

רישום דבריו בפרוטוקול.".

בשלב הראשון מה שצריר לעשות זה להוסיף

בסעיף 67.[א] אחרי המלים: "חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין" את המלים: או מטיף

לגזענות - יעיר לו היושב-ראש, ואם הוא ימשיר או יאמר עוד מלה כזאת, רשאי היושב-

ראש למחוק את דבריו מן הפרוטוקול.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
עלי להפנות תשומת-לבכם למה שכתוב לאחר מכן,

בסימון של הכוכבים.

הכל נשאר רשום בפרוטוקול. למעשה כל הדו-שיח

נרשם ומופיע בפרוטוקול ואני רוצה סמכות למחוק זאת.
ד. ליבאי
צריך להגיש לוועדת הכנסת נוסח שיגובש, לעיונה.



יושב-ראש הכנסת ש. הלל; יש.

ד. ליבאי; לא ראיתי את הנוסח עליו יושב-ראש הכנסת

מדבר. לא הניחו אותו לפנינו. אילו הנוסח

היה מונח בפנינו ייתכן שהיינו יכולים לסכם את תיקון התקנון בנקודה הזאת.

היו"ר מ. רייסר; אני אקריא בפניכם את הנוסח עליו מדובר.

"נוכח קריאות חריגות ביותר שנשמעו לאחרונה

מפי חברי כנסת בכנסת והסכנה כי יחזור ויישנה הדבר, בא אני להציע לוועדת הכנסת

להסמיך את יושב-ראש הכנסת להוציא חבר כנסת מן האולם שקרא קריאה פוגעת או מעליבה

בדת, גזע או לאום.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
לאחר מכן הוספתי בקשה שיושב-ראש הישיבה

יוסמך למחוק מן הפרוטוקול קריאה פוגעת

או מעליבה בדת, גזע או לאום.

כלומר, גם להוציא את אותו חבר הכנסת מן

הישיבה וגם למחוק את דבריו מן הפרוטוקול.

ד. ליבאי; במקום המלה; "קריאה" אני הייתי מנסח לפי

העיקרון שאני אקריא בפניכם. [מקריא]. האם

הניסוח נראה ליושב-ראש הכנסת?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; הניסוח שהקראת פותר לי את הבעייה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלעזר גרנות.

א. גרנות; אני מסתייג מהמחיקה של הדברים מן הפרוטוקול

כיוון שדבר כזה נוגד את הכלל של; "למען יראו

וייראו".

יושב-ראש הכנסת עושה את המעשה בפומבי

ויש עתונאים ששומעים את הדברים. הם צריכים להיות רשומים בפרוטוקול.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; אין איסור פרסום.

א. גרנות; אני מציע לא לקבל את ההצעה למחוק את הדברים מן

הפרוטוקול.

ג. כהן; זו סנקציה.

ד. ליבאי; רשאי לשלול ממנו.

מ. איתן; אותו חבר הכנסת אמר דברים שמתוקף סמכותו

היושב-ראש הוציא אותם מן הפרוטוקול.

ש. דורון; כאשר יחקרו את תולדות הכנסת יאמרו שנאמרו

דברים

א. גרנות; הכנסת חייבת להיות גם גורם מחנך. כאשר

תלמידים ילמדו את מקצוע האזרחות הם ילמדו

שאדם הוצא מן האולם בגלל שאמר דברים מסויימים.



היו"ר מ. רייסר; אני מקבל מה שחבר-הכנסת גרנות אומר.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; צריך להשאיר ליושב-ראש הכנסת מקום לשיקול-

דעת.

בקשר דבריה של חברת-הכנסת שרה דורון, אני

מכיר את הפרלמנטים באירופה ואינני רוצה בכף.
ג. כהן; אז תיכתב המלה
רשאי.

מ. איתן; על המלה הזאת יש הסכמה.
ד. ליבאי; כתוב
"רשאי".
א. גרנות
אני מציע שהדברים לא יימחקו מן הפרוטוקול.
היו"ר מ. רייסר
אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת גרנות.
ש. דיניץ
יושב-ראש הכנסת הציג בפנינו את הבעיות ואמר

כי הוא רוצה להיות משוחרר מן הצורך לנהוג

לפי סעיף 70 של התקנון, דהיינו לוותר לקרוא את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים.

הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי חוזרת על הכל - בהתאם לסעיף 70 האמור.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
אני רוצה שהנושא לא יחייב אותי לקרוא את

אותו חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים.
ד. ליבאי
הנוסח כן מחייב שכן כתוב בו: "הכל כאמור

בסעיף 70".
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
אם כך, צודק חבר-הכנסת דיניץ.
ד. ליבאי
צריך לנסח את הדברים אחרת. אפשר

להפסיק את דבריו של אותו חבר הכנסת בלי

לקרוא לו לסדר שלוש פעמים ואפשר להוציא אותו מהאולם בלי לקרוא לו לסדר שלוש

פעמים.
היו"ר מ. רייסר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר.
ב. בן-אליעזר
כאשר התחילו לדבר על התופעה שהיושב-ראש
נמנע מלקרוא לה
"כהניזם", הוצעה הצעה

בדבר חקיקת חוק נגד גזענות ואז גרסתי כי זו טעות. טענתי אז שכל כמה שנוכל

להתעלס מכהנא ומתופעת הכהניזם, זה יהא טובת העניין. מאז דעתי השתנתה ב-180

מעלות.

חברת-הכנסת סולודר הגישה הצעת חוק להגבלת

חופש התנועה של איש מסויים ועוד מעט נצטרך להגביל אותו בתנועה גם בישובים יהודיים.

האיש הזה גורם נזג לנוער בבתי-ספר. זה אסון.

אני מחזק את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי.

אני קורא ליושב-ראש הוועדה לעשות מאמצים כדי להביא את הצעתה של חברת-הכנסת סולודר

לידי סיום מהיר ומבקש מיושב-ראש הכנסת לעשות הכל כדי שהחוק נגז גזענות יונח מהר

ככל שאפשר על שולחן הכנסת.



היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ורדיגר.

א. ורדיגר; נכנסנו להיסטריה שקשורה בשם מסויים, הנושא

מעסיק את כל הציבור והאיש נהנה מכך מאד.

ייתכן שיושב-ראש הכנסת רואה יתרון בתיקון

החוק אולם אני מציע לא לתקן את החוק אלא לתת ליושב-ראש הכנסת, כפי שהוא ביקש,

סמכויות מירביות אד-הוק, כל זמן קיום הכנסת הזאת.

אם נתקן סעיף אחד, יימצא סעיף אחר והבעייה,

בסופו-של-דבר, לא תיפתר.

בוודאי שלא נוכל לסכם עוד היום, בישיבה הזאת,

את כל הנושא ולהניח תיקון על שולחן הכנסת.

ש. דורון; מדוע לא?

ד. ליבאי; אפשר להצביע רק בחלוף שבועיים.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; קיימת אפשרות לשחרר.

ד. ליבאי; לא בתיקון התקנון. אפשר להסמיך את היושב-ראש,

תוך שבועיים, לקבל את תיקון התקנון.

א. ורדיגר; אולי יש צורר לשבת על כל סעיף וסעיף ולתקן

את כל המקומות הראויים להיות מתוקנים?

אני הייתי אומר שהיום נחליט על-כך שאנו

נותנים ליושב-ראש הכנסת סמכות מלאה הקשורה לנושא הזה ואני מקווה שהיושב-ראש

שלנו

היו"ר מ. רייסר; אני מתקן את דבריר, ברשותר; בטוח.

א. ורדיגר; זה לא עניין שקשור בשבועיים-שלושה. ישבו

המשפטנים או ועדת-משנה ו"יסתמו" את כל הסדקים

אז נדע שסיימנו את המלאכה.

צ. ענבר; אין צורר. כמשר שבועיים יש אפשרות לכל חבר

כנסת להעיר את הערותיו. נקיים דיון ממצה

ונשמע את כל הצדדים.

היו"ר מ. רייסר; אני רוצה לסכם את הנושא.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; עד שכל העניין יעבור את הפרוצדורה, ברצוני

לקבל הסמכה.

היו"ר מ. רייסר; אנו מסמיכים את יושב-ראש הכנסת, עד שייעשו

שינויים בתקנון, לפעול, לאלתר, לפי בקשתו.

אנו ננסח הצעה בהתאם. אנו מבקש שחבר-הכנסת

ליבאי, היועץ המשפטי ומיקי ישבו וינסחו את רוח הדברים בלשון משפטית. לאחר מגן

נגיש את הנוסח בשם הוועדה. רוח הדברים ידועה. האם דברי אלה מקובלים עליכם?



ד. ליבאי; מה שנשאר בעניין הזה הוא רק לנסח את הדברים.

הסיכום יונח מטעם ועדת הכנסת בפניי,אליאה.

החלטתנו היא שעד שהכנסת. תחליט, ועדת הכנסת

מסמיכה כבר את יושב-ראש הכנסת לפעול.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן.

ג. כהן; אני מנצלת את נוכחותו של יושב-ראש הכנסת

להעלות בעייה והיא בעייתה של ועדה מוועדות

הכנסת שעד היום איננה מופעלת. כוונתי היא לוועדת העליה והקליטה. אף אחד איננו

יכול להעלות הצעה לטדר מכיוון שאין להצעה לאן לרדת.

אין זו בעייה אישית.

אני מבינה שיש לנושא הזה ביטוי אצל המפלגות

אולם יש לכל דבר גבול.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לבקש מיושב-ראש

הכנסת להפעיל את ועדת העליה והקליטה עד שייקבע יושב-ראש, ושהוא יקבל על עצמו

את ראשות הוועדה באופן זמני , עד שייקבע יושב-ראש קבוע.

היו"ר מ. רייסר; אני מצדד בדבריה של חברת-הכנסת גאולה כהן

יחד עם זאת עלי לציין כי לא קיימת פרוצדורה

כזאת.

ש. יעקבסון; רק בפגרה.
היו"ר מ. רייסר
אני מתחייב להעלות את הנושא על סדר-יומה של

הוועדה בשבוע הבא.

ג. כהן; מי יציע את עצמו לעמוד בראשות הוועדה הזאת?

היו"ר מ. רייסר; אני.

ג. כהן; אני מציעה את יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל; יש אפשרות פורמאלית להתגבר על הבעייה הזאת

והיא, שיושב-ראש הכנסת יהא ממלא-מקום יושב

ראש ועדת העליה והקליטה.

ג. כהן; זה מה שהצעתי. קיים בנושא הזה מחדל משווע.



א. גרנות; כיוון שהנושא הזה כבר הועלה ברצוני להוסיף

ולהציע שלעניין הוועדה הזאת לא יימנע מאף

סיעה שחבר שלה רוצה להיות חבר בוועדת העליה והקליטה, אף אם לא מגיע לסיעה על-פי

חלוקה מפלגתית, שיהיה חבר בה.

א. ורדיגר; מכל סיעה? זה מסוכן.

א. גרנות; אינני סבור שנציג סיעת חדש ירצה להיות נציג

הסיעה בוועדה הזאת.

היו"ר מ. רייסר; אני בטוח שלגופו-של-עניין אפשר להסתדר, אז

אל לנו לעורר בעיות עקרוניות בנושא.

ג. כהן; המחדל הנמשך בנושא הזה דורש מציאת פתרון.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.20

קוד המקור של הנתונים