הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פ ר ו ס ו ק ו ל מ סי 285

מישיבת ועדת תחוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' באלול התשמ"ח, 23.8.1988, שעה 10.30

חברי הוועדה!

י. ארצי

ש. בן-שלמה

מ. וירשובסקי

ג. יציב

ד. ליבאי

אוריאל לין

א. רובינשסיין

א.ח. שאקי

מוזמנים! ש. גוברמן - משרד המשפטים

ע. אליצור - משרד המשפטים

ב. יערי - משרד הפנים

הרב א. אלמליח - מנהל בתי-הדין הרבניים

ה. קולין - היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים

היועצת המשפטית של הוועדה! ר. מלחי

מזכירת הוועדה (בפועל)! ד. ואג

ח. אלטמן

1. הצעת חוק הדיינים (תיקון מסי 11), התשמ"ח-1988;.

2. הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון), התשמ"ח-988ו;

3. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 8), התשמ"ח-1988;

4. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה)

התשמייח-.1988



הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 11) התשמ"ח-1988

היו"ר א. קולס;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

על סדר-יומנו מספר נושאים ואני מקווה שנוכל, עוד היום, לסיים את הדיון בכולם.

נתחיל בנושא הראשון - חוק הדיינים (תיקון מסי וו), התשמ"ח-1988

מדובר על הצעה קצרה אבל חשובה מאד. כאשר קיימנו דיון על מערכת בתי-הדין

הרבניים הגענו למסקנה שכדאי לתקן את החוק כאשר במקרים מסויימים כשאפשר לקיים

דיון עם דיין אחד - לא צריך להטריח שלושה דיינים.

אחרי "ויה דלורוזה" הנושא הזה עבר את הקריאה הראשונה ואני מציע לחברי

הוועדה לאשר אותו כדי שנוכל להקל על מערכת ההידיינות בבתי-הדין הרבניים.

"תיקון סעיף 8 1. בסעיף 8 לחוק הדיינים, התשט"ו-955ו, במקום סעיף קטן

(ה) יבוא: "(ח) בית דין רבני אזורי ידון בשלושה-, ואולם בעניינים הבאים הוא

ידון בדיין אחד, אם לא הורה נשיא בית הדין הרבני הגדול הוראה אחרת לעניין

מסויים; (ו) ענ'יינים שלא על ריב: היתר נישואין, אישור או ביטול נישואין,

אישור גירושין, אימוץ ילדים, צו ירושה, קיום צוואה, ייסוד הקדש דתי ואישור

מסמכים; (2) צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ; (3) כל עניין שבעלי

הדין הסכימו עליו שידון בדיין אחד.

(הו) במשפטים שבית דין רבני אזורי דן בהם בשלושה, תהיה לאב בית הדין סמכות

לדון לבדו בבקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים ולהחלטות ביניים אחרות.".

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

העיקרון שמונח מאחורי ההצעה מדבר על הקבלת המצב למה שקיים במערכת בתי המשפט

במידה מסויימת, גם לבתי-דין לעבודה שמורכבים משופט ושני נציגי ציבור. לאב בית

הדין ניתנות סמכויות שלא להיזדקק להרכב מלא של בית הדין בנושאים של מתן צווים

זמניים שצריך לקבל לגביהם החלטה מהירה ושניתן לחזור ולדון בהם שוב ושוב.

אם צריך להיזדקק להרכב מלא של דיינים העניין הופך להיות מכביד ועלול לגרום

עוול למיתדיינים.

ההצעה הזאת באה להציע את מה שבתי-הדין הרבניים ממילא רצו לקיים.

אם אשה, לדוגמה, רוצה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד בעלה והיא צריכה

לחכות להרכב מלא של בית הדין, בסופו-של-דבר היא תימצא זאת הסובלת.

אני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט לאשר את התיקון להצעת החוק.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי

אני מבקש לקבל הסבר בקשר המלים: "עניינים שלא על ריב: היתר נישואין,".

הנושא הזה לקוח מתקנות סדרי הדין של בתי-חדין הרבניים.



מ. וירשובסקי;

זאת כבר סיבה לפסול את הניסוח. יחד עם זאת עלי לציין כי אינני מתנגד לעצם

הרעיון.

היו"ר א. קולס;

זה פסק-דין הצהרתי. אין מחלוקת.

מ. וירשובסקי;

בקשר סעיף קטן (2) אני מבקש לקבל חוות-דעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי. ידוע

לי שבאמצעות צווי עיכוב יציאה מן הארץ, במעמד צד אחד, הצליחו לגרום עיוות-דין

גדול מאד בנמל התעופה. ממש לפני העליה על המטוס הציגו בפני אנשים צו של

בית-הדין הרבני ולא איפשרו להם לצאת לחוץ-לארץ.

אני מבין את החשיבות שיש בעצירת אנשים מדי פעם בפעם טרם יציאתם

לחוץ-לארץ, אבל דווקה בנושא הזה התקבלו הרבה תלונות.

האם בקלות כזאת, בחתימת קולמוס אחת, המחוקק יעניק סמכות לעכב בעד אדם מלצאת

לחוץ-לארץ?

אוריאל לין;

מדוע אתה פונה בסוגיה הזאת דווקה אל חבר-הכנסת דוד ליבאי? אתה צריך

להפנות את הנושא הזה אל כל חברי הוועדה.

בן. וירשובסקי;

ביקשתי לקבל את חוות-דעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי דווקה, כיוון שיש לו

נסיון בסוגיה של עיכוב יציאה מן הארץ יותר מאשר לי.

מכל מקום יש לי חשש שאנו נעניק סמכות ביד רחבה שתגרום עיוות, ולכך אני מבקש

את תשומת-לבם של חברי הוועדה.

היו"ר א. קולס;

אין מדובר כאן על נתינת סמכות חדשה לבית הדין הרבני, אלא על סמכות שיש לו

. ממילא.

בסך הכל הוועדה היא זאת שהיו לה טענות בקשר העובדה שלפעמים אי-אפשר לגייס

מיידית הרכב של שלושה דיינים - דבר שעלול לגרום עינוי דין גדול למיתדיינים.

אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו וגם להשתמש בו בצורה יעילה. בהקשר הזה

נשאלת השאלה; מה אנו רוצים? אם הוועדה רוצה לערער או להרהר על סמכויותיו של

בית-הדין הרבני, כי אז אני אשיב שלא זה המקום המתאים לנושא הזה. אבל אם ועדת

החוקה, חוק ומשפט מעוניינת לייעל את הדיונים של בית-הדין הרבני, מה יעזרו לה

שלושה דיינים, דיין אחד או שני דיינים?

יכול חבר הכנסת לבוא ולטעון שלבית הדין הרבני לא צריך לתת סמכות של עיכוב

יציאה מן הארץ.

מ. וירשובסקי;

אינני מבקש לבטל את הסמכות הזאת.



היו"ר א. קולס;

אתה צריך להבין, חבר-הכנסת וירשובסקי, שבכל החלטה של דיין נגרם איזשהו נזק

לאחד הצדדים.

הצעת החוק הזאת לא באה על "קרקע יבשה" אלא נבעה מדיונים שהתקיימו בוועדה

אשר גם אתה, חבר-הכנסת וירשובסקי, השתתפת בהם.

ע. אליצור;

זאת אחת ההמלצות של ועדת שיינבאום.

אני רואה בתיקון להצעת התוק שהונח על שולחננו סיום נכון של הדיון שהתקיים

בוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין;

בקשר סעיף קסן (2) ברצוני לציין כי מדובר על צווים שניתנים בבית-המשפט

האזרחי על-ידי שופט אחד. מה שניתן בבית-משפט אזרחי על-ידי שופס יחיד יכול

להינתן גם על-ידי בית-הדין הרבני על-ידי דיין יחיד.

יש בהחלט מקום לבחון את כלל השיקולים של הוצאת צו עיקול נכסים בקשר השאלות:

מתי להטיל צו עיקול נכסים? מהי המהירות שבה מטילים את הצו? מחי אפשרות ביטולו?

יש מקרים שבתי-המשפט מטילים עיכול על נכסים בצורה נחפזת, אבל הנושא הזה לא שייך

לענייננו.

הנורמה של שופט יחיד בבתי-המשפט האזרחיים צריכח לתפוש גם לגבי בתי-הדין

הרבניים.

אני מבקש לשאול שאלה. איזה חלק מכלל הדיונים בבתי-הדין הרבניים מקיפים

נושאים אלה? באיזו מידה אנו מקלים על העומס שקיים בבתי-הדין הרבניים שמתמקד

בחוסר דיינים, ומייעלים את הדיון? מה היקף הנושאים שאנו מעבירים מהרכב של

שלושה להרכב של שופט יחיד?

האם אין נושאים נוספים שאנו יכולים להוסיף בהזדמנות הזאת

לתיקון הצעת החוק הזאת? אינני בעד זה שנאבד יותר מדי זמן, אבל אם כבר מעבירים

חקיקה כזאת כדאי לחשוב אולי יש עוד נושאים שמן הראוי לכלול אותם כאן? אולי יש

נושאים נוספים שראויים להיות נדונים על-ידי דיין יחיד?

הוועדה הזאת קיימה שורה של דיונים חשובים מאד ושמעה על המצב השורר

בבתי-הדין הרבניים, ותיקון הצעת החוק שהונחה על שולחננו היא אחת מהמלצותיה.

כאן אנו נותנים סמכות לנשיא בית-הדין הרבני הגדול אם הוא הורה אחרת לעניין

מסויים. אני מעדיף שהוראה כזאת תהא תקפה רק לגבי משפט ספציפי. אני רוצה שיהיה

"לעניין מסויים", אין כוונתן לסוג של מקרים אלא בנושא ספציפי הנדון

בבית-הדין הרבני.

לגבי דידי המלה; "לעניין", יכולה להתפרש לקטגוריה של מקרים ---

במקרים כאלה אנו כותבים; לסוג של עניינים.

זה מקביל לחוק בתי-המשפט.

אוריאל לין; אם יש תשובה מוחצת כיי אז אני מסתפק

בה .

היו"ר א. קולס-. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

לדעתי אבו צריכים לברך על כל חקיקה

שבאה להקל על המתדיינים ולייעל את

הדיונים.

מדובר כאן על סמכות שקיימת לבית-הדין

הרבני מדין תורה. מדובר על נושאים שהצדדים הסכימו להם ולכן אם

שני הצדדים מסכימים אין שום סיבה שהמדינה תמנע זאת מהם, אלא

בגלל סיבה עניינית.

בסך הכל הצעת החוק הזאת תשפר, תקדם

ותקל. הביקורת הקיימת על בתי-הדין הרבניים היא בדרך-כלל בתחום

הפרוצדוראלי, בתחום הדיוני ומדובר על סירבול וקשיים שמועמדים

בפני בעלי-דין-.

הצעת החוק הזאת באה ליעל ולהקל על

המתדיינים. התיקון הזה הוא במקומו ומן הראוי שהוועדה תאמץ

אותו.

תודה. רשות הדיבור לתבר-הכנסת ארצי.

אני פחות מתלהב מהתיקון שהונח על

שולחנה של הוועדה בגלל מספר סיבות

ואני לא אכנס לוויכוח העקרוני.

מה זאת אומרת

שיש מחסור בדיינים? יש גם מחסור בשופטים. מדוע יש מחסור

בדיינים?

בהזדמנות הזאת ברצוני להזכירכם כי

ידוע לנו על מינויי דיינים שלא תמיד זכורים ככאלה שמספקים אותנו.

אם המינויים שלא כל-כך מספקים אותנו

בגלל הסדר הציבורי הטוב נעשו בשל המחסור כי אז אני ארצה לקבל

הבהרה גם לעניין הזה.

ברצוני לשאול את חבר-הכנסת שאקי האם

יעול נעשה תמיד לטובת שני הצדדים? האם הרכב חסר נחשב לטובת

העניין? אני יודע שלהרכב מלא יש שיקול.

איננו עובדים על-פי החוק שדומה או

שווה לחוק האזרחי. כאן יש שיקולים ופירושים של הלכה של השופטים

ואני סומך יותר על הרכב מלא מאשר על הרכב חסר. בנושאים כאלה לא

הייתי נוטה למסור את גורל העניין לאדם אחד אלא להרכב מלא.

אם בעלי הדין הסכימו להרכב של דיין

אחד למה אתה רוצה לאנוס אותם להרכב של

שלושה דיינים?

אם לא קיימת יריבות בין הצדדים מדוע

צריך להזדקק להרכב של שלושה דיינים?

האפשרות היחידה שאתה מדבר עליה קשורה

בסעיף קטן (2) האומר: "צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה

מהארץ;".

אם הצדדים אינם חלוקים ביניהם מדוע

צ:ריך לדאוג לכך שיהיה הרכב של שלושה

דיינים ?

המירווח של הפירוש גדול מאד. אבל אם

שני- הצדדים מסכימים - אני מקבל את

דעתכם.

מכאן אני עובר לעניין הסמכות בדברים

די קשים וחמורים שקשורים לחירות האזרח וחופש התנועה שלו ושואל:

כאשר לא מדובר על שופטים שהשיקול שלהם הוא השיקול המקובל, האם

צריך להפקיד בידי אדם אחד, במסגרת סמכויות לצווי-ביניים, גם את

הסמכות הזאת?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ליבאי.

. אדוני היושב-ראש, אני מנסה לבדוק מה

הסעיף הזה בא להחליף? - הוא בא להחליף

את סעיף קטן (ה) בחוק הדיינים שאומר-. "בית דין רבני אזורי ידון

בשלושה.".

כאן מביאים שורה של עניינים שניתן יהא

לדון בהם בהרכב של דיין אחד ובאופן כללי ולגופו-של-עניין נראה

לי שהשיקול של יעילות הדיון הוא במקומו. אלא מה? בפירוט ישנם

שורה של עניינים וכמי שאינו נכנס ויוצא בבתי-דין רבניים לא ברור

לי אם נבחרו העניינים הנכונים, והעניינים שהם בלאו הכי בסמכות,

ואם אין כאן תוספת או שינוי מהמצב הקיים שאני פשוט לא מודע לו.

לפעמים מצב שאין מודעים לו הוא נימוק

לבוא ליושב-ראש ולומר לו שמאחר שהכוונה כאן היא להכניס תיקון

שבא להקל על מצב מסויים, כדאי לבקש מלשכת עורכי-הדין לשלוח לכאן

אחד מנציגיה וחזקה על הלשכה שהיא תשלח נציג שמכיר את הנושא,

שיחווה דעה.

לאיזה חלק של התיקון אתה מתייחס?

אני מתייחס לכל הפירוט.

אולי כדאי לנו לעבור על הפירוט סעיף

אחר סעיף?

כדאי למחוקק להכיר במגבלותיו.

אין מניעה לחזור ולדון בנושא הזה גם

ביום שני הקרוב או בכל יום אחר. מתן אפשרות לנציגי לשכת עורכי-

הדין לברא ולומר את דברם בוועדה הוא עניין במקומו משום הזהירות

הלשכה אמונה עלי שהיא לא תכניס שיקולים מפלגתיים-פוליטיים אלא

רק תתייחס לצד המקצועי של הנושא.

אני מציע לבחור את האפשרות אם ניתן

להרחיב את ההצעה?

יי %

אני לא מדבר לא על הרחבה ולא על צמצום

אלא טוען שצריך לתת אפשרות ללשכת

עורכי-הדין להגיב על הנושא. יתכן שהלשכה תשיב לנו שאין לה מה

להגיב על התיקון.

חבר-הכנסת ליבאי, לשכת עורכי-הדין

מרדעת לסדר-היום של הוועדה ולמועדי

הישיבות. אני לא רוצה שהוועדה תהיה כפופה לסדרי העבודה של

הלשכה. לא נעכב ולא נדחה דיון בגלל שנציג לשכת עורכי-הדין לא

הופלע לישיבת הוועדה. אילו לשכת עורכי-הדין היתה רוצה להגיב -

היא היתה מוצאת גם את הבמה וגם את ההזדמנות.

יושבים עמנו נציגי משרד המשפטים

ש"ליוו" אותנו נאמנה לאורך כל הדרך, ובנוסף להם נציגי משרד

הדתות. מישהו יכול לומר שלנציגי משרד הדתות יש עניין או אינטרס

בנושא הזה אבל על נציגי משרד המשפטים אי-אפשר לומר זאת.

אני תמיד שמח לשמוע כל אחד בכל נושא,

ואילו נציגי לשכת עורכי-הדין היו באים לישיבה שאנו מקיימים עתה

- היינו שומעים את דברם בעניין הזה. מכל מקום זאת לא סיבה

לדחות את הדיון.

לשכת עורכי-הדין מקבלת הודעות על

דיוניה של הוועדה?

כן; על כל ישיבה.

אני יודע איך הדברים מתנהלים בלשכת

עורכי-הדין. אי הופעת נציג של הלשכה

בישיבה מסויימת איננו מוכיח אי-רצון לא להופיע או להביע דעה.

אני, לדוגמה, קיבלתי את ההזמנה לישיבה הזאת רק ביום ראשון כך

שאני מניח שלשכת עורכי-הדין לא קיבלה את ההזמנה קודם לכן ואם

היא קיבלה אותה רק ביום ראשון כי אז אני מודע לקושי של ההופעה.

גם לחברי הוועדה קשה לקבל הזמנה בהתראה של פרק זמן קצר כל-כך.

אני שוב חוזר על דברי ואומר שצריך לתת

לנציגי לשכת עורכי-הדין הזדמנות להביע דעתם בנושא הזה.

מכאן אני עובר לנושא של עיכוב יציאה

מהארץ ואומר שעל-פי דעתי הסמכות שניתנת להרכב של שלושה שופטים

או שלושה דיינים יכולה להינתן לשופט אחד או לדיין אחד. אני

. מאמין שהרכב של דיין אחד לא יגרום לכך שאותו דיין יתן צווים

כלאחר-יד.

אני עובר לעניין היותר עקרוני שאינני

יודע אם מקומו כאן או במקום אחר. אני מסתכל בחומרה על-כך

שאנשים מגיעים לנמל-התעופה לוד ושם מוצאים צו מבית-דין רבני

שאוסר עליהם לצאת את הארץ. צו כזה אסור שיהיה מוצא בלי ידיעתו

של הצד השני - הנוגע בדבר. דבר כזה לא רק גורם עגמת-נפש אלא

לעתים גם נזק ממשי.

אתה מדבר רק על צווים שהוצאו על-ידי

בתי-דין רבניים או על כל צו עיכוב

יציאה מהארץ?

זה עניין כללי, לכן גם אמרתי שאינני

יודע אם צריך להעלות אותו דווקה לגבי

התיקון שהונח על שולחנה של הוועדה.

בדרך-כלל הצווים שעליהם אני שמעתי

נבעו מהיחסים שבינו לבינה.



הנושא הוא יותר פרובלמטי- מבחינת

הטענות שנשמעות מהמתלוננים.

אני הייתל מפריד בפיסקה (2) בין "צווים לעיקול נכסים", כדי

שהפיסקה הזאת תעמוד בפני עצמה, ובפיסקה (3) הייתי מכניס: צו

לעיכוב יציאה מהארץ.

בפיסקה המדברת על צו עיכוב יציאה

ובלבד שיוצא מיד צו לזימון האדם

נגדו ניתן הצו להופיע בהקדם האפשרי בפני הדיין לטעון את

טענותיו.

אם הנושא הזה קיים בפרקטיקה כי אז הוא

לא מספיק.

אשה יכולה לטעון שבעלה עומד לברוח

מהארץ והיא רוצה לעקל נכס. כנגד זה הבעל יכול לבקש את ביטולו

של צו העיקול. חזקה עליו לדעת שקיים צו עיקול בגלל הפרוצדורה

שהעניין הזה דורש לעשות.

אבל צו עיכוב יציאה מן הארץ יכול

להיות בתוקף גם אם בינתיים הסכסוך בין הבעל והאשה נפתר.

אני סבור שצריך לעשות משהו מינימאלי

בנושא הזה. אם הוצא צו עיכוב יציאה מהארץ כנגד אדם, ומבחינה

זאת סמכותו של דיין אחד תופשת בעיני, תהיה חובה סטטוטורית

להודיע לצד שנגדו הוצא הצו.

זאת אומרת שהמסירה צריכה להיות תנאי

לתוקף צו העיכוב?

לא. הסמכות תהא מורכבת גם מכך שיוצא

מיד צו לזימון אותו צד שנגדו הוצא צו

עיכוב היציאה מן הארץ כדי שתהיה לו הזדמנות להשמיע את טיעוניו.

אם יש היום בחוק דרישה כזאת כי אז נחה

דעתי; למיטב ידעתי דבר כזה לא קיים בחוק.

בכל נושא יש את אותה הבעיה. אם

מוציאים צו עיקול על רכב, הבעלים לא

יודע על-כך אלא רק כאשר הוא מתכונן למכור את הרכב.

אני רוצה להתחשב בדעת חברי הוועדה

ומציע שנפסיק את הדיון בשלב הזה.

אני מציע שלישיבה הבאה שבה נדון על

הנושא הזה ידאגו להזמין ספציפית את

נציגי לשכת עורכי-הדין.

התיקון שהונח על שולחננו טוב והוא

נובע, בעיקרון, מדיונים שהתקיימו כאן

בוועדה.

אני מעוניין להעביר את הצעת התיקון

ורוצה שהיא תיכנס לספר החוקים כיוון שאם כך כי אז הדבר ירשם

לתפארת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

הועלו נקודות מסויימרת על-ידי חברי

הוועדה שבקשר אליהן הובע צורך להתייעץ לכן אני אאפשר לכם זאת.



את נוהלי ישיבות הוועדה לא נשנה, בפרט

ליא בפגרה. אם לשכת עורכי-הדין תרצה לבוא לישיבה הבאה שנקיים

בנושא זה - זכותה. אם לא תרצה - לא תשלח את נציגה או נציגיה.

זאת זכותה. האם אתם מעוניינים להזמין עוד מומחים לצורך התיקון

הזה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

א.ח. שאקי; כיוון שאין מחלוקת בקשר סעיפים קטנים

(1) ו-(3) אני מציע שהוועדה תאשר אותם

כבר עתה ותכריז כי הם מקובלים עליה.

חבר-הכנסת שאקי, ממילא קבענו שנתכנס

שוב לצורך הנושא.

למי אנו צריכים להוכיח משהו? הרי אנו

בעצמנו מעוניינים בתיקון הזה.

' חבר-הכנסת אוריאל לין צדק כאשר הוא

אמר שהיה כדאי, בהזדמנות שאנו מתקנים

את התיקון, להרחיב את הנושא.

בסופו של דבר אנו רוצים להקל עם

המתדיינים.

אני מתייחס להצעה הזאת ברצינות הראויה

וחשבתי שאפשר יהיה להעבירה עוד היום בלי ויכוח. אבל כיוון שיש

בינינו כאלה שרוצים לשמוע גם דעות אחרות - אין מניעה לקיים עוד

דיון בקשר הצעת החוק הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

לא מקובלת עלי תפישתו של חבר-הכנסת

ליבאי בקשר צו עיכוב יציאה מהארץ.

לא נדרוש מבתי-דין רבניים מה שלא מקובל לדרוש מבתי-משפט

אזרחיים.

יחד עם זאת עלינו לבחון את דברי

היושב-ראש שבכל מקרה שמוצא צו נגד צד אחד, ייקבע דיון נוסף שבו

תהיה הזדמנות לצד השני להשיב. העניין הזה נוגע גם לצו עיקול

נכסים וגם לנושאים אחרים.

אני, בהחלט, מצדד בעד ההצעה הזאת.

מקובל עלי.

דבר כזה יכפיל את עבודת בתי-המשפט.

הבעיה מתמקדת באותו צד שלא יודע שהוצא

נגדו צו. מתי אותו צד כן יודע? כאשר

הוא נפגע מהצו ישירות. לפעמים הפגיעה נחשבת לקשה.

מדובר על נושא "כבד" ובוודאי שנזדקק

לקבל חוות-דעתה של לשכת עורכי-הדין

בקשר אליו.

אני מבקש אתכם לחשוב על הנושא הזה עד

הישיבה הבאה.

*****

היו"ר א. קולס; החלטנו החלטה טכנית, להקים ועדה

משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת

החוץ והבטחון בקשר לדיון בתקנות סמכויות שעת חירום.

העברתי אליך בקשה בקשר חברותה של

חברת-הכנסת שולמית אלוני באותה ועדה.

קיימת הצעה בקשר חברותם של חברי-הכנסת

דן מרידור, אמנון לין ואמנון

רובינשטיין. חבר-הכנסת וירשובסקי מוסיף עתה את ההצ:עה לצרף

לוועדה את חברת-הכנסת אלוני.

על-כך שחבר-הכנסת דן מרידור יכהן

כיושב-ראש הוועדה המשותפת אין חילוקי-דעות.

ועדת הכנסת אישרה את הוועדה המשותפת

בהרכב של ששה מחברי הכנסת, בראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו

הצענו שלושה חברי ועדה, שניים מהסיעות הגדולות ואחד מאחת הסיעות

הקטנות, מתוך מגמה שגם ועדת החוץ והבטחון תצ:יע הרכב דומה.

האם אתה מוכן, לחזור שוב על הרכב

הוועדה המשותפת?

כן. מבחינה סיעתית אני הצעתי שבוועדה

הזאת יכהנו חברים מהליכוד, מהמערך

. ומאחת הסיעות הקטנות. מהסיעות הקטנות הצעתי את חבר-הכנסת

רובינשטיין, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לגבי המפתח המפלגתי אני סבור שלא צריך

להיות ויכוח. אם המערך רוצה שנציגו יהיה חבר בוועדה אני מוכן

להשאיר את הנושא הזה "פתוח" - - -

אני אתייעץ עם ראש הסיעה.

סיכום: חבר-הכנסת דן מרידור יכהן

כיושב-ראש הוועדה המשותפת. חבר-הכנסת

ליבאי יעביר אלינו את שמו של חבר הכנסת מטעם סיעת המערך שהוא,

אוטומטית, יהיה חבר הוועדה.

לגבי החבר השלישי - צריכים להחליט.

חבר-הכנסת רובינשטיין מקובל עלי.

אני מציע שהסיערת הקטנות תצענה

מועמד במשותף בהתחשב בבך שהוא יהיה

חבו- ועדת החוץ והבטחון.

אני מבקש שתבינו שמדובר על הקמת

ועדה רק לצורך תקנה אתת. זאת לא תהיה

ועדה קבועה.

אנו נתייעץ - - -

אם כך כי אז אתם צריכים להתייעץ עם כל

שאר הסיעות שחברות בוועדת החוקה, חוק

ומשפט ואז תפתחו פתח רחב מאד שאני לא מעוניין לפתוח אותו.

הוועדה יכולה לבחור חבר נוסף לוועדה

המשותפת, נוסף על השניים שעליהם כבר דיברנו. אף פעם נושא כזה

לא נתקל בוויכוח בוועדה הזאת. במקרה חבר-הכנסת וירשובסקי העלה

את העניין.

דרך אגב, ועדה כזאת היתה תמיד מורכבת

משניים ושניים, והפעם החלטנו להגדיל אותה לשלושה ושלושה.

חברת-הכנסת שולמית אלוני, שהיא חברת

ועדת החוקה, חוק ומשפט, ביקשה להיות

חברה בוועדה המשותפת כי הנושא חשוב לה, אבל אני לא רוצה שנצביע

על העניין הזה כי זה לא נושא להצבעה.

אני מציע ליושב-ראש שיקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת גדי יציב.

בעקבות התיקון שהוכנס לחוק נדרש

תיקון כדי שהנושא של עצורים בטחוניים

יחול גם על עצורים מינהליים - מדיניות שמקובלת עלינו.

אל נגרום למהומה על לא מאומה; חבל על

הזמן. חזקה על האנשים שיושבים כאן שבנושא הזה הם לא יגרמו

לחילוקי-דעות.

אני תומך בדבריו של חבר-הכנסת ליבאי.

מדובר רק על הצורך בתיקון תקנה 12.

אין מדובר על דיון כללי ויסודי בכל

הסוגיות הנובעות מהנושא הזה.

אם, עד הישיבה הבאה שנקיים, תגיעו

לכלל הסכמה של כל הסיעות - נקבל את חבר-הכנסת שעליו תהיה הסכמה.

אם לא תגיעו להסכמה כי אז נקבע שחבר הוועדה יהיה חבר-הכנסת

רובינשטיין.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומה של

הוועדה -



חוק העבירות המינהליות (תיקון). התשמ"ח-1988

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן .

מדובר על נושא טכני בעיקרו.

חוק העבירות המינהליות התקבל בסוף שנת

1985 והוא מהווה פתח-תקווה להקלת העומס על בתי-המשפט מחד גיסא,

ועל אכיפת החוק בצורה אפקטיבית מאידך גיסא.

אינני יכול, לצערי, לבשר לכם בשורה

טובה כמו זאת שהחוק הזה יצר פריצה גדולה במינהל הציבורי, אבל יש

יסוד ותקווה להניח שאכן הוא יסייע לאכיפת החוק.

היו"ר א. קולס; יש כאן השוואה בין סכום ששולם בטעות

לבין סכום שלא שולם, מבחינת ההחזרים.

אני מציע לאשר את התיקון ולעשות צדק

עם מי ששילמו כסף בטעות ורוצים לקבל חזרה את הכסף בערכו הריאלי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.

אני מצדד בתיקון שהוא, לדעתי, מובן

מאליו, אלא שברצוני לשאול שאלה. כאן

כתוב: "שילם אדם סכום כסף בשל קנס מינהלי, שהוטל בטעות, יוחזר

לו הסכום ששילם;". תוך כמה זמן צריך, להחזיר לו את הכסף?

כתוב-. "יוחזר", זאת אומרת מהר ככל

האפשר.

היו"ר א. קולס-. אם עברו למעלה משלושים יום מיום

התשלום, יווספו עליו הפרשי הצמדה

וריבית מיום תשלומו כפי שנקבע בתקנות.

כאן כתוב כך: "שילם אדם סכום כסף

בשל קנס מינהלי, שהוטל בטעות, יוחזר

לו הסכום ששילם; הוחזר הסכום לאחר שלושים ימים מיום תשלומו,

יווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו כפי שנקבע

בתקנות ".

אני רוצה שיהיה ברור שהכסף יוחזר

במהירות האפשרית ודבר כזה צריך להיות כתוב.

ש. גוברמן. הוא מובן מאליו. הנושא הזה נקבע בחוק

הפרשנות.

חבר-הכנסת ו ירשובסקי , אני לא יודע בשם

מי אתה מדבר. יש אנשים שכדאי להם

שהכסף יוחזר להם אחרי ששים ירם כדי שהם יקבלו ריבית והפרשי

הצמדה.

יש בעיה בפרק הזמן עד שמתגלה הטעות.

כיוון שנעשתה טעות על--ידי השלטון הוא

צריך לדאוג לא רק להפרשי ריבית והצמדה

כיוון שאנו יודעים - - -

איפת יש תכנית כזאת?

אנשים ישלמו במיוחד כסף בטעות.

על החזרי מס של מס-הכנסה משלמים שיעור

ריבית אפקטיבית גבוהה ביותר.

אני מכיר את חוק הפרשנות המדבר על

המהירות האפשרית אבל אני רוצה שכאשר

המדינה גובה קנס בטעות, בעיקרון היא תחזיר את הכסף מיד.

אם כבר מתקנים את הסעיף מדוע לא

להוסיף את העיקרון הזה?

מיד כאשר מתגלה הטעות.

היו"ר א. קולס-. חבר-הכנסת וירשובסקי, לשלטון יש

"שוט". אם הוא לא מחזיר את הכסף תוך

שלושים יום כי אז מיד חלים עליו הפרשי הצמדה וריבית.

זה לא "שוט".

היו"ר א. קולס-. זה "שוט" יעיל מאד. תפסת מרובה לא

תפסת. אם נוסיף את המלה-. מיד, תישאל

מה זה מיד?

עד 29 יום קיימת תקופת-זמן סבירה שבה

כדאי להחזיר את הכסף כי עד אז לא חלות התוספות.

יכול להיות שהטעות לא תתגלה תוך

שלושים יום, אחרי שהוא שילם. מדובר

על שלושים יום מהיום שהוא שילם. מה קורה אם הטעות התגלתה אחרי

שלושה חודשים?

על המיידיות לא צריך להיכנס לוויכוח.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה,

כלשונה.

הצבעה

הוחלט, פה אחד, להעביר את הצעת החוק

לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

מה אומר סעיף 36 של החוק העיקרי?

"סעיף 36 לחוק העיקרי

בטל.".

(קורא את סעיף 36).

אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר- יומנו -

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 8). התשמ"ח-1988

נציג לשכת עורכי-הדין, בגלל טעות

טכנית, לא הגיע לישיבה.

ללשכת עורכי-הדין '-ש נציג, מר אלכס

בר-און, שיושב בוועדה של השופט

שטרוזמן, שהמליצה את ההמלצות האלה. מר בר-און מטלפן אלינו מספר

פעמים כל שבוע ושואל- מה עם הצעת החוק הזאת שעולה למשרד המשפטים

מאה אלף דולר לחודש כל עוד היא לא אושרה.

היו"ר א. קולס-. מדוע הנושא הזה עולה כל-כך הרבה כסף?

כיוון שהנהלת בתי-המשפט משתמשת במחשב

של מל"ם כל עוד אין אישור על הדברים

הטכניים.

האם את מוכנה להסביר את הצעת החוק?

בבקשה. כל ההצעות שהונחו בפניכם הן

הצעותיה של הוועדה המתמדת לדיני

ההוצאה לפועל שבראשה מכהן השופט שטרוזמן וחברים בה שופטים,

עורכי-דין ונציג לשכת עורכי-הדין כפי שכבר ציינתי קודם בדברי.

לפני שבועיים היה כאן השופט בר-אופיר,

שבא במיוחד לצורך הנושא.

סעיף 1 של הצעת החוק מדבר על פרט

טכני.

בקשר תיקון מס' 7 מדובר על שתי לשכות

מיכון בתל-אביב ובנתניה. כל יתר הלשכות עובדות בצורה ידנית

והתיקונים שחלים על המיכון לא חלים עליהן כמובן.

הלשכה בתל-אביב נחשבת ללשכה גדולה

ביותר והיא עולה פי כמה בגודלה על יתר הלשכות בארץ.

אנו ''הולכים" כאן למהפכה מיכונית

במידה מסויימת, בזמן שאיננו יודעים,

עדיין, עד כמה המיכון יתפקד בצורה טובה ונכונה. יכול להיות

שב"תפר" תהיינה בעיות.

אני מעוניין לשמוע בקשר הנושא הזה

מישהו שקשור במיכון של המערכת לגבי כל הנושא הטכני.

ידוע לנו על בעיות מבעיות שונות

במערכות ממוכנות במשרדים. במס-רכוש, לדוגמה, אי-אפשר לקבל במשך

חצי שבוע שום דבר מהמחשב כיוון שהוא שובת.

אני מבקשת להבהיר ששתי הלשכות שהזכרתי

ממוכנות כבר שנים ועתה אנו מבקשים רק

להכניס שיפורים. עד עכשיו הן עבדו עם המל"ם. כיוון שיש להן

מחשב משלהן הן רוצות לעבור לעבוד עם המחשב שלנו.

השופט בר-אופיר בא באופן מיוחד לישיבה

שהתקיימה לפני שבועיים - - -

היו"ר א. קולס-. אני מבקש שלא תזכירי לי כל הזמן שהוא

בא במיוחד - - -

הוא היה מוכן לבוא היום לישיבה אלא

שהוא מכהן היום כשופט תורן.

סעיף מסי 7: בלשכה שפועלת בצורה

ידנית, לאזהרה מצרפים את העתק פסק-הדין או את הפסיקתה. מוצע

כאן שבמיכון האזהרה תכלול את תוכן הפסיקתה או את הצו שניתן.

היום בסעיף 7(א) כתוב שלאזהרה יצורף

העתק מאושר של פסק-הדין או של הפסיקתה.

סעיף 3 של ההצעה איננו שייך למערכת

המיכון. הוא בא לתקן את סעיף 22 לחוק שעניינו מטלטלין שאינם

ניתנים לעיקול (קוראת את הסעיף). התברר שהיו מספר מקרים שחסיפה

נוצלה לרעה ומכונית יקרה שנמצאה בידי נכה אי-אפשר היה לעקל.

היו"ר א. קולס-. אני מבקש אותך לעבור לסעיפים שקשורים

במיכון.

אנו מציעים לתת סמכות לראש ההוצאה-

לפועל במקרה כזה לצוות שתינתן לאותו

נכה מכונית אחרת פחות יקרה ובלבד שהוא יוכל להמשיך לנסוע.

אני מבקש לעבור לסעיפים שקשורים

במיכון. הסעיפים האחרים אינם

"בוערים".

בסעיף 7 אנו מבקשים ליצור חזקה על

מסמך שהוצא על-ידי המיכון ושיש עליו

חתימה של פקיד הלשכה.

היו"ר א. קולס-. זה סעיף פרובלמטי מאד. כאשר יש שני

דפים מאותו מחשב שסותרים האחד את

תוכנו של השני, נשאלת השאלה-. איזה הוא הנוסח המקורי?

על הסעיף הזה צריך לדון לעומק.

סעיף 8 לא שייך למיכון.

גם סעיף 9 לא שייך למיכון.

אני מבקש שעל כל הנושא של ההוצאה-

לפועל החברים יקיימו התייעצות כיוון שבדעתי להקדיש לו ישיבה

שלמה. לאותה ישיבה נזמין גם את השופטים שטרוזמן ובר-אופיר.



נעבור עתה לנושא האחרון שהיה על- סדר-

יומנו -

חוק הרשויות המקומיות (איסור פתייחת עסקיים וסגירתם בימיי מנוחה).

התשמ"ח-1988

בישיבה האחרונה, כאשר דנו בנושא הזה,

ביקשתי את החברים לסיים את

ההתייעצויות הסיעתיות עד הישיבה שנקיים היום.

בהקשר הצעת החוק הזאת הועלו נושאים

אחדים, בעיקר על-ידי חבר-הכנסת רובינשטיין.

אני מציע שנעבוד היום בשיטה כזאת

שנעבור על סעיפי ההצעה סעיף אחר סעיף. בפעם האחרונה כאשר דנו

בהצעה הזאת הגענו לסעיף 2. להזכירכם, את סעיף 1, סעיף ההגדרה,

כהרגלנו, אנו דוחים לסוף הדיון בהצעת החוק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.

ברצוני להזכירכם שבסוף הישיבה הקודמת

שקיימנו בנושא הזה הועלתה הצעה למנות

נציגי וישויות מקומיות דרך מרכז השלטון המקומי. מאז הישיבה

האחרונה דיברתי עם מספר נבחרים ברשויות המקומיות, גם עם ראשי

רשויות מקומיות וגם עם חברי מועצות עירוניות, שרואים בחומרה רבה

ובחרדה גוברת והולכת את הצעת החוק הזאת.

אני הבנתי בסוף הישיבה הקודמת שהי ושב-

ראש אמר שנזמין לישיבה הזאת את נציגי מרכז השלטון המקומי.

בסופו-של-דבר הם אלה שיצטרכו "לחיות" עם החוק הזה ולהתמודד אתו,

הם אלה שיודעים כיצד מתקבלת החלטה בתוך הרשות המקומית והם אלה

שמבינים אילו לחצים מופעלים כדי שיהיה או כדי שלא יהיה חוק עזר.

אנו לא מסיימים היום את הדיון בחוק

ההוצאה-לפועל כיוון שאנו רוצים לשמוע עוד דעות באותו נושא, אז

איך אין בדעתנו לשמוע את מי שיצטרכו, בסופו-של-דבר, "לחיות" עם

החוק הזה? אם ננהג כך כי אז תהא זאת טעות.

לא נוכל לסיים את העבודה על החוק טרם

שנשמע את דבריהם של נציגי מרכז השלטון המקומי. אינני אומר

שצריך להזמין לצורך הנושא הזה את כל נציגי הרשויות המקומיות,

אבל את דברי נציג מרכז השלטון המקומי כן צריך לשמוע.

לא מדובר רק על סוגיה עקרונית-

אידאולוגית אלא גם על בעיה מעשית מאד המתמקדת בשאלות: מה קיים

היום? כיצד פועלים? מה הנוהלים? מה תהיה התוצאה של חוק עזר

כזה גם מבחינה מעשית וגם מבחינה פוליטית במישור המוניציפאלי?

אם לא נשמע את נציגי מרכז השלטון

המקומי בקשר הצעת החוק הזאת כי אז נפעל בניגוד למסורת שקיימת

בוועדה מאז שאני מכיר אותה.



זאת הייתה הערה מיקדמית שבקשר אליה אני

מצפה מהיושב-ראש שלא נסכם את החרק קודם שנשמע את דברי נציגי

מרכז השלטון המקומי.

היו"ר א. קולס-. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

אני חושב שיש כאן נסיון, לא בפעם

הראשונה, של חבר-הכנסת וירשובסקי,

להביא דחיה לשמה בהצעת החוק הזאת.

בהצעת החוק הזאת אין חידוש. הרשויות

המקומיות לא צריכות להתלבט לגביה. מדובר כאן על חוקי-עזר

קיימים שהתקבלו על דעת הנבחרים. אין מדובר כלל על כפיית הוקי-

עזר חדשים.

השופטת פרוקצ'יה סברה, לגבי חוקי-העזר

בירושלים, ולגבי חוקי-העזר בירושלים בלבד, היא גם לא היתה יכולה

לדון בחוקי העזר לא של ירושלים, כיוון שהיא לא מכהנת כבית-המשפט

העליון והיא לא ישבה בסמכות של בית-המשפט העליון. היא ישבה

בסך-הכל בסמכות מקומית וממילא פסיקתה איננה מחייבת שום מקום

אחר.

כדי למנוע ספקות וכדי שלא נצטרך לערער

הוחלט להעלות את הנושא בחקיקה. אותם חוקי-עזר קיימים, אם יטענו

לגביהם שנחקקו שלא בסמכות, - הרי הם בסמכות.

כל הנושא הזה לא היה בא לעולם ולא היה

כלל צורך בו אילוליא מידת הזהירות הרבה של מי שיזמו את ההצעה,

כדי לסיים את העניין.

מה לרשויות המקומיות ולמרכז השלטון

המקומי, ולחוק הזה בכלל?

חוק- עזר קיים הוא קיים. איש לא ביטל

אותו מעולם. גם לא פסקה של השופטת פרוקצייה, עם כל הכבוד לה.

היא אמרה לגבי חוק-העזר הספציפי בירושלים שלדעתה כך וכך.

לגופו-של-עניין מבחינה משפטית אני

טוען שכל הנימוקים של הפסק הזה אינם עומדים במבחנו המשפטי. אבל

לא זה מה שעומד לנגד עינינו. הונחה על שולחננו הצעת חוק שבסך-

. הכל באה לצלם את המצב הקיים; לתת לו תוקף משפטי. זה סטטוס-קוו

במובן המדוייק של המלה.

יש הסכם קואליציוני ברור שבו נאמר

שבענייני דת ישמר הסטטוס-קוו. החוק הזה לא בא אלא כדי לשמר את

הסטטוס-קוו.

אותה רשות מקומית שנבחריה יציעו

ויקבלו חוק עזר שיאסור על פתיחת עסקים בשבת, לגביו לא תישמע

הטענת שהוא נעשה שלא בסמכות. מכאן גם שם החוק-. חוק ההסמכה,

אף-על-פי שהשם הפורמאלי הוא שם אחר.

קיימת הסכמה בכנסת, ויש הסכמה בקואליציה הממשלתית, ואני בטוח

שיש רוב בוועדה שיודע על-כך שכל ההצעה לא באה אלא לצלם את המצב

הקיים ולומר לאותן רשויות מקומיות שבהן יש חוקי-עזר כאלה,

שחוקי-עזר אלה ניתנו בסמכות, גם אם היתה סברה למישהו שלא כן

הדבר.

רבותי, קיימנו כבר את הדיון הכללי

בהצעת החוק הזאת. האם אתם רוצים

לחזור עכשיו לדיון הכללי? מצדי הדבר אפשרי. יש לנו הרבה זמן.



נוכל לשבת עד שמונה או תשע בערב.

אני עובר להתייחס לעניין ההזמנה שאותה

העלה חבר-הכנסת מרדכי וירשרבסקי ואומר שאם מישהו יפנה אלי

בבקשה להופיע בפני הוועדה - אני אעתר לבקשתו. אינני

מתנדב להזמין אנשים להופיע בפני הוועדה.

הנושא של חקיקת חוקי-עזר איננו נושא

חדש. בינתיים אף אחד לא פנה אלי בבקשה להופיע בעניין הזה בפני

הוועדה.

מי שרצה לפנות אליך לא ידע על קיום

הישיבה.

הוא לא היה צריך לדעת את המועד

הספציפי. יש נושא שעומד על סדר-יומה

של הוועדה כך שמי שמעוניין יכול היה לפנות בהקשר הזה. אני חוזר

ואומר שבנושא הזה אף אחד לא פנה אלי ולא ביקש להופיע בפני

הוועדה. אילו היו מגיעות אלי פניות כאלה אני כמעט משוכנע

שהייתי נעתר להן.

דבר נוסף; בחוק הזה אלך אינוס של

רשות מקומית לחוקק חוק-עזר. נותנים כאן לרשות מקומית אפשרות

להחליט; תחליט - תחוקק. לא תחליט - לא תחוקק. אחרי שהיא

מחוקקת היא צ;ריכה לקבל את אישורו של השר הממונה כך שאני בכלל לא

מבין מה הבעיה.

אם אתה סבור, חבר-הכנסת וירשובסקי,

שמישהו עלול לסבול מהנושא הזה אז אולי אנו צריכים להזמין אלינו

את כל הציבור הרחב של עם ישראל שיסבול או יהנה מהחוק?

חבר-הכנסת שאקי כבר הסביר בפעם הקודמת

על איזה רקע באה הצעת החוק הזאת? יכול להיות שבכלל לא צריכים

את החוק.

חבר-הכנסת רובינשטיין העלה בישיבה

הקודמת שורה של ארועים ענייניים כך שאני מציע, לכבודנו, שנתעסק

עם העניינים הענייניים ולא עם התיזה השולית.

מה זאת תיזה שולית?

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין העלה

בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה

עניינים עקרוניים; אולי גם אתה העלית כאלה. אז אם יש בעיה

עקרונית - בבקשה. אבל אם מדובר על בעיה פוליטית ואין רוצים

לקבל את החוק הזה, כי אז יש רוב בכנסת שכבר קבע בקריאה הראשונה

שהוא רוצה שהנושא הזה יכנס לספר החוקים.

אני מבקש מהחברים שכל מי שיקבל את

רשות הדיבר יצטמצם בדבריו. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי.

אני מעדיף לקבל את רשות הדיבור אחרי

שאשמע את דבריו של חברי, חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין, כדי להבין מה הם אותם דברים ענייניים

עקרוניים שהוא העלה בישיבה הקודמת.

בסעיף מס' 2 הוא העלה שורה של בעיות

ענייניות שאנו נתייחס אליהן אחת אחת.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק ארצי.

אני מבקש להעלות בפניכם בקשה ספציפית.

בשיחה שקיימתי עם ראש עירית תל-אביב,

מר שלמה להט, הוא ביקש להיות מוזמן כדי להשמיע את דברו בנושא

הזה.

כאן לא רק מדובר על

אישרור מצב קיים אלא גם על הבטחת המשך תוקפם של חוקי-עזר

קיימים. המצב בתל-אביב נחשב מסובך מאד ואני לא בטוח אם עירית

תל-אביב, מבחינת ביצוע חוקי-העזר, נמצאת במאה אתוז במסלול החוק.

כל עוד המצב היה כפי שהוא - אפשר היה

"לחיות" אתו. באותו רגע שמחזקים את המצב הקיים על-ידי חקיקה של .

הכנסת, עירית תל-אביב תיכנס לבעיות קשות מאד וחמורות, ואולי

אפילו לסדרה של קביעות משפטיות, לכן מוטב לראש העיר לבקש שתשמעו

אותו, והוא ודאי יבקש להופיע כאן בלוויית היועץ המשפטי שלו.

ראש עירית תל-אביב, מר שלמה להט,

מכיר את מספר הטלפון שלי בבית והוא

יכול היה להתקשר אלי בנושא הזה.

מ. וירשובסקי; הוא לא ידע על קיום הישיבה היום.

היו"ר א. קולס-. ביום ראשון חבר-הכנסת ארצי כבר ידע

את סדר-היום של הישיבה שמתקיימת עתה.

י. ארצי; על הישיבה המתקיימת עכשיו נודע לי רק

שלשום ומר להט, במקרה, נמצא השבוע

בחופשה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדי יציב.

ברצוני להעיר שלוש הערות: א. לא

שמעתי שמר טדי קולק רוצה להשתתף

בדיון, אבל כיוון שהרקע לישיבה היא פסיקתה של השופטת פרוקצ'יה

אני מבקש שהיושב-ראש יזמין לישיבה הבאה את מר טדי קולק כדי שהוא

יסביר לוועדה את רקע פסיקתה של השופטת פרוקצ'יה מנקודת ראותו.

אם חלילה נעביר את החוק הזה כי אז

ישתנו סדרי החיים בירושלים וחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכים

להיות מודעים לכך. אני עומד על-כך שראש עירית ירושלים

יוזמן גם הוא לישיבה שתתקיים בנושא הזה.

ב. בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת שאקי

החוק הזה לא נועד לצלם את המצב הקיים. המצב הקיים, כפי שהוא,

כולל גם את פסיקתה של השופטת פרוקצ'יה.

לירושלים בלבד.

המצב הקיים כולל גם את פסיקתה של

השופטת פרוקצ'יה ופסיקתה תלה ובת-תוקף

לגבי המצב השורר בירושלים, אולם עשויות להיות לה השלכות גם על

מקומרת אחרים.



אל תנסה להשלות אותנו, חבר-הכנסת

שאקי, שאנו באים לצלם מצב קיים. אנו באים להכניס ;שינוי סדרים

במצב הקיים.

הפסיקה הכניסה שינויים בסטטס-קוו - -

זאת דעתך. הפסיקה ניתנה על-סמך

החוקים הקיימים, וזאת היא פסיקתה של

השופטת פרוקצ'יה.

אם נקבל את החוק כי אז נשנה סדרים,

ונשנה סדרים במצב הקיים, לכן ההתייחסות לחוק הזה צריכה להיות

כאל חוק שבא לשנות סדרים במצב הקיים.

ג.. היושב-ראש ביקש אותנו לא להעיר

הערות עקרוניות אלא רק הערות טכניות וכיוצא באלה. מדוע אנחנו

צריכים להעיר רק הערות טכניות - - -

אתה טועה. יש מבוא לחוק, ואחר-כך יש

דיון בסעיפים.

אני מתייחס לסעיף 2 של הצעת החוק.

בסעיף הזה יש עניין עקרוני חשוב ביותר

ומשמעותי.

הדיון בוועדה צריך להיות הרבה יותר

רציני מכפי שהוא מתנהל עד עתה והוא צריך להעשות בנוכחותם של ראש

עירית תל-אביב ובוודאי ראש עירית ירושלים, כיוון שסעיף 2 של

ההצעה פירושה שהכנסת נותנת הרשאה וסמכות לרשויות המקומיות לקבוע

בחרויות האדם. מדובר על עניין עקרוני במידה מרחיקת-לכת.

סעיף מסי 2 של הצעת החוק פסול בעיני

מכל וכל, פוגע במצב הקיים פוגיעה חמורה ביותר ואני מתנג.ד בכל

תוקף שיקבלו אותו.

תפקידנו, בתור חברי הוועדה, הוא לעבור

על הצעת החוק סעיף אחר סעיף ולבדוק אם אין בה פגם.

עלי להודות כי אני חרד מאד מכל חקיקה

כזאת גם לאור מה שעלול להתרחש בכנסת הבאה, אחרי ששמעתי על

השינוי במצע של מפלגת העבודה, ודבר זה משמש אות אזהרה עבורי,

לכן אני עומד על הנושא הזה שבעתיים.

אני מציע לחברי הוועדה בשום פנים

ואופן לא לאפשר לסעיף הזה של הצעת החוק לעבור.

אם אתה מדבר על פגיעה בחרויות האדם

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 249

המקורי. ניתנה סמכות לרשויות מקומיות, בחוקי-עזר, להסדיר פתיחה

וסגירה של בתי-עסק. ישנם בתי-עסק שרוציר להיות פתוחים אחרי שעה

שמונה בערב ומעדיפים בצהריים - - -

כבר התייחסנו לנושא הזה. יש הבדל

מהותי בין פתיחה או סגירת עסקים - - -

אני לא יודע מצדו של מי אתה מדבר:

מצדו של מי שנזקק לשירותים או מצדו של

נותן השירותים?



ג. יציב; מצד שניהם.

אם כך יכול להיות אינטרס שונה לבתי-

עסק ואינטרס שונה לרשויות המקומיות.

ניתנה סמכות; לא אנו נתנו אותה.

אנו באים במסגרת הסמכות הרחבה שניתנה לעיריות לאפשר להן נדבך

נוסף. איננו מחייבים אותם. כל רשות מקומית סוברנית להחליט

במסגרת חוקי-העזר שלה מה היא רוצה.

היא לא סוברנית להחליט. יש חרויות אדם

ששום רשות לא רשאית לפגוע בהן.

ברגע שנתת לרשות מקומית בחוק אפשרות

לקבוע פתיחה וסגירה - - -

לא מטעמים של קדושת שבת אר חג.

מטעמים של קדושת חברי אותה רשות

מקומית. הם יכולים לסגוד למולך ולומר

שבימי רביעי בשעה שתיים אחר-הצהרים צריך לסגור את החנויות ואת

בתי-העסק. למה? ככה.

על פתיחה וסגירה של בתי-עסק וחנויות

יש השלכה גם על נושאים אחרים. תשאל את הסוחרים מה רעתם על

סופרמרקטים שפתוחים כל הלילה.

אלה שיקולים אחרים לגמרי.

סליחה אדוני היושב-ראש, אתה מסמיך

אותם רק לימי מנוחה.

הסמכת את בעלי בתי-עסק וחנויות בקשר

פתיחה וסגירת עסקיהם על-פי פקודת

העיריות. עכשיו אתה בא ומוסיף את הסעיף הקטן הדה.

מטעמים של יעילות מסחר - דה משהו אחר

לגמרי.

לא כתוב כאן מאילו טעמים. מה אומר

סעיף 2 של הצעת החוק? "בחוק עדר

שהותקן לפי סעיף 249(20) לפקודת ו-'עיריות'י. קודם לכל יש חוק-עזר

ועכשיו אנו מוסיפים סמכות לעיריה. לגבי הסמכות הדאת אנו

מתדיינים עתה.

עיריה שלא תרצה לשנות את חוקי-העדר -

לא תחול עליה חובה לשנותם.

אני לא אומר שקיימת חובה. אני מתנגד

להסמכה.

. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.

אני מבקש לתקן כמה דברים לגבי המצב

הקיים. החוק הדה איננו משקף את המצב

הקיים. מהו המצב הקיים? המצב הקיים כולל מצב משפטי מסויים

ומצב עובדתי מסויים.



המצב המשפטי הוא זה שפקודת העיריות

המנדטורית שהיתה כפופה ל-דבר המלך ולכל מיני חוקים אחרים, קבעה

באופן סתמי לגמרי סעיף סוציאלי של סגירת עסקים: היא לא קבעה

שום דבר בעל משמעות דתית.

גם בית-המשפט העליון המנדטורי קבע

שאין לה סמכות לכפות יום מנוחה כללי על כל התושבים והנושא הזה

הגיע עד מועצת המלך בגלל ערבי ששאל מדוע הוא צריך לסגור את העסק

שלו ביום שבת?

אחר-כך באה שורה של פסקי-דין,

השופטת פרוקצ'יה אמרה שהסמכות של העיריה איננה סמכות שתלויה

במצוות דתיות. היא יכולה, בהחלט, להזדהות עם יום המנוחה המקובל

על רוב התושבים.

ברשויות המקומיות הנושא הזה "עובד"

על-פי זהותו הדתית של האדם, כאשר יש מבחנים לגבי רובעים

ושכונות.

מבחינת המצב המשפטי - זה לא המצב

המשפטי היום. המצב המשפטי היום שונה לחלוטין. היום ישנה

סמכות כללית כפופה למגבלות של דבר המלך ומועצתו ושל חוקי מדינת-

ישראל שהם שונים לחלוטין.

סמכות כללית למה?

סמכות כללית לסגור עסקים.

עובדה שפקודת העיריות אפילו איננה

מזכירה את ימי המנוחה של העדות הדחיות הקיימות בארץ.

המצב החוקי היום הוא שבמטרה

הסוציאלית, כאשר אתה קובע את יום המנוחה השבועי, והיהודים הרי

קבעו את יום המנוחה השבועי ויום המנוחה השבועי שלהם הוא יום

השבת, מובן מאליו ששני הדברים מזדהים ביחד. מועצה מקומית

יהודית קובעת שיום המנוחה השבועי לסגירת עסקים הוא יום השבת,

יום כיפור ומועדי החג של היהודים, לא של המורמונים או של

הטורקמנים.

אבל צריך להיות ברור שאת זה לא כפתה

מצווה דתית, ובית-המשפט העליון עומד על זה בשורה של פסקי-דין.

יש הבדל גדול בין כפיית מצוות דתיות על כלל האוכלוסיה ובין זה

שאתה תומר שאתה, כאוכלוסיה יהודית, מקבל על עצמך את הנוהגים

המקובלים - - -

האם דבר כזה נעשה מתוך רצונה של

האוכלוסיה או שהרשות המקומית החליטה

על-כך?

הרשות המקומית רשאית להחליט לגבי

אוכלוסיה יהודית שעסקים יהודיים יסגרו

ביום השבת ובימי מועד - - -

אם כך קיים בנושא הזה "גרעין" דתי.

לא. בית המשפט העליון עושה את ההבחנה

וגם אנו בכל מקום עושים אותת.

הנורמה הדתית של יום מנוחה שבועי הפכה להיות חלק מהנורמה

הסוציאלית המקובלת.



מה הפגמים שאני מוצא בסעיף 2 של הצעת

החוק? קודם לכל, וכבר "הצבעתי" על-כך, התוכן סותר את כל החקיקה

הישראלית. כאן מדובר באופן טוטאלי על כל הרשויות המקומיות מבלי

להבחין בין רשויות מקומיות מוסלמיות, דרוזיות או נוצריות כך

שאילו הסעיף הזה היה מופיע בחקיקה המנדטורית כי אז הוא היה

מוכרז כבלתי-חוקי מכוח דבר המלך, מכוח הכרזת העצמאות, מכוח

פקודת סדרי חוק ומשפט, ומכוח פקודת ימי מנוחה שלנו.

לנו יש הסדרים ספציפיים שאומרים ברובע לא

יהודי שמספר תושביו כך וכך מותר לפתוח חנויות ביום מנוחה.

נקודה שניה; השלטון המקומי יודע שאם הוא

ינסה לשנות את חוק העזר המקומי בכיוון של אזורים מסויימים, או

עשיית הבחנה בין בתי-עסק לבתי-קולנוע, או אפילו יאפשר פתיחת

מסעדות, הוא לא יקבל את אישורו של שר הפנים. כאשר עיריה

מסויימת הלכה לבג"צ, היא הפסידה.

לשר הפנים יש שיקול דעת בנושא הזה.

מה קרה בפועל? עירית תל-אביב, בהשתתפות

החזית הדתית, סטתה מהמצב המשפטי וקבעה מצב אחר לגמרי שלפיו

באזורים בהם אין שומרי מצוות יהיו בתי-הקולנוע פתוחים ובאזורים

בהם קיימת אוכלוסיה מעורבת לא יפתחו את בתי-הקולנוע בשבתות.

המסעדות פתוחות כולן בשבתות ובחגים וזה

בניגוד לחוק העזר העירוני.

מה אומר ראש עירית תל-אביב? שהוא מנסה

לשנות את חוק העזר העירוני אבל אין לו כל סיכוי כיוון ששר הפנים

לא יאפשר זאת.

מה עושה הצעת החוק הזאת? היא משנה גם את

המצב המשפטי וגם את המצב העובדתי דפקטו. עכשיו לא ישאלו את

עירית תל-אביב אם היא רוצה לאשרר מחדש את חוק-העזר העירוני שלה

שאוסר פתיחת מסעדות. חוק העזר יהיה, לפי ההצעה הזאת, מאושרר

אוטומטית.

הוא לא זקוק לאישרור. זה רק חיזוק כדי

שלא תהיינה אי-הבנות. איזה חוק זקוק

לאישרור?

סעיף 2 של הצעת החוק איננו נכון כיוון

שאי-אפשר יהיה לשנותו. אם נוסף לזה אתה

עוד מכניס את צו המניעה כי אז "סגרת את העסק".

שר הפנים מסרב, באופן עקרוני, להכניס

תיקון בחוקי-העזר שנוגעים לסגירת בתי עסק.

האם נציגי משרד הפנים הוזמנו לדיון?

יושב כאן נציג משרד הפנים.

אני מבקש לשאול את נציג משרד הפכים האם

מה שאומר חבר-הכנסת רובינשטיין אכן נכון?

לא ידוע לי.

אם כך אני מבקש להזמין לכאן את ראש-עירית

פתח-תקוה, מר דב תבררי שהוא גם נציג מרכז

השלטון המקומי - - -

א .ח. שאקי; יופי, נעשה כאן "מצעד ראשי ערים" - - -

אני מוכן שנכנס לצורך הנושא הזה עוד

ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה. בקשר

העניין העובדתי שהזכרתי אבי עומד על-כך שצריך להזמין

את ראש עירית פתח-תקווה, מר דב תבורי, שיעיד אם הוא הצליח

במשך שלוש שבים - - -

רצוי שנציג משרד הפנים יכין תשובה מסודרת

לישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה.

יבוא לכאן ראש עירית תל-אביב, מר שלמה

להט, ויעיד על מה שאני אומר.

למה שלמה להט? אני יכול להגיע עד ימיו

של רבינוביץ.

מה שאנל רוצה לומר הוא שההצעה הזאת צריכה

לחול, קודם לכל, רק על רשויות יהודיות.

צריכה להיות הפרדה בין עסקים

פרטיים ובין עינוג ציבורי. לגבי עסקים, אני מוכן לומר שלי אין

בעיה אתם. אבל עינוג ציבורי זה "סיפור" אחר לגמרי.

האם יש הגדרה של עינוג ציבורי?

יש.

ברצוני להעיר הערה בעקבות דבריו של ד"ר

בורג שתשעה באב כלל אינו כלול במסגרת ימי

המנוחה הרשמיים.

אתה מתנגד לכך שיום אבל לאומי ימצא ביטוי

בהקשר הזה?

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין טוען שזה

לא שייך לחוק ההסמכה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי.

נתבקשתי על-ידי מר דב תבורי, יושב ראש

מרכז השלטון המקומי לעמוד על המשמר כדי

שבדיון בהצעת החוק הזאת יהיה נוכח נציג שמרכז השלטון המקומי.

קיבלנ ו החלטה בקשר הנושא הזה.

לגופו-של-עניין ; אנו ערים לסיבות שהביאו

להצעת החוק הזאת ונאמר בדברי ההסבר כל

מטרתו של החוק המוצע היא להסיר את הספק האמור ולשפר את הסטטוס-

קוו בעניין הנדון, דהיינו סמכותן של רשויות מקומיות להסדיר בחוק

עזר הוראות המאפשרות סגירת עסקים ובתי-עינוגים בימי מנוחה.



כבר הבעתי- דעתי על-כך שאלה שרצו להביא

עת חרק "מלווה" במוקשים ובבעיות רבות עוד

מלכתחילה.

סטטוס-קוו. לדעתי קיים סטטוס-קוו מהבחינה הפוליטית ומהבחינה

המשפטית, וחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הוסיף היום סטטוס-קוו גם

מהבחינה העובדתית.

מן הבחינה הפוליטית הסטטוס-קוו כולל הבנה

לפיה רשויות מקומיות יכולות, ברוב של חבריהן, להורות על סגירה

או על פתיחה של עסקים ובתי-עינוגים בשבת.

מסתבר שמהבחינה המשפטית יש פסק-דין

שניתמך גם על-ידי משפטנים גדולים, מלבד .זה של השופטת המכובדת,

שהסמכות הזאת לא נלתנה כראוי לרשויות המקומיות, ואם היתה הבנה

פוליטית היא לא היתה מושתתת כראוי בהוויה המשפטית.

אשר לעניין העובדתי אני מבחין בין סעיף 2

ובין סעיף 4, של הצנעת החוק בין הקניית הסמכות מחדש לרשויות

המקומיות ובין מה שכתוב בסעיף 4 שבא לאשר חוקי עזר קיימים.

ב-10 במאי, הרבה לפני הדיון הזה, כתבתי

לחבר-הכנסת אלי קולס, יושב-ראש ועדת תחוקה, חוק ומשפט, שאני

מבקש לרשום הסתייגות להצעת החוק שהוגשה, באופן שירשם שאני מציע

שסעיפים 3 ו-4 של הצעת החוק יבוטלו.

אני מבקש להבהיר את עמדתי.

מקובל שמן הבחינה הפוליטית רשות מקומית יכלה להורות על איסור

פתיחת עסקים בשבתות ובמועדי ישראל ומצאנו לנכון להשאיר את

הסמכות הזאת גם בעתיד. אם לא היתה לסמכות הזאת תשתית משפטית

דאגנו לסדר את התשתית המשפטית שמבטאת מדיניות מוסכמת על חלקים

מסויימים.

אני ער לשני הקשיים הגדולים שישנם כאן

ואני ער לבעיות של חופש דת, מצפון ותרבות. אני מכיר את המגבלות

הרבות שאנו חייבים בהן שלא לאכוף על אנשים מצוות דתיות שהם אינם

רוצים לקיים או לפגוע בחופש המצפון שלהם. אבל אני גם ער לבעיה

המיוחדת של המדינה היהודית. אנו חלק מהעם היהודי, והציונית לא

מבוססת על דבר נפרד מהמסורת של עם ישראל לכן אני לא נבהל כאשר

אומרים לי שאני מסייע לשמירת האופי היהודי של המדינה.

כוונתך לארפי הדתי, לא לאופי היהודי.

אני מדבר בשם קבוצה גדולה של אנשים שיש

לה הרבה מאד זכות בנושא הזה של שמירת

האופי היהודי של המדינה אבל הקושי שלנו, יותר מזה של המפלגות

הדתיות, מתבטא בכך שאנו ערים גם לשמירת חופש הדת ואי-כפיה דתית.

אם הצעת החוק באה לאפשר לרשויות המקומיות

לקבוע, על-פי דעת הרוב, אם לסגור עסקים בימי מנוחה, כל אז אנו

תומכים במדיניות שמבטא באופן כללי סעיף 2 של הצעה החוק.

כל עוד מדובר על ימי מנוחה ועל זכויות

יסוד של אוכלוסיה חילונית, אני לא סבור שאני פוגע בזכויות האלה

של האוכלוסיה החילונית אם מדובר על יום מנוחה, לא כל שכן ודאי

שאינני פוגע באוכלוסיה הדתית.



אם תשאלו אותי מדוע אני בוחר ביום השבת

כי זה מובן מאליו.

על הקביעה הזאת אין חילוקי-דעות.

חבר-הכנסת ליבאי תומך בעיקרון בתנאים

שטרם שמענו.

אני לכשלעצמי מודע למגבלות שצריך לתת להן

תשובה ושניתן לתת להן תשובה אבל אופי

החקיקה של הסעיף הזה לא היה ער לכל האספקטים המשתמעים ממנו.

אני סבור שצריך להיות ברור שההסמכה צריכה

להינתן לרשויות שיש בהן או בחלקן רוב יהודי שאם לא כן כי אז

תישאל השאלה-. מדוע על ציבור שאיננו יהודי ניכפה סגירת עסקים

ביום מנוחה יהודי? השאלה הזאת נשאלת והיא טעונה בירור. יכול

לבוא מישהו ולטעון שמדובר על מדינה יהודית שרוב האוכלוסיה בה

היא יהודית ולכן הוא רוצה שעל המיעוט שאיננו יהודי יחולו החוקים

שאנו מחוקקים ליהודים, אבל זה נושא שנתון בוויכוח.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין כבר התייחס

לנושא הזה ואני מסכים עם דבריו.

מ"מ היו"ר אוריאל לין-. הבעת עמדתך בנקודה הזאת עוד בישיבה

הקודמת.

חבר-הכנסת ליבאי לא היה כאן בישיבה

הקודמת שקיימנו.

לא הייתי כאן בישיבה הקודמת לילן ביקשתי

לשמוע את דבריו של חבר-הכנסח רובינשטיין

קודם שקיבלתי את רשות הדיבור.

אני מקבל את מה שאומר חבר-הכנסת ליבאי

אבל אני זוכר שהוא כבר דיבר על העניין

הזה.

לי נראה שהמושג: עסקים, טעון הגדרה.

יש מקום גם להגדרה וגם לדיפרנציאציה

מסויימת בנושא הזה.

הערה נוספת; שאלתי בדיונים קודמים, לא

כאן בוועדה, מה עניין לתשעה באב עם כל ההבנה בחשיבותו, להגדרת

ימי מנוחה? רצוי מאד לא לערבב בין שני המונחים האלה. עם כל

ההבנה לחשיבותו של ליל תשעה באב אל נפתח פתח בדלת האחורית

להכניס את ליל תשעה באב שדינו יהא כדין השבת ומועדי- ישראל.

אפשר למצוא לנושא הזה ביטוי, אבל לא במסגרת סעיף 2 של הצעת

החוק.

עד כאן התייחסתי לסעיף 2. מכאן אני עובר

לסעיף 4 של ההצעה ומדגיש כי התנגדותי לסעיף הזה היא טוטאלית

ומלאה. זאת לא מדיניות סבירה לאשר בכנסת חוק שאחד כמוהו או

דוגמתו נפסל. אם חיקוק נפסל, זאת לא תהא מדיניות נכונה, גם אם

תאמרו שהיה תקדים לכך, שהכנסת תאשרר אותו. המדיניות הזאת לא

צריכה להיות בתחום המשפטי ובתחום העקרוני.



בסעיף 4 מדובר באופן בולט על חיקוק

רטרואקטיבי שאנו צריכים להימנע ממנו מבלי שאני אתחיל עכשיו

להסביר מדוע. אלה הם עקרונות היסוד של החקיקה.

עניין שלישי שקשור בשניים הקודמים

המתייחסים לסעיף 4 של הצעת החוק מתמקד בשאלה: מה אנו באים

לאשר? האם אנו יודעים על אילו חוקים מדובר לגבי הרשויות

המקומיות השונות? האם הם נבחנו? אולי הם כלל לא עולים על

הדעת?

נבחן חוק אחד של רשות מקומית ירושלים

שלגביה ידוע לנו מה פסקה השופטת פרוקצ'יה, אבל מה בקשר החיקוקים

ברשויות האחרות?

איך אפשר לאשר בכנסת נושא שאיננו מכירים

אותו?

א.ח. שאקי ; אתה מאשר רק את חוקי העזר שאותם היה אפשר

לחוקק על-פי החוק הזה-, לא את כל חוקי

העזר.

זה לא רטרואקטיבית; זה אישרור.

אתם מחזירים אותי לבעיה הרטרואקטיבית.

אני חוזר על דברי ואומר שאתם מתכוונים

לאשר דבר לא מוגדר ולא ברור. אפילו במיגבלות שהחוק תקף אתם

תריצו את בעלי המחלוקת לבתי-המשפט לבחון האם לאור החקיקה הזאת

אותו סעיף בחוק הרשות המקומית של חוק העזר תקף, מבלי שנתתם

דעתכם לכך כמחוקקים ומבלי שבדקתם אם זה באמת מה שרציתם

כמחוקקים.

אתם עוצמים את עיניכם מלראות מה אתם

עומדים לאשר, ועומדים לאשר את הנושא באופן כללי בהנחה שיהיה כבר

מישהו שיבדוק את חוקיותו. זאת לא דרכנו אלא אם כן אנו מודעים

למה שאנו מחוקקים וסבורים שמה שחוקקנו הוא לגיטימי.

מ"מ היו "ר אוריאל לין; הטענה השניה שלך, עם כל הכבוד לך, חבר-

הכנסת ליבאי - - -

אינני מתווכח אתך. לי הנוסח נראה קשה

כיוון שאנו עומדים לחוקק גלובאלית נוסח

חוקים שאיננו יודעים מה הם.

דבר נוסף; אם אנחנו מאשרים את הנושא

ורשות מקומית תרצה לתקן משהו, היא לא תוכל לעשות כן אלא אם כן

היא תקבל את אישורו של השר, דבר שיוצר בעייתיות.

מכל הטעמים סעיף 4 של הצעת החוק לא נראה

לי כסעיף שניתן לחקיקה ולמימוש.

ברצוני להוסיף עוד הערה לסעיף 3 של הצעת

החרק, אם כי לא באותו תוקף כפי שהשמעתי ו לגבי סעיף 4. בסטטוס-

קון לא היה סעיף כדוגמת סעיף 3 של ההצעה שמאפשר להוציא צו סגירה

או צו מניעה בנימוק של כוונה לעבור עבירה. זה גם לא שגרתי.

הסטטוס-קון, מהבחינה פוליטית, לעניות

דעתי לא כולל את המצב שמתואר בסעיף 3.



יש לי הסתייגות מסעיפים 3 ר-4 של הצעת

החוק, ותמיכה בסעיף 2 עם ההבהרות שהדגשתי .

מ"מ היו "ר אוריאל לין ; תודה, רשות הדיבור ל-חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי.

מ. וירשובסקי; אני מבקש להתייחס לסעיף 2 של הצעת החוק

כמי שראה כיצד הופעל חוק-עזר עירוני

בעירית תל-אביב, ואני מדבר כמי שהיה ער לפרובלמטיקה של הנושא

שעל סדר-יומנו.

חוק העזר משנת 1937 תוקן פעם אחת והוא

מופעל הלכה למעשה על כל מה שהוא עסקים. החוק עובד יפה מאד

ונשמר בקפדנות כפי שהוא קיים היום.

לגבי מה שנקרא; עינוגים ציבוריים, החוק

לא נשמר למרות שהוא קיים בספר החוקים.

מה זאת הגדרה של עינוגים ציבוריים? מה

יקרה אם חוק עזר כזה יעבור?

א. רובינשטיין ; בריכות שחיה, שפת-הים וכדומה,

חוק רישוי עסקים אומר שעינוג ציבורי אל;

הן הצגות של תיאטרון - - -

תסלח לי, אינך קורא לעניין. כאן כחי'..

שהעיריה מוסמכת להורות על אי-פתיחת

עסקים. המושג-. עינוג ציבורי, לא מופיע.

עינוג ציבורי זה לא עסק? קולנוע זה לא

עסק?

לי חסרה בחוק הספציפי הזה - - -

בחוק העזר העירוני של תל-אביב כתוב

שעינוג ציבורי בעיר צרלך להיות סגור,

ואחר-כך באה הגדרה של חוק רישוי עסקים תשכ"ח-1968 שמגדירה מה זו;

הצגות של תיאטרון או קולנוע, קונצרט, דיסקוטק

ואולפני-מחול, ריקודים, קברטים, קרקס, משחק או ספורט וכל עינוג

כיוצא-באלה בין שהם בתמורה ובין שלא בתמורה למעט הרצאה אי וינוד

שמטרתם העיקרית היא חינוכית, וכו'.

זאת הגדרתו של המחוקק הישראלי המויר

עינוג ציבורי.

בשנת 1966, כאשר התחלתי לכאן בעירית ת

אביב כיועץ המשפטי שלה, היו בעיר שנים או שלושה בתי-קולנוע

פתוחים בלילות שבת. כאשר אמרתי, בתור ועץ משפטי "טרי", שזאת

עבירה על חוק-העזר העירוני, השיבו ייי שיש פטנט שקיים עוד מימיו

של דיזנגוף או מימיו של רוקח, שפקחים רושמים דו"ח לבית-קולנוע,

הבעלים משלם את הקנס שהיה אז נדמה לי בשווי של עשרים לירות או

משהו כזה, ובזה מסתיים העניין.



לגבי העסקים שכאן חרדים לגביהם - היתה

פעילות ברורה מאד. סגרו עסקים. הלחה "משמרת שבת" כיוון שלא

היו מספיק פקחים עירוניים, וזאת כתבה דו"חות באמצעות סימנים של

מהדקים כדי לא לחלל את השבת על-ידי כתיבה. העבירה הזאת היתה

עבירה יחידה בין עבירות חוקי-העזר שלא היתה עבירת-קנס.

ה לשמור על האופי היהודי של העיר

אני יכול להבטיח נאמנה שמבחינת עסקים במובן הכולל של המלה, החוק

מתבצ:ע, יש פקחים, והעסק מתנהל לא רע.

הצעתי בזמנו לראש העיר רבינוביץ'

והצעתי גם לראש העיר שלמה להט עם כניסתו לתפקידו כראש העיר,

ליזום חוק-עזר חדש, אולם הללו השיבו לי שלא יהיה סיכוי להעבירו.

למי שאומר לי שלרשות המקומית יש חופש

פעולה אני משיב שלרשויות המקומיות אין חופש פעולה בתחומים האלה.

מה קרה בתל-אביב כאשר ניסו לפתוח את "הבימה"?

היום, בידיעת כולם, יש בתל-אביב קרוב

לשלושים בתי-קולנוע פתוחים בלילות שבת, שמציגים שתי הצגות.

טעות בידך; ארבעים וחמישה.

כמה דיסקוטקים יש?

הרבה מאד. דרך אגב הדיסקוטקים כמעט תמיד

היו פתוחים. כאשר רצו לפתוח הצגות

תיאטרון או קונצרטים קאמרים בלילות שבת התשובה היתה: זה לא.

מדוע דיסקוטקים כן וזה לא?

לדיסקוטקים היה אישור כדי שלבני-הנוער

יהיה מה לעשות בלילות ששי, על-מנת שהללו

לא יגררו לאלימות. הכוונה היתה לרכז את הנוער במקומות מסויימים

כדי שהם לא "יתפוצצו".

היה דין-תורה בין כבוד הרב פרנקל זכרונו-

לברכה לביני בנושא הזה.

אינני רוצה לדבר על הבעיות המשפטיות

שהעלו חברי-הכנסת ליבאי ורובינשטיין, אלא

לדבר 'על המציאות, וחבר-הכנסת ארצי תיקן אותי לפני דקות אחדות

ואמר שמספר בתי-הקולנוע שפועלים בלילות שבת איננו שלושים כפי

שחשבתי, אלא ארבעים וחמישה. על-כך אני רק יכול לומר: כן ירבו.

איך אפשר לבוא עכשיו ולומר שהצעת החוק

הזאת באה לאשרר מצב קיים? כאן מדובר על לקיחת המצב הקיים

והפיכתו לעפרא דארעה.

זה יותר מחיוני להזמין לכאן את ראש עירית

תל-אביב שישטח בפני הוועדה את טיעוניו, כמו-כן את ראש עירית

ירושלים.

בקשר ראש עירית פתח-תקווה אני רוצה לומר

שהוא ביקש לעשות דבר נאור. הוא רצה לאפשר לראש עיריה, בחוק-

עזר, לתת רשיון לעינוג ציבורי בלילות שבת. חוק-העזר שהוא יזם

נסחב במשרד הפנים על-פני חודשים רבים ואז, כאשר ניתנה סוף-סוף

תשובה שלילית, היתה הפניה לבג"צ. הבג"צ בנושא הזה מעניין כיוון



שהוא כולל הערות ורמזים שאולי צדקה, ואף יותר מצדקה, השופטת

פרוקצ'יה, והוא מפנה את עירית פתח-תקווה לחוק שעות עבודה

ומנוחה.

העתירה של עירית פתת-תקווה נפסלה על-ידי

הבג"צ שהצדיק את פועלו של שר הפנים.

אי-אפשר לבוא היום ולומר שהנה אנו רק

מצלמים מצב קיים - - -

חבל שיושב-ראש הוועדה לא היה ולא שמע את

אשר אמרת. העניין הזה שאי-אפשר לקבל את

אישורו של שר הפנים - הוא נושא מרכזי בוויכוח שמתנהל כאן.

אחד הדברים המרכזיים. אני אחזור על דברי

ביתר-שאת בנוכחות ראשי הערים שנזמין

לישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה.

ממלא-מקום היושב-ראש הזכיר את עניין

הדיסקוטקים שבהקשר אליהם עלי להוסיף שיש גם מאוויים ותביעות

אחרות של אזרחים.

האם ראש עירית תל-אביב צריך להפעיל

ארבעים וחמישה בתי-קולנוע בלילות שבת? לא. אבל קיימת דרישה

ציבורית לכך ואי-אפשר להתעלם ממנה.

מה עונים לי על הטיעון הזה? תרצה הרשות

המקומית - תחוקק; לא תרצה - לא תחוקק.

ברצוני לומר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה

שחזר זה עתה לחדר הישיבה שאני מצטרף לטענות המשפטיות של רוב

החברים ומבקש להוסיף שההגבלה, כפי שמציינת בדבריה השופטת

פרוקצ'יה, אומרת שזאת הגבלה שנוגדת את מגילת העצמאות.

לדברים האלה אין כל שחר או בסיס.

סעיף 2 של הצעת החוק, כמות שהוא,

מנתץ את המציאות שקיימת היום לפחוד

שלושים שנה, אם כי התהליך התגבר, בעיר כמו תל-אביב, והתפתח

לאחרונה גם בירושלים. אי-אפשר לבוא ולומר שהצעת החוק הזאת

מאששת את המצב הקיים. דבר כזה לא קיים לא מבחינה משפשרת

ובוודאי לא מבחינה עובדתית, וכל זה למרות שבכל הערים ה???

לעניין יש קואליציה שמורכבת ממפלגות דתיות.

אם רוצים, במחי יד אחת, לשלול את ???

העובדתי שהתגבש כתוצאה מצורך קיומי של האוכלוסיה על-ידי הסיעה

שבסך-הכל מתקנים חוק-עזר, זאת תהא טעות.

העיריות, לאור המציאות הקיימת, משותקות

בכלל מלפעול על-פי חוקי-העזר.

ההתנגדות שלי איננה רק עקרונית

ואידאולוגית אלא גם מעשית. החילוניים והדתיים ברשויות מסויימות

יכולים בכל זאת לחיות יחד לכן אל לנו לנתץ את הדו-קיום הזה.

הצעת החוק הזאת היא "מתכון" ברור למלחמת-דת חריפה לעין ערוך ממה

שהיא קיימת היום ואני מזהיר את כולנו מלהפר את האיזון שקיים

ברוב הערים בארץ.

מאחר וההודעה על הישיבה שמתקיימת עתה

הגיעה אל החברים רק ביום ראשון ומאחר ויש

צורך ''ללבן" את הנושא הזה ביסודיות, אני אקבע ישיבת המשך לעוד

שבוע או עשרה ימים שתתקיים במתכונת של יום דיונים ארוך. תקבלו

הודעה על-כך שבוע או עשרה ימים מראש כך שתוכלו להתארגן בהתאם.

בהעדרך מהישיבה הושמעו בקשות להזמין

לדיון האמור את ראש עירית ירושלים ואת

ראש עירית תל-אביב.

שמעתי את הבקשות. אם ראשי הערים יפנו

אלי אני אעתר לבקשתם.

מדוע לא נזמין אותם ביוזמתנו?

היו"ר א. קולס-. אם הם יפנו אלי אני אעתר לבקשתם להופיע

בפני הוועדה.

§

אני מודה לכם על-כך שטרחתם לבוא ביום חם

כזה לישיבה של פגרה.



הישיבה הסתיימה בשעה 12.35