ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/09/1984

בחירת יושב-ראש ועדת הכנסת; הודעת סיעת ר"צ על הצטרפות חבר-הכנסת יוסי שריד לסיעת ר"צ; המלצות לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת; פניית מפ"ם להקמת סיעה עצמאית בכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי ו

מישיבת ועדת הכנסת

ביום שני, כ"ז באלול התשמ"ד - 24.9.84, בשעה 19.30
נ כ וז ו
חברי הוועדה: ר' מילוא - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

נ' ארד

ד' בן-מאיר

ע' ברעם

ד' דנינו

שי וייס

מ' וירשובסקי

אי ורדיגר

א' כץ-עוז

די ליבאי

אי לין

א' נחמיאס

ז' עטשי

ר' פנחסי

אי קולס

חי רמון

די שילנסקי
מוזמנים
שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

עי פסס - עוזרת ליועץ המשפסי לועדה
היועץ המשפסי לועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי בדפי
קצרניות
ני רינגלר

די בלומרוזן
סדר - היום
א. בחירת יושב-ראש ועדת הכנסת;

ב. פניית מפ"ם להקמת סיעה עצמאית בכנסת;

ג. הודעת סיעת ר"צ על הצטרפות חבר-הכנסת שריד לסיעת ר"צ;

ד. המלצות לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת.
מ"מ היו"ר ר' מילוא
אני פותח את הישיבה הזמנית.

א. בחירת יושב-ראש ועדת הכנסת
אי קולס
אני מבקש להציע את חבר-הכנסת מיכאל רייסר לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת. מאחר

וחבר-הכנסת רייסר לא נמצא בארץ אבקש את חבר-הכנסת מילוא למלא את תפקיד יושב-ראש

הוועדה עד לשובו של חבר-הכנסת רייסר מחוץ-לארץ.

היו"ר די מילוא!

הצבעה
הוחלט
פה-אחד לבחור בחבר-הכנסת מיכאל רייסר לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ר י מילוא!

נאחל לחבר-הכנסת מיכאל רייסר הצלחה רבה במילוי תפקידו.

ב. פניית מפ"ם להקמת סיעה עצמאית בכנסת

יושב-ראש הכנסת שלמה הלל מבקש אישורה של ועדת הכנסת לפניית מזכ"ל מפ"ם,
חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב, במכתב בו נאמר
"הנדון: הקמת סיעה עצמאית של מפ"ם בכנסת האחת-עשרה. בשמי ובשם חברי הכנסת

אלעזר גרנות, חייקה גרוסמן, מוחמד ותד, יאיר צבן ואמירה סרסני הנני מתכבד להודיע

בזה על החלטתנו לפרוש מסיעת המערך ולהקים סיעה נפרדת בכנסת האחת-עשרה. הסיעה

תישא את השם 'סיעת מפלגת הפועלים המאוחדת (מפ"ם)'. אודה לך מאוד אם החלטתנו זאת

תוגש לאישורה של ועדת הכנסת.".

האם יש הערות לגבי הבקשה הזאת?
אי נחמיאס
האם אפשר להתנגד?

היו"ר ר' מילוא!

באופן עקרוני, אם אין רוב בוועדה לאישור - אי-אפשר לאשר.

ר' אדרי!

אנחנו מבקשים לדחות את ההחלטה בנושא זה.

אי נחמיאס!

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
היו"ר ר' מילוא
לאור בקשת סיעת המערך להתייעצות סיעתית אנחנו דוחים את הדיון בפניה של

חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב, מזכ"ל מפ"ם, לישיבה הבאה.



היו"ר ר' מילוא;

הוחלט; לאור בקשת סיעת המערך להתייעצות סיעתית

לדחות הדיון בפניה הנ"ל לישיבה הבאה.

היו"ר ר' מילוא;

ג. הודעת סיעת ר"צ על הצטרפות חבר-הכנסת יוסי שריד לסיעת ר"צ

מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון העביר לוועדת הכנסת את המכתב הבא: "ברצוננו

להודיעך כי חבר הכנסת יוסי שריד מסיעת המערך הצטרף לסיעת ר"צ בכנסת. לאור זאת

מונה סיעת ר"צ מהיום ארבעה חברי כנסת. אודה לך אם תעביר זאת לוועדת הכנסת".

אי נחמיאס;

גם בנושא זה אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

היו"ר ר' מילוא;

הנושא יידון בישיבה הבאה.

הוחלט; לאור בקשת סיעת המערך להתייעצות סיעתית

לדחות הדיון בנושא הנ"ל לישיבה הבאה.

היו"ר ר' מילוא;

ד. המלצות לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת

אני מבקש שוועדת הכנסת תאשר המלצות לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת. אקרא

את רשימת הוועדות ואת יושבי הראש המומלצים שאנחנו נציע לוועדות.

ועדת החוץ-והבטחון - חבר-הכנסת אבא אבן;

ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר-הכנסת אליעזר קולס;

ועדת החינוך והתרבות - חבר-הכנסת נחמן רז;

ועדת הפנים - חבר-הכנסת דב שילנסקי;

ועדת העבודה והרווחה - חברת-הכנסת אורה נמיר;

ועדת הכנסת - חבר-הכנסת מיכאל רייסר שכבר נבחר. אבקש להביא זאת פעם נוספת

להצבעה כי נכחו שלושה חברים בלבד.

ועדת הכספים - חבר-הכנסת אברהם שפירא;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - חבר-הכנסת דוד ליבאי;

אלה המלצותינו ל-8 ועדות. שתי ועדות - ועדת הכלכלה וועדת העליה והקליטה -

איוש תפקיד היושב-ראש נדחה לחודש ימים.
ר' אדרי
מדוע?



היו"ר ר' מילוא;

כי יש בנושא וזזה הסכם.

ר' אדרי;

אין שום הסכם.

היו"ר ר' מילוא;

חבר-הכנסת כץ-עוז ואנכי הגענו לסיכום שהנושא יידחה לחודש ימים עד לבירורו

ביו ראש הממשלה לממלא-מקום ראש הממשלה לגבי ראשות ועדת הכלכלה וראשות ועדת העליה

והקליטה. עלינו להמתין עד שממלא-מקום ראש הממשלה יחזור ארצה.

אי נחמיאס;

אמרת שהיה סיכום בין אדוני לבין חבר-הכנסת כץ-עוז לדחיית בחירת יו"ר ועדת

הכלכלה לחודש ימים. אבקש לדעת מתי היה הסיכום הזה? האם היום, אתמול, או לפני

שבוע?

היו"ר ר' מילוא;

דובר בנושא זה מספר ימים. הסיכום הסופי היה היום.

ר' אדרי;

היות ואני מדבר עכשיו כיושב-ראש סיעת המערך- - -

אי קולס;

ברכותינו.

ר' אדרי;

- - -הענין הובא לידיעתנו. הבאנו לאישור והחלסנו לפי רוח הדברים שהוחלט

אתמול בוועדה המסדרת. היה סיכום בוועדה המסדרת על דעת כל וזכרי הוועדה המסדרת,

מהליכוד ומהמערך, והסיכום הזה הובא לאישור ורק על זה אנחנו מדברים. אני מבין

שחבר-הכנסת כץ-עוז הביא את הבקשה הזאת, אבל זו היתה רק בקשה.

היו"ר ר' מילוא;

לאחר קביעת ההסדר המוצע הודעתי לפרוטוקול - ורשום בפרוטוקול - שנושא בחירת

יושבי ראש לוועדת הכלכלה ולוועדת העליה והקליטה יידחה לחודש ימים. ההכרעה בנושא

הזה צריכה ליפול בדרג ראשי הוועדות. חבר-הכנסת כץ-עוז היה מיופה הכוח של סיעת

המערך בענין זה. אינני מסתמך על סיכום שהיה, נחתם, אושר ונרשם בפרוטוקול של

הוועדה המסדרת. אני מבקש לעזוב את הנושא כפי שהושג.

ר' אדרי;

אי-אפשר לסכם דבר שלא סוכם עליו. מה שהוחלט - הוחלט אחרת אתמול וזה מחייב

את כל חברי הוועדה המסדרת.



היו"ר ר' מילוא;

אם כך יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת - שאתם מתנערים מההתחייבות של נציגכם,

חבר-הכנסת כץ-עוז; אפשרות אחרת - שחבר-חכנסת כץ-עוז התחזה כאשר אמר שהוא נציג

המערך. שני המקרים חמורים דיים. אני לא יכול לקבל זאת כי זה לא סיכום של סיעת

המערך.

ר' אררי;

היתה החלטה של הוועדה המסדרת והיא המחייבת.
היו"ר ר' מילוא
ההחלטה כללה את הסיכום הזה.

ר' אדרי;

אני ישבתי שם והוחלט שבוחרים את יושב-ראש הוועדה והדבר יובא להכרעת ראש

הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה.

היו"ר ר' מילוא;

זה תרתי דסתרי.

ר' אדרי;

זה מה שהוסכם. לכן היתה עסקת חבילה.

היו"ר ר' מילוא;

אני מוכן לבטל את עסקת החבילה ולא לבחור יושבי ראש ולדחות את הענין לדיון

נוסף. לא אצה לנו דרכנו. הכנסת יכולה לא לעבוד עוד חודש.

אי לין;

אני רוצה לבקש מיו"ר סיעת המערך. הכנסת צריכה לצאת לפגרה לפחות עם בחירת

רוב יושבי ראש הוועדות. יש אי הבנה וחוסר בהירות של הנושא שהועלה כאן.

אני מציע שקודם כל נאשר את יושבי ראש הוועדות שיו"ר הוועדה קרא בשמם כדי

שהכנסת תוכל לתפקד.

ר' אדרי;

עלינו לכבד הסכמים.

אי לין;

אוי לנו מהביקורת הציבורית אם ניכנס לפגרה מבלי שבחרנו את יושבי ראש

הוועדות.

ר' אדרי;

הסיעה החליטה מה שהחליטה ואין לי יפוי כוח לעשות דבר אחר.



היו"ר ר' מילוא;

אני סומך גם על אמירות שנאמרו. נאמר לי על-ידי חבר-הכנסת כץ-עוז שמבחינתכם

איוש הוועדות לא בוער כי אוזד המועמדים מועמד למזכ"ל המפלגה.

ר' אדרי;

זה לא נכון, הוא לא מועמד.

היו"ר ר' מילוא;

חבר-הכנסת כץ-עוז אמר זאת.

די ליבאי;

היכן חבר-הכנסת כץ-עוז. אני מבקש להזמין אותו.

ר' אדרי;

אבקש הפסקה של עשר דקות.

היו"ר ר' מילוא;

עשר דקות להתייעצות סיעתית.

(אחרי כן רשמה ר' בלומרוזן)



(לפני כן רשמה נ' רינגלר)

המלצות לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת

היו"ר ר' מילוא;

רבותי, אנחנו פותחים מחדש את הישיבה.

אי נחמיאס;

הרכבת הוועדות התבססה על רצון טוב משני הצדדים. היתה הליכה הדדית של האחד

לקראת השני. אף חברים מן הסיעות הקטנות הבינו שעלינו להגיע לסיכום לגבי בחירת

יושבי-ראש הועדות, ואמנם כך עשינו. לא היה קל להגיע לסיכום. לא יהיה זה לכבודנו

אם לא נבחר עתה יושבי-ראש לפחות לשתי ועדות - ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון.

ועדות אלה חייבות להתחיל לפעול מייד. לפיכך אני מציע לבחור הערב שני יושבי-ראש -

אחד לועדת הכספים ואחד לועדת החוץ והבטחון. עניין יושבי הראש של הועדות האחרות

יישאר פתוח, משני הצדדים.

אי קולס;

אני מבין לשם מה זימנו אותנו כאן היום. האם אין יושבי-ראש לשתי ועדות אלה

עד עתה?

היו"ר ר' מילוא;

הם זמניים.

אי קולס;

הם יכולים לפעול לא פחות טוב מיושבי-ראש קבועים.

ישבנו וסיכמנו. אנחנו שותפים והגענו לסיכום ברוח טובה. בנושא של סגני יושב

ראש הכנסת ויתרנו, כי היה משא-ומתן לגבי ראשות הועדות. הגענו לסיכום. באה סיעת

המערך וחוזרת בה. נציג סיעת המערך, כפי שיושב-ראש הועדה הודיע קודם-לכן, אמר

לנו שאפשר לדחות את בחירת יושב-ראש ועדת הכלכלה, כל חבר-הכנסת חריש רוצה להתמודד

על תפקיד מזכיר המפלגה. הכוונה היתה להמתין עד שיוודע מי ייבחר למזכיר המפלגה.

היום, בשעה 12.30 הוא אמר לי אותם דברים מחדש. פתאום רוצים לסטות מן הסיכום.

אתם יודעים שאיננו סוגרים בפניכם שום דלת. אתם אמרתם שאם יפסקו שועדת הכלכלה

עוברת לראשות הליכוד, אולי תרצו את רשות ועדת הפנים או ועדת הכנסת. אך לא אמרתם

שלא תבחרו יושב-ראש לועדת הפנים או יושב-ראש לועדת הכנסת. מה קרה? על מה רעשו

אמות הספים? מציעים לבחור יושבי-ראש לשתי ועדות. אני אומר; או שהכנסת מתחילה

לתפקד, או לא. בסיכום עם חבר-הכנסת כ"ץ עוז השתתפו חברי הכנסת שילנסקי, קופמן,

גרופר ואחרים. אם יש סיכום, נהיה סבלניים. נחכה עד-אשר ראש הממשלה וממלא-מקומו

יהיו בארץ. אינני מבין מה כל המהומה. לפתע נזכרו שיש שתי ועדות. מה יום מיומיים?

ועדת הכספים פעלה בראשות חבר-הכנסת שפירא.
חי רמון
נקבעה למחר ישיבה של ועדת הכספים בשעה 10.00. היא לא תוכל להתכנס.
אי קולט
אני מבקש להחליט כפי שסוכם. ולא - אני מבקש שהות להתייעצות סיעתית. עכשיו

חברי סיעתי אינם בכנסת. אני מבקש לזמן ישיבה לאחר החג.



היו"ר ר' מילוא;

בקשות לשהות להתייעצות סיעתית מכובדות תמיד על-ידי יושבי-ראש ועדות. אינני

מתכוון להמנע מהענות לבקשה זו גם הפעם.

חי רמון;

אני מקבל את ההצעה לגבי יושבי-ראש של כל הועדות, אך לגבי שתי ועדות אבקש

לחרוג מהנוהל, לאור המצב הבטחוני ומצב המשק. אבקש להצביע על ראשות ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון ברוב ומיעוט.

אי י י שפירא;

עוד לפני שהורכבו הועדות, החליטו שתי המפלגות הגדולות, על דעת הכל, שיש שתי

ועדות שחייבות לפעול. לכן הוקמו שתי ועדות זמניות. כך שאם נבחר יושבי-ראש לשתי

הועדות האלה, לא ישתנה דבר. נקבעה ישיבה של ועדת הכנסת מחר בשעה 10. אמ חיום לא

יוחלט מי יהיה היושב-ראש, אי-אפשר לקיים את הישיבה.

היו"ר ר' מילוא;

קורה פה דבר חסר תקדים. אני אובד עצות. היה סיכום מפורש בין חבר-הכנסת

כ"ץ-עוז לבין חברים מן הליכוד, בנוכחותי. היום מודיעים שסיעת המערך החליטה

בניגוד לסיכום שהושג עם חבר-הכנסת כ"ץ-עוז. בסיכום זה נקבע במפורש, שלועדת

הכלכלה ולועדת העלייה והקליטה לא ייבחרו יושבי-ראש במשך חודש ימים. חבר-הכנסת

כ"ץ-עוז גם אמר, כי ממילא לא רוצים לבחור יושב-ראש לועדת הכלכלה, כי יש מועמדים

שונים שאחד מהם הוא גם מועמד למזכיר המפלגה. פתאום מודיעים לנו שסיעת המערך

החליטה אחרת.

חבר-הכנסת קולס אומר, שאם למערך יש החלטות אחרות, גם הליכוד יכול להתכנס

ולקבל הוזלטות אחרות. אם כך, אין לי דרך אחרת אלא לקבל את הצעת חבר-הכנסת קולס.

ועדת הכספים לא תתכנס עד-אשר תתכנס ועדת הכנסת - בראשות חבר-הכנסת קולס, כי לא

אוכל לעמוד בראשה מחר - ותפתור את כל הבעיות שעל הפרק. הסיעות תערוכנה

התייעצויות. לאחר-מכן תתכנס וועדת הכנסת, בראשות חבר-הכנסת קולס, שיהיה

ממלא-מקום של ממלא-מקום, ותכריע.

כל זה נובע מעובדה שסיכום שהושג לא קויים כאן.

חי רמון;

אני מציע לבחור יושבי-ראש זמניים לועדת הכספים ולועדת החוץ והבטחון.

אי קולס;

אין דברים יותר קבועים בכנסת מאשר הזמניים.

שי וייס;

אם נתפזר עכשיו ללא הכרעה, זה בזיון ללא תקדים בשרשרת בזיונות שהכנסת הזאת

מתבזה בעיני הציבור. מי יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט או יושב-ראש ועדה

אחרת איננו שקול כנגד הבזיון הזה. יש לנו אחריות כלפי הדמוקרטיה הישראלית. אני

מתבייש לצאת מן החדר הזה. אנחנו מצטיירים בעיני הציבור כחבורת

"עסקנים-קיוסקאים."

אי ורדיגר;

הציבור אינו חושב כרגע על הכנסת. הוא חושב על מה שמוכרים עכשיו בחנויות.



שי וייס;

כנציג מפלגה דתית אתה וודאי יודע שלא על הלחם לבדו ירויה האדם. אסור לנו

להתפזד כך.

שום דבר לא הוכרע לגבי ועדת הכלכלה. מה שסוכם באיזה פורום סודי, לדאבון

לבי סוכם על-ידי אנשים שהיו אינטרסנסים בנושא, גם מן הצד שלנו וגם מן הצד השני.

התהליך היה מבוזה מתחילתו עד סופו. ישבה חבורת אנשים שהיה להם אינסרס בתפקיד

יושב ראש ובתפקידים אחרים, וחילקה את התפקידים. התהליך הזה בזוי. איננו יכולים

להופיע בצורה כזאת לעיני הציבור. אנחנו חייבים להכריע בכל מחיר.

אדוני היושב-ראש, אל תתפתה להענות לבקשה לשהות להתייעצות סיעתית. אני יודע

שלחבר-הכנסת קולס ולחברי כנסת אחרים חשובה ראשות ועדה, אבל לנו יש אחריות מעבר

לכך.

היו"ר ר' מילוא;

אני מציע שנחליס היום על ממלא-מקום יושב-ראש לועדת החוץ והבטחון ולוועדת

הכספים. ועדות אלה חייבות לתפקד מייד. מייד לאחר ראש השנה, תשב שוב ועדת הכנסת

ותחליט על איוש כל ראשי הוועדות.
די שילנסקי
ועדת הכנסת רק ממליצה. הועדות צריכות להתכנס ולבחור את יושבי הראש. כך

אנחנו גורמים טירחה לחברי הכנסת. אבקש לנסות להגיע להסדר עוד היום.
חי רמון
איני מניח שאחת מועדות הכנסת, פרט לועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון,

מתכוונת לשבת ערב ראש השנה. כדי לא להגיע להחלטות חפוזות, אני מציע לבחור היום

ממלא-מקום ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ולועדת הכספים. מייד אחרי ראש השנה נכנס

את ועדת הכנסת ונבחר את ראשי הועדות האחרות.

היו"ר ר' מילוא;

נבחר את אבא אבן כיושב-ראש זמני של ועדת החוץ והבטחון ואת אברהם שפירא

כיושב-ראש זמני של ועדת הכספים.

ר' פנחסי;

אם במשך חודשיים הועדות לא פעלו, לא נורא אם עוד שמונה ימים לא יפעלו, בפרט

שזו תקופה של חגים. נבחר יושבי ראש לשתי הועדות שפעלו כזמניות. יושבי-הראש שלהן

ימשיכו להיות זמניים.

אי קולס;

ביקשתי שהות להתייעצות סיעתית. מקובל בכנסת, מאז ומתמיד, שכאשר חבר כנסת

מבקש שהות להתייעצות סיעתית הוא נענה.

יו"ר ר' מילוא;

כיושב-ראש הישיבה אינני מקבל את הבקשה לשהות להתייעצות סיעתית בגלל דחיפות

העניין. נבחר יושבי-ראש זמניים לועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון. ביום שני

הבא, בשעה 11.00, תתכנס שוב ועדת הכנסת.



שי וייס;

אתם משתקים פרלמנט. אין לכם שמץ של בושה. יש גבול ל"קיוסקאות" הזאת.

די שילנסקי;

חבר-הכנסת שבח וייס צודק באמרו שזה לא ייראה יפה בעיני הציבור. אך מה

הסיבה? היה סיכום שלשתי ועדות לא בוחרים יושבי-ראש היום. חבר-הכנסת כ"ץ-עוז,

בנוכחות חברי-הכנסת רפי אדרי ועוזי ברעם, אמר: הודעתי שלא אציג היום מועמד

לראשות ועדת הכלכלה. וחבר-הכנסת רוני מילוא אמר: ואני לא אציג היום מועמד

לראשות ועדת העליה והקליטה. למה לא נסכם את הנושא ברות טובה?
שי וייס
נשב עוד כמה דקות. אולי נגיע לפשרה. אנחנו עומדים למשפט הציבור, בצדק. הבה

ננסה לצמצם את תחום החיכוך בינינו, אם אפשר. יש לנו אחריות ציבורית משותפת, מעבר

לחשבון האישי.

הצעתי היא לבחור היום יושבי-ראש זמניים לשתי ועדות - כספים וחוץ ובטחון.

לגבי ראשות ועדות אחרות - הכל פתוח להכרעת שני המנהיגים.
היו"ר ר' מילוא
נחליט היום על שני יושבי-ראש זמניים. מה שהמערך והליכוד יחליטו לאחר-מכן

ביניהם, זה לא עניין לועדה.

הצבעה

ההצעה לבחור בחבר-הכנסת אבא אבן כיושב-ראש זמני של ועדה. החוץ והבטחון

ובחבר-הכנסת אברהם שפירא כיושב-ראש זמני של ועדת הכספים נתקבלה.

(חבר-הכנסת שבח וייס הצביע נגד ההצעה)
היו"ר ר' מילוא
הועדה תתכנסת ביום שני הבא, בשעה 11, להמלצה על כל ראשי הועדות.

חבר-הכנסת אלי קולס ימלא את מקומי.
שי וייס
עדיין אין יושב-ראש לועדת הכנסת.
אי קולס
נבחר יושב-ראש לועדת הכנסת בתחילת הישיבה.
היו"ר ר' מילוא
ביום שני תבחרו מי שינהל את הישיבה. אני מאחל לכולכם שנה טובה ומוצלחת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 21.10)

קוד המקור של הנתונים