הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום א', ז' בתשרי התשמ"ט, 18 בספטמבר 1988, 11:30

א. קולב - יו"ר

ג. יציב

רן כהן

ד. ליבאי

ז. עסקיי

א.ח. שאקי

ראש עירית תל-אביב ש. להט

ד. טלמור - -עירית תל-אביב, יועץ משפטי

הרב א. איזמן - משרד הדתות

ת. חפץ - " "

ע. אליצור - משרד המשפטים

ש. גוברמן - " "

י. לוי - " "

ע. רוזן - " "

ר. רוזנפלד - " "

פרופ' נ.רקובר- " "

א. בראון -לשכת עורכי הדין, הבר הועדה לדיני ההוצאה לפועל

א. שפט - משרד הפנים

מ"מ מזכירת הועדה; ע. לוי

א. אשמן

מדר היום; א. חוק הדיינים (תיקון מס' 11), התשמ"ח-1988

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנם מינהלי)(חיקוקי צרכנות)(היקון), התשמ"ח-1988

ג. הצעה לסדר

ר. הוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), התשמ"ח-1988

ה. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיהת עפקים וסגירתם בימי מנוחה), התשמ"ח-1988



א. חוק הדיינים (תיקון מס' 11). התשמ"ח-1988

היו"ר א. קולם;

אני מתכבד לפתוח אח ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט, ואני רוצה קודם כל לאחל לכולם

שנה טובה וגמר חתימה טובה. אם נצליח לגמור היום את סדר היום, אולי לא נקיים את הישיבה

שנועדה למחר.

על התיקון לחוק הדיינים אין ולא צריך להיות ויכוח. דנו בנושא בישיבה קודמת, הגענו

למסקנה שהתיקון לחוק נבע מדיוני ועדת החוקה חוק ומשפט על מערכת בתי הדין הרבניים. כפי שאמד

לנו מר גוברמן, התיקון הזה מקביל למה שנקבע בחוק לגבי מערכת בתי המשפט. אני מציע לאשר

את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מכיוון שנלבדי אין כאן כרגע אף חבר כנסת, אני חושב שאני יכול לייצג נאמנה את דעת

הועדה ובהצבעה פה אחד להחליט על העברת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הוחלט פה אהד להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנם מינהלי)(חיקוקי צרכנות)

(תיקון). התשמ"ח-1988

היו"ר א. קולם;

אני מבקש מגבי עליזה רוזן להציג לפנינו את התקנות.

ע. רוזן;

התקנה המבוקשת היא דחיית תחילתן של תקנות בענין עבירות צרכנות, כי בניסיון להפעילן

התברר שעדיין נגמרו כל ההליכים להכנת מנגסון הגבייה המרכזי, שעד כה הוא פועל רק לענין

היקוקי מם, שלהם הוא נבנה מלכתחילה. בהפעלה של חיקוקים אתרים עדיין יש קושי, גם בצד הטכני.

הבקשה היא לדחות את ההפעלה בשנה, ל-ו באפריל 1989., האריך התחילה צריך היה להיות 1 באפריל

1988, והוא כבר עבר.

היו"ר א. קולס;

מדוע לא פניתם אלינו לפני כן?

ע. רוזן;

נציגי משרד התעשיה והמסחר אמורים היו לבוא לישיבה, אבל אני רואה שלא הגיעו. משרד

התעשיה והמסחר פנה אלינו בבקשה לדהות את ההפעלה לאחר שראו שהם לא מצליחים. הבעיה -העיקרית

לא היתה שלא ניתן להתחיל בהפעלה אלא שלאחר שהוכרזו עבירות מינהליות לא ניתן עוד לפעול

בדרך הישנה. כשהם נתקלו בבעיה הזאת, הם פנו אלינו בבקשה.

היו"ר א. קולס;

איפה הפנייה של השר? לא מונח לפני העתק פניית השר.

הפנייה של השר אל הועדה היתה ביום 11 באוגוסט. אני מוכנה להציג לפניך אה הפנייה

שנשלחה.

אני מציע שנאשר את התקנות, אבל אני מבקש שבתחילת אפריל 1989 הכל יהיה ערוך ומוכן

להפעלת התקנות.

אנחנו משתדלים מאד. יש תוכנית להפגש בנושא זה עם שר האוצר ולדווח לועדה.

ו

צריך יהיה לקבל דיווח, אגל כנראה שזה יהיה כבר בועדה שתקום לאחר הבחירות, דיווח על

כל מה שקשור בחוק העבירות המינהליות.

הוחלט פה אחד לאשר את התקנות

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8).

ג, הצעה לסדר

אדוני היושב ראש, קיבלתי את הזימון לישיבה היום ומחר. שמעתי אותך הבוקר ברדיו, במתן

תשובות לשאלות שהופנו אליך. אני חושב שלא היו אלה רק שאלות פרובוקטיביות של הכתב, אלא הן

ביטאו גם הלך רוח מסוים. אנחנו עומדים כחודש וחצי לפני בחירות. תמימות היא לומר שהכנסת

לא סיימה את עבודתה. נכון שפורמלית מסיימת הכנסת את עבודתה עם הבחירות, אבל למעשה סיימה

הכנסת הזאת את עבודתה. מה שרצתה להספיק - הספיקה; מה שהתאמצה להספיק לעשות - הספיקה עוד

ביום האחרון לפני הפגרה. אתה יודע כמה דברי חקיקה עברו ביום האחרון וכיצד עבדנו במלוא הקצב

כדי להספיק, למעלה מכוחה של ועדה רגילה לעשות ביום או ביומיים האחרונים לפני הפגדה.

מה שנשאר, נשאר. אולי נשאר במתכוון, אולי שלא במתכוון. כל דבר חקיקה היום נגוע בריח של

של ערב בחירות ושל שיקולים בלתי-עניניים, שקועים עד צואר באוירה של בחירות.

אני חושב שיהיה זה לכבודה של ועדה, ובעיקר ועדת החוקה חוק ומשפט, אם תאמר: מה שהספקנו -

הספקנו, יש דין רציפות, לאחר הבחירות תקום ממשלה ותוכל להמשיך בעבודה, תוכל להחיל דין

רציפות, ואז אפשר יהיה לדון בנושאים בצורה ענינית, בלי פזילוח לכל עבר. אני חושב שזה

הדבר הכי מכובד לעשותו. לכן אני פונה אליך, אדוני היושב לאש, אני מדבד בשמי, לא יותר מזה,

שעם כל המאמץ שאתה מתבקש לעשות, או רואה לעשות, תראה את הדברים נכוחה, הראה גם מה היכולת

שלנו באמת לעשות ערב בחירות. במידה מסוימת, חבל על זמננו. תאמר: עשיתי את המאמץ, אבל אני

נענה לבקשת החברים. הדון בנושא הועדה החדשה כשתתכנס. הממשלה תחיל דין רציפות על מה שתחיל,

נדון בזה ענינית ונעביר מה שצריך להעביר.



העמדות של הסיעות השונות הן די ברורות, הן התחייבו כלפיהן בישיבה שהיתה במועד, כלומר

לא ערב בחירות. כל סיעה הציגה עמדתה לגבי הצעות החוק. הדברים רשומים. כל מה שנעשה עכשיו

יותר מזה - - -

אתה מתייחס לחוק ההוצאה לפועל?

ד. ליבאי;

אני מהכוון לכל החוקיים. אם אפשר היה לחבות בתיקון חוק הדוצאה לנועל עד שישה שבועות

לפני הבחירות, לדעתי, אפשר לחרות עוד שישה שבועות. אני תמכתי בחוק הזה, אבל אם התיקון הזה

השתהה עד היום, לדעתי מוטב שיפגע גם חוק ההוצאה לפועל ובלבד שלא יעברו עוד דברים, שיצריכו

גם כינוס מיוחד של הכנסת בפגרה, ונעשה דברים באוירה של בחירות.

למעט דברים שתקרה קטסטרופה אם הכנסת לא תתכנס בדחיפות לקבל אותם, למשל אם התגלתה בעיה

בטחונית מיוחדת שמחייבת חקיקה, או הארכת חוקי חירום, דבריי כאלה אפשר לעשות גם בחודש

האחרון לפני בחירות, ניחא. במה שקשור בדברים אחרים, למעשה הכנסת סיימה אח עבודתה.

היו"ר א. קולס;

אני לא רוצה לפתוח דיון בענין זה, כי הדיון הזה מקומו לא כאן, ועדת הכנסת איפשרה,

ערב צאתנו לפגרה, כינוס ועדות הכנסת לפני פיזור הכנסת. כל הועדות מתכנסות. אפשר גם להתווכח

כמה ימי עבודה בשאלה מי מחליט פה קטסטרופלי ומה לא קטסטרופלי,

הנושאים עומדים על סדר היום, והנושאים האלה יידונו. אין שום בטחון שנגיע לקונסנסוס או

שהיה רוב בעד העבדת הצעות החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. בנושאים כאלה צריך לדון-

לפני כחודש היתד, ישיבה, שבעקבותיה קבעתי את הישיבות ביומיים אלה. אם נגיע למצב שהיתה בישיבה

הקודמת ונראה שאנחנו לא יכולים להחליט, לא נחליט. אבל צריך למצות את הדיון, ולא להגיד שהכנסת

לא קיימה בגלל אוירה של בחירות. אי אפשר לשתק את כל מדינת ישראל. נמשיך בדיון.

אני לא מערער על קיום הישיבה ולא על הדיון בכל שאר הנושאים פרט לנושא ההסמכה.

אני רק מבקש שתיקח לתשומת לבך שחוק ההסמכה שנוי במחלוקת, אינני חולק על כך שועדות הכנסח

ממשיכות לעבוד, הבעיה היא כאשר מכנסים את הועדה בפגרה, ערב הבחירות, בתוך עשרת ימי חשובה,

לדיון בנושא שנוי מחלוקת. לכן אני מבקש 7,-תקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

היו"ר א. קולס;

לא מקובל עלי לסיים ויכוח בכך שמחליטים לא לדון. יכול להיות שכתוצאה מהדיון כאן יגיעו

רוב החברים למסקנה שאין באפשרותנו לסכם את הדיון. הויכוח לא צריך להיות ארוך, כבר קיימנו

בנושא הזה כמה דיונים. הזמנתי היום את ראש עירית תל-אביב כדי לשמוע דעתו, וכבר על הסף אני

מבין שהוא לא תומך בתיקון המוצע לחוק הרשויות המקומיות.

ד. ליבאי;

אם אתה חושב לקיים ישיבה גם מהר, הרי אם יש נושא שהדיון בו באמת דחוף, ולדעתי הענין

מקעקע אושיות המשפט ושלטון החוק, הרי זה המינוי או אי-המינוי של פרקליט המדינה. לנושא זה

אני מבקש לזמן את שר המשפטים, כדי שנוכל להבין מה קורה בנושא זה.

צר לי מאד שאני צריך לחלוק קוטבית על דבריו של ידידי ורעי חבר-הכנסת ליבאי, שאני מוקיר

אותו מאד, ובהרבה דברים אנחנו מוצאים עצמנו שותפים. אבל במה דברים כאן אמורים? הרק שכל נולן

בא להנציח סטטוס קוו. אין בו שום חידוש משמעותי. למך הכל היה פסק דין של השופטת פרוקצ'יה,

שקבעה מה שקבעה לגבי ירושלים. כדי להתמודד עם הנושא, כדי שבעתיד לא יוכל בית המשפט העליון

לומר כי חוק עזר שבא לאסור נתיחה בתי עסק וכו' נוגד זכויות יסוד, זכויות אדם, כן הדין שחוק

קל, הכנסת יסמיך במפורש את הרשויות המקומיות להחליט בענינים אלה. זאת באה לעשות הצעת החוק

שלפנינו.

כלומר, לשנות.

אס הזכרת את עשרת ימי התשובה, הרי ידוע שרוח הימים האלה היא רוח של הבנה, סלחנות,

רות טובה. אני מקווה שרות טובה תישרה גם כאן.

אדוני היושב ראש, ידענו שנתכנס ב-18 לחודש זה, ידענו שההתכנסות היא לדיון בהצעה הזאת,

ידענו שקיימת איזו שהיא מחלוקת, נשמעו כאן הדעות. אני חושב שאם יהיה סבב נוסף, תישמע

תמצית של אותן דעוה- כדאי לראות אם בסופו של דיון יש סיכוי להעביר את הצעת החוק למליאה או

לא. הסיכוי להעברת הצעת החוק במליאה היא ענין שונה לגמרי, שכל סיעה תשקול אותו לגופו.

אני מבקש שנתחיל לדון בהצעת התוק. ההצעה הזאת זכתה לאישור הממשלה, וממילא היא זכרה לאישורן

של שתי המפלגות הגדולות, או על נציגיהן בממשלה. נכון שממשלת האחדות הלאומית הולידה תופעה

מאד לא בריאה, שמה שרוב בממשלה מבטיה לא בהכרת מבטי גס רוב בכנסת. צריך באמת לחשוב על

פתרונות.

זאת דווקא תופעה בריאה. הכנסת היא לא אוטומט.

יכול להיות שזו הבריאות עצמה,.- אבל אם התוצאה נטו תהיה שנדחה את הצעת החוק, נעשה

עוול. החילולים של השבת מתרחבים והולכים. הפריצה של חוקי העזר הקיימים מתרחבת והולכת. למעשה,

בהרבה מקומות רומסים את תוקי העזר הקיימים, בהסתמך על פסק של בית משפט מקומי לגבי ירושלים.

לכל הדעות, חוקי העזר האלה שבאו לעולם באו כדין, בהחלטת דוב, לפי החוק הראשי, חוק הרשויות

המקומיות וכו'. לא היה שום פגם משפטי בחקיקה הקיימת. יש שאלה של פירוש מסוים של חוק עזר

מסוים על ידי שופטת מסוימת. אין להפוך את החלטה לתקדים של בית המשפט העליון, היא גם לא תשבה

על זה ולא קיוותה לזה.

אני מבקש שנדון בהצעת החוק, נדון בסעיפים לגופם ונגיע לסיום.



ד. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8), התשמ"ח-1988

אנחנו עוברים לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8)- בישיבה הקודמת שמענו סקירה כללית,

הבינונו שהתיקונים בהצעת חוק זו מתחייבים בעיקר מהכנסת המיכון למערכת ההוצאה לפועל.

נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף. גברת אליצור, בבקשה.

לא כל התיקונים הם רחופיס, אבל הדחיפות של הצעת החוק היא בגלל ענין המיכון.

סעיף 1 הוא תיקון מכני. אם מדובר בלשכה או בלשכת הוצאה לפועל, הכוונה היא ללשכת הוצאה

לפועל שהוקמה לפי סעיף 2. היום חוזרים בכל מקום על המלים "לשכה הוצאה לפועל". התיקון הוא

סכני ואני מציעה לאשר אותו.

היו"ר א, קולס

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

הוחלט פה אחד לקבל סעיף 1

ע. אליצור;

סעיף 2 הוא תיקון סעיף 7 לחוק העיקרי. סעיף 7 מדבר על המצאת אזהרה ופסק דין. לפי המצב

כיום, כאשר שולחים אזהרה לחייב צריך לצרף העתק של פסק הדין או של הצו עליו מדובר.מאחר שבמערכת

מיכון אין תיוק מסמכים,ופסק הדין עצמו לא מתוייק , אנחנו מציעים להכניס את המובן של אותם

מסמכים באזהרה עצמה.

היו"ר א. קולס;

כלומר, התאמה של המערכת למיכון.

הצבעה

הוחלט פה אחד לקבל סעיף 2

סעיף 3 להצעת החוק הוא יוצא דופן בכל התיקון הזה. הוא בא לתקן סעיף 22 שקובע אילו

מטלטלין של חייב אינס ניתנים לעיקול,ובפיסקה (5) שבו הוא קובע שלא יעוקלו "כלים, מכשירים,

מכונות, מיטלטלין אחרים ובעלי חיים השייכים לנכה והנחוצים לו לשימושו האישי בגלל נכותו".

במספר מקרים התעוררה בעיה, לנכה היתה מכונית יקרה מאד והסעיף הזה מנע את מכירתה. אנחנו

מציעים לאפשר מכירה המכונית, ובמקרה הצורך להבטיח שתהיה לנכה מכונית חלופית שאיננה כל כך

יקרה.



אני שוקל אם זה צריכים לאשר סעיף כזה. בסך הכל מדובר של הפרש בין מכונית

יקרר. יותר ומכוניה זולה יותר, וההפרש הזה יועמד לרשות הזכאים. הסעיף הזה הוא גמירה מסוימת

מהפכני, והוא יוצר גט צורך בהתייעצות עם מנהל המומר לביטוח לאומי או מי שהוסמך על יריו. יש גם

שאלה בדבר המימון לרכישת המכונית החדשה, כי יכול לקרות שימסרו את המכונית הישנה ולפני שהספיקו

לקנות מכונית חרשה יעלה מחירה. אני לא יודע אם הענין הוא בה קררינלי ונוגע ל??????פר כה רב של

מקרים שכדאי לעסוק בו בשלב זה. יש לה מי יבצע את כל הפרוצדורה הזאה.

ראש ההוצאה לפועל.

ראש ההוצאה לפועל יחלימ שאפשר למכור את המכונית היקרה ולקנות מכונית חדשה זולה ייתר,

צריך קודם כל למכור מכונית, כי צריך כסף לקניה מכונית חדשה, צריך להזמין מכונית - - -

בסיפא של הסעיף נאמר "שהמכונית לא תימכר אלא לאחר שיוכח להנחת דעתו שלרשויות הנכה

הועמדה מכונית חלופית".

ראיתי את הסיפא. הטורח בפרוצרורה הזאת הוא כזה שאינני יורע אם אנחנו בשעה זאת צריכים

להעביר מעיף כזה.

אין כאן שינוי מהפכני, זאת פשוט התאמה קול מקרה ספציפי, שלגביו היו ספקות, התאמה לעקרון

הקיים בחוק ההוצאה לפועל. גם כשמדובר על דיור, צריך להעמיד דירה חלופית לרשותו של החייב. כך

גם כשמדובר על מכירת מקרר, שהוא מהמכשירים החיוניים. חוק ההוצאה לפועל לא הולך לנשל את החייב

מכלים חיוניים, אבל הוא אומר שלא מוכרח להיות לו קיוסק בבית, יספיק לו מקרר אסקור 15.

זה העקרון, וכאן יש התאמה של העקרון למקרה ספציפי.

אני רואה שחברי בועדה לא מתנגרים לתיקון. אם אין התנגדות, נאשר סעיף 3.

הוחלמ פה אחד לקבל סעיף 3

ע. אליצור;

סעיף 4 להצעת החוק הוא הוספת סעיף 69א לחוק. בענין כללים לענין תשלומים בשיעורים:

"ראש ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, לענין הליכים המתנהלים בלשכתו, כללים בדבר תשלום חובות פסוקים

במלואם או בשיעורים, במועדים ובתנאים שיקבע; כללים כאמור יחולו על תשלום כל חוב שהוגשה

לגביו בקשה לפי סעיף 69(ב) אלא אם כן ציווה ראש ההוצאה לפועל אחרת, לענין חוב פלוני,

על פי בקשת הזוכה."



בסעיף 69 כיום אמנם נאמר שאפשר לקבוע שהחוב ישולם בשיעורים רק לאחר חקירה יכולת של

החייב, או לאחר שהתמלאו תנאים מסוימים, אבל למעשה נותנים היום בדרן שיש תשלום בשיעורים,

וראש ההוצאה לפועל צריך בכל תיק ותיק להכנס לגופו של ענין ולקבוע אם זה מוצדק או לא מוצדק.

אנחנו מציעים שראש ההוצאה לפועל יוכל לקבוע כללים שיהיו טובים לכל החיקים שיהיו

בלשכתו, והזוכה יוכל לבקש תשלומים אחרים.

אני מציע לועדה להכניס עינוי קטן: ברישא של הסעיף, במקום "ראש ההוצאה לפועל" לכתוב:

נשיא בית משפט או סגנו. המטרה היא להשיג מידה של אחידות. לא יתכן שבלשכה "יש בה ארבעה ראשי

הוצאה לפועל יקבע כל אחד מה שהוא רוצה. בלשכה ממוכנת זה בכלל בלתי אפשרי, שם צריך להודיע

למחשב מהו הצו שניתן. יותר טוב שנשיא בית משפט יתן את הצו הכללי, יקבע את העקרון, וראש

ההוצאה לפועל יהיה מוסמך לשנות זאת לפי בקשת הזוכה, כפי שנעשה גם היום. כך נשיג איזו שהיא

אחידות, יהיו ארבעה או חמישה כללים. אני מתאר לעצמי שקל יותר לנשיאים להתייעץ ביניהם. מאשר

לראשי הוצאה לפועל שכל אחד מהם חרד לעצמאותו.

אבל יש כאן מיגבלה, מדובר רק על "הליכים המתנהלים בלשכתו".

א. בראון;

כן, אבל נשיא בית משפט הוא בעצם ראש ההוצאה לפועל של כל הלשכות.

אם למשרד המשפטים אין התנגדות לתיקון, גם לנו לא תהיה התנגדות.

השאלה היא אם אין בזה סירבול.

היו"ר א. קולם;

להיפך.

יש בזה היגיון רב.

בועדה לדיני ההוצאה לפועל היו חילוקי דעות, והיתה החלמה.

הוחלט לקבל סעיף 4 עם התיקון: ברישא של הסעיף במקום "ראש ההוצאה לפועל" יבוא:

נשיא בית המשפט או סגנו.



ע. אליצור;

סעיף 5 הוא סעיף טכני. עקב ההוספה של סעיף 69א, שהועדה אישרה, יעל צורך לתקן בסעיף 70

לחוק העיקרי.

הוחלט לקבל סעיף 5

ע. אליצור;

סעיף 6 הוא תיקון סעיף 79 לחוק. בסעיף 79(א) אנחנו מבקשים להוסיף שלשם ביצועם של

הליכים וצוים לפי חוק זה, ואנחנו מתכוונים לכל ההליכים והצוים, רשאי מוציא לפועל להיכנס

לחצרים של החייב.

יש שני סעיפים, אחד מדבר על חיפוש ואחד מדבר על עיקול, ושם כחוב במפורש שמותר להיכנס

לחצרים. יש קוריוז שדווקא בסעיף שמדבר על מאסר אין הדבר הזה נזכר, משום מה, ולכן היה מיי שטען

שכאשר באים לאסור אח החייב משום שלא שילם חוב, צריך לעמוד בחוץ ולחכות עד שיואיל בטובו

לצאח החוצה. אנחנו מציעים להוסיף גם כאן רשוח להיכנס לחצרים של החייב.

האם לא צריך לקבוע סייג, כדי למנוע מקרה חריג, ניצול לרעה.

ע. אליצור;

מדובר על ביצוע הליכים וצוים לפי חוק זה. למעשה היום נכנסים לחצרים של החייב. כשבא

שוטר לאסור, אם יש מבצע ובאים בלילה לאסור חייבים שלא שילמו, למעשה נכנסים הביתה. אבל הדבר

הזה לא היה כתוב במפורש בחוק. האגודה לזכויוח האזרח הסבה את תשומת לבנו שעושים את זה בלי

שהרשות ניתנה במפורש בחוק. לכן אנחנו מציעים להכניס בחוק דבר שנעשה מאז קיימת המדינה.

היו"ר א. קולס;

הוחלט לקבל סעיף 6

ע. אליצור;

סעיף 7 להצעת החוק הוא הוספת סעיף 79א לחוק העיקרי, וענינו "מסמך מיכון - ראיה לכאורה".

יש כאן קביעח חזקה שמסמך שהוצא על ידי מערכת ממוכנת בלשכת הוצאה לפועל ושפקיד הלשכה אישר

על גביו שהופק אמנם במערכת, יהווה ראיה לכאורה שהתוכן שלו נכון.

היו"ר א. קולס;

הוחלט לקבל סעיף 7



ע. אליצור;

סעיף 8 הוא תיקון סעיף ו8א לחוק העיקרי, שמדבר על שטרות לביצוע. כידוע, לא מביאים

ל3ני ראש ההוצאה לפועל כל שטר ושטר, אם אין התנגדות - השטר מבוצע בלי שראש ההוצאה לפועל

צריך בכלל להתייחס אליו. כשהוספנו בזמנו את ההצמדה לחוק פסיקת ריבית, כתבנו מה שכתוב

היום בסעיף 81א, ששטר חליפין ניתן לביצוע כמו פסק דין של בית משפט, ו"הסכום הנקוב בשטר

ייגבה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקית ריבית והצמדה". היום, בגלל השעור

הנמוך של האינפלציה, יתכן שהריבית יכולה להיות גבוהה יותר מהפרשי הצמדה פלוס ריבית, והחייב

יצא נשכר אם ישלם חובו עם הפרשי הצמדה וריבית. אנחנו רוצים לאפשר לזוכה בהירה. אם לא יבקש

שום דבר, ישולם החוב כמו היום; אבל אם יראה שזה לא משתלם לו, יוכל לבקש במקום לקבל הצמדה

וריבית לקבל רק את הריבית, ששיעורה היום 24%. זאת קובע שר האוצר.

היו"ר א. קולס;

במקום 4% ריבית פלוס כ-15% הצמדה, יוכל לקבל 24% ריבית.

נכון. אבל אס יבקש זאת, הוא לא יוכל לחזור בו, כדי לא לבלבל אה המערכת הממוכנת. זאת

אומרת, באותו תיק עד סופו יהיה התשלום עם ריבית ולא עם הפרשי הצמדה וריבית.

זה עדיין לא אותו ענין שבו דנה הועדה בישיבתה, כאשר דנה רק על העקרונות יזיל ההוצאה

לפועל. הועדה לדיני ההוצאה לפועל , בראשותו של השופט שטרוזמן, כבר המליצה לפני מטרד המשפטים

לשנות את הריבית בהוצאה לפועל. לא 4% פלוס הצמדה, כאשר היום הריבית בבנק היא 3.75% לחודש,

אלא להעמיד את הריבית, כלומר את המחיר הכסף שצריך לשלם בהוצאה לפועל קצת מעל הערך הריאלי

על מנת שזה יהיה תמריץ לתשלום חובות.

יש יותר מ-400 אלף תיקים תלויים ועומדים בהוצאה לפועל, ולחייב אין שוס תמריץ לשלם הובו.

התמריץ היתידי שיכול לזרז אח החייב לשלם תובו הוא אם יידע קזדהלוראה הזאת יקרה יותר מכל

הלוואה אחרת. היום, אם בשימה זו ואם בשימה אחרת, זו הלוואה זולה מאד. לפי חוקים אחרים,

בגביית מיסים הגענו לייעול בגלל המחיר הגבוה של הכסף. אם אנחנו כבר באים לתקן בסעיף זה,

האם לא כדאי לקבוע שעור אחר של ריבית והצמדה, או שיעור גבוה יותר של ריבית, לגבי כל התיקים

בהוצאה לפועל.

הסעיף הזה מדבר רק על שטרות ולא על חובות פסוקים אחרים. למה יהיה עוני בין חובות פסוקים

אתרים ובין שטרות לביצוע.

היו"ר א, קולס;

אם אנחנו כבר מתקנים את תוק ההוצאה לפועל, אם יש הסכמה בינינו ובין משרד המשפטים,

אין שום מניעה מלהביא תיקון - - -

ע. אליצור;

צריכה להיות הסכמה גם עם משרד האוצר.

משרד האוצר דאגה יפה מאד לעצמו בכל הה שנוגע לגביית מיסים. משרד האוצר לא העמיד את

התקנים המבוקשים לכוח אדם במשטרה ובלשכות ההוצאה לפועל כדי לזרז את הטיפול. אני רואה חלק גדול

מערעור שלטון החוק בעצם העובדה שאדם מקבל פסק דין ואי אפשר לבצע אותו, כי הוא כיונה עם יותר

מ-400 אלף תיקיט אחרים בבית המשפט ואין דרך לאכוף אח החוק. העירית התתכמו, לא מחדשים רשיון

נהיגה למי שלא שילם חוב. אם מישהו חייב כסף, אדם עבר אח כל הויא דולורוזה של בית משפט

וקיבל פסק דין, אין אכיפה, הענין נכנם שוב להמתנה והוא ממשיך להפסיד, הערך הריאלי של כספו

יורד. הערך הריאלי הוא לא רק הצמדה עם ריבית מינימלית, כי כאשר אותו זכאי צריך לקבל הלוואה

מגורם כלשהו היא עולה לו יותר. אם יש לנו פה הזדמנות לתקן, למה לא נתקן?

ע. אליצור;

הענין היחידי שבו זה נעשה אוטומטית זה בשטרות. כשמדובר בחובות פסוקים, ראש ההוצאה

לפועל לא יושב בערעור על ביה משפט, הוא רק מבצע פסק דין של בית משפט. אם אתה רוצה לתקן, אתה

צריך לתקן בחוק פסיקת ריבית והצמדה, לומר שם שבית משפט יהיה מוסמך לקבוע ריבית יותר גבוהה.

גבי אליצור בוודאי שכהה שהיום 90% מהתיקים הם בענין שקים ושטרות. נפתור לא 100% מהבעיות,

טוב יהיה אם נפתור 50%.

ארשה לעצמי לצטט שורות אחדות מהמלצות ועדת שטרוזמן: מוצע להגדיל את שיעור הריבית

כך שהיא תהווה תמריץ לתשלום חובות הנגבים על ידי לשכות ההוצאה לפועל, על כן אסור ששעור

הריבית יפחת משיעורי הריבית הניגבים על ידי הבנקים עבור אשראי הניתן ללקוחותיהם. בקביעת

שיעור הריבית מן הראוי להתחשב בשיעורי הריבית הנהוגים בחיוב החייבים לרשויות המדינה, כגון

בגין חובות עבור מם רכוש, מס שבח ומס הכנסה.

זאת המלצה של ועדה ציבורית, שמורכבת מנציגי כל הגופים, אנשי המנגנון הממשלתי,

שופטים, ראשי הוצאה לפועל, נציגי ציבור, עורכי הדין.

ע. אליצור!

מה אתה משיב בענין חובות פסוקים שאינם שטרות?

הוא אומר שלא נלך לטוב מאד, נסתפק בטוב. נעשה עכשיו את התיקון בענין שטרות,

ואחר כך יצטרכו ממילא להשוות את המצב. שכענו שזה המספר הגדול של התיקים. כאשר חיגמר הבעיה

במספר גדול של תיקים, אוטומטית תהיה אכיפה טובה יותר בתיקים של פסקי דין, כי כוח האדם

יהיה פנוי יותר לטיפול בתיקים אלה.

אם אין לכם התנגדות, אני מציע להכנים את התיקון בסעיף הזה ומבקש להכין ניסוח.

אני רוצה לתת פתרון למערכת, והפתרון הטוב ביותר הוא על ידי קביעת מחיר מרתיע.



ש. גוברמן;

ההבדל בין שטר חליפין ובין כל חוב אחר הוא שהשכר מחחיל אח דרכו כהוצאה לפועל ואילו

יחר החובות באים לדיון בבית המשפט. כשם שיש דיון פרוצסואלי שונה לגבי שכרות, אני מציע

לא לערבב שמחה בשמחה, להשאיר אח ההסדר שמוצע כאן רק לגבי שטר חליפין ושטר חוב, לא להכניס

בהזדמנות חגיגית זאת גם חובות פסוקים אחרים.

אנחנו מדברים רק על שטרות, אנחנו לא מכניסים דברים אחרים. אנחנו מדברים על"שטר חליפין,

שטר חוב ושיק כמשמעותם בפקודת השטרות".

הציעו כאן אלטרנטיבה, במקוט י הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק-פסיקת ריבית והצמדה יוכל

הזכאי לקבל ריבית בשיעור 24%, שהיא הריבית המירבית כשלא משולמים הפרשי הצמדה. לפי אותו עקרון,

במקום לומר הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פריקת ריבית והצמרה, נאמר: רייבית כמשמעותה

בפקודת המיסים (גביה).

צריר להגיד שיעור הריבית.

היו"ר א, קולס;

בבקשה, תקבעו את שיעור הריבית.

יש לי הצעה אחרת, שאני יודע שהיא לא כל כך מקובלת בועדה הזאת, להשאיר לשר המשפטים

לקבוע את שיעור הריבית, מפני שיש שינויים, יש גס עליות וגם ירידות.

ע. אליצור;

אם כך, לא שר המשפטים אלא שר האוצר.

היו"ר א. קולס;

איר הניסוח בפקודת המיסים (גבייה) או בתוק העבירות המינהליות? שם כתוב ריבית בשיעור

כזה וכזה. כדי שלא נכנם לויכוח על הניפוח, אני מבקש לומר שכוונת הועדה בסעיף זה לקבוע

ריבית כפי שנקבעה לחובות לפי פקודת המיסיס (גבייה), מם רכוש, מס הכנסה. אתם תכינו ניסוח.

ש. גוברמז;

זה רצחני.

ו

אני רוצה שיהיה רצחני. אדם לא משלם חוב, האם אני לשכת הסעד?

יש הבדל בין חוב למדינה ובין חוב לאזרח.

למה צריך להיות הבדל? אם אתה רוצה לאכוף אה החוק בתחום זה, ד;דרך היעילה היחידה ו;יא

לקבוע מחיר כל כך מרתיע שהחייב ירוץ לשלם. מחי מגיע הענין להוצאה לפועל? כשהוא לא שילם

אח החוב. אם יש בקשה להתגונן ויש נימוקים טובים, ממילא עובר הענין למסלול אחר.

כשבאים לגבות חובות מיסיס מצטרף גם אלמנט עונשי.

גם כאן צריך להיות האלמנט העונשי. אנחנו צריכים לחנך שאדם ישלם מה שהתחייב לשלם.

החייב לא משלם, כי מראש הוא לוקח בחשבון שכדאי לא לשלם- הבעיה הראשונה היא לא לשלם את השטר

הראשון, ואז אתה כבר לומד שבעצם לא צריך לשלם שום שטר. כאן מתחיל קלקול המידות. הוא לוקח

מראש בחשבון שיותר זול בשבילו לא לשלם את השטר. אני לא מעונין להמשיך בחינוך הקלו7;ל הזה.

אילו היו לנו מכשירים טובים לאכיפת החוק ויכולים היינו להוציא לנועל בזמן סביר את ההחלטות

של ראש ההוצאה לפועל או של ביה משפט, הייתי אומר שלא צריך להוסיף גורם מרתיע כזה. אבל לאחר

שאי תשלום חובות הפך למכת מדינה, וכאמור יש יותר מ-400 אלף תיקים של אי תשלום, זה מספר

אדיר, ואני כבר לא מדבר על חברות הגבייה שלוקחות להן 50%- 60% מהחוב, בואו ניתן למדינה

כלי לאכיפת החוק. למה לא? אם בעוד שנה נראה שכולם חזרו למוטב ולא רוצים להעניש, נוריד

אז את שיעור הריבית. היום בואו ונעשה צעד דרסטי. אני מבקש שתציעו לנו נוסח.

מה יהיה אם נמצא שיש ריביות שונות בחוקים שונים?

אני מומך עליך ועל מר גוברמן שתיקחו את הממוצע.

אני מבקש החלת ההוראה הזאת מיום פרסום החוק על התיקיט הקיימים.

כסדר. אני מבקש לנסח סעיף קטן (א) לסעיף 81א עם התיקונים שהועדה קיבלה.



ע. אליצור;

סעיף קטן (ב). התעורר ספק אט הצעדים הזמניים שראש ההוצאה ל3ועל יכול להפעיל אותנו

בחובות פסוקים רגילים יו1ולו גם על שטרות. אמנם כתוב-כי שטר ניתן לביצוע כמו פסק דין קול

בית משפט, אבל אנחנו מבקשים להבהיר ולומר בפירוש שזאת הכוונה.

בסעיף קטן (2): "(ד) ראש ההוצאה לפועל רשאי, לפי בקשת החייב, להקטין את תוספת הפרשי

ההצמדה והריבית או את תוספת הריבית האמורות בסעיף קטן (א)",

היו"ר א. קולס;

כאן יש לנו המסננת.

הניסיון שלנו מלמד ש-3.2% מהחייבים מגישים בקשות התנגדות או הקטנת ווובות.

יש סמכות.

הוחלט לקבל סעיף 8 עם התיקונים בסעיף ו8א(א): א. במקום "בתוספת ריבית בשיעור

שנקבע בסעיף 1(א} לחוק" תיקבע ריבית בשיעור מרתיע; ב.פיוס פרסום החוק תחול ההוראה על

התיקים הקיימים בהוצאה לפועל.

הסעיף האחרון, סעיף 9, הוא תיקון סעיף 88 לחוק העיקרי. סעיף 88 הוא הסעיף שמסמיך את

שר המשפטים להתקין חקנוח לענין ביצוע חוק זה. אנחנו מבקשים להוסיף שם עוד פיסקה, שהשר

יוסמך לקבוע סכום מינימלי, למעט בתיקי מזונות, שאס הוא קיים בתיק - אפשר יהיה לסגור את התיק

ולא להמשיך להחזיק אותו שנים רק בגלל סכוס פעוט.

מהו אותו סכום פעוט?

אנחנו מדברים היום על עשרה שקלים.

ע. אליצור;

את הסכום יקבע השר בתקנות.

היו"ר א. קולס;

תקנוח באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.



ע. אליצור;

מדובר על סעיף 88, שבו ועדת החוקה חוק ומשפט לא נזכרת כלל.

עכשיו יהיה לה נ?עמד.

ע. אליצור;

לגבי הסעיף כולו?

היו"ר א. קולס;

אני רוצה שבענין תקנות לפי סעיף זה, כשמדובר על סגירת תיקים, יהיה כעמר לועדה.

זה לא יזיק אם לועדת החוקה חוק ומשפט תהיה אצבע על הדופק בכל הנושא של ההוצאה לפועל ותוכל

לעזור לכם.

ע. אליצור;

בסדר.

היו"ר א. קולס;

הוחלט לקבל סעיף 9 עם התוספת: תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

הוחלט להעביר חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), עם התיקונים שהתקבלו, לקריאה

שניה ולקריאה שלישית

חברים שיש להם הסתייגויות לחוק הזה יוכלו להגישן בשבועיים הקרובים, או עד סמוך לישיבת

המליאה בנושא הזה.

ד. ליבאי;

יש תאריו לישיבת מליאה?

עדיין אין. הישיבה תיקרא לפי בקשת הממשלה. מאחר שסיימנו כאן את הדיון בכמה חוקים,

אפנה לממשלה ואבקש לכנם את מליאת הכנסת.



ה. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה). התשמ"ח-1988

אנחנו עוברים לחוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה).

לאחר שראש עירית תל אביב מר שלמה להט חיכה עד כה בסבלנות רבה, נשמע אותו. בבקשה.

7:. להט;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי לבוא לכאן כדי להביע את התנגדותי לחוק

המוצע. אני חושב שהחוק הקיים הוא בהחלט טוב, הוא מניח את הדעת. אה נושאי הדת, שהם נושאים

עדינים, אותם לא צריך להשאיר למערכת המקומית. יש לי שבעת אלפים הצעות מה כן צריך להשאיר

למערכת המקומית, אבל לא את זה. ארוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר קודם ליועץ המשפטי של

העיריה לומר דברו, ואחר כך אני אומר את אשר יש לי לומר.

היו"ר א. קולס!

בבקשה.

ד. טלמור;

רבותי, לדעתנו החוק הזה הוא מיותר, היות שהפרשנות שבתי המשפט יתנו לו עלולה אפילו

לפגוע בסטטוס-קוו. אם רוצים לשמור על הסטטוס-קוו, אין צורך בחוק הזה. אנמק את דברי.

נכון הוא שקיים הלכה כללית שאסור לרשויות מקומיות לחוקק בעניני דת, אבל בניגוד לדעחה

של השופטת פרוקצ'יה, שפשוט טעתה משפטית בפסיקה שלה, הרי ההלכה שנפסקה בבית המשפט העליון

היא -שסגירתם ופתיחתם של של חנויות זה לא עניני דת. אסמכתה לכך אנחנו יכולים למצוא

בפסק דין בערעור פלילי 858/79, רון לפיד נגד מדינת ישראל, שפורסם בפסקי-דין ל"ד, חלק שלישי,

עמוד 386. פסק הדין הוא בערעור על תיק תל אביבי, עירית תל אביב העמידה לדין אדם שפתח

את עסקו בערב תשעה באב. גם בתוק העזר התל-אביבי, כמו בשאר הערים, יש סעיף שאוסר פתיחתו של

עסק מזרן בתשעה באב. בית המשפט לענינים מקומיים הרשיע אח בעל העסק ודחה את הטענה כאילו זו

חקיקה דתית שאסורה לרשות מקומית. הענין הגיע לבית המשפט המחוזי, וגם בית המשפט המחוזי היה באותו

דעה, שמותר לרשות מקומית לקבוע איסור כזה. בסופו של דבר הגיע הענין לבית המשפט העליון,

לפני השופטים י. כהן, אשר ובן-פורת, והם פסקו פה אחד שלא רק שמותר לרשות המקומית לאסור

פתיחתו של עסק מזון בערב תשעה באב, אלא שבכלל כל הטענה הזאת כאילו חוק העזר דן בעניני דת

אין לה על מה לסמוך. פסק הדין מחזיק ארבעה עמודים, והוא אומר בצורה מפורשת שהמחוקק

הראשי העניק את הסמכות לפתיחה וסגירה של תנויות לרשות המקומית עוד בזמן המנדט, סעיף 249(20),

ודי בו כדי לבטס את כל מה שהרשויות המקומיות עשו.

מזה שבאה שופטת שלום בבית משפט מקומי ובטעות פסקה הלכה, שמשום מה איש לא הגיש עליה

ערעור, לא צריך להקיש שאנחנו צריכים עכשיו לחוקק חוק, שבעצם חוזר על ההלכה של בית המשפט

העליון, אבל מכיוון שהוא מפורשות כולל גם את הענין של תשעה באב, הוא עלול לקבל בבית משפט

פירוש כאילן פה נותנים סמכות בעניני דת, דבר שעד כה בתי המשפט וגם המחוקק נמנעו מלעשות,

גם בענין החזיר ידועה ההיסטוריה, גס שם חוק ההסמכה הוא די מוגבל.

אנחנו חושבים שהמצב המשפטי הקיים היום הוא טוב, ומעבר לדברים שאמרתי קודם יש לנו גם

פסק דין נוסף בענין משה"ב, בג"צ 487/81, פסקי דין ל"ו, חלק שני, עמוד 278. עירית תל-אביב

פעלה נגר עסק של דרייב-סטור כדרך חיפה, שהיה פתוח בשבת. הוגש משפט פלילי, אבל במקום ללכת

בדרך ערעור הט הלכו לבג"צ וטענו שעצם השימוש בחוק העזר הוא בלתי חוקי. הטענה שלהם היתה שלא

יתכן להפעיל את החוק נגד עסקים ולא יפעילו אותו נגד כל בית קולנוע. בתל אביב יש מספר בתי

קולנוע שפתוחים בשבת, באזורים שם אין בזה הפרעה לתושבים. אמר בית המשפט העליון כי הדבר הזה



נתון לשיקול דעת של הרשות המקומית, הרשות המקומית החליט לפי אופי האוכלוסיה, לפי הצרכים,

לפי מידת ההפעה. העתירה לבג"צ נדחתה. אני מקריא פיסקה מפסק הדין של כבוד השופט לנדוי, שהיה

ההבחנה שעיריה עושה בענין זה בין מופעי חרבות וספורט ובין עסק מסחרי, כגון

עסקה של העותרת, היא הבחנה לגיטימית.

לאור פכיקה זאת, המצב היום הוא שהשיקול הוא של הרשות המקומית. החוק חוקק כדין, הפעלתו

היא בסמכות הרשות המקומית תוך תשומת לב לסמכויות שיש לרשות מקומית, בעיקר נושאים של איכות

הסביבה ושמירה על אינטרסים של האוכלוסיה לסוגיה השונים.

הדבר מצא ביטוי גם בפסק דין שלא פורסם, הענין לא הגיע לבית המשפט העליון אלא נגמר

בערכאות נמוכות יותר, ברי תעשיות שיווק מזון בע"מ נגד עירית תל-אביב. היה ערעור לבית המשפט

המחוזי. עירית תל-אביב הכניסה ברשיונות לפי חוק רישוי עסקים סעיף שמחייב ציות לחוק העזר בדבר

פתיחתם וסגירתם של בתי עסק, כדי שפתיחה בשבת של עסק כזה תהווה לא רק עבירה על חוק העזר, שעונשה

קל, אלא גם הפרת תנאי רישיון שאז אפשר אפילו להוציא צו סגירה נגד אותו עסק. על זה הוגש

ערעור לבית המשפט לענינים מקומיים ואחר כך גם לבית המשפט המחוזי. הערעורים נדחו. הנימוק היה

שעיריה יכולה, משיקולים של איכות הסביבה, להטיל הגבלות כאלה, ואם הטילה הגבלות כאלה על כל

הרישיונות שהיא נותנת, אי אפשר אפילו לערער על זה בפני בית המשפט העירוני אלא צריך ללכת

לבג"צ אם בכלל רוצים לערער. גם מתוך התבטאויות של השופטים בתיק הזה, בפרט מפסק הדין של בית

המשפט לענינים מקומיים אנחנו למדים שהשיטה הזאת שנהוגה בעירית תל אביב ככלל לאכוף את החוק

הזה בעיר כולה, למעט אותם מקרים מסוימים שהפעלה בשבת לא מפריעה בשום פנים ואופן לאיכות

הסביבה, היא שיטה מקובלת על בתי המשפט.

מכיוון שאנחנו סבורים שהמצב החוקי הקיים הוא טוב, כל שינוי בהכרח יביא פסיקה חרשה,

מיגבלות חדשות, שיעוררו את הנושא שהוא ממילא עדין ולא מן הראוי היה לעוררו.

באשר עברתי על החוק ולמהתי אותו, נראה לי שבכל הנושא הזה יש מניע דתי, שאני מבין אותו,

ואני חושב שלא צריך להשאיר אותו למערכת המקומית, כי בסופו של דבר זה יגרום לכך - אנחנו

אנשים ריאליים, אנחנו יודעים שיש קואליציות כאלה ואחרות - יגרום לכך שמיעוט יכפה דעתו על

רוב. בתל-אביב-יפו יש היום 535 בתי כנסת. אנחנו חיים בהרמוניה. יש אצלנו בתי קולנוע ויש

תיאטרונים פתוחים, במקומות שאין זה מפריע לבני אדם. אני נגד פגיעה ברגשותיהם של בני אדם,

לזה אני מתנגד בכל תוקף. למשל, אני נאבקתי, בינתיים ללא הצלחה, נגד קולנוע דקל בשכונת בבל,

משום שהוא מיטרד לסביבה. אני נגד הפעלתו בכל ימות השבוע, הוא היה קיים עשר שינים לפני שנכנסתי

לכהונתי, אבל לפחות ביקשתי שבליל שבת ובשבת לא יפעילו אותו, כי הוא גורם מהומה בתוך שכונה

סגורה, תנועה סל הרבה כלי רכב שחונים במהומה אדירה. עדיין לא הצלחתי במאבק שלי, אבל אני

מקווה שנתגבר על הבעיה.

אני מתנגד לתחבורה ציבורית בקיבת, כעקרון, כי זה יגרום מהומה בתל אביב ותושבים יברחו

ממנה. אבל תחבורה משכונות לים בחודשים יולי-אוגוסט - מקיימים אצלנו. אני גס הולך לעודד

תחבורה לנוער, שיוכל לבוא בערב שבח למרכז העיר, ולא יצטרכו מוניות הלוך ושוב במחיר עתק,

בערב שבו בכלל קשה להשיג מונית. חופר תחבורה ציבורית גורס בעיות, נ<רים לוקחים את הרכב

מההורים, גורמים תאונות.

אני בעד זה שהחוק ישאר כפי שהוא היום. השיקולים של העיריה הם שיקולים של איכות הסביבה,

אל נכניס ענינים אחרים, כי לדעתי זה לא יהיו; לטובת אף אחד מהצדדים.

אני רוצה להציע הצעה להצבעה: בעקבות חוות של ראש עירית תל אביב, ובהתחשב בדעת רוב

ראשי הרשויות המקומית, מחליטה ועדת החוקה חוק ומשפט שהחוק הוא מיותר ואין צורך להגיש אותו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

זאת איננו יכולים לעשות, כי הכנסת כבר החליטה שהיא רוצה לכלול חוק זה בספר החוקים.

אולי כדאי שחבר-הכנסת יציב יקרא את תקנון הכנסת.

אפשר להחזיר למליאה את הצעת החוק עם תיקונים, ואפילו להביא את שם החוק בלבד.

נדמה לי שהסמכות היחידה בידי הועדה היא בשלב זה להחזיר את הצעת החוק למליאה הכנסת.

זאת אנחנו רשאים לעשות. מליאת הכנסת רשאית להחליט באיזו דרך ממשיכים למפל בחוק.

היו"ר א. קולס;

אין דרך כזאת בתקנון.

אולי תדריכי אותנו מה אפשר לעשות.

אתה יכול להציע נוכח אחר להצעת החוק שלפנינו.

אנחנו יכולים להוריד את הנושא מסדר היום של הועדה, לא להמשיך למפל בו בשלב הזה.

אתה מבקש לומר שהחוק הזה מיותר, כי החוק הקיים ייונה לדרישות. אתה יכול, לדוגמה, להציע

אה הנוסח סל החוק הקיים עם השינויים המתחייבים.

אם חבר-הכנסת יציב מציע להחזיר את הצעת החוק למליאה, אולי ראוי לספר לו שחוק שעבר

קריאה ראשונה, ובעוונותינו, זהו חוק שעבר בקריאה ראשונה, אין מחזירים אותו חזרה. החוק

הזה עבר קריאה ראשונה והועדה הזאת קיבלה את התפקיד להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית. אני

לא צריך ללמר את החברים המנוסים שבועדה הזאת איך גורמים לכך, אם חברי כנסת לא רוצים, או לעת

עתה לא רוצים, או בדרך מסוימת לא רוצים שחוק יגיע לקריאה שניה ושלישית למליאה, מה וכיצד עושים.

אבל התפקיד הישיר של הועדה בימים אלה הוא להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

הכנסת לא המילה עלינו לטפל בזה היום, לא מחר, לא מהותיים, אפילו לא עד ה-1 בנובמבר.

חבר-הכנסת רן כהן, למדחי מגורלו של חבר-הכנסת מיכה רייסר שרע מאד גורלו של יושב ראש

ועדה שלא מביא חוקים לדיון. לפחוח את הדבר הזה אני מקיים.. אתה לא יכול להאשים אותי שאני

לא מביא נושאים לדיון, שאני מעכב או מקפיא...

ר. כהן;

רק כדי שלא חדאג לגורלך, אני יכול לנחם אותך שהיו מאות מקרים שלא קרה שום דבר

ליושבי ראש ועדות בגלל זה שלא דנו בחוקים. היה מקרה אחד שבו קרה משהו, אין צורך להבהל. . .

לא הייתי כאן בשלבים קודמים קל הדיון, ואם אני חוזר על דברי חברי, אגי מראש מבקש

פליחה. לי נדמה שהצגת הדברים של ידידי מר טלמור היא לפחוח קצת חד-צדדית. אנחנו מכירים

את עוני פסקי הדין שהזכיר, גם השופטת אילה פרוקצ'יה הכירה אותם, אם היא מצטטת את שניהם,

פירוש הדבר ששני פסקי הדין היא ל3.ניה. חהיה דעתנו אשר חהיה על פסק הדין של השופטת

פרוקצייה, דבר אחד אנחנו לא יכולים להגיד1, אנחנו לא יכולים להגיד שהיא לא היתה יסודית.

יסודית היא היתה, על כל פנים זאח. ואם כך הדבר, אולי נהייתם לזה קצח יותר ברצינוח.

השאלה היא אכן אם יש רצון או אין רצון לתת לרשויות מקומיות, בפירוש ובמפגיע, סמכות

של חקיקה בענין מעין-דתי. השאלה היא כפי שהציג אותה ראש עירית תל אביב. אל נאמר שהמצב

המשפטי הוא יוצא מן הכלל טוב, במובן זה שמי שרוצה למנוע - נקרא לילד בשמו - למנוע חילול

שכח, יש לו סמכות. זה לא מה שחברי מר טלמור אמר" חברי מר טלמור אמר שאם יש הוראה בחוק העזר

- אך. זכרוני אינו מטעה אוחי, ולא קראתי אח פסק הדין של השופט בן-פורח בכרשת חשעה

באב - אמרו שתשעה באב זה ענין לאומי. לא היה עימות ישיר, לא דובר על הוראה בעלת משמעות דתית.

כאשר רצו - ואנחנו יודעים שלבית המשפט העליון יש גם הצונות, ככל שזה נשמע מוזר - כאשר רצו

להגיע למסקנה וראו שהמסקנה היא טובה, אמרו שתשעה באב זה לאו דווקא ענין דתי, זה ערך, לאומי

כללי של כל עם ישראל. בפרשת הדרייב-כיזור אמרו, בין היתר, ענין איכות הסביבה. יש עוד מספר

פסקי דין. באחד מפסקי הדין אמר כבוד השופט ברק: אם זה גם ענין דתי אין זה פוסל. אבל מעולם

לא נאמר בשום פסק דין, ככל שאני יודע, ויתקנו אותי חברי אם אני טועה, מעולם לא נאמר בענין

הסמכות בנושא הזה שיש סמכות בענין שהוא באופן כוגהק וטהור בעל כוונות דתיות. וזה מה שמתבקש

בתיקון שלפני הועדה.

תרצו - תקבלו; לא הרצו - לא תקבלו. הסמכות בידיכם, כטוב בעיניכם תחליטו. אבל נשפוך

מים זכים לתוך הכוס. המים הזכים הם: האם חוק עזר עם תוכן דתי מובהק, עם הנמקה דתית של

מניעת חילול שבת, הוא בתוך הסמכות או מחוץ לסמכות של הרשות המקומית- מה שמוצע על ירי ממעלת

ישראל בהצעת התוק הזאת הוא שחוק עזר שבו רשות מקומית קובעת מגירת עסק מנימוקים דתיים, הוא

בתוך סמכות. כך יש לראות את ההצעה הזאת וכך יש להצביע עליה, כי זה מה שמתבקש. אני מבקש

שתתיחסו לזה ולא לאוביטרי שמסביב וליד הענין ולא ישירות לענין.

אם מדובר באופן כל כך טהור, מדוע מדובר רק על סגירה ולא על פתיחה?

כי זאת הצעת החוק שלפנינו.

אני מבקש לשאול שאלה מיקדמית את ראש עירית תל אביב. בעצם אנחנו לא אומרים לכם כיצד

להשתמש בסמכות שלכם, רוצים רק להעניק לראשי ערים, או למועצות הערים את הסמכות להחליט

בסוגיה, כפי שהגדיר אותה מר שפט. תוכל רשות מקומית לא לחוקק חוק עזר בנושא הזה. הרי לא

אומריו לך שאתה חייב לחוקק חוק עזר כנושא הזה. בהצעת הח1ק הזאת נותנים כלי למחוקק המשנה,

ובשלב זה השאלה אם יש לו כבר כלי כזה או אין לו היא שאלה משנית. גפ אם נניח שיש לו כלי

כזה, עדיין לא יזיק אם נקבע שתהיה לו הסמכות באופן ברור ב-100% ולא ב-99.9%. אנחנו לא

באים לקצץ בסמכות אלא באים להעניק לו סמכות. יכול להיות שהוא לא רוצה להשתמש בסמכות. לא חסיד

אחה רוצה שיתנו לך עט, כי לפעמים אתה לא רוצה לכתוב. כאן נותנים כלי לעירית תל אביב ולעיריות

נוספות, שהם יצטרכו לשבת על המדוכה ולדון בדרישות של תושבים דתיים, או סיעות דתיות במועצת

העיר ולחוקק. יכול להיות שזה לא נוח.

ש. להט;

כפי שאמרתי, בענין זה החוק הקיים הוא טוב, הוא עונה לצרכים. אין צורך להרחיב אותו.

שנית, אני לא מציע שבשלב זה בחיינו נכניס את הנושא הדתי לתחום שיקול הדעת במערכת

מקומית. אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר. לדעתי, זה יהיה כתת לרבדים לא בריאים- שיקולים

של איכות חיים - כן. נתתי דוגמה איך אני משתמש בסמכות זאת.

נזכר כבר ענין תשעה באב. יש סגירה של עסקים ביום הזכרון לחללי צה"ל וביום השואה

והגבורה. אילו נתן לי המחוקק כמכות, הייתי קובע קנם 5000 שקל למי שפוחח עסק בימים אלה.

בימים האלה, כמו בתשעה כאב, העסקים אצלנו סגורים, אבל אנחנו צריכים להגיע לכך דרך הסברה.

הקנס על פתיחת עסק הוא נמוך מאד. סיפרו שבא פקח לעסק שפתחו ביום שאסור לפתוח ורשם קנס 22

קח 44 שקלים, גם בשביל הפעם הבאה.

התייעצתי עם חברי, למדתי את החוק, אבל יש כאן שני דברים שהם קשים לי מאד. לעניות

דעתי, יש כאן סוגיה שווה בדיקה יסודית: מה קורה כשיש לחצים? והלחצים יכולים להיות של חוגים

דתיים ויכולים גם להיות של חוגים אנטי-דתיים, בענין זה צריך להיות שוויון. מה יקרה אם

תהיה העתקת סמכות בתחום הזה מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות? איזה השלכות יהיו לכך? הייתי

רוצה לשבוע בענין זה את דעתו של יו"ר מרכז השלטון המקומי מר דב תבורי. אבל גס בזה לא הייתי

מסתפק, אני מציע לפנות למרכז השלטון המקומי ולבקש מידגם של ההשלכות ברשויות מקומיות שונות,

קטנות, בינוניות וגדולות, כדי שנדע מה יכול לגרום תיקון כזה בחוק מבחינת האקלים במקום,

הרגשת התושבים במקום., הרי אנחנו לא רוצים להרע, בוודאי גם לא מי שתומכים בחוק הזה תמיכה

נלחבת. אנחנו לא רוצים שהתושבים ברשויות המקומיות ירגישו שההרשויות מתעללות בהם, אנחנו רוצים

שיהיה אקלים שנעים לחיות בו. גם כך יש שבורחים מהמדינה הזאת, אנחנו בוודאי לא רוצים עוד

להכביד. הייתי מאד מבקש שמרכז השלטון המקומי יגיש לנו ניתוח של השלכות החוק הזה על רשויות

שונות. והייתי מבקש מאד שהניתוח ייעשה לא רק לענין הנמכה לסגירת עסקים אלא גם לפתיחת עסקים

בשבתות.

אתה יכול להציע תיקון להצעת החוק.



ר. כהן;

אני לא רוצה להציע תיקון בלי שאני יודע את ההשלכות. יכול להיות שלכמה חברים שחושבים

שהם אוחרי ר"צ יש תאבון לפתיחה בכלל בלי הגבלות. אני לא בטוח שאני רוצה בזה. אני רוצה קודם

לדעת מה יהיו ההשלכות, אם אנחנו הופכים את ת"א-יפו, ירושלים, נתיבות, לזכריה וחדרה למקומות

שנהם, חלילה, קשה יותר להיות, או למקומות שבהם נעים יותר להיות. אני מניח שכולנו רוצים

לראות אח מדינת ישראל יותר אטרקטיבית לאזרחיה ויותר טובה לאזרחיה. יין אני פונה ומבקש

אה היושב ראש לבקש ממרכז השלטון המקומי ניתוח מדגמי של השלכות החוק המוצע. בואו נבדוק את

הענין הזה היטב.

ש. גוברמן;

לדבריו של חבר-הכנסת רן כהן, הייתי מבקע להעיר שמדובר בהצעת חוק אשר מכרהו כשלעצמו

לא יקרה שום דבר, אלא אם כן הרשות המקומית תיטול יזמה ותתקין חוק עזר. ולא רק שצריכה

הרשות המקומית להתקין חוק עזר, אלא שחוק עזר זה טעון גם אישור של שר הפנים.

א. שפט;

כבר לא.

השר רשאי להתנגד לתוק העזר, במסגרת 60 ימים יש לו אפשרות להתנגד לחוק עזר, אם ראה

טעמים סבירים לכך שחוק העזר לא יאושר ולא יהיה מחייב.

המדובר כאן הוא בהפעלת דמוקרטיה מקומית, אשר היא היא שצריכה להחליט האם ההגבלות

שייקבעו בחוק העזר יפות או שאינן יפות לאוכלוסיה המקומית, כי הרי לא מקום אחד כהרי מקום שני.

כל אהד בכל מקום ינהל את עניניו כטוב בעיניו.

הערה שניה שרציתי להעיר היא לדבריו של ידידי מר טלמור. אילו המצב המשפטי בעקבות כמק דינה

של השופטת פרוקצ'יה היה כל כך ברור וכל כך חד וחלק, אילו היה כל כך ברור שפסק הדין שלה

איננו תקף, כי אז הייתי מציע לתת למשרד המשפטים את כעט הקרדיט שהיינו מערערים על פסק הדין

הזה והיינו דואגים לבטל אותו. אבל דא עקא שהמצב איננו כל כך ברור, ונמצא שאנחנו משאירים

את האוכלוסיה כולה, בכל הרשויות המקומיות, במצב של ספק; האם הוק עזר,שכדוגמתו קיים כמעט

בכל רשות מקומית, אם חוק העזר הזה תקף או לא תקף. זהו מצב בלתי נסבל. צריך להחליט, או שמחליטים

שהרציו של פסק הדין של השופטת פרוקצייה הוא נכון, ואז צריך לחוקק בצורה חד-משמעית ולבטל

את התוקף המשפמי של כל חוקי העזר שעדיין כתובים עלי ספר, או שצריך לשנות. להשאיר את המצב

כמות שהוא - זה בלתי נסבל. לא יתכן שבכל רשות מקומית יחכו עד שיהיה משפט פלילי, יוגש ערעור

או לא יוגש ערעור, תוגש תובענה פלילית או לא הוגש. זה מצב שמבחינת שלטון החוק הוא בלתי

נסבל.

ר. כהז;

הרבה מאד דברים נקבעים לפי פסיקה בענינים קודמים, והפסיקה של השופטת פרוקצ'יה עומדת

בעינה.



ש. גוברמן;

נכון. הפיסקה של השופטת פרוקצ'יה היא אמנם חד-משמעית בענין הפסילה של אותו חוק עזר,

אבל מול הפסיקה הזאת יש פסיקה אחרת, כפי שחברי טלמור הביא. הפסיקה של השופט פרוקצ'יה היא

לא הפסיקה היחידה בנושא הזה.

מכל מקום, לדעתי, זכאית האוכלוסיה לכך שהכנסת תאמר את דברה, מה היא רוצה בסוגיה הזאת.

יכולים לקבל אח הצעת הממשלה, יכולים לשנות אותה. אבל לדעתי, אי אפשר לקבל מצב שבו המחוקק

שותק ולא אומר בלום.

ד. טלמור;

אני רוצה להעיב לשתי הערות של חברי הנכבדים. ראשונה, כבוד השופט ברנזון אמר

אינני רואה מקום לפסול אה חוק העזר כולו, את סעיף 2 שבו, סעיף 2 הוא בענין השבח,

מן הטעם כאילו הותקן מתוך מניעים דתיים גרידא, על מנת להשיג מטרה זרה לענין. כך נאסר

בענין תחנה דלק. אם יש לנו אימרה מפורשת של בית המשפט העליון, שהוזכרה בחיוב לאחר מכן בפסק

דין של בית המשפט, שניתן פה אחד, מה לנו הגברת אילה פרוקצ'יה, שהיא שופטת בבית משפט לענינים

מקומיים, ופטק דינה אינו מחייב, לפי מעיף 20 לחוק היסוד: השפיטה - - -

אבל גם היא מזכירה אותו פסק דין.

היא מזכירה. אבל עם כל הכבוד, יש לנו בית משפט עליון, יש לנו שני פסקי דין, שלדעתי

הם ברורים. אינני יודע מדוע משרד המשפטים לא הגיש ערעור על פסק הדין של השופטת פרוקצייה.

לדעתי, אם היה איזה שהוא טפק ורצו להוציא את עם ישראל מהספק, הדבר הפשוט ביותר היה להגיש

ערעור לבית המשפט המחוזי. אם כל הכוונה היא להוציא את עם ישראל מהספק, זו הדרך.

כאשר יש הלכה ברורה ועליה מוסיפים חוק, שהוא חוזר על ההלכה הפסוקה, נשאלת השאלה למה

התכוון המחוקק, הרי בוודאי לא השחית מילותיו לריק. המסקנה היא, לדעתנו, שהמחוקק נותן פה

לראשונה, מעבר לענין החזיר, גושפנקה לחקיקה דתית ברשות מקומית. חוק עזר זה, שלפי פסיקה

על בית המשפט העליון יש לו גוון דתי, אבל הגוון הדתי הוא שולי ולא העיקר, הוא הופך עם

הגושפנקה של הכנסת לחוק דתי שמותר לרשות מקומית לחוקק אותו. ואז קורה נלה שהזכיר ראש העיר,

הכנסה מתחילה לתת לרשויות מקומיות סמכויות בעניני דת, למרות שעד כה ידענו שעניני דת הם

בסמכות בלעדית של הכנסת. השאלה היא אם הדבר רצוי.

יק: לי שלוש הערות. ההערה הראשונה היא, שבית המשפט העליון, שמר טלמור בל כך מסתמך עליו,

כבר יודע שהצעת החוק הזאת נמצאת לפני הועדה הזאת. חברנו מר טרלו הגיש איזו עתירה בה התקיף

את פסק דינה של השופטת אילה פרוקצייה, ואמרו לו בבית המשפט העליון: למה אתה בא אלינו, הרי

הדבר הזה נמצא כרגע בדיון בועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, נראה מה תעשה הועדה ואחריי כן

נראה מהו בעצם המצב המשפטי. במלים אחרות, בבית המשפט העליון לא מהרו להוציא מיד צו על תנאי,

לא אמרו עמה שאמרה השופטת פרוקצייה אין בזה קיום דבר. הם ביקשו לחכות, לראות מה ייאמר בועדת

החוקה היק ומשפט. גם במגרש הרוסים מחכים לשמוע מה בפיכם, רבותי. מבחינה עובדתית, זהו המצב

כרגע.



הערה שניה. אני לא מבין את העמדה של חברי מר טלמור. ממה נפשך? אם הוא טוען שהמצג

הוא טוב כי חוקי העזר של הרשויות המקומיות תקפים מכוח פסקי הדין, ואם זאת הכוונה, זה מה

שהוא בעצם רוצה, לכה היא מתנגד שהדברים ייאמרו ברחל בתך כמו שצריך? עם כל הכבוד,

לנו, שאנחנו פחות בטוחים בדבר הזה, יש אולי צל צילם של ספקות. ישבנו על כך במשרד המשפטים

עם לא מעט חכמים, התלבטנו בנושא הזה אנה ואנה ואמרו שאנחנו לא יכולים להגיד בצורה חד משמעית

שלמה שהשופט פרוקצ'יה אמרה אין רגליים. אגב, השופטת פרוקצ'יה הזכירה את כל פסקי הדין

האלה. במלים אחרות, הענין הוא לא כל כך חד-משמעי. לכן אני משתדל להחזיר אה הדברים לעיקר,

כה אנחנו אומרים לעצם הענין בדבר הסמכות, אם לרשות המקומיות תינתן או לא לא תינתן הסמכות

לחוקק בנושא הזה, גם אס השאלה היא שאלה דתית גרידא, ולא אגב אורחא, ולא כשהנושא הוא

איכות הסביבה, ולא כשהנושא הוא שמירת סדר ציבורי, כמו בסופרמרקט וכל כיוצא באלה חקיקות

לצידי הדרך.

מענין שבפסק הדין של השופט ברנזון בענין אותה תחנה דלק, בסוף כל הדברים השאלה

הזאת נידונה, ולאמיתו של דבר דעתו לטל השופט ברנזון לא היתה כמו לגבי הכמכות לפי סעיף 2,

אלא הוא פסל את חוק העזר מטעמים כלליים,

ד. טלמור;

פסל לתחנת הדלק, לא לחנות.

א. שפט;

אולי השופט ברנזון אמר כך, אבל השופט זילברג אמר בפירוש אחרת, הויכווז היה בינו

ובין השופט ויתקון, היו להס דעות נוגדות בשאלה הדתית. השופט ויתקון אמר, וככל קראני הבינותי

זהו פסק הדין הראשי באותו ענין, הוא דיבר על עורקי התחבורה, העורקים של המדינה, לא יעלה

על הדעת שיש סמכות לחסום את העורקים של המדינה, ומשום כך זה נפסל. לכן אם אני לוקח עוד

איזה אוביטר שם', זה לא מקדם אותי לשאלה המרכזית שנידונה כרגע בועדה המכובדת הזאת,

ובשאלה האמיתית והמרכזית הזאת אנחנו מבקשתם את הכרעתכם. בשאלה האמיתית השאת ממשלת ישראל

הגישה את החוק.

אני מבין את הבעיה, כי הנושא הוא פוליטי ציבורי, והבעיה היא שהמניע הדתי נכנס

לחוק הזה. יש כל כך הרבה נושאים שבהם הרשויות המקומיות מתחננות לקבל סמכות - ארנונה,

שמירת סדר וניקיון, קנסות - כך שנראה לי שנחטא לענין אם דווקא בתחום הזה תנתן הסמכות.

יש לי גם השגות מבחינת הדמוקרטיה. המצב המשפטי הקיים משביע רצון. לכן הייתי מציע ומבקש

בכל לשון של בקשה לא לקבל את חוק ההסמכה הזה.

לא הקלתם עלי. בסופו של דבר, ועדת החוקה חוק ומשפט תצטרך להכריע בסוגיה. הדבר היחידי

שמסור קצת לשיקול דעתי, גם אם לא הרבה, הוא מתי, וזה קשור גם באיך. בסוגיות ששמענו היום

אני מבקש להתייע. עם חברי, שלצערי לא באו לישיבה הזאת, והייתי רוצה גט לבדוק את הדברים

שחבר-הכנסת רן כהן ביקש לבדוק. על סדר היום בחר יש לנו נושאים נוספים, כמו תיקון חוק

המשפט, תקנות איסור הונאה בכשרות, והוזמנו גורמים רבים. נקיים ישיבה מחר, ועד אז אני מבקש

לקיים התייעצות סיעתית

הסוגיה היא לא קלה גם בימים כתיקונם. אני רוצה לסיים את הטיפול בסוגיות שנותרו על

שולחן הועדה, אני לא מפחד להתמודד עם הסוגיות, אבל נהגנו בועדה הזאת להגיע לפתרונות תוך

קונסנסוס, או בניסיון לגבש הסכמה רחבה ככל האפשר. גם ביום שלפני צאת הכנסת לפגרה שלפני

התפזרות הכנסת, עשינו את הדברים תוך גיבוש קונסנסוס מירבי, גם בחוקים השנויים במחלוקת.

נכון.

גם אה הסוגיה הזאת אני לא רוצה להפיל על ידי כך שנמנע מלדון בה. אני רואה שננסה להגיע

לקונסנסוס.

ד. ליבאי;

יש לך היום הרכב כזה של חברי ועדה, שאתה יודע יפה שאילו היית מעמיד את הנושא

להצבעה היום הוא לא היה עובר. זה לא יהיה הוגן אם ברוב -יקרי, בהבדל מיום ליום, זה כן יעבור.

היו"ר א. קולס;

מי כמוך מכיר אווזי ויודע שלא אקבע דברים ברוב מקרי, לא כזה ולא אחר.

העמדה של הסיעה שלי לא השתנתה. הצגתי את עמדת הסיעה, היא כתובה בפרוטוקול של הישיבה

הקודמת באופן מפורט. אבל תראה לאיזה מצב אבחנו נקלעים. אנחנו עומדים חודש לפני בהירות, זה

נושא שאין עליו קונסנסוס. אני לא רוצה הילול שבת, אבל אני גם לא רוצה כפיה דתית. זה נושא

פוליטי ממדרגה ראשונה. אומר לך ראש עירית תל אביב: אני מבקש לא לתת לי סמכות בעניני דת,

לטובת הציבור, אל תכניסו אלמנט דתי מובהק לתקיקת עזר, תשאירו את זה בידי המוסדות המרכזיים.

זאת טענה רצינית ביותר.

אנחנו עומדים חודש לפני בחירות. הציבור הולך להכרעה בקלפי. מי הגיש את הצעת החוק?

ממשלה שסיימה אה כהונתה. נדבר גלויות. אני מבקש קצת יותר יושר פנימי גם בינינו ובין

עצמנו. זה לא אומר עדיין שוט דבר לגבי ההצבעה לגופו על ענין. לגופו של ענין תהיה הצבעה לפי

כלל השיקולים, גם השיקולים הפוליטיים הרחבים שיש למפלגות, והם ידועים. במקום חקיקה חפוזה

ערב בחירות, אני מציע שתהיה חקיקה באופן מכובד אחרי הבחירות, נראה מה יהיה המצב אחרי הבחירות,

תהיינה קואליציות ותהיינה דרישות. חבריך רוצים עכשיו להראות שהם כן נותנים את החוק הזה?

היו"ר א. קולס!

הרי אתם הבטחתם את זה.

ד. ל י בא י;

כן, מפלגה מחוייבת - - -

אם נוכל להגיע קונסנסוס רחב, תוך כדי דיון בסעיפים לגופם, כי גם לגבי הסעיפים לגופם עדיין

יש כאן חילוקי דעות, מבחינה מקצועית, לא פוליטית, והעלו אותם בצורה רצינית חברי הכנסת

רובינשטיין וליבאי בישיבות קודמות. לא ברחתי מדיון בשום סוגיה, לא אברח גם מדיון בסוגיה

הזאת. ראש עירית תל-אביב הוא חבר סיעתי ומפלגתי, ודבריו מקובלים עלי מאד. יתד עם זאת, אני

מבקש להתייעץ עם חברי. נחזור לנושא הזה מחר.

אני רוצה לבקש בקשה, ברוח טובה כפי שאנחנו עושים את הכל, שלא תהיה הכרעה. כפי

שחבר-הכנסת ליבאי אמר מה שאמר מכיוון שהוא מכיר אותך, גם אני פונה אליך מכיוון שאני מכיר

אותך. של יושב ראש שאיננו מתחשב בחברים לא פונים כך, פונים רק אל מי שמתחשב.

היו"ר א. קולס;

גם אם היחה הצבעה והתקבלה החלטה, זכאי כל חבר בוערה לבקש רוויזיה.

ר. כהן;

אני מבקש שנקבל חווח דעה רצינית של מרכז השלטון המקומי.

היו"ר א. קולס;

אתה יכול לבקש, אני יכול לפנות ולבקש. אני לא יכול לאנוס אוחו לתת חווח דעת.

הישיבה נקבעה מתר לשעה תשע וחצי. אם החברים מבקשים שנתחיל קצת יותר מאוחר, נרחה חחילת

הישיבה לשעה עשר לפני הצהרים.

תורה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)