הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב' ,י' בחשוון, התשמ"ה, 5.11.84, שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה;

מ. רי יסר - יו"ר

י. ז'. אמיר

א. בן-אליעזר

צ'. ביטון

ד. דנינו

ש, דורון

ש. וייס

מ. איתן

ג. כהן

ד. ליבאי

ע. סולודר

א. קולס

י. שריד

מוזמנים;

היועץ המשפטי לממשלה פרופ' י. זמיר

י. קרתי - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

י. קרפ - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה;

מ. בדפי

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום; פניות חברי-הכנסת עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר

נטילת חופש התנועה בתחום המדינה מח"כ מאיר כהנא.



היו"ר מ. רייסר; אני פותח את הישיבה. לבקשת חברי הוועדה הזמנו

מספר אורחים. נמצא אתנו ניצב קרתי ואם איני

טועה היועץ המשפטי של הוועדה הציע שנזמין לדיון נציג של המשטרה, גם חבר-הכנסת

מיכאל איתן טען שעל-פי החוק הקיים למעשה יכלה המשטרה, בפרענות יותר רחבה,

לעצור את חבר-הכנסת כהנא עוד בתל-אביב. אני חושב שיש חשיבות רבה לכך שנשמע

את דברי נציג המשטרה.

י. קרתי; הייתי מאד שמח לשמוע שתאמרו לי שאני מוסמך.

היו"ר מ. רייסר; יכול להיות שזה יהיה פועל יוצא של הדיון.

הדילמה שהוצגה כאן על-ידי היועץ המשפטי של

הוועדה שאתם נקלעים בעצם למצב שלכאורה אוי

לכם מיוצרכם ואי לכם מיצרכם. מצד אהד ישנו הרצון שלכם לשמור על חסינות

חברי הכנסת ומצד שני רצונכם לשמור על מה שנקרא שלום הציבור, ולפי הערכת

היועץ המשפטי לוועדה לא תמיד זה כל-כך פשוט לקבוע איפה יעבור הקו.

לפי דעת חברים מסויימים בוועדה במקרה של אום-אל-פחם נטיתם לטובת עניו

החסינות מאשר לטובת הענין שיכול להיות מוגדר כשלום הציבור או בטחון הציבור"

היינו רוצים לשמוע און הערכתך איך אתם ליומדים בדילמה הזאת-

אציג עוד שאלה. יש לנו בחוק החסינות אבחנה

בין "במילוי תפקידו" לבין "לצורך מילוי

תפקידו", סביב הסוגיה הזאת יש מה לומר ונאמר זאת בדיון עצמו, איך מבחינתך,

כמי שממונה על הטיפול גם בסוגיות האלה, אתם רואים את האבחנה? משום שאני

חושב שאני חושב שהגדרה דפניטיבית של שתי הנוסחאות האלה יכולה לתת

גם לנו משהו,

רבותי, התלבטנו קשות בנושא הזה, להזכירכם,

קויים דיון קודם בוועדה זו בנושא חסינות

חברי הכנסת בשאלה של כניסה לבית המעצר או פגישה עם עצורים, שהועלה כאן

בעקבות פנייתו או הצעתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, אז השאלה עלתה בכל

מה הגבולות של הזכות המוקנית בחוק לחברי הכנסת להיכנס

לכל מקום במדינה שאינו רשות היהיר אלא אם היו איסור או הגבלה מטעמים

של בטחון המדינה או סוד צבאי. אז עלתה השאלה האם בתי המעצר של המשטרה

או בתי המעצר בבתי הסוהר הם רשות הרבים או רשות היחיד והאם הכללים

החלים על מתקנים אלה לגבי האזרחים חלים גם על חברי הכנסת,

להזכירכם לפני נסיונו של חבר-הכנסת כהנא

לבקר או להיכנס לכפר אום-אל-פחם קדם מעשה של פרסומת והיו הודעות על

הביקוד עצמו, על מטרת הביקור ועל כוונותיו והודעות פומביות מצד שני מה

יעשו או כיצד יגיבו האחרים.

עמדנו בפני הדילמה האם אנו מוסמכים -- בהתחשב

בפרסומים האלה שכולם היו בכלי התקשורת כשאף אחד מהצדדים לא פנה למשטרה

ולא הודיע מהי כוונתו - או רשאים לבוא ולאסור על חבר-הכנסת מלבצע את

כוונותיו ולהגיע למקום- פעלנו בנושא הזה בעקבות פסיקת בית המשפט העליון

בנושא של רישוי הפגנות" בית המשפט העליון קבע לא פעם, בכמה פסקי דין מנחים,

הנחיות בנושא הזה ואמר שזכויות הפרט, זכות ההפגנה, זכות הביטוי, חופש התנועה

וכל יתר הזכויות הידועות, הן זכויות מקודשות ואין לפגוע בהן או לצמצם



אותן פרט למה שהחוק מסמיך , הייני אם יש חשש או חשד סביר ומשמעותי להמרת

הסדר או למעשים בלתי-חוקיים, חששות באופן כללי לא די בהם כדי להסמיך את

המשטרה למנוע מראש או לאסור מראש פעולה או צעד מסויים,

דבר נוסף שעמד לנגד עינינו הוא שלבד מהזכויות

המיוחדות המוקנות לחברי הכנסת יש זכויות של כל אזרח להימצא בכל מקום ומקום

כל עוד הוא לא מפר את החוק, והרעיון הזה למנוע את יציאתו של חבר-הכנסת כהנא

מירושלים, מתל-אביב או מכל מקום אחר, או להגביל את חופש התנועה שלו בכבישים,

ודאי שלא מסמכותנו.

הדבר היחידי הממשי שעמד לפנינו באותה סיטואציה

היה אפשרות מניעת כניסתו לכפר, מקום בו התאגדו והתרכזו הרבה מאד אנשים

משולהבים, מרוגזים וסוערים, נמנענו עד ממש לרגע בואו מלעכב אותו ומלמנוע

בעדו לנוע, להסתובב או לפעול או לעשות מה שהוא רוצה. כשהוא הגיע לסביבות

הכתר ידענו מה האווירה ומה המצב בכפר עצמו. ידענו על השתלהבות היצרים,

ההתכנסות הגדולה והמתח הרב ששרר במקום, הוא עצמו בא עם קבוצה גדולה של

תומכים, אז נוצרה סיטואציה מוחשית של סכנה ממשית להתפוצצות ולהפרות סדר

ובשלב זה הודענו לו בפאתי הכפר שבנסיבות שנוצרו אנו לא ניתך לו להיכנס

לכפר מחשש לשפיכות דמים או התפרעויות,

שאלו אותי מה שונה מקרה זה מתכנית הביקור

של חבר-הכנסת כהנא בכפר טייבה. סברנו, לאור ההלכות של בית המשפט וההנחיות

שפורסמו על-ידי היועץ המשפטי בתיאום אתנו, שעל סמך נסיון הביקור בכפר

אום-אל-פחם יכולנו לקבוע במידה רבה של ודאות שאותה סיטואציה תיווצר גם

בכפר טייבה- זה כבר לא היה בבחינת השערות וניחושים אלא עובדות קונקרטיות.

כך סברנו שנוכל, בהסתמך על הנסיון הקודם, לומר לחבר-הכנסת כהנא מראש

שלמקום הזה לא נאפשר לו את הכניסה" כמובן שלא הגבלנו אותו בכל מקום אחר

ולא אסרנו עליו לנוע בכבישים, אך הוא הסיק את המסקנה מההודעה ונמנע מלבוא,

זה לא אומר שהוא לא מתכוון לבקר במקומות אחרים ויש ידיעות על כוונית

לבקר בכפרים ערביים נוספים, כשכמובן ביקורו בכל מקום הוא מנימוקים אחרים אותם

הוא פרט שוב באמצעי התקשורת, הפעם היחידה שהוא פרסם רשמית היתה כשהוא

הודיע שהוא רוצה לבקר בכפר טייבה והוא מבקש לדעת מראש האם נתיר לו את

הכניסה ונסייע לו להיכנס לכפר; הוא הצהיר במפורש שהוא מבקש את התשובה

על-מנת שאם הוא ייתקל בסירוב הוא יפנה לבג"ץ- אמרנו לו: לא שנסרב אלא

במידה שהנסיבות תהיינה כאלה שיתעורר חשד סביר להפרת הסדר או לשפיכות דמים

ובמקרה כזה נמנע את כניסתו לכפר- על סמך תשובה זו הוא פנה לבג"ץ. ההחלטה

של הבג"ץ היתה אמורה להינתן ב-30 לחודש ואיני יודע מאיזה סיבות נדחה

הדיון, הוא דחה את ביקורו בכפר בשל הדחיה בהחלטת בית הדין הגבוה לצדק"

זה מה שיש לי לומר אלא אם תהיינה שאלות

נוספות סקציפיות.

אשר לשאלה שהציג חבר-הכנסת וייס בענין האבחנה

בין" "בתפקיד" או לצורך תפקיד - הייתי מעדיף שאולי היועץ המשפטי לממשלה יתייחס

לנושא הזה, כי אנו לא בוחנים זאת מבחינת החסינות אלא מבחינת השמירה על הסדר

הציבורי ויצירת סיטואציות מסוכנות לסדר הציבורי- נדמה לי שהאבחנות האלה מקומן

באבחנות משפטיות לצורך הליכים מאוחרים יותר, אך בתחום הזה של שמירת הסדר

הציבורי השיקול שלנו הוא מה מידת חומרת הסכנה הנשקפת ועד כמה הסכנה הזאת

היא מוחשית או ממשית,

נעבור עתה לסיבוב מהד של שאלות מצד חברי הכנסת

לניצב קרתי,

יש לי הרושם שבמקרה של אום-אל-פחם המשטרה

לא פעלה כהלכה ואני מתייחס כרגע לעבירה על

החוק הפלילי, חוק העונשין, עבירה ששמה המרדה והיא בגדר פשע,"לעורר מדנים

ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין", אחד האלמנטים המיוחדים של העבירה

הזאת הוא שהיא מתחילה כבר בשלב ההכנה, כי כתוב: "או מנסה או מכין את

מעשה הפשע מותנה בהתחלת ההכנה של הביקור של חבר-הכנסת כהנא

בכפר אום-אל-פחם. סעיף 3(א) לחוק חסינות חברי-הכנסת נועד למנוע נזקים

לציבור כתוצאה מחסינות של חבד-הכנסת. באותו סעיף כחוב: "חבר הכנסת לא

ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום

או בגידה". כלומר, אם חבר-הכנסת עשה מעשה שיש עמו משום הפרעת השלום אפשר

לעצור אותו. מכל הדברים האלה עולה שהמשטרה לא פעלה על-פי החוק- בגדר

אחריותה היתה המשטרה צריכה לעצור אותו והיתה לה סמכות אפילו לעצור אותו

למספר ימים, לברר את הענין ולמנוע בעדו מלבצע את העבירה הזאת כפי שהיא

מוגדרת בחוק בצורה הברורה ביותר. אם מישהו חושב אחרת הוא היה צריך לפנות

למה לא פעלתם כך?

שאלה שניה שלי היא מזווית שונה. האם אתם

לא חושבים שההצהרות של שר המשטרה ומדיניות כמו שאתה מדגיש אותה כאן

מעודדות ציבורים שונים לעורר התנגדות, ליצור פרובוקציות, על-מנת שהמשטרה

אהר-כך תוכל להגיד שבגלל שלום הציבור אי-אפשר לתרגם זכויות המוקנות

בחוק לכל אזרח במדינת ישראל ואחת כמה וכמה לחברי הכנסת? אם בכל מקרה

שיהיה איזה חשש להפרעת השלום והסדר הציבורי ימנעו פעולה חוקית, הרי מן

הסתם מעודדים יצירת מצב שיש בו סכנה לשלום הציבור, אם יש מדיניות כזאת

ברורה מראש אזי מחר תושבי ההתנחלויות (וזו דוגמא בלבד) יעשו פעולות.

האם אתה מבקש אחריות מיניסטריאלית מהשר?

אני לא מדבר על אחריות מיניסטריאלית.

אם אתה מכריז מראש שכל פעם שתהיה בעיה

של הפגנות ושפיכות דמים, אתה מהצד השני של אותה מטבע יוצר אווירה נוחה

ליצירת הפגנות כאלה,

האם,

אני רוצה לשאול שתי שאלות./בעקבות הנסיון

שהצטבר אצלכם במקרה "אום-על-פחם" והלקח

שלמדתם, אני יכול להבין מזה שההחלטות שנתקבלו אצלכם בקשר לטייבה הן

עכשיו בגדר של מדיניות? האם זוהי עכשיו מדיניות המשטרה? האם זאת אומרת

שהמשטרה החליטה שבכל מקרה דומה לטייבה, על סמך הנסיון המצטבר ממקרה

"אום-אל-פחם", היא לא תאפשר לחבר-הכנסת כהנא להיכנס לכפר ערבי זה או

אחר מבעוד מועד?

הייתי באום-אל-פחם ובענין זה אני מזדהה

עם דבריו של חבר-הכנסת איתן. שם למעשה מאיר כהנא - עד כמה שאנו מסוגלים,

כפי שחבר-הכנסת וייס הגדיר זאת, לרדת לסוף אי-דעתו - השיג את מבוקשו

משום שברגע שנתאפשר לו להגיע בסמוך לכפר התסיטה היתה כל-כך גדולה ורק

בנס לא קרה שם אסון ונוצרה שם סיטואציה חמורה מאין כמותה,

האם אקשר לראות זאת עכשיו בגדר מדיניות,

היינו שמעתה ואילך לא תרצו לחזור על הנסיון המאד מאיים שהיה באום-אל-פחם?

אני לא כל-כך בטוח שהבנתי שוב איפה

אתה מותח את קו האבחנה בין חופש התנועה ששמור לכל אזרח לבין חופש התנועה

ששמור באופן מיוחר על-פי חוק החסינות לחברי הכנסת. האם ההחלטות שנתקבלו

אצלכם - גם כשהיה מדובר באום-אל-פחם ובטייבה - הן החלטות שלקחו בחשבון

באופן מיוחד אה חוק החסינות והאם הוא הכביד עליכם או שכך לפי דעתכם

הייתם נוהגים במקרה של כל אזרח?

את השאלה העיקרית .שרציתי לשאול שאל חבר-הכנסת

שריד ואני רוצה להוסיף פרט נוסף בסוגיה הזאת,

בהנחה שאתם לא מתייחסים לחבר-הכנסת כלכל אזרח, שכן הכנסת ככל הפרלמנטים

דאגה ליצור איזה חיסונים ל"צורך מילוי תפקיד" או "במילוי תפקיד", מהי

הפדוצדורה של הטיפול שלכם מול אותה סכנה, כשאתה בעצמך, מר קרתי, אמרת

שידעתם שעומדת להתרחש התנגשות מסעירה? והרי ברור לגמרי שלא מדובר

בטיולים פציפיסטים לצורך הרגעת הרוחות, האם במקרים כאלה אתם מבקשים,

בטרם פעולה,מן היועץ המשפטי לממשלה הבהרה או אולי הרשאה לפעולה שנראית

לכם חריגה? או שאתם נשארים בתוך החשש לא לחרוג ועל כן בעצם קורה מה שקורה?

האם בענין זה מסוגל היועץ המשפטי לממשלה, על-פי המצב החוקי הקיים, לתת לכם

מרחב פעולה פתוח יותר? ואם לא, האם אנו? ואין זאת אומרת שאנו אוטומטית

נקבל את העצות. האם אתה מרגיש את עצמך במצוקה רבה מול התופעה הזאת במצב

החוקי הקיים ובפרשנות של המצב החוקי הקיים על-ידי היועץ המשפטי? ואני

שואל זאת כי זאת כנראה ההרגשה של חלק מחברי הכנטת שכאן קרה איזה אירוע

שהוא מעבר לדברים שהיו קודם וייתכן שצריך לשנות את החוק וזה למעשה הדבר

העיקרי שלשמו אנו יושבים כאן, איך אתה מגיב בנקודה הזאת של קבלת ההחלטות

שלך בשאלה הזאת?

א, נחמיאס; אני רוצה לשאול את ניצב קרתי כמה שוטרים

היו מרותקים באותו יום בו היתה ההפגנה

באום-אל-פחם? האם היו מרותקים הרבה שוטרים, מעט? האם אתה חושב שזה

הכביד על המשטרה, או לא? גם בדעה שצריך חופש תנועה צריך לדעת כמה זה עולה

חופש התנועה הזה,

ההיסטוריה של הגבלת חופש התנועה של חבר-הכנסת

מאיר כהנא לא מתחילה היום. בהיותי בעבר

מפקד יהודה ושומרון וגם מתאם הפעולה בשטחים אמנם הגבלנו את חופש התנועה שלו,

אז הוא לא היה חבר-כנסת,

ונהגנו כך משום שראינו בהמשך התנועה החפשית

שלו סיכון בטחוני ממדרגה ראשונה,

אני רוצה לשאול את ניצב קרתי,כנציג המשטרה

ומשום שהמשטרה אמונה על שלום הציבור,מה הוא ממליץ לוועדה הזאת?

אני מתנצלת על כי לא שמעתי את דבריו של ניצב

קרתי בתחילת הישיבה משום שאחרתי במקצת.

אני רוצה לשאול, בהקשר לנסיון המצטבר ובהקשר לסכנה הבטחונית שלגביה שמענו

דברים גם מפיו של חבר-הכנסת בן-אליעזר, מה לדעתך יקל הן על הענין עצמו

והן על פעולתה של המשטרה? האם תקל מעין הוראת קבע למקרים דומי ם או האם

יש צורך בשיקול דעת בכל מקרה לגופו אף-על-פי שהמקרים דומים?

אני מתנצל שאחרתי, אך אני מקיים במקביל את

ישיבת הוועדה לענייני ביקורת וכיושב-ראש לא

יכולתי לצאת קודם לכן, מה גם שגם הדי ון שם הוא בענין זה,

מכל מקום, הדיון כאן הוא במסגרת הבקשה של

חברת-הכנסת עדנה סולודר לעניו שלילת זכותו של חבר-הכנסת כהנא, אותה זכות

יתר המוקנית לחברי הכנסת בסעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, ואמנם כשדובר ונכתב על כך שחבד-הכנסת כהנא עומד לבקר בישובים

מסויימים וכי יש חשש להפרעת שלום הציבור והסדר הציבורי, תמהתי האם המשטרה

יכולה למנוע מחבר-הכנסת כהנא אישית את הגישה למקום, להבדיל מתומכיו, שכן

ניתן למנוע בעדם את הכניסה למקום; ואיני רוצה להשתמש במלה לעצור, אמרתי

למנוע בעדם מלהיכנס למקומות המועדים לפורענות. את חבר-הכנסת כהנא עצמי

נראה היה לי שהמשטרה מנועה מלמנוע כניסתו מבחינת הדין, משום שסעיף

9(א) לחוק החסינות קובע: "שום הוראה האוסרת או המגבילה אח הגישה לכל

מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור

או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד צבאי", כל הוראה המתכוונת

להגביל את הגישה למקום שהוא רשות הרבים לא תחול על חבר-הכנסת, אם כך,

נראה לי שהמשטרה אינה יכולה להגביל תיום את חבד-הכנסת כהנא להיכנס

לישוב כשהוא בא עם דעותיו אשר יש בהם משום עידוד להסרת החוק, דעות שהן

בלתי-חוקיות או תומכות במעשים בלתי-חוקיים, דעות גזעניות שיש בהן לקרוא

להמרדת אנשים מתור משפחה אחת וכיוצא בזה, מדוע אני אומר היא לא יכולה?

כי החוק שלנו קובע שניתן להגביל את חבר-הכנסת רק מטעמים של בטחון המדינה

אי-אפשר למנוע מחבר-הכנסת גישה למקום צי-ורי מחשש

שמא הוא יצדיע את שלום הציבור,

שאם על כן, אם אנו רואים, בגלל מורעות לשליחות

של חבר-הכנסת, בנושאים מסויימים שיש בהם משום פגיע בחוק המדינה וביסודות

הדמוקרטיה של המדינה שלנו רוצה חבר הכנסת להפר את שלום הציבור ולפגוע

באנשים בדעותיו - אזי אני חושב שנסייע למשטרה אם נשתמש באופן יוצא דופן

ובלתי-שגרתי בסמכות ועדת הכנסת אשר יכולה להמליץ בפני הכנסת למנוע מחבר-

הכנסח כהנא זכויות יתר של חבר-הכנסר1 כשמדובר בביקור במקום אשר עלול לפגוע

בכל אושיות הדמוקרטיה והמשטר שלנו והמושגים הבסיסיים אשר עליהם אנו

מקיימים את המדינה ומתחנכים עליהט, להבדיל מדעות פוליטיות,

אתה מתכוון לחסינות האחרת,

ד, ליבאי; לפי סקיף 13(ב) לחוק חסינות חבדי הכנסת

מותר לכנסת לשלול זכות יתר הניתנת לחבר-

הכנסת לפי חוק זה, אני שואל את היועץ המשפטי האם הקונסטרוקציה של ועדת

הכנסת תהיה נכונה לדעתו, סעיף 9 לחוק החסינות מתייחס לזכות יתר שיש

לחבר-הכנסת שלא תוגבל במקום ציבורי ואם זו זכות יתר אנו מוסמכים, כך

נראה לי, לשלול אותה ועל-ידי זה אנו מאפשרים רמקרים הקונקרטיים למשטרה

לפעול כנגד חבד-הכנסת כהנא במקרה שהיא משוכנעת שבבואו למקום הוא מפר את

שלום הציבור ועלול לגרום למהומות, ובמקרה כזה לשלול זאת, זאת תוכל המשטרה

לעשות כדין רק אם הכנסת תיענה לבקשת חברת-הכנסת סולודר ותפעל בהתאם.

מדברו של ניצב קרתי הבנתי שהביקור באום-אל-פחם

התפרסם בעתונות, ברדיו ובכלי התקשורת, אך לא

היתה פניה למשטרה לעשות משהו כדי למנוע את כניסת חבר-הכנסת כהנא לכפר.

זה היה טוב לו היה מדובר באדם רגיל, אך לדבריו של חבר-הכנסת בן-אליעזר

אנו יודעים שחבר-הכנסת כהנא כבר הוגבל בפעולתו בעבר, שאלתי היא מדוע

המשטרה לא נקטה בצעד שהיא נקטה לגבי הביקור בכפר טייבה קודם לכן?

אנו יודעים שכשהמשטרה יודעת או שומעת על דבר שעלול לגרום להפרעת שלום

הציבור היא בעצמה פועלת והיא לא צריכה לחכות עד שמתלוננים-, מדוע לא נקטו

בצעד שננקט גם לפני הביקור בכפר אום-אל-פחם?



ג. כהן; איני רוצה להתייחס לענין עצמו ואני מוחה

על הענין הזה. לי אישית כל נציגי כלי התקשורת

כאן מפריעים לחשוב ואני מוחה על הענין הזה,

זו פעם ראשונה שאני שומע שיש לך פחד במה-

אני לא יודעת מדוע אנו צריכים לדון על הנושא

הזה עם כל התקתוקים של המצלמות. אני מוחה על כך

ואני דורשת את זכותי כחברת-כנסת לקבל תנאים של חשיבה שיאפשרו לי להתבטא כפי

שהייתי רוצה,

ודאי אדבד בתורי על הענין הזה, אך אני רוצה

לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן ניצב קרתי ולשאול אותו מספר דברים. איני רוצה

להתייחס ברגע זה לאום-אל-פחם. לפעמים צריך שכל ישר ולא רק חוק- אם היו

נותנים לחבר-הכנסת כהנא להיכנס לכפר הוא לא היה נכנס, הוא לא גיבור גדול.

אני הייתי רוצה לראות אותו עומד שם; הם היו מרביצים לו מכות רצח. לכן היתה

זו שגיאה חמורה בכל מה שקרה סביב הנושא. היו נותנים לו להיכנס" איך הו;ו היה

נכנס - ניחא, אך איר הוא היה יוצא?!

אני תושבת שהענין יוצר בגלל שיש פה חוסר

פרופורציה ביחס למה שנקרא כהנא ואל חוסר הפרופורציה אני רוצה להתייחס,

בלי שום קשר לכהנא שאת דעתי עליו הבעתי. אני רוצה לשאול אותך ניצב קרתי

שאלה. סעיף 4ז' בפקודה למניעת טרור אומר: "אדם העושה מעשה שיש לו ... עם

ארגון טרוריסטי... הצגת דגל או סיסמה".. במקום ציבורי או באופן שאנשים

הנמצאים במקום... יואשם בעבירה""

יש אחר-כך עוד סעיף חשוב.

אני לא צריכה את עזרתך.

י. שריד; אני עוזר לך כי אמרת שאת מתקשה לחשוב.

ג. כהן; הבעיה שלך היא לא הקושי לחשוב אלא המחשבות עצמן.

י. שריד; - אבל זה בא בקלות.

אני לא עומדת למבחן אינטליגנציה אלא למבחן

מוסרי,

מר קרתי, כשמוגשת תלונה על נושא הקשור בעבירה

על החוק באי זו מידה אתה אכן מרגיש עצמך חפשי - כמי ששייך רק למשטרה, בלי

ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, והרי יש חוק -- להגיש תביעה?

לדוגמא הבאתי עמי מודעה של המועצה הישראלית

למען השלום, בעתון הודפס דגל אש"ף (מראה מודעה). האם אתה סבור, מר קרטי,

שזה ראוי לתביעה על-פי הסעיף שציינתי או לא?

יש מאמר שפורסם בג'רוסלם פוסט ואגיש לך אותו"

בהקשר הזה קיבלת בקשה להגיש תביעה ואתה אפילו אמרת שעל הדבר הזה נפתת תיק

פלילי, היה מאמר שקרא להסתה ולדברים שהם הרבה יותר חמורים, או לא פחות

חמורים מהדברים שדנים עליהם עתה. אמרת שנפתח תיק פלילי. נקודה. שום דבר

לא קרה מאז ועד היום. זה, כמובן, מייאש להגיש תביעות בענין הזה- אבל עבירות

שנוגעות לסעיף הזה קיימות במדינת ישראל בעשרות, אם לא במאות" איך אתה רואה



את הסעיף הזה מבחינת תפקידך ומבחינת האפשרות שלך להגיש תביעות פליליות?

אני רוצה לשאול שאלה ואני מבקש מראש סליחה

מהמשפטנים. האם יש למשטרה הכלים להתמודד עם

בעיית כהנא?

אני שאלתי גם על הבעיות של אש"ף כאן.

ע. סולודר; זהו נושא בפני עצמו.

האם כהנא היה צומח כפי שצמח אילו היינו

מיישמים את החוקים הקיימים? תיישמו את

החוקים הקיימים, אם לא תיישמו את החוקים הקיימים האם רק כהנא אחד יהיה לכם? -

מאות כהנא יהיו לכם,

את צריכה להיות מאד זהירה בנושא הזה,

זה קשה, במיוחד שנמצאים כאן נציגי התקשורת.

בבקשה, אני אנצל זאת, זו צביעות לדבר רק

על הנושא הזה, אתם לא רוצים את כהנא? אתם

רוצים אותו, אתם לא רואים את האסון האמיתי, גם שלו וגם של אלה שיוצרים

את כל החללים הריקים,

אס יש לר הצעה לגבי הגבלות של חבר-כנסת זה

או אחר - תגישי.

ג, כהן; גם לי יש הצהרות פוליטיות ואני רוצה להצהיר

אותן, אני רוצה ריון ענייני, בלי טלוויזיה.

עדיין אנו מנהלים את הדיון בצורה דמוקרטית"

האם לחברי הוועדה יש עוד שאלות לניצב קרתי?

השאלה שלך היתה במקומה-

אני מעוניינת לשמוע את חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה,

אני מבקש לקרוא קריאת ביניים ברשות. ההבדל

הוא מהותי, אש"ף במדינת ישראל הוא מחוץ לחוק"

חבר-כנסת יושב בדין בכנסת,

זה לא הנושא, אם כך, גם אני מבקש רשות דיבור,

הוא מחוץ לחוק לפי המדיניות ולפי החוק, אך

החוק לא מיושם,

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לנהל דיון ענייני,

בינתיים אני סובל מהיועצים למיניהם בקריאות

הסדר ברשות ושלא ברשות, אני יותר מכל אחד אחר

רוצה לנהל את הדיון בצורה הכי עניינית,



י. שריד; האם אינך חושב שברגע שמזהים את מי שיצר אה

המחתרת היהודית צריו להעמיר אותו לדיון?

לטי דעת חברת-הכנסת גאולה כהן היא זיהתה את יוצרי המחתרת היהודית,".

ג. בהן; האם אינך חושב שמי שמדבר על כך שיש ניבוש

לא מצדיק את הטרור? חבר-כנסת שמדבר על כיבוש

מצדיק לכאורה בדבריו טרור עבבי. גם שר המשטרה דיבר ואמר אל תעשו חיכוך,

אל תשבו בחברון ואל תהרגו, אל תעשו אלון מורה על יד שכם ואז לא ו1היה לכם

הרגשה של כובשים כי הם לא יעשו טרור ואז הכל יהיה בסדרם אני מאשימה את אלה

שמבינים כי הטרור הערבי . הוא , בגלל הכיבוש היהודי, אני מאשימה אותם

כמעודדים את הטרור בדיעבד,

מה עם הטרור בוועדה?

הטרור בוועדה

מ. איתן; לא ייתכן דבר כזה, יש פה עוד אנשים חוץ ממך,

באנו הנה לדיון מסודר, את גורמת לאי-סדר"

אל תהיה יפה נפש,

מ, איתן; אני באתי לכנסת לשנות את הנורמות האלה ולא אסכים

שאת תהפכי את הדיון הזה להתבטאות אישית של גאולה כהן

את תתני לקיים כאן דיון מסודר, זו ועדת כנסת ויהיה כאן דיון ענייני- זו לא מליאה,

זו לא הצגה לאמצעי התקשורת,

זו הצגה לאמצעי התקשורת,

אני מבקש מניצב קרתי להתייחס אך ורק לשאלות

הקשורות לנושא הדיון,

חברת-הכנסת כהן, אט היושב-ראש לא יעצור אותך,

הוא לא יעצור אותי ואם לא תכבדי את זכות הדיבור

של אחרים גם את שלך לא אכבד,

רבותי, העיתוי של הדיון הזה,והשאלות שהוצגו בפני,

נדמה לי שהוא הפחות נוח שיכול רק להיות, ראשית

משום שאנו ממתינים עכשיו להחלטה של בית המשטט הגבוה לצדק בעתירה של ו1נועת כך

על הסירוב שלנו לכניסה לכפר, הדבר שהכי פחות נכון לעשות זה לומר דברים שאני

מצפה שייאמרו על-ידי בית המשפט הגבוה לצדק,

סיבה נוספת לאי-הנוחות שלי נובעת מכך שחלק

נכבד מהשאלות התייחסו לענין של מדיניות והשקפות עולם וכעובד מדינה אני מאד

מוגבל בתחום הזה, הייתי מעדיף ששאלות בתחום הזה תוצגנה בפני הדרג המדיני,

בפני שר המשטרה, ולא בפני כי אני מבצע,

נעים לשמוע שהמשטרה לא רוצה להגיב ולדבר,

אם אנסה להלך בין המוקשים האלה ובכל זאת להשיב

על השאלות שהוצגו פה, אתייחס ראשית לשאלה

האם זו תהיה מדיניות המשטרה מעתה ואילך, היינו למנוע מעתה ואילך כניסתו של

חבר-הכנסת כהנא לכפרים ערביים, התשובה היא - לא, אנו לא רשאים ולא מוסמכים

לקבוע שלחבר-כנסת מסויים, יהיה מי שיהיה, אסור להיכנס לכפר שתושביו הם בני

המיעוט הערבי,



אבל יחד עם זאת, לאור שני המקרים שהיו לנו,

אני יכול להניח בוודאות שאם תיווצר סיטואציה דומה שכניסה כזאת לכפר עלולה

לגרום לשפיכות דמים, להפרת סדר ולהתפרעויות בקנה מידה רציני, לא נסתכן

במתן אפשרות לקיים את הביקור הזה או את הכניסה הזאת, גם כשמדובר בחבר-כנסת

בעל זכויות יתר,

שאלה נוספת שנשאלתי היתה האם היינו נוהגים

כך כלפי כל אזרח, השאלה היא היפוטטית; בכל זאת מדובר בחבר-כנסת שנבחר כדין

לפי חוקי המדינה, לפי חוק קיים ומפורט המעניק לו זכויות יתר, לגבי אזרח

רגיל שאינו בעל זכות יתר ואינו בעל חסינות מיוחדת, כשיש יסוד סביר או

ידיעות מבוססות על כוונות להפר את הסדר והשלום, נשתדל לנקוט בהליכים ובאמצעים

כדי למנוע את הסכנה הזאת בעוד מועד או בשלב יותר מוקדם ולא נחכה ממש עד

לרגע העשייה או הביצוע, אבל זאת לא מפני שאזרח הוא פחות חשוב ומכובד

אלא מפני שאנו חייבים להתחשב בזכויות יתר של חבר הכנסת.

באשר למה שקרה לגבי חבר-הכנסת כהנא - אני

בהחלט מקבל את פרשנותו של חבר-הכנסת ליבאי, הוא ניתח כאן ניתוח משפטי מזהיר

וזוהי בדיוק הדילמה שעמדה בפנינו, החוק לא מאפשר למשטרה להטיל הגבלות על

תנועה של חבר-הכנסת כל עוד לא מדובר בבטחון המדינה או בסוד צבאי- לא קיבלנו

ולא היה לנו כל יסוד חוקי-משפטי לקבוע שביקור בכפר של ערבים הוא בבחינת

סכנה בטחונית.

רגשי - כן,

המשטרה פועלת לפי חוק ולא לפי רגש,

זה נתן משמעות מסויימת למעשה שהוא לגיטימי

כשלעצמו ולכן לא היינו רשאים להתייחס לביקור

כאל סיכון בטחוני.וכאל מעשה שנכנס לגדר היוצאים מן הכלל שבחוק התסינות.

ביקשתי שתתייחס לסעיף 3(א),

י. קרתי; איש לא אמר לי שאני חייב להשיב לפי הסדר"

מכל מקום, בנושאים האלה של עבירות הקשורות

בבטחון המדינה, במרד, בהתססה, בטרור ובדברים כגון אלה אנו בדרך כלל פועלים

בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה שהוא מפרש החוקים שלנו; הוא לא ממונה על

המשטרה, אבל מאחר ופה מדובר בחקירות פליליות ובמשפטים פליליים אנו בדרך-כלל

פועלים בעצה אחת אתו וכשיש מקרה מסויים שאנו או היועץ המשפטי לממשלה סבורים

שיש מקום לפתוח בהליכים - היינו: גם מקצר וגם חקירה - אנו פועלים בעצה אחת

עם היועץ המשפטי לממשלה,

דיברת על מעצר וחקירה, אם חבר-כנסת הולך עם

מזוודה מלאה בחומרי נפץ, האם אינך רשאי לעצור

אותו?

בדוגמא כפי שהבאת - כן, אבל - -

בתנאים מסויימים גם על-פי החוק הקיים אפטר

לעצור תנועה של חברי כנסת.

בגלל רגישות הנושא הייתי מעדיף לא לעסוק

בדברים היפוטטיים. בדוגמא של המזוודה, שהבאת,

היינו פועלים ללא היסוס, אבל בענין התססה או מרד, וזה ענין הקשור במדיניות

היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית, לא נעצור ונחקור אדם אלא כשאנו

יודעים מראש שזה מקרה שיובא להכרעה משפטית.



מ. איתן; סעיף 3(א) מקנה סמכות משפטית פר אקסלנס, גם

כשמדובר בהפרעת השלום, והייתם חייבים לפעול

על-פי הסעיף הזה. עד לרגע זה אני מצטער להיווכה שאתם לא ערים לסמכויות

המוקנות לכם על-פי החוק ואתם תמשיכו להתעלם מסמכויות אלה, וזו טעות חמורה.

אנו פועלים כפי שאנו מבינים את החוק הזה©

זכותה של הוועדה להעמיד אותנו על טעותנו.

נשאלתי שאלה ועניתי,

העניו הוא שאת החוק הזה אתם מבינים איך שאתם רוצים.

לפעולה באום-אל-פחם היו מרותקים 600-500

שוטרים. ברור שלכל אחד מהשוטרים האלה היו

עיסוקים אחרים לא פחות חשובים; אנו לא סובלים מעודף כוח אדם. לצורך הפעולה

הזאת הוצאנו אנשים מכל התחקירים האחרים שהיו מוטלים עליהם בכל מיני משימות

אחרות, בכל התחומים והמגזרים, וריתקנו אותם למקום הזה הרבה מעבר לתקופה

לקראת האירוע ואחרי האירוע. גם למאורעות שבאו לאחר

מכן. ברור שאירועים כאלה - גם אם מרובר באירוע בודד וודאי אם יהיו עוד כאלה -

משבשים בצורה חמורה את העבודה הסדירה של המשטרה, כל שוטר ממלא תפקיד ופונקציה

במגוון הגדול של תפקידי המשטרה, לו היתה ררך למנוע רברים כאלה זה היה חוסך

לנו הרבה שיבושים בעבורה השוטפת שלנו. זו היתה תשובה לשאלה האם אנו ערוכים

או בנויים לאירועים מסוג זה. זהו אירוע חריג, יוצא דופן, גם בהיקפו וגם

בממדיו ואנו צריכים להשקיע כוח אדם ואמצעים כרי לטפל בנושא בצורה נאותה.

נשאלתי פה האם אנו מעוניינים ומבקשים הנחיות

מראש, ברור לנו שככל שהחוק, המריניות והמצב המשפטי ברורים יותר - נוח לנו

יותר גם לפעול, גם להגיב וגם להיערך, השאלה כאן היא מי מוסמך לתת לנו

הנחיות ומה תהיינה ההנחיות" אם ייקבע שזכותו, חסינותו או זכויות היתר של

חבר-הכנסת כהנא יצומצמו, יופחתו או לא יאפשרו לו אפילו להתכוון לג

להפר את הסרר או להיכנס לעימות עם תושבי כפר או ישוב מסויים - זה יקל עלינו

מאד, כי ככל שנערך מראש ונוכל להשפיע מראש זה יפחית את האמצעים והמאמץ

שצריך להשקיע לאחר מכן כרי למנוע את העימות הפיזי. במקרה המסויים הזה היינו

מורעים למצב המשפטי הבעייתי. לא יכולנו להשיג הנחיות ברורות וחד משמעות

בשאלה מה מותר ומה אסור, איפשרו לענין הזה להתפתח עד לאותו שלב שהיתה

סכנה ממשית שללא כל ספק לא הותירה מקום לספקות או לאפשרויות אחרות ואז

פעלנו מתוך דאגה אחת בלבד והיא למנוע שפיכות דמים, אני לא יודע גם היום

אם הפעולה הזאת היתה בדיוק לפי אות החוק, אך במקרה הזה השיקול של מניעת

מצב מסוכן או סכנה לחיי אדם היה עדיף ולמעשה הביא אותנו להחלטה ויהיה

הבסיס המשפטי שלה אשר יהיה,

שאלה נוספת שנשאלתי היתה האם יש למשטרה כלים

להתמודד עם בעיית כהנא, לא הייתי רוצה להתייחס לשאלה הזאת בהקשר של בעיית כהנא.

אתי יורע למה בריוק התכוון השואל בניסוח הזה. אם הכוונה היתה להתמורד עם

תופעות כאלה של ביקורים או כוונות לבקר בכפרים ערביים בסיטואציה או בצורה

כזאת שעלולה להפר את הסרר - כמובן שמשמעות הרבר היא ניתוק אנשים מתפקידים

שוטפים וגרימת שיבוש רציני לעבודה השוטפת של המשטרה, על חשבון משימות אחרות,

אבל אנו חייבים וניתן מענה לכל סיטואציה כזאת אם וכאשר תיווצר,

חבר-הכנסת בן-אליעזר ניסע להקיש או לעשות גזרה

שוואה מהמצב המסויים שהתהווה ביהודה ושומרון בתקופה בה הוא כהן בתפקיד אחר. אני

חושב שגם הוא כשלעצמו מודע להבדל בין המצב בשטחים למצב בישראל, הסמכויות

שיש למושל צבאי באיזור הן שונות לחלוטין מהמצב המשפטי ומהסמכויות שעוענקו

למשטרה בתחומי מדינת ישראל ולכן האפשרות הזאת של הגבלת חופש התנועה של אדם -

לא מצאתי בשום מקום סמכות כזאת למשטרה, אבל אני מקווה שההחלטה של



בית המשפט הגבוה לצדק בעתירה של חבר-הכנסת כהנא או תנועת כך אולי תאיר

לנו את הבעייתיות הזאת של הקו המפריד או הגבול העדין הזה בין זכויות

חברי הכנסת וזכויות היתר של חברי הכנסת לבין מה מוסמכת או רשאית

המשטרה לעשות על-מנת למנוע סכנה ממשית לשלום הציבור.

ג.כהן; לא התייהסת לפקודה למניעת טרור.

נתתי שתי דוגמאות בהן היתה עבירה בנושא

הזה ובהקשר הזה החוק הוא דווקא די ברור, לא צריך פה פרשנות ועצות

של היועץ המשפטי לממשלה, בתלונה שהוגשה מונים את כל האפשרויות השונות

הצגת סמל, סיסמה הנפת דגל וכיוצא בזה, כאן אטילו

פתחתם תיק, אתם יודעים מי הגיש אה התלונה, ומה הודעתם? - נפתח תיק

פלילי וציינתם את מספרו. התאריך להגשת כתב האישום הוא 3,8,83,

מה קרה עם התיק הזה?

דובר גם על מקרה של הנפת דגל אש"ף

במודעה שפורסמה בעתון הארץ.

מהי התייחסותכם לנושא הזה?

האם הסעיף הנ"ל בפקודת מניעת הטרור

גם מצריך קבלת עצה של היועץ המשפטי לממשלה?

זה איננו נושא הדיון שלנו היום

וביקשתי לא להשיב על שאלות שאינן קשורות

לנושא שעל סדד יומנו.

בדרך כלל בישיבות האלה אנו אף פעם לא

מדברים רק על העובדות אלא גם על השורש,

מה קורה ואיך למנוע זאת.

הדבר החשוב בחוק הוא השוויון שבו. במקרה

זה החוק חל ובמקרה אחר לא וזה שייך בהחלט לענין. מר קרתי אמר שיש חוקים

שהם רגישים ולא יכולים להתייחס אליהם בגלל שיש פרשנויות שונות ואז

הם זקוקים ליועץ המשפטי לממשלה-

החוק שאני התייחסתי אליו הוא ברור, מפורש

ונשאלת השאלה האם אתם באמת מיישמים אותו,

י. קרתי; החוק ברור ואנו מיישמים אותו ככל חוק אחר

במדינת ישראל, אבל את מדברת על מקרים

ספציפיים מאד. שם מתעוררות בעיות משפטיות ופרשנות. אחת הדוגמאות שנתת

מתייחסת לצילום של דגל אש"ף שהופיע בעתון הנפת דגל אש"ף היא בהחלט

עבירה על-פי החוק, אך נשאלת השאלה האם גם צילום בעתון של דגל אש"ף יש בו

משום הנפת דגל אש"ף או הצגה בפומבי. זו בעיה משפטית לא פשוטה ובמקרים

כאלה אנו מתייעצים.

האם התייעצת בנושא הזה עם היועץ המשפטי לממשלה?

י. קרתי; לא התכוננתי לנושא הזה ואיני יודע באיזה שלב

הנושא נמצא. אבל אם את מעוניינת - אבדוק,

ג. כהן; אני מעוניינת.

נשמע עתה את היועץ המשפטי לממשלה- בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

ברשותכם, אפתח בתיאור הרקע העובדתי,שאפשר שתהא בו חזרה מסויימת על דבריו של

ניצב קרתי, וזאת כדי לענות על כמה שאלות שנשאלו על-ידי חברי הוועדה בסיבוב חוזר.

ראשית הענין בבחירת וזבר-הכנסת מאיר כהנא לכנסת. עם הבחירה ואפילו לפני

הבחירה לכנסת הודיע חבר-הכנסת מאיר כהנא על תכניות מתכניות שונות שהיו עמו,

ביניהן היתה התכנית לבקר בכפר אום-אל-פחם. לאור ההכרזות של חבר-הכנסת מאיר כהנא

נערך דיון משותף למשטרה ולאנשי משרד המשפטים כדי לקבוע מדיניות וקווי פעולה על

אחת מאותן תכניות עליהן הצהיר מראש חבר-הכנסת כהנא. בין השאר נדונה גם המדיניות

למקרה שחבר הכנסת כהנא ינסה לממש את תכניתו לבקר בכפר אום-אל-פחם; נקבעה מדיניות

והותוו קווי פעולה למשטרה לטיפול במקרה זה. ההחלטה היתה שבמקרה כזה תימנע

הכניסה של חברי תנועת כך לכפר, כדי למנוע הפרת הסדר הציבורי וכדי להגן על שלום

הציבור. בעיה מיוחדת התעוררה לגבי חבר-הכנסת כהנא וזאת בשל הזכות המוקנית לו,

כמו לכל חבר-כנסת אחר, בחוק חסינות חברי הכנסת.

אקרא שוב בפני הוועדה את הנאמר בסעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת: "שום

הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול

על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או תהגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד

צבאי".

גם בעבר התעוררה בפני הוועדה הזאת השאלה מהו המקום שאינו רשות היחיד. היה

על כך דיון והיו חילוקי דעות, אך אין צל של ספק שישוב כמו כפר אום-אל-פחם אינו

רשות היחיד. לכן, לפי לשון החוק יש לתבר-הכנסת, כולל חבר-הכנסת כהנא, זכות כניסה

לכפר כזה אם אין בכך משום סכנה לבטחון המדינה או סכנה לגילוי סוד צבאי והסכנה

הזאת לא היתה קיימת במקרה הזה. אבל אין זאת רק לשונו של החוק. אנו - מה שקרוי

הרשות המבצעת - מבקשים לקיים את הזכויות והסמכויות של חברי-הכנסת כדי להקל

עליהם את מילוי תפקידם. אנו צריכים לזכור שחבר-הכנסת מאיר כהנא הוא רק חבר-כנסת

אחד ופרשנות ומדיניות שתיקבע במקרה זה יש לה גם השלכה לגבי חברי כנסת אחרים,

מכאן ולהבא.

מן הטעם הזה ובהתחשב בלשונו של תחוק, שהיא לכאורה לשון ברורה, הבחנו באותו

דיון בין חברי תנועת כך, שלגביהם נקבע מראש שלא יינתן להם להיכנס לכפר, לבין

חבר-הכנסת מאיר כהנא. נקבע שכאשר חבר-הכנסת כהנא יבוא לכפר תוסבר לו הבעיה

והסכנה הגדולה הכרוכה בביקור הזה וינסו להניא אותו מן הכניסה אל הכפר בכל לשון

של שיכנוע, בכל דרך אפשרית. בכל זאת, אם חבר-הכנסת כהנא יעמוד על זכותו לפי החוק

- תינתן לו האפשרות להיכנס אל הכפר בעצמו, כשהמשטרה תאמר לו שדמו בראשו.

כשהאירוע בא וקרה והמשטרה נערכה לקדם את פניו של חבר-הכנסת כהנא ואת פני האירוע

נהגה המשטרה בהתאם להנחיות הללו ובהתאם לסיכום מנעה את הכניסהשל אנשי תנועת

כך ועיכבה את חבר-הכנסת כהנא כדי להסביר לו, כדי לשכנע אותו. חבר-הכנסת כהנא

סירב להשתכנע והשתמש באותה הזדמנות בביטויים חריפים ומאיימים. המשטרה, על-פי

סיכום מוקדם והנחיות קודמות שניתנו לה, נתנה לו תחילה להתקדם לעבר הכפר, אך

כשוזבר-הכנסת כהנא התחיל ללכת לכיוון הכניסה לכפר וכשהמשטרה היתה מודעת למתח

העצום ולסכנה הנוראית הכרוכה בכניסתו לכפר, החליט הפיקוד של המשטרה, ברגע

האחרון, להודיע לו שלא יתנו לו להיכנס. וזבר-הכנסת כהנא קיבל את ההודעה הזאת וחזר

כלעומת שבא. אבל הפרשה היתה הרבה יותר מורכבת וכאובה מזו, כי בינתי ים,אף-על-פי

שחבר-הכנסת כהנא לא נכנס לכפר ולמרווז שהיו בכפר מאות שוטרים, פרצו בכפר מהומות

קשות, היתה הפרה קשה של הסדר הציבורי והתוצאה היתה שכוח המשטרה נרגם באבנים

על-ידי חלק מתושבי הכפר. 14 שוטרים נפצעו ובאותה הזדמנות מספר גדול יותר של

תושבים מן הכפר שנחשדו בידוי אבנים נעצרו והועמדו למשפט.



ג. כהן;

חברי-כנסת אחרים היו בכפר.

כל מי שחי בתוך עמו יודע מדוע ההימצאות של וזברי-כנסת אחרים בכפר לא גרמה

להתססה.

ג. כהן;

למה?

י. שריד;

כי הם באו להרגיע את הציבור.

ג. כהן;

מן הרגעה שכזאת.

ע. סולודר;

את היית שם?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

המשטרה ידעה מראש שיש סכנה כזאת ולאחר מעשה נוזברר שהיא העריכה את המצב

נכונה. העובדה היא שעצם התכנית להיכנס לכפר גרמה למהומות קשות בכפר ולדעתי היה

זה רק נס שלא קופחו חיי אדם.

לאחר האירוע הזה, חבר-הכנסת כהנא הודיע שהוא מתכונן לבקר בכפרים ערביים

נוספים, כמו טייבה ואחרים, והוא הודיע גם לשם מה הוא רוצה לבקר בהם, הוא אמר כי

הוא רוצה לבקר כדי להפיץ את עיקרי אמונותו ואנו יודעים מה הם כי הוא פרסם אותם

ברבים מזה שנים. על יסוד הדברים האלה היה למשטרה יסוד להניח שכל ביקור כזה

יחייב, ראשית, גיוס כוח גדול מאד של המשטרה, וזו, דרך אגב, משימה קשה מאד

למשטרה, אך זה אינו בפני עצמו שיקול מכריע. מר קרתי גם אמר זאת, הוא אמר שאם לא

תהיה ברירה המשטרה תגייס כוחות גדולים על חשבון משימות אחרות. אבל מעבר לזה,

המשטרה נתחזקה בדעתה, שהיתה קיימת כל הזמן, שביקור כזה כרוך בסכנת נפשות ולא רק

בהפרת הסדר הציבור; מדובר בסכנת נפשות לא רק לחבר-הכנסת כהנא אלא גם לשוטרים

עצמם.

לכן כשנקבע המועד לביקור בכפר טייבה התקשרו אתי גם שר המשטרה וגם מפכ"ל

המשטרה ושאלו אם המדיניות שנקבעה קודם לכן, לפיה לחבר-הכנסת כהנא יינתן להיכנס

אם כל דברי השיכנוע יעלו לריק, עומז-ת בעינה לאחר האירוע שארע? לאחר ששקלתי את

הענין והתלבטתי הרבה בשאלה זו אמרתי להם שמבחינתי אפשר לשנות את המדיניות; אפשר

שהדבר נראה שאינו מתיישב עם הלשון הפשוטה של סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, אך

הוספתי ואמרתי שאני משוכנע שבעקבות החלטה כזאת של המשטרה תהיה מיד עתירה של

חבר-הכנסת כהנא לבג"ץ. אמרתי שהשאלה היא שאלה משפטית קשה מאד, זו שאלה שמעולם לא

הועלה בפני בית משפט. ודאי שאין זו תשובה מוסמכת ואיני יכול ואיני רוצה לצפות מה

תהיה ההחלטה של בית המשפט, ואני אומר זאת גם היום משום שזה תלוי ועומד בפני בית

המשפט. אמרתי שאני מקבל על עצמי להגן על החלטת המשטרה בענין זה וכמובן לקבל

אחר-כך את הפסיקה של בית המשפט הגבוה לצדק. וכך היה. וזבר-הכנסת כהנא הודיע שהוא

לא מבטל את ביקורו בכפר והוא פנה לבג"ץ. הענין תלוי ועומד בפני בית המשפט.



אני מוכן - וזה מה שאני מוכן לעשות ולא יותר מזה - לתאר מה היו השיקולים

שלי ובאופן כללי גם את הטענות שאטען בפני בית המשפט. אנו יוצאים מההנחה

שחבר-כנסת זכאי וצריך למילוי תפקידו את וזופש התנועה בארץ, כפי שנקבע בוזוק, ואנו

כולנו רוצים לכבד את הזכות הזאת. השאלה אם זוהי זכות בלתי-מוגבלת, להוציא

ההגבלות הכתובות במפורש בחוק. לדעתי, התשובה הנכונה היא שהזכות איננה זכות

בלתי-מוגבלת.

אני מצטער על כך שאירוע זה כמו אירועים אחרים הקשורים בפעילות חבר-הכנסת

כהנא מחייבים אותנו לקבל החלטות קשות ולשנות את כללי המשחק בתחומים שנוגעים

לחברי הכנסת בנושא של חופש הביטוי. בדרך כלל אלה כללים שעד עכשיו היינו גאים

בהם, ראינו לקיים אותם והמציאות כופה עלינו לערוך רביזיה ולהטיל סייגים שבתנאים

אחרים לא היינו מטילים.

אני רוצה לחזור לשאלה של החופש של כל אדם, של כל אזרח. הלא בסופו של דבר כל

אדם במדינה זכאי לחירות התנועה. לוזבר-הכנסת יש, כמובן, הזכות הזאת עם זכות נוספת

שמהי מהותה ומהו היקפה זו שאלה והיא נשאלה כאן. אני יכול לתת דוגמא או שתיים.

יכול להיות שיש מקרה שבו המשטרה מונעת תנועה של הציבור הרחב בדרך מסויימת. נניח

שהמשטרה חוסמת כביש משום שארע פיגוע במקום מסויים והיא לא תאפשר לציבור להתקרב

לשם. נניח שמקדמים פני אורח מחוץ לארץ והמשטרה חוסמת כביש. הוראות מהסוג הזה

שמונעות תנועה של הציבור הרחב לא חלות על חבר-הכנסת. חבר-הכנסת יכול לעבור את

המחסום המשטרתי, לדבר ולשכנע כהבנתו.

מקובל עלינו, על כולנו, שאין זכות ואין חירות שמצד אחד אינה ניתנת לשימוש

לרעה ולכן אין זכות ואין חירות, בישראל כמו בעולם כולו, שאינה מסוייגת. כשאומרים

שלאזרח יש זכות לנוע ברחבי הארץ באופן חפשי, אנו אומרים: נכון, כפוף לסייגים,

כמו שנאמר לחברי תנועת כץ, כשברור שזה יביא להפרת הסדר והשלום הציבורי. החוק,

לדוגמא, מקנה חופש גישה לכל אדם למקומות הקדושים ואף-על-פי-כן המשטרה, באישור של

בית המשפט, הגבילה את החופש הזה כדי לשמור על הסדר הציבורי. יש סייגים שנובעים

מסדר ישר, מפירוש סביר, מצרכי המציאות, ואני חושב שגם במקרה הזה צריך ליישם את

השכל הישר.

ישנו הפירוש הסביר והצרכים השונים כשאנו מתייחסים לסעיף 9 לחוק.

בסופו של דבר אנו באים ואומרים שהסעיף בא לסייע לחבר-הכנסת למלא את תפקידו. אנו

צריכים להוסיף סייג אחד שהוא חל לגבי כל סמכות וכל זכות של כל איש ציבור או עובד

ציבור הבא למלא את תפקידו בתום לב. אני חושב שכשיש מקרה מיוחד, קיצוני, של

חבר-כנסת שאני חושב שהוא לא פועל למען מילוי תפקידו, כפי שהשכל הישר והפירוש

הסביר נותן, לא צריך לסייע בידו בכל מיני זכויות וחסינויות. למה זה לא נתמך

ומתיישב עם מילוי סביר של תפקידו של וזבר-כנסת? - מפני שראשית כל יש במקרה הזה

חשש, לא יותר מחשש, של עבירה שעליה דיבר וזבר-הכנסת מיכאל איתן (ואם יהיה צורך

אתייחס אחר-כך לדבריך). כרגע אני רוצה לומר שאני בכלל לא בטוח שבנסיון הזה

להיכנס לכפר יש עבירה, אבל יש חשש של עבירה וגרימת איבה ומדנים בין חלקים שונים

של האוכלוסיה וזה עולה מתוך דברים שתבר-הכנסת כהנא הצהיר עליהם מראש, פעם אחר

פעם. השאלה היא האם צריך לסייע לחבר-כנסת כשהוא אומר: הכניסה שלי לכפר היא למטרה

שכנראה יכולה להיות עבירה. מעבר לזה, הביקור הזה לא נועד - בין אם הוא עבירה או

לא - אלא לצורך פרובוקציה.

לחברי כנסת יש רעיונות ויש מצע והם יכולים להפיץ רעיונותיהם ומצעם בדרכים

שונות, לא בהכרח בדרך של ביקור בכפר ערבי. לחבר-הכנסת כהנא אין שום מניעה להיכנס

לכפר ערבי; אף אחד לא אמר לו שאין לו רשות להיכנס. מה שהוא עשה זה לתת הודעה

מוקדמת לכל הציבור, למשטרה ולתושבים בכפר, בכוונה, כדי ליצור התססה, מהומות

והפרת הסדר.

זה חלק מפעולה מעשית לגירוש הערבים מהארץ.



היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

עם כל הרצון שלי לתת לחברי-הכנסת את כל הכלים הדרושים כדי להפיץ את

רעיונותיהם, לנסות ללמוד וללמד, האם צריך לתת להם גם את הזכות להיכנס למקום כזה?

ואני רוצה להציג כמה דוגמאות. אנו אומרים שלוזבר-הכנסת יש חופש תנועה. האם פירוש

הדבר שבמסגרת חיפש התנועה הזה יכול וזבר-הכנסת לנסוע בניגוד לכל תמרורי התנועה?

לא, הוא חייב לכבד את החוק ואם יש תמרור של אין כניסה הוא לא יכול

להיכנס למקום זה. וזה התמרור האדום. באום-אל-פרזם היה תמרור אדום מסוג אתר, היתה

סכנה גדולה יותר לחיי אדם ולשלום הציבור מאשר בכניסה לרחוב בניגוד לתמרור. למה

הרבר דומה? נניח שהליגה למלחמה בכפייה ז-תית מתעוררת לחיים ולפעילות, רצה ברשימה

לכנסת, נבחרת ויש לה נציג בכנסת כדי לקדם את הרעיונות של התנועה שעליהם הצהירה

הליגה הזאת במצע ובכל דרך אחרת. האם אנו אומרים שבמסגרת הזכויות שחוק חסינות

חברי הכנסת מקנה לחברי הכנסת מותר לחבר-כנסת כזה מהליגה נגד כפיה דתית להודיע

מראש שהוא ייכנס ביום כיפור במכונית עם רמקול לשכונת מאה שערים, כשאנו מראש

יודעים מהי המשמעות של דבר כזה? אני חושב שזה עובר את הגבול. אני חושב שהמשמעות

של הדבר היא לנסוע נגד תמרור אדום. אני חושב שזה לא מילוי תפקידו של חבר-כנסת

בתום לב.

חבר-כנסת יכול לעשות נפשות לאמונתו ולמצעו. לשם זה הוא נבחר. אבל לא בכל

דרך ולא בכל מחיר.

מעבר לכל זה אני רוצה לומר שהמחיר במקרה המסויים הזה הוא מחיר כבד מכל

הדברים שאמרתי, משום שלפי מידע שאני חושב שהוא מידע מבוסס, מידע נכון, הכניסה של

חבר-הכנסת כהנא לאום-אל-פחם או לטייבה היא ממש בבחינת פיקווז נפש, מדובר בחיי

אדם. ויש מעל הרווקים כמה עקרונות שמנחים אותנו בפירוש החוקים: קיום המדינה,

הדמוקרטיה, שלטון החוק, אבל גם חיי אדם. כשיש לנו יסוד מוצדק לחשוב שכניסה כזאת

לכפר מסכנת את חייך של חבר-הכנסת כהנא וחיי שוטרים - אני חושב שזה שיקול על.

אנו עם כל הכוח שאנו מגייסים לא יכולים להבטיח את חיי האדם -

אני חושב שהיא יכולה לומר שאם זהו המצב אזי היא לא מרשה את הכניסה.

אם זה כך או לא כך איני יודע. זו היתה עמדתי, כך הבהרתי אותה בפני המשטרה

אשר פעלה בהתאם ואני חושב שבסיטואציה ובמצבים דומים בעתיד היא תפעל או עשוייה

לפעול בהתאם. המברזן הסופי לדעה הזאת יהיה בעתירה התלויה ועומדת עכשיו בפני בית

המשפט העליון והוא יחליט אם זה פירוש נכון והאם המשטרה מוסמכת לפעול בדרך זו.

מכל מקום, בין אם זה פירוש נכון ובין אם לאו, אני חושב שהדרך הנכונה לפעול במצב

כזה היא הדרך הקבועה בחוק חסינות וזברי הכנסת, כי החוק ראה לנגד עיניו את האפשרות

שחבר-כנסת יעשה שימוש לרעה בזכות שלו או בחסינות שלו. לכן בא החוק ואמר:

לחבר-הכנסת יש חסינות בפני הליך פלילי, אבל יש דרך ליטול את החסינות והדרך היא

דרך של היועץ המשפטי לממשלה לפנות אל הכנסת כדי ליטול את החסינות.

אבל החסינות היא לא רק בפני הליך פלילי, כי החוק הזה מקנה חסינויות וזכויות

נוספות לחבר-הכנסת ואנו דנים באחת מהן שהיא חופש התנועה. בא חוק חסינות חברי

הכנסת ואומר שהכנסת יכולה גם ליטול או להגביל זכות אחרת של חבר-הכנסת, למשל:

ליטול או להגביל זכותו של וזבר-הכנסת לחופש תנועה בארץ. כיצד? - זו לא סמכות של

היועץ המשפטי לממשלה, זו סמכות של הכנסת שמופעלת או על-פי בקשה של חבר-הכנסת או

על-פי בקשה של הממשלה. במקרה הזה מדובר בבקשה של חברת-הכנסת עדנה סולודר והאם

הוועדה הזאת רואה לנכון לקבל את ההצעה הזאת - היא מעבירה אותה למליאה והמליאה

יכולה לצמצם את הזכות הזאת. בלי לפגוע או להגביל את מה שאני חושב כסמכותה ואולי

חובתה של המשטרה במצבים מהסוג הזה, אני חושב שאם ועדת הכנסת והכנסת סבורות שכאן

יש שימוש לרעה של חבר-הכנסת - יש לוועדת הכנסת ולכנסת הרשות להגביל את הזכות

הזאת. כיצד? - זה, כמובן, ענין של ניסוח, אבל אני חושב שאפשר למצוא נוסח של

החלטה שלא ירחיק לכת מעבר להכרחי, כדי למנוע את הסכנה הגדולה של ביקוריו

המתוכננים של חבר-הכנסת כהנא בישובים ערביים, סכנה לאנשים שנמצאים באותו מקום,

סכנה לוזבר-הכנסת כהנא, סכנה לשוטרים, סכנה לאנשי הכפר וסכנה לחברה בדרך כלל, כי

זה מערער את האיזון העדין והרגיש הקיים היום בין חלקים שונים של האוכלוסיה.



ג. כהן;

האם בישובים ערביים הוא לא יכיל להתסיס?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר;

אנו יודעים כרגע על בעיה מסויימת ועל סכנה מסויימת. כמובן, אם הוועדה חושבת

שיש סכנה אחרת - היא יכולה להביע את דעתה. אנו יודעים על תכניות מסויימות של

חבר-הכנסת כהנא ועל משימות שלו במקומות איורים. אני קיבלתי בקשה לפעול לנטילת

החסינות של חבר-הכנסת כהנא מאת ראש מועצה מקומית של עיירת פיתוח היודע ומכיר מה

עושה וזבר-הכנסת כהנא כשהוא בא לבקר שם. הוא יודע מה הוא אמר והדברים הם באמת

קשים ופוגעים, אך הם פוגעים וקשים בלי שהיתה שם הפורה חמורה של הסדר. איני אומר

שבמקומות אחרים ליבי שלם עם זה, אך לגבי מה שקרה באום-אל-פחם אני אומר שהיה זה

נס שלא נהרגו אנשים, רק נפגעו 14 שוטרים ולמעלה מ-20 מתושבי המקום נעצרו. ומי

יודע מה יכול לקרות בפעם הבאה. זה שיקול של הוועדה. אם בכך הוועדה יכולה להקל על

המשטרה שצריכה בכל מקרה כזה שיכול לקרות פעם בחודש או פעם בשבוע לגייס אנשים כדי

למנוע אסון- כן ייטב.

אני לא משפטן ולכן ההתייחסות שלי לא תהא בהכרח התייחסות משפטית מובהקת,

אני רוצה בהזדמנות זו להכות על חטא ואני אומר זאת כי אני חושב שזה רלוונטי

מבחינה מסויימת לגבי גישתו של היועץ המשפטי לממשלה, שלא בפניו אמרתי דברי

שבח בישיבה הקודמת על מה שנדמה לי שאני מסוגל להעריך בקונספציה שמדריכה את

היועץ המשפטי לממשלה בפעולותיו או כשהוא אינו פועל כלפי כהנא. החטא שאני רוצה

להכות עליו הוא זה שכשעמדה הסוגיה האם לפסול את כהנא מלרוץ לכנסת או לא, היתה

לי התלבטות מסויימת, היה נדמה לי בקושי רב שאני מגיע לכלל מסקנה - וגם לדעה

הזאת נתתי ביטוי - שאני חושב שלא צריך לפסול אותו, יכול להיות שמה שחיזק

את הדעה שלי היתה ההערכה המופרכת שאולי הוא לא ייבחר. חשבתי שאולי ??

השכל והאחריות והוא לא ייבחר, ואז גם לא חסמנו את דרכו לכנסת והוא לא נבחר.

אני, כמובן, לא מסוגל לרדת לחקרי נפשם וחקרי לבם של שופטים ואולי גם הם

הודרכו על-ידי ההערכה הזאת, אני מכה על חטא כי אני יודע היום שזו היתה טעות,

איש מאתנו לא העריך במידה מספקת את שיעור גודל הנזק וההרס שהאיש הזה מסוגל

להסב ולו הייתי יודע אני לפחות הייתי מבטא דעה אחרת,

בישיבה הקודמת אמרתי את דברי ההערכה לגישת

היועץ המשפטי לממשלה משום שבמקרה הזה במיוחד היה נדמה לי שאני מגלה אצלו

נסיון עילאי לשמור עד כמה שאפשר על העקרון הזה של חופש הביטוי כשזה אמור

לגבי אזרח בישראל ואולי קל וחומר כשמדובר בחבר הכנסת, הערצתי את הנסיון הזה,

זהו נסיון עילאי ומאמץ בלתי--רגיל, כל כך נפשי. אבל אני שואל את עצמי

האם לא הגענו כבר אל מעבר ליכולת שלנו ולאפשרות שלנו למתוח את האברים,

את אבריה של הדמוקרטיה הישראלית? נדמה לי שאנו כל-כך מותחים את האברים

הללו עד שאנו מגיעים למצב של חס וחלילה ריסוק אברים. הגעתי למסקנה הזאת

שאנו לא רק משחקים באש, האש כבר בוערת ואנו מבעירים אותה יום יום, משום

שאני מקבל את שני העקרונות שהיועץ המשפטי לממשלה הזכיר בדבריו - העקרון

הראשון הוא קיום המדינה ואפשר לומר באופן יותר ספציפי קיום המשטר

הדמוקרטי והעקרון השני הוא קיום נפש בישראל -ובגלל שני העקרונות האלה ,

כשאני זוכר את מעשיו והתבטאויותיו של חבר-הכנסת כהנא אל מול שני העקרונות

האלה, אני מגיע למסקנה שהכף נוטה לכיוון אחד באופן ברור,



השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול את היועץ

המשפטי לממשלה היא האם גם הוא, שהודרך על-ידי השקפת עולם מסויימת שאינה

זרה לי אלא יקרה לי, מגיע למסקנה שכף ההיוב כבר מכרעת את הכף השניה?

קראתי בעתו נים שהיועץ

המשפטי לממשלה מצא לנכון, לפני כמה ימים, לבקש פתיהת חקירה בענין

ההתבטאות האחרונה של מאיר כהנא שבעצם אימצה יריים של שופכי רם,

הייתי רוצה לרעת האם החקירה הזאת מתנהלת? האם יש איזה מימצאים לחקירה

הזאת? ההתבטאות הזאת היתה בריש גליא. אני במו אזני שמעתי אותה, יש

גם מימצאים ונתונים זמינים מאר והייתי רוצה לדעת איפה זה עומד.

אני רוצה להיות בטוח שאני יורר לסוף רעתו

של היועץ המשפטי לממשלה בשני עניינים, ראשית, בנוסף לבקשה של חברת-

הכנסת ערנה סולורר באופן רשמי, אני ביקשתי מהווערה הזאת,באופן יותר ספציפי,

על-פי הפרוצדורה המקובלת לדון בהסרת החסינות האחרת- בהזדמנות זו מעניין

לשמוע מפי היועץ המשפטי לממשלה מהי הכוונה כשמדובר בחסינות האחרת, ואני

מבין שהחסינות האחרת כוללת בין השאר את חופש התנועה, אבל מעניין לשמוע

מה הן המשמעויות הנוספות של החסינות האחרות, אם יש משמעויות כאלה,

והאם הן רלוונטיות לענייננו? אני מבין מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה

שזה לא בתחום הסמכות שלו, אך בתחום העצה הטובה שלו, האם היועץ המשפטי

לממשלה ממליץ לוועדת הכנסת ולכנסת להסיר את החסינות האחרת?

גם אם תוסר החסינות האחרת,

מה שמדריך אותי זו ההערכה או המסקנה שבעצם הגעתי אליה, שחסינותו של

כהנא בנושא הזה צריכה לפקוע, הוא צריך להיות מושלך מכל המדרגות, על-פי

כל אותם העקרונות שדיברת עליהם קודם, וכדי להשליך אותו מכל המדרגות יש

להסיר את החסינות המוחלטת הכוללת, ולענין זה רק היועץ המשפטי לממשלה

יכול להגיש בקשה מהסוג הזה, אני רוצה להבין- בתוקף העובדה שהיועץ

המשפטי לממשלה לא בא עד לרגע זה לוועדת הכנסת וביקש את הסרת החסינות,

מעבר להתלבטות המשפטית והפילוסופית, האם אנו צריכים ללמור שהדברים

האיומים שנשמעים בכל יום לא היה בהם עד כה משום עילה בעיני היועץ

המשפטן לממשלה כדי להסיר את החסינות לצורך העמדה לדין פלילי? גם לי

יש התלבטות, אבל כשאני עושה את סך הכל החשבון בצד המשפטי, נדמה לי שקשה

להביא דברים נוספים מעבר לאלה שהיו לפיהם צריך להעמיד את כהנא לדין

או לחזק את המשטרה והסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לבוא ולהמליץ להסיר

את החסינות, הכל לפי דעתי כפוף בעצם לכל אותם העקרונות שהיועץ המשפטי

לממשלה הזכיר אותם,

האם בגלל המגבלות שהיועץ

המשפטי לממשלה רואה בחוק הנוכחי - אשר לפי דעתי הן לא עד כדי כך חמורות -

אי-אפשר במסגרת החוק הקיים לפעול ולהסיר חסינות,או רברים אחרים?- אם זוהי

המסקנה של היועץ המשפטי לממשלה היה מאר כדאי שאנו נדע זאת, כי אנו צריכים

להגיע למסקנה שאין ברירה אלא לשנות את חוק החסינות,

אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה שהסיעה

שאני חבר בה עכשיו בדעה שאם נגיע לכלל מסקנה שאם - המגבלות בחוק הן כאלה

שאי-אפשר לזוז והאיש צריך להיות מושלך מכל המדרגות - אזי צריך לשנות את

חוק החסינות ותוצע הצעה מטעמנו לשנות את חוק החסינות כך שהוא לא יחול על

כל אותם הדברים שמנעו, בצדק או שלא בצדק, מלבוא לכאן ולבקש את הסרת

החסינות, האם זה צעד נכון שאין ממנו מנוס בגלל המגבלות של החוק?

/

/



אני רוצה לסיים במשאלה שמתבקשת באופן ישיר

ממה שנאמר עד עכשיו, הייתי מאד רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יקדיש לנושא

עכשיו את כל תשומת הלב כי לא ירחק היום - ואני מדבר במונחים של זמן מאד

קצר - שהוא יבוא לכאן ויבקש להסיר את חסינות חבר-הכנסת מאיר כהנא.

ש. וייס; גס אני יוצא מתוך נקודת מוצא שכל עוד לא

יהיו בכנסת הזאת 119 חברים לא נוכל להתגבר

על הבעיה ואני אומר זאת לא רק לגבי בהנא אלא לגבי כל רשימתו כי מי שיבוא

אחריו זה אותו דבר, הם לא גרועים ממנו.

יש לנו בעיה חוקית - ואני מבקש את התייחסותו

של היועץ המשפטי לממשלה - שיש לה נגיעה יסודית לנושא, לפי סעיף 14 לחוק

יסוד: הכנסת,חבר כנסת נשבע אמונים כך: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת

ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", לפי סעיף 16 לחוק יסוד: הממשלה,

"אני (השם) מתחייב כחבר ממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל

תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת""

אין זה מקרה, כלל ועיקר, שההגדרות הן שונות.

לי אין ספק שכהנא ממלא באמונה את שליחותו

בכנסת, הוא נבחר בדיוק למטרה הזאת,

מכאן נדמה- ואם אני טועה תקן אותי - שאין

לך למעשה היום כלים חוקיים לטפל בבעיית כהנא, אין זה מקרה . ראשון שהכנסת

לא יצרה חוקים ואחר-כך ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לפתור לה בעיה0 כך

היה בפרשת מיהו יהודי ורב סרן שליטא, כשלכנסת לא היתה יכולת פוליטית

להגיע להסכמה מוחלטת בנושאים כל-כך שנויים במחלוקת היא אמרה: אדוני

היועץ המשפטי והמפכ"ל - אתם בואו תסייעו לי, נאמר שאין כלי חוקי היום

לטפל בפרשת כהנא ובהפתעות שהוא עדיין בעצם יפתיע אותנו, משום שעד כמה

שאני מכיר את האקולוגיה, אם לא ניתן לו לבוא לטייבה הוא ימצא טריק אחר

שבאמצעותו הוא ירצה להסעיר את החברה הישראלית, לקרוע אותה ולרסק איחה.,

אני רוצה לא להכות על חטא, אני רוצה לברך

את גישתך ואת גישת מר קרתי על כך שבנאמנות בלתי-רגילה שמרתם על חוק החסינות^

אתה בעצם זרקת לנו את הכפפה, כי אתה הגעת לשיא הפרשנות האפשרית לפי החוק

הקיים ולמעשה לא נתת תשובה לקראת הצפוי, אמרת לנו: תשקלו לשנות את החוק"

וכאן יש דילמה שניה, יש לנו כאן אדם שמתנגד באופן בלתי--נורמטיבי וכופה

עלינו שינוי נורמות, הרי זה הישג בלתי-רגיל וזה סעיף שני במילוי שליחותו,

לדרדר את הדמוקרטיה הישראלית לחקיקה כזאת שספק אם תהיה דמוקרטיה"

מה המשמעות לכך שנשנה את חוק החסינות? - הרי

לא נכתוב כאן חוק כהנא (והיה לנו כבר חוק על שם אדם אחר, חוק קנוביץ, ואתם

יודעים דברים בהקשר הזה), אנו נצטרך ליצור נורמה ולמלכודת הזאת יפלו

הוא ישיג את ההישג המובהק שלו, ללכוד

ברשת שאנו נכין כמחוקקים בדיוק את אלה שהוא לכאורה נלחם נגדם- איפה נלחם

נגדם, הוא המסייע העיקרי שלהם, לכן אני נזהר מאד מחקיקה אחרת,

אני רוצה להביע משאלה, אני מבקש שתסייע לנו

לפתור את הבעיה כיועץ משפטי לממשלה, לצורך זה של מדינת ישראל כולה, כי הנטייה

שלי כרגע היא לא לשנות מאומה ולא לתת שום פרשנות תקדימית ולא פרשנות של

לא להיכנס לתהליך החקירה של ענין החסינות האחרת,

ההצעה שלי לא מדברת על חקיקה אלא על מיצוי

החקיקה,

אני כבר ראיתי את כהנא, כלשון אחד העתונאים,

שהוא היה בלונדיני עם עיניים כחולות, ואני נגדו,

אני צדיר לחוקק חוקים למדינת ישראל ולשמור

על המסגרת. על פי הפרשנות הנאורה מאר של מר זמיר ומר קרתי בעצם הם מסרבים

להתיר לנו לצמצם את אותו קטע בחסינות שעוזר לנו לשמור על הדמוקרטיה.

אני הבנתי משהו אחר.

בכנסת הבאה הוא יקבל 5 מנדטים.

ש, וייס; לכן דיברתי על 119 חברי-כנסת. אנו נגרור ונוציא

"י את כהנא וייכנס השני והשלישי אחריו ברשימה.

דיברתי על כך שזו תהיה כנסת של 119 חברים. היא יכולה להיות כנסת של 120

חברים בהיבחרה ואחר-כך היא יכולה לעבור רק עם 119 חברים"

הענין הזה של "דבר אחר" אם נפרש אותו לצמצום

כל הדברים, לפי הערכתי הזהירה לא זו הכוונה" הרבר האחר לא יכול להיות חמור

יותר מן הדברים אשר בחוק יסוד תוארו באופן דווקני0 עד כמה שאני ניזון מפי

ההשכלה המשפטית שיש לי, לו היתה כוונה דו וקנית לגזרה שמבטלת את המרחב

העצום של זכויות חברי הכנסת זה היה צריך להיות מוגדר מאד. כלומר:"דבר אחר"

נראה לי כשולי ונגרר וטוב שלא קראתם לזה זכות יתר. זו לא זכות יתר, זו

הזכות האלמנטרית, היחודית למילוי תפקידו. זכות יתר זו הזכות לנסוע

באוטובוס ללא תשלום וזו זכות יתר, לדעתי, שלא לצורך- נניח שנגיע למסקנה -

אם אני אכן צודק בהנחתי - שאין לנו היום כל כלי משפטי ולא תקנוני להאבק

בבעיה הזאת, אגב פה יש מיתולוגיה שאפשר באמצעות החוק להיאבק נגד תופעות

של כהניזם אבל לכהניזם יש מנבטה רחבה מאר, אבל נניח שנחוקק חוק שנקרא לו

חוק אנטי-פשיסטי; לא חוק נגד גזענות כי אני יודע מה הם מרחבי הפרשנות

האפשריים שלו. אגב גזענות, כל הריב הוא בין שמים וכשנזמין מומחים לעסוק

בשאלה של גזענות אני לא יודע איך נתגבר על הפלוגתא בין שמים; האם נחוקק

חוק אנטי פשיסטי? האם ניתן לחוקק תוק עם הגדרות שבדיוק יתלבשו על הכהניזם

וימנעו אפשרות של פעולה כזאת, התארגנות כלשהי, וכמובן התארגנות לכנסת הבאה?

אני לצערי לא רואה פתרון אחר וגם בפתרון הזה אני סקפטי לגבי החקיקה, לי יש

מחשבות בכיוון אחר.

ארוני היועץ המשפטי לממשלה, הבנתי את המצוקה

של המשטרה, הבנתי את המצוקה של חברת~הכנסת

סולודר ביחס להגבלת חופש התנועה של חבר-הכנסת כהנא, אך המצוקה שלי היא

הרבה יותר מכאיבה מאשר חופש התנועה של כהנא.

תארי לך שגם שלי.

ג. כהן; אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר-הכנסת שבח וייס

בענין חוק כהנא, חוק לאיש אחד. מה שמטריר אותי

זה לא רק חופש התנועה של חבר-הכנסת כהנא בכפרים הערביים אלא גם חופש התנועה

שלו בישובים יהודיים וגם חופש הלשון שלו בכנסת מטרידה אותי. לכן אנו

צריכים לגשת לטיפול בענין הזה בצורה הרבה יותר ממשית. איני יודעת אם יש

מישהו שרוצה - וכבר הזכרתי זאת בישיבה הקודמת - מה שפחות כהנא יותר ממני,

כי בפירוש יש לו גילויים של גזענות וכשארם אומר בכנסת: שתוק ערבי, אין לנו

לכך הרבה פרשנויות- כמובן, יש להוסיף לכך את ההסתה שלו לעידוד הטרור היהודי.



לי יש סיבה נוספת שמציקה לי בהקשר הזה והיא הנזק הגדול שהוא גורם להתיישבות

ביהודה ושומרון. יש לי יותר סיבות מאלה שיש לאחרים.

אני חוששת מאד שמה שאנו עושים וגם מה שאנו לא

עושים יגרום רק לכך - גם כשמדובר בהסרת החסינות - שכהנא ייכנס

לכנסת. אתמול קראתי במעריב שהוא יכול לקבל שלושה מנדטים פלוס ואם נוריד את

חסינותו הוא יקבל שלושה כפול שלושה מנדטים פלוס. גם אני הייתי רוצה שיהיו

בכנסת פחות מ-120 חברים, אך לא 119 חברים אלא לפחות 117.

גם אני מסכימה לכך שדרוש חוק שימנע כניסתה לכנסת

של רשימה שיש לה מצע כזה וכזה ויש בה סכנה לפגיעה בבטחון המדינה, על רקע מוצא,

דת ולאום. לא קראתי את חוק הגזענות שאתם מכינים, אך צריך למנוע כניסה של רשימה

כזאת לכנסת מראש, משום שאם נסיר את חסינותו של כהנא הוא יבוא בפעם הבאה לכנסת

עם 9 מנדטים וכנ"ל אמור לגבי הרשימה המתקדמת לשלום. שתי הרשימות האלה נדונו

בוועדת הבחירות של הכנסת והבג"ץ קבע מה שקבע, אם כי עד היום הוא לא פרסם את

הסיבות שלו לאי-פסילת הרשימות. אגב גם בית הדין הגבוה לצדק ביקש במספר פסקי

דין שלו, כדוגמת ירדור, שהכנסת תיתן חוק כי לפי החוק הקיים אי-אפשר לפסול

רשימות. לכן דרוש חוק שיפסול כניסה של רשימות מסויימות לכנסת; זה יהיה חוק

די מורכב, אך דרוש חוק וסיעת התחיה עומדת להגיש הצעת חוק כזאת ואני חושבת

שהממשלה צריכה לדאוג לחוק כזה.

שמענו פה שהמשטרה ניסתר. לשכנע את כהנא שלא

להיכנס לכפר לבד והוא לא הסכים. אני מתנגדת לבך שנעזור בנושא הזה למשטרה.

אני שמחה תמיד לעזור למשטרה, אך המשטרה צריכה לעשות אדן, שלה, יש חוקים והיא

צריכה להפעיל אותם. אם יש צורך בכוח משטרתי (דבר שהיה גם בהפגנה של אל-על)

אנו לא נשנה כל מיני דברים בחוק כדי שהמשטרה לא תוכל להפעיל כוח.

אני מתנגדת להצעת חברת-הכנסת סולודר כי היא

לא עונה על הבעיה אלא רק מסבכת אותה.

שמחתי מאד לשמוע שהוחל בבדיקת ההתבטאות האחרונה

של כהנא במגמה לשקול אם אפשר להסיר את חסינותו. אני רק שואלת למה חיכית עד

היום? האם לא היו לכהנא התבטאויות חמורות בעבר? הוא דרש מאנשיו לבוא עם נשק

חם לאספה ובאותה עת שאלתי ברדיו מדוע אתם לא פועלים להסרת חסינותו© אבל זו

רק שאלה אחת מיני רבות.

בסיסו של החוק הוא הצדק והצדק בא לביטוי

בכך שהחוק חל על כולם באופן שווה ולכן יש להפעיל את החוק וליישמו במקרים שיש

הפרה של החוק. קודם כבר אמרתי שהחוקים הקיימים לא מיושמים בהרבה מאד שטחים

אחרים וכך יש פרצות.

אדוני היועץ המשפטי, מדוע לא הוגשה תביעה -

ובהקשר הזה לפחות אני פניתי מספר פעמים - במקרה של פגישות עתונאים עם אש"ף?

אורי אבנרי ניפגש עם אש"ף, ואיני יודעת אם זה היה במילוי תפקידו, כשפורסם

שהוא חיבק את ערפאת וכיוצא בזה. אני לא יודעת אם ראיון עתונאי כולל חיבוקים

עם המרואיין. במהלך ישיבה זו הזכרתי את תצלום דגל אש"ף בעתון שיוצא בירושלים,

אליקים העצני פנה אליך ואל המשטרה בבקשה להגיש תביעה משפטית נגד דייר מובראק

שקרא למרי אזרחי, לחסימת כבישים, לניתוק קווי חשמל, טלפונים, לא להיענוו1

להזמנות רשמיות של הצבא וכוי. בהקשר הזה פורסם מאמר שלם.

בהזדמנות זו אפשר להגיש תביעה נגד אליקים העצני

שכתב שהערבים הם עכברושים.

אחד הדברים הקשים הוא שהחוק לא מיושם באופן

צודק ובנגד זה יש התקוממות- אותו מאמד שפורסם

בג'רוסלם פוסט הקויא למדד אזרחי נשלח אליך, אדוני היועץ המשפטי. במובן, לא ענית.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; הוא לא הגיע אלי. מתי הוא נשלח?

ב-8.8.84.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אני עונה תמיד לבל המבתבים שאני מקבל ולא תמיד

התשובה מניחה את הדעת, את המקרה הזה אני לא זובר.

בצדק אמר יוסי שריד בפעם הקודמת שאסור להתחיל

עם כך שלא מגיבים לגבי כהנא, כי אז מתחילים

להתרגל לכהנא ולא מגיבים אליו- אותו דבר אני אומרת לגבי הנושא של אש"ף. כבר

התרגלנו, אש"ף הוא לגיטימי, אני דורשת הסרת החסינות של אש"ף. היום יש לאש"ף

חסינות במדינת ישראל. אני חושבת שיש היום - אם כי הבג"ץ לא קיבל זאת- נציגות

לאש"ף בתוך הכנסת, היום כשמדובד במקרה הנוגע לאש"ף ההתייחסויז היא כאל התייחסות

לכלב שנשך אדם ואילו כשמדובר בטרור היהודי זה כמו אדם שנשך כלב. הממשלה היא

ששלחה את המתנחלים לשם וכשהם מתחילים להדגיש שהם מופקרים על-ידי הממשלה

ועושים מה שהם עושים - ואני אומרת זאת בלי להצדיק את מה שהם עושים - מדוע זה

נקרא עידוד הטרור? מאידך יש כאלה המבינים את המצוקה של הפלשתינאים הרואים

בנו ככובשים ומדוע זה לא נקרא הצדקה של הטרור? הדברים האלה קשורים, הם לא

בלתי-קשורים.

הרתיחה את דמי העובדה שכהנא אמר את מה שאמר

כלפי החשוד בידית הטיל. מאידך, למה לא מבינים שזה מרתיח את הדם כשלא פועלים

על-פי החוק של מדינת ישראל כנגד אלה שמסיתים, מעודדים ומחלקים פרסים לסירטאווי?

והרי חנה מרון אבדה רגל בגלל אותו ארגון שהוא השתייך אליו- מדוע אין זה מרתמה

את הדם כשיש חופש תנועה להיפגש עם ערפאת? יעקב ארנון ומתי פלד נפגשו עם ערפאת;

הוא נפגש עם ערפאת לפני היותו חבר-כנסת, אי-אפשר לבוא ולרפא נזלת כשמדובר

במחלה רצינית ואמיתית. לכן החוקים לא צריכים להיות מיושמים רק באופן חד-צרדי"

החוק צריך להיות מיושם כלפי כהנא - ושמחתי לשמוע שענין זה נבדק - אך גם כלפי

אחרים. החוק מוציא אל מחוץ לחוק את אש"ף, יש בלבול, האם מותר להדפיס דגלים

של אש"ף? איני באה ומבקשת שאנשים ישנו את דעותיהם הפוליטיות. אם ליוסי שריד

ולשר בר-לב יש דעות פוליטיות שלא צריך להתגורר בחברון, זכותם לחשוב כך. אני

אלחם כנגד הדעות האלה, אך שלא יתפלאו אחר- כך שבדיעבד דעות אלה מעודדות דברים

מסויימים. מהו הנשק הכי חשוב במלחמה? - הרגשת הצדק. מה היה הנשק שלנו כל השנים ?

הנשק היה ההדגשה שאנו צודקים. לכן אל יתפלאו אחר-כך שדברים שנאמרים מעודדים

מלחמה. הערבים לא פותחים בפעולות טרור בגלל יוסי שריר, אני מעריכה אותט הרבה

יותר מבך, יש להם רצון לשחרור לאומי והכו נלחמים בעד הענין הזה, אך במלחמה הזאת

יש להם נשק, יש להם רימונים ועם זאת יש להם הרגשה שהם צודקים וזה הנשק הכי חשוב,

במיוחד כשאומרים שיהודים מתיישבים לא צריכים לשבת שם,, זה המילכור שאנו נמצאים

בו והמחבלים רואים בכך עידוד, הממשלה היא ששלחה את המתיישבים לשם. היא מגנה

פעולות אך אין זה מספיק. זה פי אלף הרבה יותר גבוה מהרגשת הצדק כי פה הדברים

נעשו בהתאם למדיניות הממשלה.

לכן אם החוק לא ייושם והסרת החסינות לא תיעשה

לגבי כל אלה שפוגעים בבטחון המדינה ובחומש התנועה - ולפעמים זה נעשה בניתוחים

מתוחכמים ביותר - אזי לא השגנו את המטרה שלמענה הגישה חברת-הכנסת סולורר את

הצעתה,



לכן אני דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה את

דאשית, ישום החוקים הקיימים בלי פרוטקציה

לאנשי אש"ף, מתוך הכדה שזה לגיטימי.

שנית, יש לחוקק חוק שימנע אפשרות כניסה

של רשימה זו או אחדת לכנסת, רשימה הפוגעת בבטחון המדינה על רקע דת ולאום.

שלישית, כשם שהמשטרה ניסתה להבהיר לכהנא

שעצם נוכחותו במקום גורמת להתססה צריך, לדעתי, להבהיר זאת גם לחברי כנטת אחרים,

י. שריד; מישהו היה יכול לראות את הנסיעה שלך לפיתחת רפיח

כהתססה"

ג. כהן! אתם הרמתם את היד והתחרטתם על כך.

מאז תינוי ימית אני אדם שבור.

יש לנו אפשרות לתת ליועץ המשפטי לממשלה להשיב

בשלב זה, אפשרות שניה - להמשיך את הדיון ביום

שני בשבוע הבא, כשעה 10:00, ונרשמו מספר חברים שטרם הביעו דעתם. אני מבין

שמקובל על דעתכם שנמשיך את הדיון בשבוע הבא, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10