ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/10/1984

בחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת; פניית חה"כ שי אלוני בדבר הצטרפותו של חה"כ יוסי שריד לסיעת ר"צ; פניית סיעת יחד בדבר הצטרפותה לסיעת המערך; פניית סיעת מפ"ם בדבר הקמת סיעה עצמאית של מפ"ם בכנסת; קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על המצב המדיני והכלכלי

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, כ"ו בתשרי תשמ"ה, 22.10.84, בשעה 10.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; ר' מילוא - ממ"ק היו"ר(עד לבחירת היו"ר הקבוע)

מי רייסר - היו"ר

שי וייס

אי גרנות

יי שריד

מי איתן

א' קולס

שי דורון

זי אמיר

ד' ליבאי

אי נחמיאס

בי בן-אליעזר

ר' אדרי

שי דיניץ

ז' עטשי

ר' פנחסי

צי ביסון

די שילנסקי

חי קאופמן

מוזמנים; יו"ר הכנסת ש' הלל

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית יו"ר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן יו"ר הכנסת

י י בן-גל - קצין הכנסת

היועץ המשפסי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת

קביעת מסגרת הדיון בהודעת ראש הממשלה

על המצב המדיני והכלכלי

פניית סיעת מפ"ם בדבר הקמת סיעה עצמאית

של מפ"ם בכנסת

פניית חה"כ שי אלוני בדבר הצסרפותו של חה"כ

י' שריד לסיעת ר"צ

פניית סיעת יחד בדבר הצטרפותה לסיעת המערך



בחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת

היו"ר ר' מילוא;

אני מתכבד לפתווז את הישיבה. זוהי הישיבה האוזרונה של פורום זה במסגרת הוועדה

המסדרת. ההל מהיום נעבור לפורום הקבוע של הוועדה, כאשר ועדה זו תהפוך לוועדת

הכנסת. על סדר-היום מספר נושאים אשר יועברו למסגרת הוועדה הקבועה, לאהר שנסיים

עבודתנו כוועדה מסדרת. בקשתה של מפ"ם לאשרה כסיעה נפרדת בשם סיעת מפלגת הפועלים

המאוחדת - סיעת מפ"ם, תאושר על-ידי הוועדה הקבועה. כמו-כן תדון הוועדה הקבועה

בבקשתו של חה"כ שריד להצטרף לסיעת ר"צ.

עתה אנו חייבים לבחור את יושבי-ראש ועדות הכנסת, על מנת לאפשר לכנסת לחזור

לפעילות תקינה ומסודרת. אני חייב לומר כי עדיין לא מצאנו פתרון במסגרת הדיונים

הבין-סיעתיים של הסיעות הגדולות, לכל הבעיות אשר התעוררו. לכן אנו מציעים

שהוועדות תתחלנה לפעול ללא דחוי, לאחר שנבחר יושבי-ראש זמניים, לתקופה של חודש

ימים. תוך חודש נמצא פתרון לבעיית יושבי-ראש כל הוועדות. אין צורך לומר כי ברוב

המקרים הבחירה של היום תהיה קבועה ולא תתעוררנה כל בעיות, אך כדי לא ליצור הפרדה

בין ועדת הכלכלה לבין יתר הוועדות, נחליט על יושבי-ראש לתקופה של חודש, כדי שכל

הוועדות תוכלנה להתחעיל לתפקד.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני סבור שאין כל צורך להזדקק לבחירת יושבי-ראש ועדות לתקופה של חודש. תוך

שבועיים אפשר להביא הצעות לשנוי, לאחר שיסוכם על-כך בין שתי הסיעות הגדולות.

לומר עכשיו, לאוזר כל פגמים שנתגלו לאחרונה בעבודת הכנסת, כי אנו בוחרים

יושבי-ראש זמניים לתקופה של חודש, אין בכך כל צורך. כולנו יודעים כי בכמה ועדות

ייתכנו שנויים. לא הייתי רוצה שנודיע עכשיו על בחירת יושבי-ראש לחודש בלבד. לכן

אני מציע לבחור ביושבי-ראש ועדות, ולרשום הודעה מפי יו"ר הוועדה, כי תוך כמה

שבועות ייתכנו שנויים. החלטה על מנוי יושבי-ראש לחודש בלבד, עלולה ליצור לא רק

פגם אסטתי אלא גם פגם מעשי, במידה ותוך חודש לא ייבחרו יושבי-ראש קבועים.

ש' וייס;

אני רוצה לתמוך בכל לב בהצעת יו"ר הכנסת. אנו עושים מעשים פסולים לכל אורך

הדרך, מאז נפסלה הכנסת הזו. אני מציע שהוועדה הזו תיזום תקונים אחדים בחוק יסוד;

הכנסת, שיגרמו לכך שכנסת חדשה לא תתפזר כל עוד לא בחרה בוועדותיה וביושבי-ראש

הוועדות. יש לנו אחריות כלפי המוסד בו אנו משרתים. אנו מצווים לעשות את מעשים

אשר ימנעו את גנויינו. אנו אשמים במחדל של אי בחירת יושבי-ראש ועדות. אתם מתארים

לכם כיצד הדברים יתוארו בחוץ. כולנו יודעים כי הסיבות לאי מנוי יושבי-ראש ועדות

הם פרסונליות צרות. אי אפשר לבזות את המוסד הזה מסיבות פרסונליות. לכן הצעתי היא

לבחור היום את יושבי-ראש הוועדות, ואם יהיה צורך בשנויים בהמשך - נעשה אותם.

הצעה שניה היא, לבחור היום את יושבי-הראש הקבועים לשמונה הוועדות שלגביהן

אין מחלוקת, ואילו לשתי הוועדות הנוספות לבחור יושבי-ראש זמניים.

פי גולדשטיין;

מקובלת עלי הצעתו שח יו"ר הכנסת. כל דבר קבוע הוא בבחינת זמני, אם רוצים

לשנותו. אם ישנה הסכמה בין שתי הסיעות הגדולות, נבחר היום את יושבי-ראש

הוועדות, וכאשר צריך יהיה לשנות נשנה. הצעת יו"ר הכנסת נראית לי, והיא נותנת

פתרון נאות לבעיה.



היו"ר ר' מילוא;

אני מוכן לקבל את הצעת יו"ר הכנסת. יחד עם זאת, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול,

על דעת יו"ר סיעת המערך וזה"כ אדרי ועל דעת היו"ר הזמני של סיעת הלכוד, הה"כ

מילוא, כי נושא בהירת ראשי הוועדות כפוף לאפשרות של שנויים, תוף הדברות בין שתי

הסיעות הגדולות.
אי גרנות
שאלתי היא האם אנו מאשרים את כל הוועדות כמקשה אוזת, או כל ועדה להוד?

יי שריד;

מקובל להצביע על כל ועדה בנפרד.

היו"ר ר' מילוא;

על-פי מיטב זכרוני, מקובל להצביע על העסקה כולה, אך איני רואה כל מניעה

להצביע על כל ועדה בנפרד.

גי שפט;

שתי הסיעות הגדולות החליטו לצערי לחלק את 11 הוועדות ביניהן, מבלי לתת

ייצוג לאופוזיציה. אני הושב שזהו דבר פגום מבהינה דמוקרטית. אמרתי זאת

בהזדמנויות שונות, אך דברי לא מצאו אוזן קשבת. אני רוצה לדעת, האם גם בוועדות

המישנה חושבות שתי הסיעות הגדולות לנהוג באותו אופן?

היו"ר ר' מילוא;

על סמך הדיונים שהיו לנו אני יכול לומר כי ישנה כוונה רצינית שסיעות

האופוזיציה תשותפנה בעבודת הכנסת, לרבות ועדות המישנה.

1

גי שפט;

שאלתי בקשר למנוי ראשי ועדות.

י/' שריד;

r

אין כוונה להוציא אותנו מהכנסת?

היו"ר ר' מילוא;

חברי האופוזיציה ישותפו הן בוועדות הכנסת והן בנשיאות הכנסת. לגבי ועדות

המישנה, בוועדי שהכוונה היא לא לקפח איש.

אני עובר לאישור הוועדות. לתפקיד יו"ר ועדת החוץ והבטחון מוצע חה"כ אבא

אבן. מי בעד? מי נגד? הוחלט; להמליץ פה-אחד על מנויו של חה"כ אבן כיו"ר ועדת

החוץ והבטחון.

כיו"ר ועדת הכספים מוצע חה"כ אברהם שפירא. מי בעד? מי נגד? הווזלט; להמליץ

פה-אחד על מנויו של חה"כ שפירא כיו"ר ועדת הכספים.

מוצע לבחור בחה"כ אלי קולס כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד? -גי נגד?

הוחלט; להמליץ פה-אחד על מנויו של חה"כ קולס כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט.



מוצע לבחור בחברת-הכנסת אורה נמיר כיו"ר ועדת העבודה והרווחי;. מי בעד? מי
נגד? הוחלט
להמליץ פה-אחד על מנויה של חה"כ נמיר כיו"ר ועדת העבודה והרווחה.

מוצע לבחור בחה"כ נחמן רז כיו"ר ועדת החנוך והתרבות. מי בעד? מי נגד?
הוחלט
פה-אחד להמליץ על מנויו של חה"כ רז כיו"ר ועדת החנוך והתרבות.

מוצע לבחור בחה"כ מיכה רייסר כיו"ר ועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? הוחלט

פה-אחד לבחור בחה"כ רייטר כיו"ר ועדת הכנטת.

מוצע לבחור בחה"כ אליהו שפייזר כיו"ר ועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? הוחלט:

פה-אחד להמליץ על מנויו של חה"כ שפייזר כיו"ר ועדת הכלכלה.

מוצע לבחור בחה"כ דוד ליבאי כיו"ר ועדת הביקורת.
שי וייט
אני נמנע, אמטור על-כך הודעה.
היו"ר רי מילוא
מי בעד? מי נגד? הוחלט: ברוב קולות עם שני נמנעים, להמליץ על מנויו של

חה"כ שפייזר כיו"ר ועדתד הכלכלה.

מוצע לבחור בחה"כ דב שילנטקי כיו"ר ועדת הפנים ואיכות הטביבה. מי בעד? מי
נגד? הוחלט
להמליץ פה-אחד על מנויו של חה"כ שילנסקי כיו"ר ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אשר לראשות ועדת העליה והקליטה, אבקש לדחות את ההצעה לישיבה הבאה.

אני מוסר את הרשות למסירת הודעות לחברי-הכנסת גרנות, וייס ושפט.
אי גרנות
המנעותי מהצבעה לא באה לבטא הערכה אישית כלפי יושב-ראש ועדה זה או אחר, אלא

מחאה על העיוות והפגיעה בדמוקרטיה, בעבודת הכנטת ובתפקודה הנכון, על-ידי אי מתן

אפשרות לאופוזיציה לתפקד כראוי ולבטא את מהותה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. הדברים

אמורים ביחוד לגבי שתי ועדות אשר צריכות היו להינתן לאופוזיציה, והדגש הוא על

הוועדה לביקורת המדינה.
שי וייט
בשלב מטויים, כאשר עטקנו בחלוקת הוועדות, חשבתי להציג מועמדותי לתפקיד יו"ר

ועדת הביקורת, אך הגעתי למטקנה כי מן הראוי שבראש ועדה זו יעמוד חבר-כנטת מטעם

האופוזיציה. אני מלא הערכה לפרופטור דוד ליבאי, אך כפי שמקובל בשלטון המקומי כך

צריך להיות מקובל גם בשלטון המרכזי, ועדת הביקורת צריכה להינתן לטיעה הגדולה

שבאופוזיציה. לכן נמנעתי מהצבעה בעת בחירת יו"ר ועדת הביקורת.
גי שפט
נמנעתי מהצבעה מתוך מחאה על שבעשר הוועדות לא נמצא אף מקום ליו"ר

מהאופוזיציה. אני טבור כי יש בכך מישגה, ועד לרגע זה איני מבין מדוע כך נעשה.

אני חושב שנעשה עוול לכנטת ולא לאופוזיציה. תקדאו את המאמר שכתב משה קול בענין

זה. אני מקווה כי במהלך עבודתה של הכנטת הזו ניתן יהיה לתקן את המעוות. אני מבקש

מחברי הטיעות הגדולות להביא לתקון העוול כלפי טיעות האופוזיציה במטגרת ועדות

המישנה.



יי שריד;

אני רוצה להצטרף לדברי קודמי. בשעתו חשבנו להחרים את עבודת הוועדות, כאות

מחאה על קיפוח האופוזיציה, אך בסופו של דבר הגענו למסקנה כי אין תכלית בכך

וחזרנו בנו. השיקול שלנו היה כפול, קודם כל משום שקורים דברים כה רציניים,

שהאפשרות לעמוד מנגד ולא להשתתף, כאשר הקול האופוזיציוני היחיד אשר יכול להישמע

הוא קולנו, אינה נראית לנו. הדברים אמורים בעיקר בכל הנוגע לפעולתן של הוועדות

המרכזיות בכנסת. אך היה לנו שיקול נוסף: לא האמנתי בתכלית המאבק הזה משום

שהרגשתי אטימות מוחלטת מצד שתי המפלגות הגדולות. ככל שהדבר נוגע להן, מאבק סיעות

האופוזיציה יכול היה להימשך גם שנה, והיה לנו חבל לטפס על הקירות סתם. אני רואה

זאת בצער. אני רואה בצער בעיקר את תנהגות חברי במערך כי לאחר שבע שנות שלטון של

הלכוד איני צריך לנתה את הפרופיל השלטוני שלו. דעתי בענין זה ידועה. אך המערך,

לאחר שבע שנות ישיבה באופוזיציה והכאה על חטא, ולאחר כל הוודויים וההבטחות

שדברים כאלה לא יישנו בעתיד, חזרה על מעשים אלה מצדו היא חזיון עצוב מאד.

עוד מעט נצטרך לדון בענינים שגם הם קשורים באפשרות של האופוזיציה להביע

דעתה ולהשתתף בעבודת הכנסת. נראה כיצד כל ההבטחות שניתנו בעבר תעמודנה במבחן

המציאות, והאם ההתנהגות בענין יושבי-ראש הוועדות היתה בטוי לחולשה של רגע או

שזוהי התנהגות האופיינית לשתי המפלגות הגדולות.

היו"ר רי מילוא;

רשות הדבור ליו"ר הכנסת, להצעת יו"ר הוועדה.
יו"ר הכנסת שי הלל
אני מתכבד להציע בשם ועדת הכנסת, כי וזבדי הוועדה יבחרו בחה"כ מיכה רייסר

כיו"ר.

היו"ר רי מילוא;

מי בעד? מי נגד? הוחלט; לאשר את מנויו של חה"כ רייסר כיו"ר הוועדה.

אי גרנות;

אני מבקש להסביר כי נמנעתי מהצבעה, משום שעדיין איני חבר ועדה.

שי הלל;

אני רוצה להודות בשמכם לחה"כ רי מילוא, על שנשא בנטל עבודת הוועדה עד

היבחרו של היו"ר הקבוע. אני מתכבד להזמין את היו"ר, חה"כ מי רייסר, לתפוס את

מקומו.
די שילנסקי
מתי תכונסנה הוועדות?

יו"ר הכנסת שי הלל;

חלק מהוועדות נוכל לכנס עוד היום ב-3.00, ואת האחרות נכנס מחר ב-9.00

בבוקר. לכולנו יש ענין להכניס את כל הוועדות לעבודה תקינה. אני דוצה להודיע

על-כך עוד היום מעל במת הכנסת.



קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על המצב המדיני והכלכלי

היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה להודות ליו"ר הכנסת , ליו"ר הוועדה המכינה ולחברי הוועדה על האמון

שנתנו י. אני מקווה שבקרוב נפעיל את הוועדה כמו שצריך. אבקש ממזכיר הכנסת

להנחותני לגבי סדר-היום.
ש' יעקבסון
יש כמה נושאים שהוועדה מתבקשת לאשר היום..

היו"ר מי רייסר;

הוועדה מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיון במליאה שנקבע להיום.

שי וייס;

אני מציע לנהוג היום ברוחב לב, לאור העובדה שזמן רב לא התכנסנו וענינים

רבים עומדים על סדר-יומה של המדינה, ולהקצות לדיון 3-4 שעות.

ל י שריד;

אם איני טועה, התכנסנו כדי לעבוד. אין שום מניעה שהדיון יימשך ככל שצריך .

אף אחד אינו ממהר לשום מקום. יש שתי אפשרויות שלשתיהן יש תקדים; אפשרות ראשונה

היא לקיים דיון אישי, כלומר כל חבר-כנסת שירצה להשתתף בדיון, יוכל לעשות זאת.

אפשרות שניה-. בכנסת הזו כבר קיימנו דיון, בעקבות הצגת הממשלה, ונתקבלה החלסה שיש

בה תקדים חיובי, שהאופוזיציה תקבל זמן כפול בעת הדיון, בגלל ממדיה המוגבלים.

איני רואה כל סיבה שהחלטה זו לא תיושם גם הפעם. אבקש שהוועדה תחליס לאמץ את אחת

משתי האפשרויות.

שי דורון;

אני רוצה להציג מסגרת דיון בת 3-4 שעות. היות והצגת הנושא הכלכלה לא תהיה

מלווה בתכנית המעובדת לפרטיה, הדיון יהיה במסגרת "גנרל דה בטה". אני מתארת לי

שתוך שבועיים-שלושה יובא הנושא בפרוט, ואז יש מקום לדיון אישי ולמסגרת זמן כפולה

לאופוזיציה. הפעם יהיה זה מלאכותי למשוך את הדיון.

יי שריד;

דווקא כאשר אין תכנית כלכלית, צריך לדבר יותר.

שי דורון;

3-4 ששעות מספיקות.

נאמר לי כי כפי הנראה לא תועלינה הצעות לסדר בישיבת יום די. הוועדות חייבות

להתחיל לפעול, והן לא תוכלנה לעשות זאת כל עוד לא תהיינה הצעות לסדר והצעות חוק.

לכן בנוסף לדיון על מסורבי העליה ואסירי ציון, אני מציע להעלות הצעות לסדר.
ז' אמיר
אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות של חה"כ שריד, הראשונה לתת אפשרות לכל דובר

כנסת לדבר באופן חופשי, כמו בעת הדיון על הסכם השלום עם מצרים, והשניה - להקצות

זמן כפול לחברי האופוזיציה. אני סבור כי יש בהחלט מקום לדון בכובד-ראש בהקצאת

זמן כפול לחברי האופוזיציה, אך לא הייתי מציע להתחיל בכך לפני שנקבל פרטים

מדוייקים על זכויותיהן של כל הסיעות בבית, בין אם הן מונות חבר אחד ובין אם הן

מונות 40 חברים. אני חושב שהדיון הזה, שהוא דיון חשוב מאד, מחייב אותנו להקצות

לו 4-5 שעות, ביודענו כי הוא ישתרע גם על פני ישיבת מחר, על מנת לאפשר למכסימום

חברים לשאת את דבריהם.

י' שריד;
הערת הבהרה
קיימת כאן טעות. ברגע שמדברים על 4-5 שעות דיון, ברור כי 97%

מהזמן יוקצה לקואליציה. בדיון הקודם סברנו שכדאי שהאופוזיציה תקבל זמן כפול, וכך

היה. מי שמציע היום דיון של 4-5 שעות, אומר כי הקואליציה תקבל 97% מהזמן, ובכך

הוא שולל את ההחלטה שקיבלנו לפני 5 שבועות.

זי אמיר;

גם בתוך הממשלה ישנה אופוזיציה, וגם היא צריכה להתבטא מעל במת הכנסת.

ד' שילנסקי;

גם אני תומך בהצעת חה"כ וייס.

גי שפט;

בעקבות קודמי שדיברו על הצורך להקצות זמן נוסף לאופוזיציה, גם אם הדיון

אינו מסתיים בהחלטות אופרטיביות, גם אני מציע שיינתן זמן כפול לאופוזיציה. אני

מציע כי ביום ד' תישמר המסגרת של הצעות לסדר.

יי שריד;

התקנון אומר כי בשבוע הראשון לעבודת הכנסת, אין מגישים הצעות לסדר, אך אפשר

לשנות זאת.

היו"ר מ' רייסר;

אנסה לגבש הצעה מוסכמת על כולנו. נקבע את משך הדיון לארבע שעות, וחזקה על

יו"ר הכנסת שימצא את הדרך לתת בטוי הולם לאופוזיציה.

יי שריד;

זה בלתי אפשרי.

ש' וייס;

הצעת פשרה; עם כל הרצון לקבל את הצעתו של חה"כ שריד, אני מתקשה לעשות זאת,

כי משמעות הצעתו היא הגמדת הקואליציה. גם אנו חברי כנסת לכל דבר. לאופוזיציה יש

97 חברים, שלכל אחד מהם תשוקות משלו, וגם הם צריכים להאבק על דעת הקהל. לכל אחד

מאתנו יש צורך להחשף, ובצדק. אני מציע שלא לקבל כעקרון את ההצעה להעניק זמן כפול

לאופוזיציה, אלא לעשות זאת רק הפעם, כי הפעם יש לכך הצדקה.



שי דורון;

אני מבקשת לקיים התייעצות סיעתית על ההצעה להעניק לאופוזיציה זמן כפול.

ז' אמיר;

גם אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

לאור העובדה שאנו משופעים בסיעות קטנות, אני סבור שנצטרך לקיים דיון רציני

בהקצאת זמן דבור לקואליציה ולאופוזיציה. היום אני מבקש להצטמצם בקביעת נוהל

הדיון להיום. אני מציע שנקיים הפסקה של 10 דקות לצורך התייעצות, ולאוזר מכן נקיים

הצבעה.

(הוועדה יוצאת להפסקה של 15 די לצורך התייעצות סיעתית)

היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד להדש את הישיבה. אני מקווה כי ההצעה שאביא תהיה מקובלת על כולם,

כדי שנוכל להימנע מהצבעה. סיעות הקואליציה מציעות, כצעד חד-פעמי, לאור העובדה

שהיום אנו פותחים את מושב החורף, לקבוע מסגרת כללית של זמן לדיון, ולהקצות

לאופוזיציה שלושים דקות נוספות.

י י שריד;

יש כאן דבר מוזר ביותר. אני חושב שלא כל חברי-הכנסת יודעים שכאשר מעלים את

מכסת הזמן, האופוזיציה בגודלה הנוכחי אינה נהנית אף מדקה אחת. כדי שתתחיל ליהנות

מזמן נוסף, צריך לקבוע משך דיון של 10 שעות. מי שייהנה מהזמן הנוסף זו

הקואליציה. אשר לחצי השעה הנוספת, אנו מודים מקרב-לב על הנדיבות. משמעות ההחלטה

היא שבעצם לא קרה דבר. לכל אחד מ-23 חברי האופוזיציה נחתם דקה נוספת. לסיעה שאני

מייצג נתתם 4 דקות נוספות.
שי יעקבסון
זה אומד שני נואמים נוספים לאופוזיציה.
היו"ר מי רייסר
אני מבין שההצעה התקבלה ללא התנגדות.

פניית סיעת מפ"ם בדבר הקמת סיעה עצמאית של מפ"ם בכנסת

היו"ר מי רייסר;

הנושא הבא הוא פנייתה של סיעת מפ"ם בכנסת להקמת סיעה עצמאית. דאני מקריא את

מכתבו של חה"כ וקטור שם-טוב, מזכ"ל מפ"ם; בשמי ובשם חברי, הריני מתכבד להודיע

בזאת על החלטתנו לפרוש מסיעת המערך ולהקים סיעה נפרדת בכנסת. הסיעה תישא את השם

"מפלגת הפועלים המאוחדת - מפ"ם". אודה לך מאד אם בקשתנו תובא לידיעת ועדת הכנסת.



ר' אדרי;

ביקשתי חה"כ שם-טוב לדחות את הבקשה. ביקשתי להיפגש עס מזכ"ל מפ"מ, ואני

מבקש מכם לדחות את ההחלטה לישיבה הבאה.



אי גרנות;

עם כל הידידות לחברי אדרי, יו"ר סיעת המערך, אני נאלץ להשיב פניו ריקם.

נושא פרישתנו היה ידוע לסיעת המערך מזה ימים רבים, ואם היה רצון למנוע את

פרישתנו, היו הזדמנויות רבות לעשות זאת. איננו יכולים לקבל את זכויותינו כסיעה,

כל עוד לא הוחלטד על-כך. הוא הדין לגבי תפקיד יושבי-ראש וחברים בוועדות. זכינו

עד כה ליחס הוגן מצד סיעת המערך בחלוקת המקומות בוועדות. מכיוון שהצעתו של הה"כ

אדרי אינה באה על רקע קנטרני, איני מתקומם עליה. אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את

בקשתנו.

שי וייס;

פרישת מפ"ם היא עובדה מוגמרת, והיא התסטאה גם בחלוקת המקומות בוועדות.

ברגע שחה"כ גרנות, שהוא מרכז סיעת מפ"ם, חוזר על עמדת מפ"ם, אי אפשר שלא לקבל את

בקשתו, למרות שאני אצביע נגד, כי אני מתנגד לפרוק המערך.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע לאמץ את הבקשה.

שי וייס;

אצביע נגד, מהסיבות שמניתי.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד? (רוב בעד) הוחלט; לאשר את פניית סיעת מפ"ם בדבר הקמת סיעה עצמאית

של מפ"ם בכנסת. סיעת מפ"ם מונה 6 חברים.
שי יעקבסון
אנו צריכים לאייש את הוועדות, ומבקשים שתמסור לנו הודעה בנוגע לכך.

ר' אדרי;

אנו מבקשים להודיע היום מעל במת הכנסת, כי נציגתנו לתפקיד סגן יו"ר הכנסת

תהיה חה"כ חייקה גרוסמן.

שי דורון;

מאחר ואנו טרם קבענו מי יהיה סגן יו"ר הכנסת מטעמנו, נבקש לדחות את ההודעה

למחר.

פניית חה"כ שי אלוני בדבר הצטרפותו של חה"כ יוסי שריד לסיעת ר"צ

היו"ר מי רייסר;

חה"כ אלוני שלחה לוועדה את ההודעה הבאה; ברצוני להודיע כי חה"כ יוסי שריד

מסיעת המערך הצטרף לסיעת ר"צ. לאור זאת מונה סיעת ר"צ 4 חברי-כנסת.



זי אמיר;

אני מתנגד לצעד.

היו"ר מי רייסר;

מי בעד אישור הבקשה לצרוף חה"כ שריד לסיעת ר"צ?

רוב בעד. 2 נגד. הבקשה אושרה.

שי וייס;

אבקש שיירשם בפרוטוקול כי התנגדתי לבקשה, וטעמי הפעם זהים לטעמי לגבי מפ"ם.

זי אמיר;

הוזלטתנו היום אומרת כי עיגנו בוזוק את הכלנתריזם. מהיום אין יותר כלנתריזם

אלא העברת חבר-כנסת מסיעה לסיעה על-פי חוק.

ג' שפט;

נמנעתי, ואסביר מדוע; אנו עומדים לספל בנושא העברות חברי-כנסת מסיעה לסיעה,

ולהגיש הצעת חוק בענין זה. הדרך הזו אינה נראית לנו.

יי שריד;

אני מכבד מאד את הנמוקים של החברים מכאן ומכאן, אך אני מוכן להתערב כי

סיעת התחיה תהיה האחרונה שתגיש הצעת חוק כזו. וזה"כ שפט אינו בקי בנושא ולא חשב

עליו עד הסוף. הכנסת ידעה סוגים שונים של פרישות ממפלגות. איני רוצה לנתח את

הסוגים השונים, אלא להזכיר פרישה אחת, זו של חה"כ גאולה כהן. למיטב זכרוני, גם

בוועדה הזו לא היה ערעור על פרישתה , מהטעם הפשוט שחברים מכל המפלגות הניחו כי

גאולה כהן לא יצאה מהבית כדי לעשות שימוש בלתי הולם במנדט שניתן לה. הוועדה הזו

קיבלה אז את המעבר הזה ברובנה, ולא נשמעו בה כל התנגדויות. דוגמה אחרת של פרישה

היתה זו של חה"כ אריה אליאב, וגם בענין זה לא היו כל הסתייגויות. יש הבדל בין

פרישה על מנת להיות טיעת יוזד, לבין פרישה לצורך הצטרפות לטיעה קיימת.

מי איתן;

כאשר הבוחר בחר במערך, הוא נמנע מלהצביע בעד ר"צ.

יי שריד;

כאשר הבוחר בחר בסיעת חרות, הוא הצביע בעד גאולה כהן במסגרת חרות. אין דבר

יותר נעים מלהישאר בחיקה הטוב והחם של מפלגה גדולה.

מי איתן;

יש כאלה שלא נעים להם בחיקה של מפלגה גדולה, והם מסיקים מסקנות ויוצאים

החוצה.

יי שריד;

אני לא רוצה להגיב על הדברים שנשמעו משמאלי, על-ידי חה"כ זי אמיר. יש בהם

קנטרנות או וונדטה של חה"כ אמיר כנגד חבר אחר. כבר שלחתי את חה"כ אמיר לבדוק מה

היה יחסו לפרישתה של חה"כ גאולה כהן. אני רואה את פרישתי על רקע אידאולוגי

מוחלט.



היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזכיר לחה"כ וייס, כי נכון לעתה יש לסיעת המערך 37 חברים.

שי וייס;

העניו רציני. הוא נדון בהרחבה בכנסת הראשונה, כאשר חה"כ סנה הקים את סיעת

השמאל. טיפלתי בהרוזבה בסוגיה זו, וניתהתי את כל מקרי הפרישה שארעו במסגרת ספרי

"הכנסת". שאלתי בשעתו את חה"כ סנה, מה היו נמוקיו לפרישה. הוא אמר לי כי היו לו

שתי פרישות, האוזת כאשר פרש מהציונים הכלליים והצסרף למפ"ם, ואז ההזיר את תיקו

בסוכנות היהודית, כי היתה זו פרישה על רקע אידאולוגי. הפרישה השניה היתה יהד עם

עוד שני הברי-כנסת, כאשר הקים את מק"י. אז אמר סנה, ראיתי שיש מאוהרי אלפים,

וסברתי כי זכותי היא שלא להחזיר את המנדט. ואכן בבחירות שהתקיימו לאחר אותה

פרישה הוכח כי היו מאחוריו אלפים, וכוחה של מק"י גדל. יש להבדיל בין פרישה כזו

לבין כלנתריזם מסיבות אישיות של טובות הנאה מובהקות.

אני מתנגד לפרישתו של יוסי שריד גם מסיבות אחרות. פשוט חבל לי להיפרד

מיוסי.

י י שריד;

ישנו דבר מוזר ביותר; כאשר הפרישות הן בכיוון של מפלגה גדולה, הן מתקבלות

תמיד בקורת רוח ובתשואות הן-הן, גם אם טובת ההנאה שיש לפורש היא מובהקת. זו היתה

טענתי גם כאשר הייתי במפלגת העבודה. בכל פעם שהייתי שובר בהצבעות את המשמעת

הסיעתית, הייתי ננזף על-כך, אך בכל פעם שמישהו ממפלגה אחרת היה מצביע עם מפלגת

העבודה, היו משבחים את הצבעתי כבטוי ל"אינטגריטי" פוליטי. טענתי כי כל זמן

שהמפלגה משבחת זאת כאשר מדובר בהצבעתו של מישהו ממפלגה אחרת, אין היא יכולה שלא

לשבח זאת כאשר מדובר ממישהו ממפלגתנו, בבחינת "טול קורה...".

ז' אמיר;

אני רוצה להעמיד את העובדות כפי שהיו. ידידי שריד אומר דברים חסרי בסיס.

בזמנו, מעל במת הכנסת, דרשתי מוזה"כ דיין להחזיר את המנדט למפלגתו, וגם אמרתי

שאני מתנגד לכלנתריזם מכל סוג זהו. שינינו את החוק בשלטון המקומי, על מנת למנוע

תופעות של כלנתריזם. קבענו בחירות אישיות לראשי ערים, כדי שראש העיר לא יתעורר

בוקר אחר וימצא עצמו מודח. ביקשתי שנאמץ את הנוהל הזה גם בהסתדרות. ביקשתי שנקבע

כי המנדט אינו שייך לאיש אלא למפלגה. אני כופר בכך שהיה לי משהו אישי בענינם של

י1ברי-הכנסת לין ופרץ. מי שקרא את מאמרי ב"מעריב", יודע מהי דעתי על תופעות

הכלנתריזם. מקרהו של יוסי שריד אינו מן הסוג הזה. עד כמה שזכרוני אינו מטעני,

ביקשתי גם מגאולה כהן בשעתו להחזיר את המנדט שלה, אך מה שמעניין אותי היום הוא,

שחלק מעצמי ובשרי עוזב את המפלגה, ולכן ביקשתי ממנו מה שביקשתי.

אני בעד קיום דיון בנושא. ייתכן ש-15-20 אלף איש הצביעו בעד יוסי שריד בתוך

מסגרת המערך, אך ייתכן גם שמספר דומה לא הצביעו בעדה בגללו. ההצבעה על-כך בוועדת

הכנסת נותנת הכשרה לתופעה. אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בענין זה.

מי איתן;

שופט בריטי אמר פעם כי יש להבדיל בין מניעים שהם מאלוהים לבין מניעים הבאים

מהשטן. שמעתי פעם כי גם כלנתריזם הוא נמוק אידאולוגי. יש חשיבות רבה לדרך בה

הכנסת נראית בעיני הצבור. אני חושב שהשאלה בה אנו עוסקים עתה קשורה במעמדה של

הכנסת, ואנו כחברי ועדת הכנסת מצווים לתת את הדעת על-כך. הייתי רוצה שבמסגרת

ועדה זו נדון במספר סוגיות וזוהי אחת מהן.



ג' שפט;

נמנעתי מהצבעה, מבלי לציין את הצעד הזה לשבה או לגנאי. זהו נושא בעייתי

ומסובך. אני מציע שנקיים עליו דיון נלהב.

היו"ר מי דייסר;

בהזדמנות אחרת נקיים דיון מסודר.

פניית סיעת יחד בדבר הצטרפותה לסיעת המערך

היו"ר מי רייסר;

מונה לפני מכתבו של הה"כ בן-אליעזר בשם סיעת יהד: הריני מבקש את צרופה של

סיעת יהד המונה 3 הברים לסיעת המערך. ובהערת שוליים של הה"כ רפי אדרי נאמר:

סיעת המערך מסכימה להצטרפות סיעת יהד לסיעת המערך.
מי איתן
אני מסתייג. בשם מי חתם בן-אליעזר על מכתב זה שהוגש ליו"ר במהלך הישיבה על

פיסת נייר?
היו"ר מי רייסר
אני מציע לאשר את הפנייה.
יי שריד
מנקודת ראות עקרונית של זי אמיר, הוא צריך להסתייג מהבקשה.
ז' אמיר
אני לא יודע על הסכם כזה. כאשר יגיעה למזכירות הלשכה נדבר על-כך.
היו"ר מי רייסר
לשאלתו של וזה"כ איתן, אני יוצא מתוך הנהה שהה"כ בן-אליעזר מייצג את הסיעה

שלו.
שי יעקבסון
האם שמה של הסיעה נשאר סיעת המערך?
ר' אדדי
כן, בשלב זה.
בי בו-אליעזר
שם הסיעה יהיה: המערך, תנועת העבודה, מפלגת העבודה ויחר.
היו"ר מי רייסר
אני מציע לאשר עקרונית את בקשת ההצטרפות, ולקבל מכתב רשמי לגבי השם המדוייק



של הסיעה. כאשר נקבל את השם נאשר אותה.

לבקשת מספר חברים אני מודיע כי נקצה אזור מיוחד בחדר הישיבות למעשנים.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00)

קוד המקור של הנתונים