ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 30/10/1984

הקצאת זמן לדיון בנושא; "מעשה הרצח בכרמיזן והפגיעה באוטובוס בירושלים"; פניית חה"כ עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת חופש תנועה בתחום המדינה מחבר-הכנסת מאיר כהנא; קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום בנושא; "מצבם של מפעלי "אתא" ועתיד העובדים" - מאת חה"כ אי לין, י' צבן ומי כהן-אבידב; קביעת מסגרת הדיון בנושא: "מועד פתיחתם של המוסדות להשכלה גבוהה" -מאת חה"כ שבח וייס

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 4

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, די בוזשוון התשמ"ד - 30.10.84 - בשעה 13.00

נ כ רו ו;
חברי הוועדה
מ' רייסר - היו''ר

מי איתן

י' אמי ר

צי ביטון

בי בן-אליעזר

אי גרנות

שי דורון

שי וייס

גי כהן

ר' מילוא

אי נחמיאס

ז י עטשי

ר' פנחסי

אי קולס

י י שריד

מוזמנים; עי סולודר - וזברת-כנסת

שי יעקובסון- מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בן-גל - קצין הכנסת

מזכירת הוועדה; מי ברפי

יועץ משפטי לוועדה; צי ענבר

רשמה; עי הירשפלד
סדר-היום
ו. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום בנושא: "מצבם של מפעלי

"אתא" ועתיד העובדים" _ מאת חה"כ אי לין, יי צבן ומי כהן-אבידב.

2. קביעת מסגרת הדיון בנושא" מועד פתיחתם של המוסדות להשכלה

3, פניית וזה"כ עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת וזופש התנועה בתהום

המדינה מחה"כ מאיר כהנא.



הקצאת זמן לדיון בנושא; "מעשה הרצח בכרמיזן והפגיעה באוטובוס בירושלים"

היו"ר מי רייסר!

אני פותרו את הישיבה.

הנושא הראשון שעומד על סדר-יומנו הוא: הקצאת זמן לדיון במליאת הכנסת בנושא

"מעשה הרצוז בכרמיזן והפגיעה באוטובוס בירושלים". היתה בקשה להתייעצות סיעתית,

ואני מבין שלחבר-הכנסת וייס יש הודעה. בבקשה.

שי וייס;

מה שאומר כאן הוא בשם סיעתי. אנחנו מבקשים להביע את העמדה העקרונית של

הסיעה בשבוע הבא, כשיתקיים דיון עקרוני על כל תסדגיה הזאת. באופן קונקרטי אנחנו

נעתרים לפנייתו של חבר-הכנטת שריד, בעיקר מן הטעם שרוב היוזמים במטגרת הצעות

לטדר-היום בנושא שיידון הערב אכן היו אנשי אדפוזיציה, ולוא לא היה שינוי

בפרוצדורה של הדיון בנושא במילא הם היו הנושאים העיקריים של הטוגיה הזאת. אם

כן, אנחנו מוצאים שיש טעם מיוחד להעניק להם ביטוי נמרץ יותר במטגרת הדיון, גם על

רקע זה. ואילו על השאלות העקרוניות האחרות יהיה דיון ביטעתנו ותשובתנו תינתן

בשבוע הבא.

גי כהן;

אני בהחלט בעד הארכת זמן הדיון, מהטעמים שהעלה חבר-הכנטת וייט וגם מהטעם

הנוטף שהבוקר שוב היה פיגוע ליד מחנה הפליטים דהיישה, כאשר יודו אבנים מאותו

מחנה הפליטים כלפי מכונית של תושב קרית-ארבע, שנפצע ונמצא בבית-חולים. גם

לעניין זח בוודאי צריך יהיה להתייחט בישיבה זו, כך שאני בהחלט בעד הארכת זמן

הדיון.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. אם אין הצעה אחרת, אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנטת יוסי

שריד, לפיה הקצאת הזמן לטוגיה שתידון היום תהיה בדומה לדיון בשבוע שעבר.

קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום בנושא; "מצבם של מפעלי "אתא"

ועתיד העובדים" - מאת חה"כ אי לין, י' צבן ומי כהן-אבידב

היו"ר מי רייסר;

לאור נסיוני במשך שש שנים כחברה בוועדת העבודה והרווחה, ועל-פי תקנון

הכנסת, כל נושא של מפעל הנקלע לקשיים - בין אם זה ענייני שביתה ובין אם זה קשיים

כלכליים - הנושא הועבר תמיד אוטומאטית לוועדת העבודה והרווחה. צר לי שהפעם לא

נהגו כך בוועדת הכנטת ועל-ידי כך ועדה העבודה והרווחה לא יכלה במשך שבוע להזמין

את הנוגעים בדבר ולקיים דיון בנושא "בוער" כזה.

כפי שהיה מקובל בכל הכנטות, אני מבקשת להעביר את הטיפול בנושא "אתא" לוועדת

העבודה והרו ווזה, ולהודיע על כך מיד ליושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, כדי שהיא

תוכל להיערך כבר מחר לפתיחת הדיון בנושא, שבצדק הוכר כדחוף.

היו"ד מי רייסר;

אני מבקש לשמוע דעה מנוגדת - אם יש כזו.

שי וייט;

סיעת המערך גורסת שיש להעביד את הנושא לדיין בוועדת הכלכלה, כי אנחנו

. סבורים שצריכה להיערך חקירה מדוקדקת של החבדה וקול ההנהלה. לכן גרסנו שוועדת



הכלכלה צריכה לדון בנושא. לאוזר הידברות אנחנו כמובן מסכימים שהנושא יידון

בוועדת העבודה והרווהה, וזו הסיבה מדוע העניין התעכב במשך שבוע.

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה. אם אין הצעה אחרת, אנוזנו מחליסים להעביר את הדיון בנושא "אתא"

לוועדת העבודה והרווחה.

הוחלט; להעביר את הדיון בהצעות הנ"ל לוועדת העבודה והרווחה.
קביעת מסגרת הדיון בנושא
"מועד פתיחתם של המוסדות להשכלה גבוהה" -

מאת חה"כ שבח וייס

י י שריד;

אני מציע לקבוע שעה לדיון, כפי שמקובל בדרך-כלל.

שי דורון;

אני מסכימה.

הוחלס; לקבוע שעה אחת לדיון הנ"ל.

פניית חה"כ עדנה סולודר ויוסי שריד בדבר נטילת חופש תנועה בתחום המדינה

מחבר-הכנסת מאיר כהנא

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לדון בפנייתה של חה"כ סולודר בדבר נסילת חופש תנועה בתחום

המדינה מחה"כ מאיר כהנא.

גי כהן;

אני מבקשת לערער על ההחלטה לקיים את הישיבה הזאת כישיבה פתוחה לכלי

התקשורת. עם כל הכבוד לכלי התקשורת, שאני יודעת איזה כלי-עזר הם יכולים להיות

לחבר-כנסת, אני חושבת שיש כאן שני דברים; ו) נושא של תקדים קשה ומסוכן; 2)

בפתיוזת הישיבה בנושא שקשור בחבר-חכנסת כהנא, אנחנו משחקים ממש לתוך ידיו של

כהנא. אני חושבת שמה שיותר לדבר על כהנא זה מה שיותר כהנא, וכל אחד מאתנו רוצה

מה שפחות כהנא. לדעתי זו החלסה מוסעית וחמורה מאד. אינני מכירה מסביב לשולחן

הזה אדם שאיננו רוצה מה שפחות כהנא, ואינני רוצה להרבות בדברים איך ולמה. לכן

אנחנו צריכים לחזור בנו מן ההחלסה הזאת ולסגור את הישיבה. מה עוד שדיון בנושא

כזה דווקא, וכלל שנשתדל, איננו יכול להיות דיון ענייני ממש.

אמרתי גם שיש כאן גם עניין של תקדים. בנושא תאונות דרכים, שגם כן היח קשור

לחסינותם של וזברי הכנסת, אחד החברים הציע לפתוח את הישיבה לכלי התקשורת. זה היה

פי כמה יותר מוצדק גם מבחינת העניין לציבור וגם מבחינת יוקרת הכנסת, שסוף כל סוף

נענתה ללחצים והסירה מחברי הכנסת את חסינותם בנושא זה, ובכל-זאת הישיבה לא היתה

פתוחה לאנשי התקשורת. לא יעלה על הדעת שמחר אבקש מיושב-ראש הוועדה לפתוח את

הישיבה בנושא שקשור בחינוך, או בעליה, שנדמה לי שהם הרבה יותר חשובים והרבה יותר

מהותיים לעבודת הכנסת.

לכן אני מבקשת מיושב-ראש ועדת הכנסת להעמיד להצבעה מוזדש את ההחלסה שקבלנו

בישיבה הקודמת ולבטל אותה.
היו"ר מי רייסר
כיושב-ראש ועדה חדש קראתי את התקנון מספר פעמים והייתי ער לעובדה שאת

ההחלטה אם לפתות את הישיבה לכלי התקשורת או לא צריכה לקבל מליאת הוועדה, וכך

עשיתי בישיבת הבוקר של הוועדה. הנושא הועמד בצורה הברורה ביותר ונדמה לי שדעת

כל החברים היתה בעד דיון פתוח, ולכן גם הזמנו את נציגי כלי התקשורת. כמובן,

אפשר לעשות רביזיה בכל החלטה.

יי שריד;

אני השתתפתי בישיבת הוועדה הבוקר ונדמה לי שחברת-הכנטת כהן לא השתתפה בו.

באותה ישיבה לא התקיים דיון בעניין זה ולתומי וזשבתי שאין מניעה לפתוח את הישיבה.

בהרהור שני אני חושב שכדאי לטגור את הישיבה, לא משום שהדיון איננו חשוב ואיננו

רציני. לדעתי זה אוזד הדיונים החשובים והרציניים ביותר. אבל משום שהדיון הוא

כל-כך חשוב וכל-כך רציני, ויש בו מידה בלתי-מבוטלת של רגישות, דווקא משום-כך

נדמה לי שאולי כדאי שנקיים את הדיון הזה בפורום טגור בינינו לבין עצמנו. אני גם

לא מעוניין באופן מיוחד לעשות כנפיים לשגיונותיו ולתעתועיו של נושא הדיון שלנו,

ואני האחרון שארצה לשוזק לידיו, או לשרת את האינטרסים שלו, ואני חושב שהוא היה

מאד שמח אם הישיבה תהיה פתוחה לכלי התקשורת.

יש גם נימוק שלישי. אנחנו מטפלים, אמנם בקונטקסט מאד מטויים, אבל אנחנו

מטפלים באחד הנושאים הרגישים ביותר בכנטת, בנושא החטינות, ואינני חושב שזה טוב

שכאשר מטפלים בנושא החסינות, ייקבע תקדים שדווקא בנושא זה הישיבה תהיה פתוחה.

תקדימים כמובן לא מחייבים, אבל תמיד אפשר להסתמך עליהם.

על-סמך שלושה טעמים אלה אני חוזר בי מעמדתי בישיבת הבוקר ומבקש לטגור את

הישיבה לכלי התקשורת.

ר' מילוא!

אני גורס שמן הראוי לקיים בנושא זה ישיבה פתוחה לעתונות, וזאת משני טעמים.

האחד - ההערכה שלי היא שהבעייה של כהנא, שבעיני הוא גזען, שדרכו והתבטאויותיו

בעיני הן מתועבות ...

גי כהן;

אתם רואים למה הישיבה כבר פתוחה?

רי מילוא;

נכון. אני אומר את הדברים האלה וגם אסביר מדוע אני אומר אותם. לדעתי

הבעייה של כהנא היא לא בעייה פוליטית, אלא בראש ובראשונה בעייה ציבורית-חינוכית.
י י שריד
אתה רוצה להגיד בעייה קלינית.

רי מילוא;

גם בעייה פטיכולוגית-קלינית, אבל זה לא נושא לוועדת הכנטת. בדיון הזה

אנחנו צריכים לחשוב על ההיבט החינוכי-ציבורי. לשמחתי הרבה, לכהנא אין כוח

פוליטי גדול, ובסיטואציה הפוליטית הקיימת במדינת ישראל הוא לא יכול להשפיע.

אבל, לצערי הרב, התופעה של כהנא, על כל הנורא שיש בה מבחינת הגזענות והדרך שהוא

מתנהג ופועל בה, לדעתי התופעה הזאת היא בעיקרה חינוכית. הייתי רוצה שהציבור

יראה . וישמע את הדברים שנאמרים כאן על-ידי וזברי-כנטת אחראים במדינת ישראל; את

הסתייגותם מכחנא, מדרכו ומהתבטאויותיו הגזעניות.



הנקודה השניה היא אותה נקודה שהועלתה על-ידי חבר-הכנסת שריד, אבל המסקנה

שלי ממנה הפוכה ממסקנתו של הה"כ שריד. מאחר שאנהנו עוסקים בנושא חסינות, ואנחנו

כחברי-כנסת והכנסת כמוסד, לעתים קרובות נתונים לבקורת בנושא זה ומנסים לייוזס

לו דברים שאין בו וכוונות שאין לנו בנושא הזה - כי השמירה על החסינות לא באה

להקנות לחברי הכנסת זכות-יתר, אלא לשמור על הצרכים המינימליים של חבר-הכנסת כדי

לשרת את המסרות הציבוריות שהוא פועל למענן - ודווקא משום-כך אני חושב שסוב היה

שהדיון יהיה פתוח לכלי התקשורת וכל אחד יוכל לשמוע את הדברים ולשקול אותם על-פי

הבנתו, כפי שהם נאמרים כאן. אנחנו מכירים את המציאות ויודעים שדברים דולפים.

לא תמיד הם דולפים כפי שהם נאמרו, ולא תמיד הדברים מופיעים אחר-כך בעתונות כפי

שהם נאמרו כאן. מבחינה זו הייתי מעדיף שדווקא בדיון בשני נושאים כל-כך רגישים -

1) כהנא על כל המשתמע ממנו, 2) החסינות - הדיון יהיה פתוח ושכל מלה ממנו תצוסס

ותובא לידיעת הציבור בדיוק כפי שהיא נאמרה. לכן אני תומך בכך שהישיבה תהיה

פתוחה.

שי וייס;

למרות ההתנגדות שיש לחברי הוועדה לכהנא, אני חושב שכוועדת כנסת אנחנו

צריכים לעשות מאמץ עליון לשקול עניינים שעולים כאן על סדר-היום מנקודת ראותה של

הכנסת. לוא הדיון בעניינו של כהנא היה נערך בוועדת החלנוך, כל הנימוקים הכבדים

שהעלה חה"כ מילוא היו ניתקבלים על דעתי מיד. על-כן אני רוצה להתייחס לתפקידנו

המאד רגיש, כשומרים של כללי משחק של הפרלמנטריזם הישראלי. אני גורס שכל דיון על

הסרת וזסינות של וזבר-כנסת צריך להתקיים בדל"ת אמותיה של הוועדה.

י' שריד;

זה מוסד מעין שיפוטי.

ר' מילוא;

הצדק צריך גם להיראות, לא רק להיעשות. דווקא בבתי-משפט מקפידים שהדיון

יהיה פתוח, ורק במקרים מיוחדים רשאי בית-המשפט לסגור את דלתותיו.

שי וייס;

אני אלך על פרוצדורה קווזי-משפטית. בבית-משפט מותר לדווח במקרים רבים מאד

ולצלם אסור.

נדמה לי שאותו שלב של דיון על חסינות תהיה בו פגיעה קשה מאד אם תהיה רק

חלקיות של דיווח. למשל, בלי התגוננותו של אדם שאת חסינותו רוצים להסיר, ואני

מתעלם לחלוטין כרגע מכהנא. אם הדיון בנושא החסינות פתוח, אני חושב שכל הישיבות

צריכות להיות פתוחות באותו קטע, כדי שגם דברי ההגנה העצמית של האיש יובאו באותה

פרופורציה. כאן הפרוצדורה היא המגנה-קרטה של הנאשם. אני רוצה להזכיר את דברי

הנשיא זמורה בפסק-דין 1/48, ערעור פלילי ראשון של מדינת ישראל. הפרוצדורה במקרה

זה איננה דבר טכני, אלא דבר שכולו מהות.

אני רוצח לחזק את הערותיו של חבר-הכנסת שריד. בעניין הסרת החסינות אני

ממליץ בפה מלא או להסתגר, או להחליט שכל סדרת הישיבות, שאליהן יבוא גם הצד האחר,

תהיה פתוחה. נטייתי היא שהישיבות תהיינה סגורות.

בעניין פנייתה של וזברת-הכנסת עדנה סולודר בקשר להסרת חסינות של כל חבר-כנסת

שהוא, אני ממליץ שהישיבות תהיינה סגורות, במתכונת הקיימת. בכל יתר הנושאים

תתקבל החלטה לגופו.

. לגופו של עניין, אני רוצה להגיד שהידיד הנמרץ ביותר של כל תופעה וזברתית

חריגה - ולפי הערכתי התופעה של כהנא היא פרברסית - זה הקול הגדול שאנחנו נותנים

לך. על-כן, עם כל אי-הנעימות אני מצטרף להמלצתם של חברי-הכנטת גאולה כהן ויוסי

שריד, ורק מטעם זה. לוא יכולתי לפנות לוזברי בתקשורת, הכתובה והאלקטרונית, לנהוג



איפוק - דבר שהוא מנוגד לחלוטין לקודקס העתונאי שלהם - מתוך שיקול שמעבר לקודקס

העתונאי, כדי לסייע לידי איפוק בריסון ההתפשטות של התופעה הזאת. ברור שלצד זה

נצטרך לעשות סידרה גדולה של מעשים נוספים כדי לאתר את האש הזאת ששורפת את

שדותינו.

מי איתן;

הדיון על ישיבה פתוהה או לא פתוחה לעתונות הסתיים. כעת הישיבה פתוחה וחבל

על הוויכוח. לאחר שהדיון כבר פתוח ולאחר ששמו של כהנא הוזכר בכל אמצעי

התקשורת..

שי וייס;

אפשר לבקש מהם שלא ישדרו את זה.

מי איתן;

אפשר לבקש שלא ישדרו הכל.

אני רוצה להעיר עכשיו הערה לגופו של עניין. אומרים שהדמוקרטיה היא

סופרמרקט של רעיונות והיא צריכה להתמודד בשוק של היצע וביקוש. היום, לאחר

שהנושא הועלה כפי שהועלה, השתמע שאנחנו פווזדים להתמודד עם נושא מסויים.

נימוק שלישי. הנושא הזה הוא בעיקרו נושא עקרוני של חסינות, ונראה לי

שאנחנו ניכנס לסוגייה הזאת יותר בנושא העקרוני מאשר בנושא הספציפי.

גי כהן;

זה נושא ספציפי, אין פה כל נושא עקרוני. הנושא הוא כהנא.

מי איתן;

אם כך, את לא מתמצאת בעניין.

אי גרנות;

אני דבק בעמדה שהתקבלה בישיבה הקודמת, מפני שכשאני שוקל את הנזק שייגרם

על-ידי חשיפת יושם כהנא והטיפול בכהנא, לעומת הנזק שנגרם יום-יום ושמתלווה

להופעותיו של האיש הזה, הרי שכשצריך להכריע בין נזק שנגרם למעשה לבין הנזק שנגרם

על-ידי הטיפול בו, כנראה שהגיע הזמן שנטפל בו כדי למנוע את הנזק שנגרם כל יום.

שנית, אני חושב שקיימת אי-בהירות בקרב ציבור מסויים באשר לעמדתם של גורמים

שונים במפה הפוליסית הישראלית לגבי התופעה של כהנא. יש כאלה שסבורים שנקיטת

עמדות מסויימות מצדיקה תמיכה גם בכהנא. אני מצפה שבישיבה זו העמדה הזאת תובהר,

וחשוב מאד גם לגבי ההמשך שיהיה ברור עד כמה שהאיש, עמדותיו ומעשיו מנוגדים, גם

בקרב אנשים שיש להם עמדות שהוא מנסה להתחבר אליהן.

אני ער לשאלות שהעלו חברי-הכנסת שריד וגאולה כהן.

ר' מילוא;

אבל אתה מסכים עם הנקודות שאני העליתי.

א' גרנות;

בסופו של דבר אני נשאר בעמדתי הקודמת.



ז' עטשי;

אני רוצה להצטרף לחלק השני של דברי חברת-הכנסת כהן, כי באשר לחלק הראשון

הרי כבר הכל פתוח ואין מה לעשות.

גי כהן;

אבל הדיון לא התחיל עדיין והוא לא יסתיים היום. יהיו עוד כמה ישיבות

בעניין הזה.

ז י עטשי;

אני חושב שהאיש מחכה שהוועדה תקיים דיון רציני, והבעייה הקלינית שלו היא

שזה מוסיף הרבה מאד קלוריות למוולה שלו. אני הייתי מציע הצעה מרחיקת-לכת,

שהוועדה תדון באופן עקרוני, אם בכלל כדאי לקיים את הדיון בעניין כהנא. אני אומר

זאת, משום שהאיש הזה יוזם בעצמו דברים, ואינני מבין מדוע אנחנו צריכים גם כן

להיות יזמים ולעשות לו את השירות הזה.

ר' מילוא;

אולי נתקן את ההצעה שלך ונחליט שלפני שדנים, כמו בבית-משפט, נשלח אותו

להסתכלות פסיכיאטרית. נקבל חוות-דעת פסיכיאטרית לפני שאנחנו דנים באיש, כי הוא

הרי מטורף.
ז' עטשי
כהנא יוזם דברים כדי לקבל פרסומת ואינני רואה איך הבעייה הזאת תיפתר. אבל

אנחנו עכשיו יוזמים דיון כלפי האיש, והוא עצמו יושב בבית, או במקום אחר.

אי קולס;

אני מצטער שלא הייתי במושב הראשון של הוועדה, כי לא תיארתי לעצמי שהנושא

יועלה היום על סדד-יומה של הוועדה, שהוא ממילא עמוס.

באשר לעקרון, אני מצטער על כך שיש כאן שני נושאים, ששניהם נדונים בינתיים

בצורה פתוחה לכלי התקשורת. הנושא הראשון הוא עצם פתיוזת הישיבה. אדוני

היושב-ראש, אני חושב שברגע שחבר ועדה הציע משהו, היה צריך לבקש מנציגי התקשורת

לסלוח לנו, עד שתיפול החלטה.

מי איתן;

עם כל הכבוד, נתקבלה החלטה לפתוח את הישיבה. עד שלא תתקבל רביזיה, הישיבה

פתוחה.
אי קולס
תקנון הכנסות מאד ברור והוא קובע שישיבות הוועדות אינן פומביות. התקנון

נותן איזו שהיא דרך לפתוח אותן, אבל הוא עוד יותר מחמיר. הוא גם קובע שחבר

שאיננו חבר הוועדה, לא יכול אחרי ישיבת הוועדה לעיין בפרוטוקול של אותה ועדה.

זאת-אומרת, אלה שקבעו את התקנון, התכוונו לכך שישיבות הוועדות לא תהיינה פתוחות,

אלא אם כן הוחלט במקרה מאד מיוחד לפתוח אותן. לכן, ברגע שהיה ערעור והערעור

מסתמך על מחשבה נוספת, רצוי היה לבקש את סליחתם של נציגי התקשורת, להמשיך בדיון

ולהוזליס, ואז להודיע להם מה קרה.

באשר לנושא עצמו, להערכתי אנחנו התחלנו עוד בקדנציה הקודמת לגדל גולם

שבסופו של דבר קם על יוצריו. בוועדת החוקה, חוק ומשפט קיימנו דיון פתוח אל מול

מצלמות הטלוויזיה בתוכנית ששודרה ב"מבט שני" בעניין תופעת הכהניזם והוצאת אותה

תנועה אל מחוץ לחוק. אני חושב שבכך תרמנו לו לא מעט כדי להכנס לתודעתו של ציבור



מסויים שדווקא מחפש אותו, ובשביל אותו ציבור האיש יותר ויותר חשוב בכל פעם ששמו

מוזכר בכלי התקשורת. גס פרסומת שלילית היא סוג של פרסומת ואינני חושב שאנחנו

צריכים להמשיך בזה.

לכן, למרות שבאופן רגיל אני בעד פתיחת כל דיון לכלי התקשורת, מנסיון העבר

הקצר שלי אני הושב שבנושא המיוחד הזה אנחנו צריכים לדון ולהתמודד עם הבעייה, אבל

לא באופן פוגעני ופתוח, כי מה שאנחנו עושים הוא בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע,

וככל שננסה למנוע את התופעה בצורה הזאת, כך נגדיל את מימדיה.

לפיכך, עם כל רצוני לחשוף את עצמי ואת חברי לכלי התקשורת, אני חושב שכדאי

להעמיד את הנושא להצבעה ולהחליס שהישיבות בנושא הזה תהיינה סגורות.

עי סולודר;

בישיבת הבוקר אמרתי שבזמן שהגשתי את ההצעה בעצם בקשתי להעביר אותה לוועדה,

ולא למליאת הכנסת, משום שהמסרה היתה דיון ענייני, ואני חושבת שזה אחד העניינים

הענייניים ביותר. יש לי רושם שכאשר חוקקו את חוק החסינות, מחוקקיו לא ראו

בחלומותיהם הרעים אפשרות כמו זו שעומדת לפנינו לדיון.

עם זה, העניין נראה לי קצת מוזר. אני מקבלת את הגישה שאנחנו ודאי לא

צריכים לשחק לידיו של כהנא, אבל החיים משחקים לידיו של כהנא. לא ייתכן שכל מקום

שכהנא מופיע בו וכל מה שמתארע מסביבו נמצא בתקשורת. אני חושבת שצריך לקיים דיון

בוועדת החינוך והתרבות בשאלה באיזו מידה משפיעה הסלוויזיה על ניהול החיים

הפרלמנטריים שלנו.

בנושא זה אני מצסרפת לדבריהם של חברי-הכנסת מילוא וגרנות. אני חושבת

שכולנו מספיק מבוגרים ויכולים לדון דיון ענייני גם כאשר נציגי התקשורת יושבים

כאן. הדיון כבר התחיל ואני חושבת שזה נושא שכל הציבור חי אותו ובהחלס יש לו

אספקטים חינוכיים. אני חושבת שזוהי בעייה חינוכית ממדרגה ראשונה, כי הבעייה היא

לא כהנא, הבעייה היא העם שבחר את כהנא.

גי כהן;

כשיתקיים במליאה דיון בעניין חוק הגזענות, תוכלי לומר אז כל מה שאת רוצה.

עי סולודר!

אינני רואה פסול בזה שהשיבות בנושא זה תהיינה פתוחות, על אף רגישותו של

הנושא, ומוטב לראות את הכנסת גם במימד יותר רציני ולא רק סנסציוני, אלא בדיון

רציני לגופו של עניין.
יי זי אמיד
אני חושב שהגולם קם על יוצרו, והיות והוא כבר קם, צריך לטפל בגולם. רק

לפני 40 שנח היתח מלחמת העולם השניה והעם היהודי סבל הרבה מאד בצורות אכזריות

ביותר. היום אנחנו חשים בתוכנו תופעה חייתית של אדם, שבאופן שיטתי הורס את

הדור הצעיר, או לפחות חלק ממנו, ועדיין אין לדמוקרטיה הישראלית כלים כדי להתמודד

עם תופעה חייתית זו. אגב, אינני יודע אם הוא לא צריך פסיכיאטר.

ייתכן מאד שהחוק נגד הגזענות יהווה פתרון. אבל גם אם ישימו אותו בבית-סוהר,

הוא יכול לשוב ולהיבחר לכנסת, מפני שאין בישראל חוק שאיננו מאפשר לאזרח שישב

בבית-סוהר להיבחר לכנסת. לרשות המקומית הוא לא יכול להיבהר אפילו כחבר אם נפתח

נגדו תיק פלילי, אבל פה אין בעייה. אני חושב שצריך לחוקק חוק נגד הגזענות וחוק

האומר שמי שנפתח לו תיק פלילי איננו יכול להיבחר לכנסת.



עכשיו אני רוצה לנמק מדוע אני בעד פתירות הדיון הספציפי הזה בפני כלי

התקשורת. דווקא לאחר שבטלוויזיה שודרה תוכנית שלמה בנושא של תופעת הכהניזם

במדינת ישראל, היום יש נקום, מטעם בית-המחוקקים הישראלי לומר את דעתנו בצורה

גלויה ביותר, ושכל אהד מאתנו יחשוף עצמו לעיני הציבור וללא חשש, מפני שהתופעה

היא תופעה בלתי-רגילה, הריגה, חייתית, שאנחנו צריכים להתמודד אתה. אם לא נתמודד

אתה היום, מחר היא תקבל מימדים חריפים כאלה, שאינני יודע אם אז נהיה מסוגלים

להתמודד עם הבעייה החמורה שתיווצר. לכן, בהמשך למה ששודר בטלוויזיה הישראלית,

אני בעד זה שנקיים דיון פתוח, שיהיה גם חינוכי לדור הצעיר.

אי נחמיאס;

אני חושב שהדיון הזה צריך להיות פתוח לכלי התקשורת. אני בכלל בדעה שצריך

. לפתוח את ישיבות הוועדות לפני כלי התקשורת, ולא שאחר-כך כל חבר-כנסת מוסר כל דבר

העולה על רוחו וכלי התקשורת נמצאים חסרים אינפורמציה נכונה ומדוייקת.

לגופו של עניין, הבעייה היא לא הוויכוח שיהיה בוועדת הכנסת. מה גם שפחות

או יותר ידועה לי דעתו של כל אחד מהחברים היושבים כאן. הבעייה היא לא שאנחנו

צריכים להתמודד עם הבעייה, אלא הציבור צריך להתמודד אתה. זו איננה בעייה פרטית

אישית של כל אחד מאתנו. זו איננה רק בעייה,של הכנסת, זו בעייה של הציבור כולו

בישראל, ללא יוצא מן הכלל. לכן, גם אם כלי התקשורת לא היו רוצים להיות נוכחים

בדיון הזה, היתה צריכה לצאת מאתנו יוזמה כדי שהם יהיו שוחפים ונוכחים בדיון

ושיביאו את העניין לידיעת כל ישראל, כי זוהי הבעייה האמיתית. זו איננה בעייה של

הערבים במדינת ישראל. לדעתי זאת יותר בעייה יהודית מאשר ערבית. אם מישהו צריך

לדבר על גזענות, למי בכלל יש זכות לדבר על כך בפני העם היהודי? אין עם בעולם

שיש לו זכות לדבר על כך. קודם-כל העם היהודי צריך להביע דעתו.

גי כהן;

יש עוד מפלגה גזענית בכנסת, מלבד כהנא, שנקראת המתקדמת או המפגרת לשלום.

גם היא מפלגה שמשמשת כאן נציגות ממש רשמית של אש"ף.

א' נחמיאס;

מדי פעם בפעם אני שומע שאומרים שצריך לחוקק חוק נגד הגזענות. יפה. מדוע

אף אחד לא העלה את זה?

שי וייס;

על שולחן הכנסת הונחו שש הצעות בעניין הזה.

אי נחמיאס;

אני רוצה להגיד לידידי שריד, שאין נושא טוב יותר להביא בפני הציבור,
באמצעות כלי התקשורת, מאשר הנושא הזה.
בי בן-אליעזר;

אני חושב שלא רצוי להכנס כעת, לפני הדיון עצמו, לשאלה מה עושה כהנא. אני

חושב שהסוגיה היא סוגיה לאומית, יש לה השלכות לאומיות והיא גורמת נזק בל-ישוער.

לא אשגה אם אומר שאורח התנהגותו והתבטאויותיו יש בהם, לפי דעתי, פגיעה ראשונה

במעלה בבטחון מדינת ישראל. יש לי נסיון רב אתו גם בתפקידי כמפקד יהודה ושומרון

וגם כמתאם הפעולות בשטחים, ולא אשגה אם אומר שהוא גרם נזק ממדרגה ראשונה גם

למתישבים עצמם.

אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת אמיר שיש לבעייה השלכות חינוכיות. אם תראו את

המחקר שהתפרסם רק לפני כמה ימים תדעו על מה מדובר. לכן אני חושב שבמקרה דנן

צריך להיות עניין מיווזד שהדיון הזה יהיה פתוח.



היו"ר מ' רייסר;

תודה רבה. גם אני רוצה לומר מספר מלים. כשהעליתי על סדר-היום את ההצעה

לפתוה את הדיון, עשיתי זאת בלב כבד. אני חושב שאנחנו מתמודדים עם תופעה

יוצאת-דופן, והביטוי הטוב לכך הוא העובדה שהדעות חוצות מפלגות והשקפות עולם.

עוד אין לנו נטיון בהתמודדות אמיתית עם תופעה כזו. אני טובר - ואני אומר זאת

במלוא הזהירות - שבשלב הזה של התופעה, כשהבעייה היא כבר כל-כך קריטית, הפומביות

והגישה החזיתית עדיפה על פני הטיפול הטמוי יותר.

לכן אני מציע שנעמיד את העניין להצבעה.

הצבעה

בעד פתיוזת הישיבה לכלי התקשורת - 8

נגד - 5

שי וייט;

אני בעד פתיחת הישיבה, אבל בעד אי-פרטום.

היו"ר מי רייטר;

לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת-הכנטת טולודר, אני רוצה לתאר במטפר מלים את

השתלשלות הנושא. יושב-ראש הכנטת העביר לוועדה את פנייתה של חברת-הכנטת עדנה

טולודר, ואליה מצורפת חוות-דעת של היועץ המשפטי לוועדה. המטמכים האלה מצויים

בתיקים. בנוסף לכך, אני רוצה להטב את תשומת-לב החברים למכתבו של חבר-הכנטת שריד

אל יו"ר הכנטת בטוגיה דומה הקשורה לכהנא. צילום המכתב מופיע אף הוא בתיקים,

ולאחר שאמרתי את דברי המבוא האלה אני מבקש את מציעת ההצעה להציג אותה ולאחר-מכן

אתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שריד.

עי טולודר;

אני מנטה לטפל בתופעה למעלה משנה, מאז הופעותיו הראשונות של כהנא. בשעתו

היתה לי וזליפת מכתבים עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה. שאלתי אותו אם אפשר

להיעזר בטעיפים הרבלנטיים של חוק העונשין להגבלת פעילותו, והיועץ המשפטי לממשלה

הטביר לי אז שהתופעה היא כזו שכדאי להשתמש בה בצורה חינוכית על-מנת למנעה, מפני

שאנחנו הולכים כאן על גבול דק של חופש הביטוי.

מאז עברו מים רבים, כהנא נבחר לכנטת ואנחנו עומדים בפני תופעה שתוארה כאן

כפי שתוארה בדיון המקדים. אני מודה שכתושבת טפר שמכירה את פעילות החבלנים אני

רגישה מאד, אבל אני יודעת שיש להבדיל בין היחט לערבי או למיעוט אזרחי ישראל

שווי-זכויות - ואני מקווה גם שווי-חובות - לבין אויב שמתנפל עליך לפגוע בך בין

בתוך הגבול ובין מחוץ לגבול, ונדמה לי שהדיון הוא בין הגבולות. אני חושבת שכל

מיני תופעות שאנחנו עדים להן, אם זה תופעת טרור יהודי - ואולי זה מקדח שהיום

עולה הצעה זו ובמליאת הכנטת עולות ההצעות בעקבות הרצח בכרמיזאן ובעקבות הרצח

באוטובוט - אבל הדברים קשורים זה בזה. ככל שתהיה הקצנה בצד אחד ואנשים יקחו את

החוק לידיהם, תהיה הקצנה בצד שני, ואני חוששת מהדברים שאנחנו עלולים להגיע

אליהם.

חבר-הכנטת בן-אליעזר, שהוא מוטמך יותר ממני בנושא, אמר שאנחנו נוגעים כאן

בנושא שנוגע בבטחון המדינה. משום שהוא נוגע בבטחון המדינה ומשום שאנחנו עדים גם

לוויכוח די ממושך טביב חוק הגזענות, בעצם בנושא של חוק הגזענות אנחנו מדברים

תקופה ארוכח ויש לו פנים לכאן ולכאן.



אני רוצה להפנות את תשומת-לב הברי הוועדה למאמרו של פרופ' אוריאל שרוקצ'יו,

שטוען שניתן היה להעמיד את כהנא לדין לפי הסעיף שחבר-הכנסת שריד משתמש בו

בהצעתו, ויכולים להיות עוד סעיפים בחוקים הקיימים. הוא מראה את התקנות שבשמוש

בחוק הגזענות, אם נהוק אותו, הגם שתהליך כזה הוא תהליך מאד ממושך. פה יש לנו

בעייה שהיא קונקרסית יותר ויותר מיום ליום, היא כבר לא בעייה תיאורטית, ואם לא

נתמודד אתה במהירות, אנחנו מוצאים את עצמנו איפה שאנחנו מוצאים את עצמנו.

לכן חיפשתי דרכים להביא הצעה, שאני יודעת שהיא הצעה חלקית, אבל בין לפתור

את הבעייה בכללותה או לנסות לפתור אותה בתחום מוגבל, נדמה לי שמוטב לפתור אותה

בתחום מוגבל עד שתהיה לנו אפשרות לפתור אותה פתרון כולל. לכן בחרתי במה שבחרתי.

הדחיפה החזקה לכך היתה נוכחותי באירועי אום-אל-פאחם. התלבטתי אם לנסוע

לאום-אל-פאחם, לא מפני שהתלבטתי עם מי אני מזדהה, אלא מאותה סיבה שאותה הציגה

קודם חברת-הכנסת כהן - האם צריך לתת לכהנא במה. אני חושבת שאנחנו בהחלט משחקים

לידיו ונתנו לו במה. אבל יש רגע שמעבר לנתינת במה את צריכה להחליט איפה את

נמצאת, ואני החלטתי שאני נמצאת באום-אל-פאחם בשביל להתמודד עם הבעייה. עמדנו שם

שעות וראינו איך הציבור עוצר את עצמו במקום, שאינני יודעת אם אנחנו היינו עוצרים

את עצמנו; עד לרגע מסויים, שרק רוחו המרחפת של כהנא, שלא היה נוכח, אבל השמועה

הביאה להתפרצות יצרים שאי-אפשר היה למנוע אותה.

התופעה הזאת חוזרת ונשנית. חבר-הכנסת כהנא, בזכות חסינותו, מגיע לכל מקום.

הוא בא לאום-אל-פאחם, לטייבה לעשות סדר. מחר הוא יבדוק את העובדים הערבים

באור-עקיבא ומחרתיים בסחנין, והיום הוא יוצא בגלוי לתמיכה בטרוריסטים שירו על

האוטובוס הערבי. התופעה הזאת מרולוזלת, ולדאבוני יש לה תומכים.

לכן הגעתי למסקנה שאנחנו חייבים למצוא איזו שהיא דרך שתנסה להגביל אותו,

לפחות זמנית, עד שתימצא דרך יותר כוללת. יחד עם היועצים המשפטיים חיפשנו מה

ניתן לעשות כדי להגביל את חופש התנועה שלו, כדי שלא יגיע לכל מקום ומקום.

כפי שאמרתי קודם, עיינתי קצת בפרוטוקולים כאשר החוק הזה נחקק ומצאתי שם

דברים מעניינים על דיון בנושא עצמו, כאשר אף אחד לא יכול היה להעלות על דעתו

תופעה כפי שעומדת בפנינו. קודם-כל דנו בשאלה מי רשאי בכלל לתבוע הסרת חסינות.

היתה אבחנה בין רשות ציבורית, יועץ משפטי לממשלה, לבין חבר-כנסת. אחר-כך היתה

אבחנה בין מה זה אחריות אזרחית ומה זה אחריות פלילית, ומה זה בכלל מילוי תפקיד

של חבר-כנסת. כי כהנא יכול לומר: אני נבחרתי לכנסת על מצע מסויים. המצע הזה

הוא תפקידי ואני הולך ליישם אותו.

בחומר שעיינתי היתה גם בנושא הזה איזו שהיא אבחנה האם זה תפקידו היום, או

שזו שרשרת של תפקידים נלווים, וזה בהחלט חלק מהדיון. מה זה כניסה לרשות הרבים

ומה זה כניסה לרשות הפרט, וברור שבכל הדברים האלה צריך יהיה לדון. אני מקווה

שבוועדה נשמע הסבר יותר מקצועי ומשכנע של היועצים המשפטיים שעזרו לי וחוות-דעתם

גם נתונה כאן.

יש נושא של חופש התנועה בתחום המדינה. פה נאמר: "שום הוראה האוסרת או

המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על ו1בר-הכנסת, אלא

אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד צבאי". מאחר שמדובר

כאן במפורש על בטחון המדינה, משום שיש כאן הקצנה של צעד מול צעד. מיום ליום

אנחנו רואים יותר ויותר כיצד הקצנה בצד אחד מגיעה להקצנה בצד שני.

משום-כך נראה לי שהעניין דחוף ויש להגביל את חסינותו ואת אפשרות התנועה של

כהנא, שיוכל כחבר-כנסת להגיע לכל מקום, שאזרח אחר אולי היה נעצר ולא היה מגיע

לכל מקום.

אינני רוצה להאריך בדברים, כי אני חושבת שתוך כדי הדיון יהיה עוד מקום

להתייחס לדברים שיעלו כאן. נדמה לי שזה דיון ראשון בסוגיה זו וזה בהחלט מחייב

התייחסות מאד רצינית. אני מבינה שיש השלכות לעניין לכאן ולכאן, אבל משום

שהתופעה הריגה, נדמה לי שגם ההתיחסות שלנו חייבת להיות לא שיגרתית, והייתי מאד

מבקשת שהוועדה תקיים את הדיונים האלה עד למיצוי החלטה כזאת או אחרת ושלא תמשוך



את העניין לאורך זמן, בגלל דחיפותו.

אני מבינה שתועלה כאן הצעה גם לגבי הסרת החסינות. לא מכבר השתתפתי באיגוד

הבין-פרלמנטרי בג 'ניבה ושם הועלו שתי הצעות לסדר, כאשר האחת מהן היתה הצעה בנושא

האפרטהייד ולהצעה זו הובאה הצעה כוויתית שתבעה להשוות את האפרטהייד לציונות.

אני רוצה לומר שבדברי הנציגים הערבים, ובמיוהד הנציג הירדני, צוטטו מעשיו ודבריו

של כהנא מעל הבמה. צוטטו גם דברים של עמוס עוז מרשימותיו "סתיו 1983

בארץ-ישראל", הפגישה שלו עם צי, שמבטא שם עמדה דומה. כך שבנוסף לנזק הפנימי יש

לנו בעניין הזה נזק חיצוני שקשה לתאר אותו.

בשלב זה אסתפק בדברים אלה. אני מקווה שנקיים דיון ענייני, מפני שנדמה לי

שכולנו מבינים את גודל הסכנה ושותפים לדאגה.

צי ביטון;

למען הסדר הטוב אני חייב לומר שהזמנו את חבר-הכנסת כהנא להשתתף בדיון

וקבלנו מכתב תשובה, בו הוא מנמק שהוא לא יבוא.

גי כהן;

מה הנימוק שלו? אני מבקשת לקרוא את המכתב.
היו"ר מי רייסר
בבקשה. חבר-הכנסת כהנא כתב למזכירת הוועדה, וזה לשון המכתב:

"גברת נכבדה, קבלתי את מכתבך מכ"ז בתשרי בו את מזמינה אותי לחגיגת הלינץ

האמורה לדון בנסילת חופש תנועתי בתחום המדינה.

ברור שלא אשפיל את עצמי בהופעה בפני הוועדה. הפשיזם השמאלני נתן כבר את

אותותיו בהרבה דרכים, אך דומני שבלינץ הזה הגדיל לעשות. וזבל שהכנסת נפלה לידיו

של יו"ר שאינו מנסה אפילו להסתיר את שנאתו העוורת לנו.

באהבת ישראל, הרב מ. כהנא, חבר כנסת."

הייתי חייב לומר את זה לפרוטדקול, כדי שלא תהיה אי-הבנה שהוועדה דנה,

חלילה, בנושא כשהאדם שמדובר עליו לא הוזמן.

הודעה שניה לסדר. ברור שלא נמצה את הדיון בסוגיה בישיבה היום. היום נסיים

את הדיון בשעה 3 ובשבוע הבא יהיו לנו מספר ישיבות, לרבות בנושא הזה, ואז אני

מקווה שנמצה את הדיון.

י' שריד;

אני שמח על הודעתו של יו"ר הוועדה על כך שהוועדה תתכנס לעתים מזומנות בשבוע

הבא, משום שהדבר הגרוע ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא שהדיון הזה בסופו של דבר

לא יהיה דיון תכליתי והוא יסתיים בלא כלום. אני חושב שאז נעשה שירות רע לעניין

ולכן אני חושב שהדיון צריך להתמצות כבר בשבוע הבא ולהגיע לכלל סיכום.

הערה מקדימה שניה. אני אעשה מאמץ לדון בנושא כהנא בבידודו. בלי להכנס

לשאלה אם הוא -manאו לא, וזאת רק מטעם אחד - משום שאני באמת מעוניין בראש

ובראשונה בתכליתיות של הדיון הזה, כפי שהוא יכול להתמצות בעניינו שלו. את

הוויכוחים הפוליטיים, הפילוסופיים וההסטוריוזופיים נמשיך לנהל במקום אחר

ובהזדמנות אחרת, לא כאשר מוטלת עלינו תחובה כפי שאני מבין אותה.



אני מסכים שאנחנו נקלענו לסיטואציה אומללה מאין כמוה של 'אוי לי מיצרי ואוי

לי מיוצרי'. אוי לי אם אני מטפל בו, ואוי לי אם אינני מטפל בו. אבל אם אסתפק

אך ורק בסטריפטיז של התחבטות, לא הועלתי הרבה. אגב, אני מכיר כמה פוליטיקאים

שהעמדה שלהם בררך-כלל מסתפקת בהתלבטות, אבל אני חושב שזו פרורוגרטיבה שאיננה

שמורה לפוליטיקאים. אתה מתלבט, אבל בסופו של דבר, אחרי ההתלבטות צריך להגיע

לכלל מסקנה.

אני חושב שהנסיון ההסטורי מלמד - עד כמה שהוא בכלל מלמד - שעצימת עין

מתופעה כזו, או דומה לזו, לא עזרה, בישיבה הבאה אני מוכן להביא רשימה

ביבליוגרפית. אני לא מכיר אפילו מקרה אחד שעצימת העין שירתה אותו באותו המובן

שאנחנו מעוניינים בו.

אינני יודע איך להגדיר את התופעה של כהנא. הייתי אומר שאם זו איננה תופעה

פסיכופתולוגית ממש, היא בוודאי תופעה פסיכופוליטית. אבל הדבר שמזעזע אותי יותר

מכל הוא, שבכל פעם שאני רואה אותו ואת משוגותיו, אני רואה לנגד עיני עלוקה על

העורקים של הטראגדיה היהודית. יש הרבה סבל וצער בטראגדיה, והוא יושב ממש כערפד

על העורקים האלה של הסבל, של הצער, של הכאב ושל הטראגדיות, ומוצץ את הדם של

הדמוקרטיה הישראלית.

אני הגעתי לכלל מסקנה שבמסגרת החובה המוטלת עלינו אנחנו כחברי-כנסת צריכים

להחליט על הסרת חסינותו. אני חושב שאנחנו יכולים לתבוע את זה וגם להחליט על כך.

אני מניח שרוב חברי הוועדה קראו את מכתבי, שנשען בעיקרו על סעיף 3ו (ב) בחוק

חסינות חברי הכנסת,, בפרק "נטילת החסינות", ובסעיף זה כתוב: "הרשות להגיש בקשה

בדבר נטילת חסינות מחבר-הכנסת לגבי אשמה מסויימת - היא בידי היועץ ובמשפטי לממשלת

ישראל; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת או זכות הנתונות לוזבר-רכנסת לפי

חוק זה - היא בידי הממשלה ובידי כל חבר הכנסת". ההדגשה היא, כמובן, על המלים

"בידי כל חבר כנסת", ואני מניח שאני כלול בקטגוריה זו. ברור שיכול להתעורר

בוועדה ויכוח בשאלה מהי הכוונה כאשר מדובר בחסינות אחרת, וכידוע יש חערכות שונות

לגבי המשמעות של המושג הזה.

לפני שאני נכנס לסוגיה התקנונית-משפטית אני רוצה לומר משהו על ההיבט

החינוכי, ואני מודה שעיקרו של העניין הוא באמת בהיבט החינוכי. מה בעצם קורה בכל

יום לנגד עינינו ממש? מתהלך אדם בארץ, מסוף הארץ ועד סופה, והוא מסית ומדיח.

למה הוא מסית? יכולות להיות הגדרות שונות, אבל בעיקרו של עניין אני תושב שלא

אחטא לאמת אם אומר שבדרך-כלל הוא מסית לרצח. זה מה שנקראה התרת דם, ואם מתירים

את הדם זו הסתה לרצח. הוא איננו מסית לרצח של ערבים. בעניין זה אין שום הבדל

בין הסתה לרצח של יהודים או ערבים. אולי מישהו משלה את עצמו, מסיבה כלשהי, שהיא

גם איננה חשובה, שהוא מסית אך ורק לרצח ערבים. הוא מסית גם לרצח יהודים, ואפשר

להביא מראה מקומות.

ביומיים האחרונים - וזה מה שהדריך אותי במיוחד והמריץ אותי להגיש את הבקשה

הזאת - ההסתה הזאת לרצח של יהודים וערבים כאוזד הגיעה לשיא, כאשר כהנא אמר,
בעקבות ההתקופה הרצחנית על האוטובוס
"תחזקנה הידיים שעשו את זה, ואם יש עדיין

מחתרת בישראל, תבוא עליה ברכה". זה הדבר החמור מכל וקשה להעלות בדמיון דבר חמור

מזח.

ברור מזה מהי המשמעות החינוכית של הדברים, אבל יש משמעות חינוכית גם לעובדה

שהאיש מוסיף ואומר את זה, ובעצם הרושם שנוצר בציבור הוא שאי-אפשר לעכב אותו.

הסכנה הגדולה היא שדברים, שבשבועות הראשונים מתקבלים בשוק גמור על-ידי הציבור,

מסתגלים אליהם. לאס-לאט הדברים האלה מכשירים יותר לבבות ויותר דעת-קהל. אי-אפשר

כל היום להזדעזע. אם הדבר הזה גם נמשך ואמות הספים לא כל-כך נעות, והבית הזה -

לא משום שהוא איננו מזדעזע, אלא משום שהוא איננו נוקט פעולה ממשית, והוא יכול

לנקוט בפעולת ממשית - יש אנשים שיכולים ללמוד מזה שבעצם אולי זה לא כל-כך נורא.

אם לומדים בו7בלגה שאולי זח לא כל-כך נורא והקרקע הולכת ומוכשרת, התוצאה, אם נרצה

או לא נרמז, חופכת להיות יותר ויותר לגיטימית. איו לי סייסמוגרף מדוייק, אבל

לכל אהד מאתנו יש סייסמוגרף פנימי. אם אני רוצח למדוד על-פי הרישום של

חסייסמוגרף הפנימי שלי, היום הדברים של כהנא מתקבלים בפהות זעזוע משהתקבלו בעבר



ואני חושב שיש היום יותר אנשים בארץ שמוכנים להאזין לו. הוא כבר חלק מן המקום

הזה. אני לא אומר שזה באשמתנו, אבל כפי שאמרה חברת-הכנסת סולודר, גם החיים

עושים את שלהם, והחיים עשו את שלהם. רק בגלל הסיבה הזאת בקשתי ליטול מכהנא את

חופש התנועה בתחום המדינה.

יש פה עוד דילמה ממדרגה ראשונה. בסעיף 1 (א) בחוק חסינות חברי הכנסת נאמר:

"... אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו

כחבר הכנסת". ואז אנחנו נכנסים לסוגיה, שאולי מעיקרו של דבר - ובעניין זה הייתי

רוצה מאד לשמוע את דעתם של היועץ המשפסי של הוועדה ושל הממשלה - אני מסרב עדיין

להעלות על דעתי שיש מישהו שחושב שמה שהוא אומר יכול להחשב כהבעת דעה או המעשה

במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת. עצם המחשבה שמישהו יכול

להעלות על דעתו שאת הדברים שהוא אומר הוא אומר במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת

במדינת ישראל - המחשבה הזו היא בלתי-נסבלת כשלעצמה. יכול מאד להיות שלא מתעוררת

בכלל שאלת החסינות בכל עוצמתה, משום שעל פני הדברים אפשר לומר שהדברים שהוא אומר

אינם בגדר של "הבעת דעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כוזבר

הכנסת". זאת-אומרת, לא צריך למצוא עילה מיוחדת, או לחכות לאיזו שהיא התבסאות

מיוחדת שלו. מה הוא עוד יכול לומר מעבר להתבטאות שהוא כבר אמר? מה שהוא אמר זה

דבר שעומד בסתירה גמורה למילוי תפקיד של חבר-כנסת במדינת ישראל. אם כך, איך

אפשר לומר לצורך מילוי תפקידו?

אבל יכול להיות שיבואו משפטנים, ואני יודע שיש כאלה, אולי אפילו היועץ

המשפטי לממשלה, ואין לי כל ספק שכוונותיו טובות; להיפך, לפעמים אני מעריך מאד את

מידת ההתאזרות שלו, שהוא בעצם אומר: אני גוזר על עצמי איפוק עילאי כדי לא לפגוע

בדברים עקרוניים בגלל התופעה הכלבית הזאת. אינני בטוח שאני מסכים עם זה, אבל

אני בהחלט מעריך את זה. אם תתעורר השאלה הזו, נצטרך אז להגיע לכלל מסקנה

שמתחייב שינוי בחוק הוזסינות.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שסיעתי הגישה הצעה לשנות את חוק הוזסינות באופן

כזה, שיהיה ברור למעלה מכל ספק, אם עדיין לא ברור, שהדברים שהוא אומר, החסינות

איננה חלה עליהם, לא על-פי הערכה, לא על-פי אינטרפרטציה ולא על-פי פרשנות, אלא

על-פי עובדה כתוצאה משינוי בחוק חסינות חברי הכנסת. אינני שש לשינויים בחוק

החסינות ואני בטוח שאילו הדיון הזה היה מתקיים לפני שנה, אני בעצמי הייתי מתנגד

להצעה כזו. אבל לאחר שהייתי עם חה"כ סולודר וגרנות באום-אל-פאחם, אינני רשאי

לר1תנגד לזה יותד, משום שהסכנות והנזק הם כאלה שאינני יכול לומר: בגלל איזה דבר

שיכול להחשב עכשיו כדקדוקי עניות, עם כל הכבוד. אני רואה את זה עכשיו כדקדוקי

עניות.

אני יודע שאינני יכול להגיש בקשה ליטול את הוזסינות של חבר-כנסת לצורך של

העמדה לדין. אבל את זה אינני יכול לעשות. משום שאינני יכול לעשות, החובה איננה
מוטלת עלי. אני שואל
מהי חובת הבית הזה? חובת הבית הזה היא קודם-כל לעשות את

מה שהוא יכול. אנחנו ננסה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, על-סמך הדברים

שקרו, ובעיקר בגלל הדברים שנאמרו בימים האחרונים בצורה בוטה, גסה וגלויה והם

מהווים הפרה של כמה וכמה חוקים - לפחות הפקודה למניעת טרור, שם יש שני סעיפים,

שלא יכול להיות ספק קל שבקלים שבדברים שהוא אמר ביומיים האחרונים הוא עושה את

שני הסעיפים האלה פלסתר.

הצעתי הראשונה היא שההחלטה הראשונה שהוועדה כוועדה תקבל - ואני בטוח שהיא

תעשה את זה פה אוזד - תפנה ליועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהיא תמצה את הדיון, ותאמר

לו שלפי דעתה והכרתה, על-פי תמימות-דעים גמורה בין כל דובריה, היא מבקשת ממנו

לבוא אליה כדי לבקש הסרת חסינות של חבר-הכנסת כהנא. אני חושב שיהיה לזה תוקף

עצום. את זח אנחנו יכולים לעשות לגבי הסוג הראשון של החסינות, כי לצערי, איננו

יכולים לעשות יותר מזה. אבל זה לא דבר קל-ערך, ואני חושב שגם אין לו תקדים, אם

כל ועדת הכנסת, שזה עניינה, פונה ליועץ למשפטי לממשלה ואומרת: עד כאן, אנחנו לא

מסוגלים לשאת את זה יותר; אנחנו חושבים שזה הגיע לדרגה ממשית, מיידית של סכנה,

ואנחנו מפצירים בך שתבוא לכאן ותבקש את הסרת חסינותו על-סמך דברים אלה ואלה -

אני מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לפנייה הזו ברצינות הגדולה ביותר וגם

ייעתר לה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות לגבי הסוג הראשון של החסינות.



לגבי הסוג השני של החסינות, יהיה אשר יהיה, ואני מדבר על זה עכשיו במימד

הסמלי - אם אתם רוצים במימד החינוכי - יהיה אשר יהיה, ואחר-כך נשמע מפי היועצים

המשפטיים מה הם חושבים כאשר מדובר במושג של חסינות אחרת. יש לי מושג מסויים,

וגם דברתי עם מר עבבר, שהסביר לי במה דברים אמורים. יכול מאד להיות שיש פרשנות

יותר מרחיבה או יותר מצמצמת, אבל זה לא משנה כרגע. אני אומר שאפילו אם זה הדבר

המצומצם ביותר - זה בידינו, ואת החובה הזו אנחנו צריכים למלא עוד לפני, וכמעט

כתנאי לפנייתנו ליועץ המשפטי לממשלה. את חובתנו מילאנו והכנסת הוכיחה שככל

שהדברים קשורים בנו ותלויים בנו, אנחנו הסרנו את החסינות שהיינו מסוגלים להסיר,

ואת החסינות שאיננו מסוגלים - אתה צריך להסיר, ואנחנו פונים אליך שאמנם תסיר

אותה.

אני רוצה לסכם ולומר שהצעתי היא כפולה: 1} שהוועדה כשלעצמה תיעתר לבקשתה של

חברת-הכנסת סולודר - גם בגלל הסיבות המעשיות כדי למנוע סכנות, וגם בגלל הסיבות

החינוכיות והאחרות - תהיה החסינות האחרת אשר תהיה, קודם-כל היא תסיר את החסינות

האחרת. 2} החלטה שניה שהוועדה צריכה לקבל - שהיא פונה ליועץ המשפטי לממשלה

באופן קולקטיבי ועל בסיס של הסכמה בין כל החברים, בפניה מנומקת, כדי שהוא יבוא

לוועדה וייעתר לבקשתה, כאשר הוא מבקש להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת כהנא לצורך

של העמדה לדין.

מ' איתן;

דבריו של חבר-הכנסת שריד נאמרו כאיש חינוך והם מקובלים עלי בתור שכאלה.

הבעייה היא שאנחנו עוסקים כאן בנושא שהוא בהחלט עקרוני ובהחלט משפטי, וכאשר אתה

הולך לקבוע כללים, לא תמיד המקרה הספציפי וההתייחסות שלך למקרה הספציפי יכולה

להנחות אותך בהתייחסות, שהיא בעצם התייחסות עקרונית. הנושא הוא בראש ובראשונה

התייחסות לבקשתח קול וזברת-הכנסת סולודר, נושא עקרוני שדן במכלול החסינות של

חברי-הכנסת במדינת ישראל לפי החוק שממנו כולנו חיים. נגד החוק הזה אפשר לעשות

רק דבר אחד, והוא לקונות אותו.

ניסית, בדרך מטויימת, לעקוף את שינוי החוק על-ידי פרשנות, שאני חושב שהיא

לא במקומה, של הביטוי "בתוקף תפקידו כוזבר-כנסת". כלומר, אתה ער לעובדה שאפילו

אם חבר-כנסת יוציא אקדח באולם המליאה תוך כדי מילוי תפקידו ויירה בוזבר-כנסת שני,

לפי החוק הזה הוא בעצם מוגן בחסינות שאיננה ניתנת להסרה. קראתי בעתון מאמר

שכתבה סגנית שר החינוך והתרבות לשעבר, וזברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה, שאומרת שכאשר

יש חברי-כנסת שמטיפים לאמנה פלישתינאית שמדברת על גירוש יהודים מארץ-ישראל,

מכירים בארגון ששם לי כמטרה לגרש את כל היהודים שעלו למדינת ישראל מ-917ו - זה

בוודאי לא יכול להיאמר בגדר מילוי תפקידה כוזברת-כנסת בישראל.

צי ביסון;

מה הקשר?

מי איתן;

אני אסביר מה הקשר.
צי ביטון
אני נפגע גם היום מחוק החסינות כפי שהוא. יושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת

והיועץ המשפטי קול חוועדה יודעים ששוטרים מתפדצים לביתי ובכוח עורכים חיפוש, וכל

זה בתוקף החסינות שהרווק מעניק לי. לכן, אני מוותר גם על חוק החסינות.
מי איתן
אני מבקש להבהיר את העניין העקרוני. חבד-הכנסת שריד ביקש מאתנו שנתחיל

להתייחס לדברים שנאמרים ולעמדות של אנשים. אינני נכנס כרגע לאיזה עמדה, אבל

לעצם העובדה שאם חבר-כנטת יגיד דברים מסויימים, מישהו יוכל לחגיד שהם נאמרו בגדר



מילוי תפקידו, או לא בגדר מילוי תפקידו, ואין זה משנה כרגע מה אמר אותו

חבר-כנסת. באימוץ ההצעה הזאת אנחנו נכנסים לעיקרון שמחר יכולה להתכנס ועדה אוזרת

ולהגיד שדיבורים אלה, או דיבורים אחרים, הם דווקא לא יכולים להיות בגדר העיקרון

שהם נאמרו בתוקף תפקידו כחבר-כנסת. אני טוען שתפקידו של חבר-כנסת הוא לדבר

ואי-אפשר להגביל את חופש הדיבור שלו. הגבלה תגרום לנזק הגדול ביותר, ואינני

נכנס כרגע לשאלה מה הוא אומר. מלים גורמות נזק, אבל לא מתים מהן ולא נשפך דם.

אני מבקש שאנחנו נהיה ערים לזה, לאו-דווקא בהתייסות הספציפית לכהנא. תניחו

לעניין זה ור1בה נדבר במישור העקרוני. האם אנחנו יכולים היום לפרש פירוש כל-כך

צר את המשפס "בתוקף תפקידו כוזבר-כנסת? זו הצעה מרחיקת-לכת, שאיננה יכולה להכנס

להגיון המשפטי של אדם כלשהו שרוצה לשמור על רוטינות חברי-הכנסת ועל אפשרות הפעולה
שלהם. איש חינוך יכול להגיד
לזה אני מרשה ולזה לא, אבל משפטן לא יכול לעשות

את זה.

צי ביטון;

האם אתה יודע שעל-פי פקודת הטרור, אנשים שצובעים בצבעים את הדגל הפלשתיני

יושבים בבית-סוהר?

אי גרנות;

אני רוצה להבין את הגבולות, אם יש גבולות, בטיעון שלך. אם חבר-כנסת מדבר

נגד חוקיה של מדינת ישראל ונגד קיומה, האם זה במסגרת תפקידו כחבר-כנסת לאחר שהוא

הושבע?

מי איתן;

הטענה שלי היא שאם אנחנו רוצים לתקן ולקבוע שחוק החסינות, או מסגרת מילוי

תפקידו לא יחול על הפרת חוקי מדינת ישראל - נשב, נדון ונחליט עקרונית שאז חוק

החסינות לא יחול. זה מקובל עלי ואני מוכן לשבת ולהתדיין על זה. התגובה היא

כרגע ספונטנית, לא עניינית, והיא אומרת; ניקח את המקרה הזה ונחליט שאם אומרים

דברים כאלה, או אחרים - וזה מכוון לאותו אדם - זה לא נקרא "במסגרת מילוי

תפקידו". לניסוח כזה אולי אני לא אסכים. אם יהיה לנו חוק נגד גזענות, נשב

ונחליט בראש שקט וצלול שהנושא של חוק הגזענות לא נכלל במסגרת תפקידו של

חבר-כנסת, ולדעתי נצטרך לתקן את החוק הזה, אז אני בעד. נחפש פתרון - זה כן, אבל

לשלוף פתרון כרגע, ספציפי למקרה הזה, אינני חושב שזה מן התבונה.

עי סולודר;

אני רוצה להעיר הערה בנושא הספציפי של "מילוי תפקידו", כי השאלה היא מהי

ההגדרה. בוויכוח שהיה בנושא זה מר צדוק הציע לכתוב במקום המלים "עקב מילוי

תפקידו כחבד-כנסת" - "במילוי תפקידו" - כי הוא אמר שהנוסחה "עקב מילוי תפקידו"

היא רוזבה מאד והיא מאפשרת לחבר-כנסת לא להשיב על שאלות. "מילוי תפקידו יי זה

בתפקידו ולא בשרשרת שבסופו של דבר מביאה לתפקידו. אני מביאה את זה רק

כאילוסטרציה.

מי איתן;

יש מישור אחד, שחבר-הכנסת שריד דיבר עליו, שהוא בעצם מדבר על המישור

העקרוני של שינוי החסינות הכללית.

עכשיו אני רוצה לעבור למישור השני, והוא הגבלת חופש התנועה. הנושא של

הגבלת חופש התנועה הוא נושא שהדמוקרסיות מתלבטות בו בצורה די קשה. אני יכול

להזכיר שני מקרים, שאתם בוודאי זוכרים אותם. נניח לרגע שכהנא איננו חבר-כנסת,

אלא סתם אזרח במדינת ישראל, והוא רוצה ללכת לאום-אל-פאחם. פתאום תבוא אליו
המשטרה ותגיד לו
אדוני, אל תלך לשם.

תסביר בבקשה לסה אתה מתכוון כשאתה אוסר 'רונה ללכת'?
מי איתן
אני רוצה להשאר במישור העקרוני ולא להכנס למישור הקונקרטי. יש אדם מסויים

שרוצה להופיע במקום מסויים, ואתן לכם בתור רוגמא את פרשת סקוקי. סקוקי הוא פרבר

בשיקאגו, מאוכלס ביהורים, ותנועה ניאו-נאצית בארצות-הברית הוזליסה לערוך מצעד

דווקא שם. ברובע אילפורד באנגליה היה דבר דומה, והדמוקרסיות מתחבסות בשאלה. מצד
אחד בא אדם ואומר
זכותי ללכת ולצעוד שם, וקצין המשסרה אומר לו: אתה לא תלך לשם,

כי אתה גורם להפרת שלום הציבור. אותו אדם אומר: במלים אחרות אתה אומר: אתה לא

מפר חוק, כי אתה רק הולך, אבל רק בגלל שאני מפר את שלום הציבור אתה אוסר עלי.

מה זה אומר? אתה מזמין את הציבור לגרום להפרת שלומו ומונע ממני את זכותי החוקית.

במלים אחרות,...
צי ביטון
במלים אחרות, אתה לא תיהנה מהדמוקרטיה, כי המטרה שלך היא להרוס אותה.
מי איתן
זה לא קשור לעניין.
ר' מילוא
מטרת המצעד בסקוקי לא היתה להרוס את הדמוקרטיה. המטרה שלהם היתה להתקלס

ביהודים ולהוציא אותם משיווי משקלם.
צי ביטון
אני דברתי על מטרה סופית. במדינה דמוקרטית יש לי הזכות ללכת לכל מקום.
מי איתן
אני רוצה שנהיה ערים לזה, כי הפתרונות הם לא חד-משמעיים בסוגיות האלה. מצד

אחד עומדת זכותו של האזרח לחופש תנועה, ומצד שני עומד הנושא של שלום הציבור. גם

בארצות-הברית וגם בבריטניה התנהלו על זה ויכוחים אדירים. דרך אגב, אותו

עורך-דין שטען למען זכות הנאצים לצעוד היה בעצמו יהודי שבני משפחתו נהרגו על-ידי

הנאצים בשואה.

הטענה שלי היא שאנחנו צריכים לרובין את הנושא של חופש התנועה בהיבט הכולל

ולמה הוא עלול לגרום.

יש לנו בעייה עם חבר-כנסת, לא עם סתם אזרח. הבעייה קיימת גם לגבי אזרחים

והפתרונות שהגיעו אליהם היו בכל מקרה לגופו ונתנו סמכות לקציני המשטרה,

במקומות שבהם זה היה אפשרי, להוזליט שיקול-דעת די דומה לזה שהיה באום-אל-פאחם, אם

לקיים או לא לקיים. דרך-אגב, בקשר לסקוקי בית-המשפט העליון קבע בטוף שכן יש להם

אפשרות לקיים את המצעד.

הבה נעזוב לרגע את זכותו של האזרח ונדבר על זכותו של חבר הכנסת. נכון

שאנחנו יכולים להחליט על הסרת החסינות החלקית, אבל השאלה היא אם אנחנו נדרשים לה

בכלל. לעניות-דעתי, את המסקנה שחברי-הכנסת סולודר ושריד רוצים להגיע אליה, ניתן

לבצע ללא שום צורך בעניין של הסרת החסינות החלקית, ואסביר מדוע. חופש התנועה של

וזבדי הכנסת מופיע בסעיף 9(א). לעומת זה, סעיף 3(א) אומר: "חבר הכנסת לא ייעצר

אלא אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה".
עי סולודר
זאת היתה כל הדילמה, מפני שעד שהוא לא נתפש הקהל עמד שם חמש שעות.



מי איתן;

אולי יש לי תשובה לדילמה הזאת? הבעייה בעניין הזה היא שמדובר על מעשה פשע

והסעיפים שהוזכדו בעבד היו סעיפים שדינם הוא פוזות משלוש שנים והם בגדד עוון. אבל

יש לנו סעיף ששמו סימן בפקודת העונשין שהוא "המדדה", והמדדה מוגדדת, בין השאד:

"לעניין סימן זה, להמדיד הוא אתת מאלה: לעודד מדנים ואיבה בין חלקים שונים של

האוכלוסין". אני חוזד לסעיף הראשון בסימן הזה שבו כתוב: "העושה מעשה לשם ומדדה

ומנסה, מכין עצמו או קושד קשד עם וזבדו לעשות מעשה כאמוד, דינו מאסד וזמש שנים".

למי שקודא את זה בדוד שכאשר כבד בשלבי ההתאדגנות ובשלבי ההכנה אדם עושה מעשה שיש

בו כדי לעודד מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין, הדי זה מעשה פשע. ומה

קודה כשזה מעשה פשע? חל סעיף 3(א), שאומד שחבד-הכנסת ייעצד, משום שהוא נתפש בשעה

שעשה מעשה פשע. כלומד, בכדי לעצוד את כהנא אנחנו לא נזקקים לשום עניין שיש בו

משום הסדת חסינות חלקית. צדיך פשוס להפעיל את השלסונות כדי שיבצעו את החוק

הקיים במדינת ישראל.

אני דוצה לסכם את שני הנושאים. אני חושב שיש ש מקום לבדוק את נושא החסינות

הגודפת, שקשודה בביסוי "מילוי תפקידו". אני חושב שבהחלס יש מקום שנחשוב באיזו

שהיא צודה לצמצם את החסינות הגורפת, וזה צריך להיות צמצום כללי, כי זה באמת יותר

מדי גודף.

באשד להתייחסות לבקשה להסדת החסינות החלקית - אינני דואה במקדה הזה צודך

להיזקק לה. אני דואה צודך שהמוסדות והשלסונות במדינת ישדאל ינצלו את החוקים

הקיימים ולא יאשדו חוקים לשעה, כשיש לנו חוקים טובים.

היו"ד מי דייסד;

תודה דבה לחבד-הכנסת איתן. דשות הדיבוד ליועץ המשפסי של הוועדה. דשומים

לדיבור וזבדי-הכנסת שבח וייס, שדה דודון ואחדים, ואני מבקש לעשות מאמץ כדי שכל

הדשומים להיום אכן יספיקו לדבד.
צי ענבד
הבקשה שהגיש חבד-הכנסת שדיד בכתב, לכאודה על פניה נדאית כבקשה להסרת חסינות

בקשד לאשמה. הבינותי מהדבדים שהוא אמד בעל-פה, שכוונתו היא בעצם לחסינויות

האחדות. לגבי החסינויות האחדות האלה נדמה לי שמן הדאוי היה יותד להצביע על איזו

שהוא קשד ישיד שבין אותה חסינות שאותה מבקשים להסיר, לבין התקלה שהיתה. כלומד,

אם נתפס, או שחבד-הכנסת מבדיח נשק, אומדים: הבה נסיד את חסינותו בפני חיפושים,

אם הוא מבריח נשק. אם חבר-הכנסת עשה איזה שהוא מעשה ורצו לעצור אותו, אבל לא
עצרו אותו, כי אמרו
ברגע זה הוא לא עשה מעשה פשע שיש עמו שמוש בכוח או הפרעת

השלום - הרי גם ההמרדה הזאת, מתי אפשר לעצור בהמרדה כזאת? רק אם נעשה מעשה

המדדה ותוך כדי מעשה ההמדדה היתה הפדעת השלום ושמוש בכוח, ודק בשעה שהוא עשה את

המעשה הזה אפשר לעצור אותו. לא לפני-כן ולא בנסיונו ל1זכנס, כי עדיין אינך יודע.
זה שהוא אומד
אני הולך לספל בנושא מסויים, הוא עדיין לא עשה.
גי כהן
כשהוא קדא לאנשים שלו לבוא חמושים בנשק לקדאת איזו שהיא פעולה - זו איננה

המרדה?
צי ענבד
אבל השאלה היא מתי עוצדים. צדיך לקיים כמה תנאים. א) שזה בזמן שהוא עושה

את המעשה; ב) שזה מעשה פשע.
מי איתן
כתוב: המכין עצמו או הקושד קשד. בתל-אביב הוא הכין עצמו לבוא לשם.



צי ענבר;

כאמור הוא הכין את עצמו עוד לא היתה הפרעת השלום.

ש' וייס;

אנחנו עוסקים פה בפרשנות, כשהיועץ המשפטי מתגורר שני קילומטר מכאן והוא

האיש שלא רק שבידיו האפשרות להגיש, או להימנע מלהגיש את הבקשה. עם כל הכבוד

להברי צבי ענבר ואהרים, אנהנו כל-כך קרובים למקור עצמו - יבוא נא האיש ויגיד

מדוע נמנע עד כה מלהגיש בקשה להסרת חסינות.

י י שריד;

אם הוועדה תפנה אליו פה אחד, לא זו בלבד שהוא לא יראה בזה לחץ פוליטי, אלא

אני חושב שהוא יראה בזה סיוע גדול.

היו"ר מי רייסר;

לשיטתך, חבר-הכנסת שריד, אני חושב שאז דווקא כדאי שהוא לא יוזמן.

צי ענבר;

לסיכום הנקודה הראשונה, אני לא בטוח שבקשתו של חבר-הכנסת שריד להסרת

החסינויות האחרות היא בדיוק במסגרת הנכונה. חבר-הכנסת שריד העלה את שאלת מילוי

תפקידו ולמען מילוי תפקידו, ומהו היקף החסינות. אכן, השאלה הזאת מעולם, עד כמה

שידוע לי, לא נדונה בשום פורום משפטי. היא גם לא נדונה בוועדת הכנסת. היא

בפירוש היתה שיקול בשיקוליו של היועץ למשפטי לממשלה במקרים מסויימים, כאשר פנו

אליו להעמיד לדין חברי-כנסת שעשו את אשר עשו, וכאשר עשייתם היתה בדרך-כלל או

במסגרת של פעילותם הפוליטית - בין אם זה פגישה עם אנשים שאפשר להגדיר אותם

כאויב, בין אם זה דברים שנאמרו.

יושם אל לב שסעיף 1 שמקנה חסינות במילוי תפקיד, איננו מקנה את החסינות הזאת

לגבי דברי תורה. הוא מקנה את החסינות הזאת לגבי עבירות. הוא אומר שכאשר נעברה

עבירה - אז יש חסינות.

נאמרו דברים נוראים, לכאורה ממבט ראשון. מבלי לקבוע מסמרות הייתי מצרף את

דעתי לדעתו של חבר-הכנסת איתן, שאמר שהדיבור הוא בעצם תפקידו העיקרי של

חבר-הכנסת, שבגינם - ויאמר את אשר יאמר, והם יהיו עבירות - אבל בגלל זה שהוא

חבר-הכנסת, אנחנו אומרים שחבר-הכנסת יאמר את אשר הוא רוצה לומר. אבל כאמור,

הנושא הזה בהחלט ניתן לבחינה ואפשר בהחלט ליזום את אותם הליכים שבהם זה ייבחן.

ההליכים האלה יש בהם כמה שלבים. א) שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה משוכנע, ואם הוא

לא יהיה משוכנע, לא יעזור דבר.

מכאן אנחנו מגיעים להצבעה לפניית הוועדה כוועדה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה היא זו שאליה היועץ המשפטי לממשלה צריך לפנות ולנסות לשכנע את הוועדה

להסיר חסינות. הוועדה היא מעין שופט שמחליט.

י י שריד;

ואם הוועדה משוכנעת?

צי ענבר;

משום שהוועדה כבר מראש קבעה כאילו את העמדה שלה שדבר מסויים מן הראוי להגיע

אליו לדין, בטרם הובאו בפניה עובדות המקרה ובטרם נשמעו הצדדים. לדעתי, חבר-כנסת

כחבר-כנסת בודד, מחובתו או מזכותו, ובמסגרת תפקידו, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

ולומד לו; דעתי היא שצריך להפעיל את הסמכות הזאת. דעתי היא שעל מעשים כאלה לא



חלה החסינות. אבל הוועדה, שאותה צריכים לשכנע שהיא צריכה להאזין בנפש חפצה לכל

צד, לשקול את הדברים ולהחליט אם להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, זו תהיה

הוועדה שיוזמת בעצמה פניה ליועץ המשפטי לממשלה ותאמר לו: רק תפנה אלינו ונסיר את

החסינות - דומני שזה יהיה הליך לא תקין.

י י שריד;

כדי לעקר את הפניה מאינסינואציה פוליטית אפשרית, פניה של הוועדה על-פי

שיקול-דעתה ולאחר דיון, היא יותר מלגיטימית.

צי ענבר;

לדעתי זה לא יהיה תקין, מפני שכשהיו עץ המשפטי לממשלה יבוא לוועדה, אם יבוא

ואם יקבל פניה של מישהו אליו, אז תשקול הוועדה, וזה כבר יהיה הפורום השני ששוקל

מה זה בעצם חסינות במילוי התפקיד, והיא תשקול את זה על בסיס של עובדות. כלומר,

שנעשתה חקירה משטרתית ונגבו עדויות. היועץ המשפטי לממשלה, על בסיס הראיות

שלפניו ועל בסיס ניתוח משפטי הגיע למסקנה שיש מקום לדרוש הסרת חסינות, ואז תדון

הוועדה ותחליט אם יש מקום באמת לקבוע שכאן זה לא חסינות במילוי תפקיד והיא נותנת

את האישור להעמיד לדין. גם אז זה יבוא לדיון במליאת הכנסת, ושוב יכול להתקיים

ויכוח בשאלה הזאת, ובסופו של דבר מי שיאמר את הדבר האחרון בעניין הזה יהיה

בית-המשפט, ובהחלט יש מקום שפעם איות יבוא העניין לפני בית-המשפט ויאמר עד היכן

גבולות החסינות.

מי איתן;

אלא אם כן הכנסת לא תרצה לומר את דברה ולקבוע.

צי ענבר;

מבחינה זו, אם ועדת הכנסת תאמר שיש כאן חסינות - גמרנו, אין אחרי ועדת

הכנסת ולא כלום. רק אם היא תאמר שאין כאן חסינות - אז יש זכות דיבור לכנסת כולה

ולבתי המשפט.

אי גרנות;

שאלתו של תבר-הכנסת איתן היתה האם הדבר הזה עומד גם בוועדת הכנסת.

צי ענבר;

זה עניין אחר. אני מדבר כרגע על החוק הקיים ועל הסעיף הקיים.

לגבי פנייתה של חברת-הכנסת סולודר. סעיף 9 לחוק אומר; "שום הוראה האוסרת

או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על וזבר הכנסת,

אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד צבאי". כלומר,

על פני הדברים, אם ההגבלה באה לשם קיום הסדר הציבורי ובטחון הנפש והרכוש -

אומרים; אין לך זכות מטעמים כאלה. רק בטחון המדינה, בטחון הציבור לא. כך קובע

סעיף 9. הוא מאד מאד מצמצם, ומכאן באה הבעייה הגדולה של משטרת ישראל וגם מה

שקרה.

מי איתן;

זה בניגוד לסעיף 3.

צי ענבר;

הרי הוא עוד לא עשה שום פשע.



יי שריד;

תן לי דוגמא למה התכוון המחוקק כאשר הוא העניק סמכות לכל דוברי הכנסת לבקש

את הסרת החסינות שקרויה בחוק "החסינות האחרת".

צי ענבר;

הוא התכוון לחסינות בפני חיפושים, חסינות בפני מעצרים.

י י שריד;

כולל, נניח, חופש התנועה.

צי ענבר;

חופש התנועה זה זכות ועל זה אני מדבר. זה בדיוק מה שאני רוצה לאשש כעת.

הואיל והמחוקק אמר שאפשר למנוע מחבר-הכנסת גישה מטעמים של בסחון המדינה או של

סוד צבאי, אבל הוא לא אמר שאפשר גם למנוע כניסתו של חבר-הכנסת מטעמים של סדר

ציבורי וכו', למשטרה היתה בעייה אמיתית. בהתחלה הם רצו לתת לחבר-הכנסת כהנא

להכנס לאום-אל-פאחם, כי הם לא רצו לפגוע בדוסינות. הם יודעים עד כמה רגישה הכנסת

לעניין זה. הם אמרו זאת ממש ברגע האחרון, ועובדה שזה לא עזר הרבה, כי היו שם כל

מיני אירועים. לאחר-מכן החליטו כן למנוע כניסה לטייבה, ואז חבר-הכנסת כהנא פנה

מיד לבית-המשפט, ועדיין איננו יודעים מה דעתו של בית-המשפט. מכל מקום, דבר אחד

ברור; למשטרה יש היום בעייה אמיתית של בטחון הציבור, של סערת רוחות. מצד אחד

היא חוששת שהיא תפגע בחסינות, ומצד שני סעיף 9, במאזן הזה של הגנת החסינות מצד

אחד ומילוי חובותיה של המשסרה מצד שני - ועל המשטרה חלה החובה לשמור על בטחון

הציבור - לדעתי המשטרה שקלה כהלכה, שהאינטרס של שמירה על בטחון הציבור בשלב

מסויים הוא באמת גובר עד כדי כך שהיא יכולה למנוע את הכניסה.

לכנסת יש אפשרות לשקול את רובעי יה העומדת בפני המשטרה ולומר לה; אנחנו נשחרר

אתכם מהבעייה הזאת. אתם יכולים לנהוג לגבי וזבר-הכנסת כהנא כפי שאתם נוהגים לגבי

כל אזרח ואזרח, כי אותה פריבילגיה שמוקנית לו בסעיף 9, הואיל ואנחנו בכנסת

חוששים שמימושה יכול לגרום לבעיות של הסדר הציבורי - אנחנו נוטלים אותה. זה

מהבחינה המשפטית של פניית חברי-הכנסת סולודר לסעיף 9.

מי איתן;

שאלת הבהרה. אם חבר-כנסת כלשהו הולך עם מטען של 10 ק"ג ט.נ.ט. לכיוון מלון

הילטון ואומר; אני הולך לשים שם פצצה - לפי הגירסה שלך אסור לעצור אותו, כי הוא

עוד לא שם את הפצצה. מי שמכין עצמו לעשות מעשה שגורם מדנים, הוא בשלב של עשיית

העבירה. המשסרה היתה צריכה לעצור את כהנא בתל-אביב ולא באום-אל-פאחם, וזה עומד

בסתירה למה שכתוב בחוק. אתה נותן פרשנות שמובילה אותנו לצמצום סמכויות המשטרה

והעברת תפקיד המשסרה אלינו. אוי ואבוי לנו אם נגיע לזה. יש לנו חוק מצויין ועל

המשטרה לנצל ולהפעיל את סמכויותיה.

צי ענבר;

המשטרה תפעיל את סמכותה כל אימת שיהיה ברור לה מעל לכל ספק שיש מקום להפעיל

את סמכותה. כשהיא תראה מישהו שהולך להניח פצצה, אין ספק שהיא תפעיל את סמכותה.

אבל בכל מקום שיש לה ספק...

מי איתן;

זה אותו דבר בדיוק. כשהוא הולך מכאן לאום-אל-פאחם לעורר מדנים, זה פשע

שצריך לעצור אותו.

/



צי ענבר;

הרי אני אומר שבשלב מסויים הגיע המפקח הכללי של המשטרה למסקנה שצריך למנוע

את כניסתו והרי המשטרה עשתה את זה בטרפו של רבר. אבל ראה מה קרה ער שהיא קבלה

את ההחלטה הזאת, כמה היא היטטה והתלבטה, ולכן קרה מה שקרה.

גי כהן;

בשעתו רנה ועדת הכנטת בנושא חופש התנועה של תבר-הכנטת בתוך ימית, ושם היה

ברור שזה נושא בטחוני. אז עצרו את יובל נאמן, כי הצבא לא נתן לו חופש תנועה.

כל חברי הכנטת היו בער זה שיינתן לו חופש תנועה, גם בגלל העניין עצמו. הוא פנה

לבג"צ ותשובת הבג"צ היתה שהשלטונות חייבים לאפשר לו, כחבר-כנטת, להכנט לשטח צבאי

לצורך מילוי תפקירו.

צי ענבר;

בו וראי, זה כרי להראות שלא רק הלבוש קובע, אלא תמהות. העוברה ששטח מטויים

הוא שטח צבאי, וכל אזור יהודה ושומרון הוא שטח צבאי, עובדה זו עדיין לא אומרת

שהטעמים הם טעמים של בטחון המדינה. רגעייה של ימית היתה בעייה פוליטית ולא

בעליה של בטחון המדינה.

לגבי המשך ההליכים בוועדה, אני מציע לוועדה לשקול זימונו של המפקח הכללי של

המשטרה, על-מנה שיציג בפני הוועדה את כל העובדות, מפני שהדיון של הוועדה צריך

להתבטט על האירועים, כדי שהיא תוכל לשקול אם אכן יש צורך במה שהתבקש.

לגבי היועץ המשפטי לממשלה, בווראי שהווערה יכולת להזמין אותו. הייתי גם

מציע שהוועדה תשלח בתום ישיבה זו, וגם בתום הישיבה שלאחר-מכן, את הפרוטוקול

לחבר-הכנטת כהנא, על-מנת שתהיה לו הזדמנות להגיב על כל מה שנאמר.

שי דורון;

אני מתנגדת לזה, כי הוא הוכיח זלזול בוועדה ולא הופיע. הוא יכול לבוא

ולעיין בפרוטוקול.

צי ענבר;

אפשר לזמן אותו לעיין בפרוטוקול, אבל שתהיה לו האפשרות לדעת מה נאמר

בישיבה.

מי רייטר;

הישיבה הבאה בנושא זה תתקיים ביום שני בשבוע הבא בשעה 10. תודה רבה,

הישיבה נעולה.

הישיבה נטתיימה בשעה 15.10

קוד המקור של הנתונים