הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

ביום רביעי, י"ג באב התשמ"ח - 27 ביולי 1988, בשעה 14.40

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי קולס

מי איתן

שי בן-שלמה

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

גי יציב

די ליבאי

אוריאל לין

גי כהן

עי סולודר

בי שליטא

מוזמנים; שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יי צור - משרד המשפטים

גי ויסמן - יי "

עי אליצור - יי "

תי אדרי - ועדת הבחירות המרכזית

אי שפט - משרד הפנים

אי שילת - " "

חי הירש - משרד המשטרה

אי כספי - "אגד" ו"דן"

מי לאור - "דן" - אגודה שיתופית לתחבורה ציבורית בע"מ

יי הורביץ - "

י' דרורי - "

עי כהן -

מר גואטה - "

יועצת משפטית; רי מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; רי בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מסי 20), התשמ"ח-1988;

2. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 10), התשמ"ח-.1988

3. חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 21), התשמ"ח-.1988



היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון מס' 20), התשמ"ח-1988

היו"ר אי קולס;

החוק עבר קריאה ראשונה, אך נתעוררה בעיה כיוון שנדרש בהצבעה רוב של 61

לפחות. לדעת היועצים המשפטיים של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש

לקיים הצבעה חוזרת בקריאה ראשונה.

מי וירשובסקי;

יש שאלה שמבקשים לקצר את התקופה של 100 ימים, וכבר אין 100 ימים. האם אין

פירוש הדבר חקיקה רסרואקסיווית?

היו"ר אי קולס;

לנושא הרסרואקסיוויות נתייחס רק אחרי שהחוק יועבר מן המליאה.

החלטנו להעביר להחלטת הכנסת את החוק בקריאה ראשונה. מאחר ולא עמדה לנגד

עיניה השאלה של רוב של 61 קולות, לגבי סעיף 1, לא מנו את הקולות. לכן, אני מציע

שנפנה ליושב-ראש בבקשה לקיים הצבעה חוזרת. אם יהיה רוב של 61 לפחות, הצעת החוק

תחזור לועדה ואז נתמודד עם הבעיות. אם לא יהיה רוב של 61, ממילא הצעת החוק לא

תהיה על שולחן הוועדה.

אי ורדיגר;

שמעתי שהיה בירור עם מר חריש ועם מר גוברמן, והם בדעה אחת אתי, שבית

המשפט יכריע. אי-אפשר לומר שהצעת החוק אינה על סדר-היום של הוועדה, כי היא

הועברה אלינו על-ידי מזכירות הכנסת. מצד שני, אם נתעלם, יהיה מצב שהחקיקה

הושלמה ואחר-כך יתברר שיש פגם. לכן, אפשר לקיים דיון על תנאי ולבקש מהמליאה

לקיים הצבעה חוזרת.

שי גוברמן;

בדרך-כלל אני סבור שטוב לפחד, אך הפעם הפחד אינו בצדק. ההוראה הדורשת רוב

של 61, נועדה למנוע פגיעה בשויון בין שני אנשים. יכולה להיות פגיעה כאשר אזרח

אחד התפטר לפני מלאת 100 ימים ואחר חיכה לראות כיצד יפול דבר. הזכות להתפטר לא

השתנתה, ולכן אין שאלה של פגיעה בשוויון. אף אחד לא אילץ אף אחד להתפטר.

היו"ר אי קולס;

השאלה היא אם אנחנו צריכים לקחת סיכון. אם הכנסת תאשר ברוב של 61, לא יקרה

כלום. אני שואל אתכם עכשיו; האם להעביר את הצעת החוק להצבעה נוספת, לספירה

נוספת, או לא? האם ייגרם עוול למישהו אם הכנסת תאשר ברוב של 61?

שי גוברמן;

לא. חלילה, להיפך.

היו"ר אי קולס;

הועלה ספק, ושמעתי כאן את צבי ענבר בהרצאה מנומקת. על-כן אני שואל; האם

להעביר את הצעת החוק לספירה נוספת או לא?



מ' וירשובסקי;

אני מציע להשאיר זאת לכנסת הבאה, לבהירות הבאות.

הצבעה

בעד ההצעה להגיש בקשה למליאה לחזור על ההצבעה

כדי למנות את הקולות, שיהיה רוב של 61 לפחות - 4

נגד - אין

ההצעה להגיש בקשה למליאה להזור על ההצבעה כדי למנות את הקולות,

שיהיה רוב של 61 לפתות נתקבלה

היו"ר אי קולס;

ובכן, הוהלט להחזיר את החוק למליאה, לשם הצבעה הוזרת בקריאה ראשונה, לספירת

הקולות. היו דברים מעולם, לדוגמה, לגבי הצעת החוק של חברת-הכנסת גאולה כהן עשינו

זאת.

חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 10), התשמ"ח-1988

(מעצר עד תום ההליכים)

היו"ר אי קולס;

אבקש את היועצת המשפטית, יהודית צור, להציג את הנוסח.

יי צור;

אני מניחה שהנוסח החדש, שהכנו אתמול, חולק בין החברים.

אציג את השינוי העיקרי שהכנסנו, בהבדל מן הנוסח הקודם. החידוש העיקרי

בהצעת החוק הוא לשים סייגים ולכוון את שיקול-דעתו של בית-המשפט כאשר הוא נותן

מעצר עד תום ההליכים.

די ליבאי;

הבינותי שהצעת החוק כבר אושרה כאן, אלא שלהבר-הכנסת לין יש השגות, ועלינו

לשקול אם לקבל את ההשגות או לא.

י' צור;

אם הנושא של הטלת הערבות מקובל על כולם ---

היו"ר אי קולס;

מקובל.

מי וירשובסקי;

איני מאושר מזה, אבל זה מקובל.



'י צור;

הוספנו סעיף קטן בי לסעיף 33, שנמצא בפרק של סמכות מתן ערובה על-ידי

בית-המשפט, בו נתנו סמכות לבית-המשפט לצוות על נאשם או על נידון שערעור תלוי

ועומד על פסק דינו, לתת ערובה אף אם אינו מוסמך להורות על מעצרו לפי סעיף ו2א.

היתה לאקונה בהצעת התוק. כאשר בית-המשפט אינו מוסמך להורות על מעצר, רצינו

שתישאר הסמכות להטיל ערובה. כיוון שהיה קושי, כיוון שמוסד הערובה מדבר על שתרור

בערובה, היינו צריכים ליצור איזו שהיא קונסטרוקציה שיראו אותו כמי שמשוחרר

בערובה כדי שהסעיפים האתרים המדברים על ערובה יחולו על כך.

בנוסף לכך הוספנו סעיף קטן לעילות המעצר, זה סעיף קטן 3. בו אמרנו, שכאשר

בית-המשפט צווה על מתן ערובה לפי סעיף 33(ב), והערובה לא ניתנה, או שהופר אחד

מתנאיה, זאת עילת מעצר.

אלה שני התיקונים העיקריים שהכנסנו בהצעה הקודמת.

חברי-הכנסת רובינשטיין ולין העלו שאלה, מה קורה לגבי עילת המעצר כאשר קיים

סיכון לשלום הציבור או בטחונו. הם העלו שאלה לגבי מקרה שמדובר בנאשם שקשה להראות

שהוא אישית מהווה סיכון לשלום הציבור. הועלתה הדוגמה של עבירה של הצתה, כאשר

האיש הוא בעל עבר נקי. הוא מראה בבית המשפט שהוא ביצע את ההצתה אבל לא יבצע

אותה עוד. השאלה היא אם אנחנו במקרה כזה, כאשר מדובר בעבירה שאנחנו מעוניינים

בהרתעה ויש סכנה של שלום הציבור, לא ניצור מצב שבית-המשפט ימצא עצמו לא מוסמך

להורות על מעצר עד תום ההליכים.

חבר-הכנסת לין הציע כמה חלופות שנראות מסורבלות ופותחות פתח יותר מדי רחב

שיביא למצב קשה.

אני מציעה לכתוב בסעיף ו2(א}(1): שבנסיבות המקרה או מהות העבירה קיים חשש

שהנאשם יסכן את שלום הציבור או בטחונו. על-ידי זה אנחנו מבטיחים שכאשר התביעה

מתקשה להוכיח סיבות ספציפיות, אבל ממהות העבירה ניתן ללמוד על סיכון שלום

הציבור, יהיה ניתן לעצור. זה יכול להיות בעבירות של הצתה, גם בעבירת סחיטה,

ואפשר לחשוב על דוגמאות נוספות.

היו"ר אי קולס;

כדי ללכת לקראת ההצעה של חבר-הכנסת אוריאל לין ולקראת ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין, את מציעה להוסיף את המלים יאו מהות העבירה 1, בין הסמכויות של בית

המשפט.

שזה יהיה בשיקול-הדעת של בית-המשפט, שבית-המשפט יוכל לשקול זאת.

די ליבאי!

איני זוכר שאי-פעם הייתי ער לכך שאני מסכים לנוסח שיסתפק בעניין מעצר עד

תום ההליכים במושג 'חששי. אם כדי לעצור לפני תום ההליכים לתקופות קצרות, לשלושה

ימים, חמישה ימים, שבוע או שבועיים צריך יסוד סביר, להגיד שברגע שיש כתב אישום

כבר לא צריך אפילו יסוד סביר אלא מספיק חשש בעלמא, איני יכול להסכים לזה בשום

פנים ואופן. על-כן אבקש לכתוב בפסקה ו יסוד סביר לחששי במקום 'חשש'. זה

המינימום.

היו"ר אי קולס!

זה מקובל עלינו לחלוטין ותודה על התיקון.



די ליבאי;

את פסקה 2 אישרנו בישיבה הקודמת כפי שהיא מופיעה לפנינו, דהיינו שאחת

החלופות בהן רשאי בית המשפט ליתן מעצר עד תום המהלים היא, שהנאשם הואשם בעבירה

שנעשתה באלימות רבה או באכזריות וכיו"ב. איני אוהב את המלה 'רבה' שמופיעה פה

פעמיים. אין זה מוסיף ולא כלום. וזה מקור לויכוח. אני מציע למחוק את המלה

ירבהי.

שנית, חשבתי אם המלה 'אלימותי היא די בהירה, כי אינני זוכר הגדרה לאלימות.

כדי להסיר כל ספק, ביחוד בימים אלה, הייתי מוסיף לפני המלה יבאלימותי את המלים

"או שהואשם בעבירה שנעשתה בנשק, באש או באלימות". שימוש בנשק זה אלימות.

אבל אינני בטוח אם שימוש באש זה אלימות. מאחר והיום יש מכות אש, אבקש שהמלה

יאשי תופיע כעילה שאנחנו מביאים בחשבון ושלא יהיה ויכוח על כך.

אני יודע שאני יכול לחשוב על עוד אבות נזיקין, במו הרעל, אבל מרעלים אינני

חושש כל-כך. על כן אני מציע לכתוב: או שהואשם בעבירה שנעשתה תוך שימוש בנשק,

באש או באלימות אחרת, או באכזריות, או בנסיון לעבור עבירה כאמור.... שכרוך בה

איום של שימוש בנשק, באש או באלימות. בלי המלה ירבהי.

האם מעשה מגונה בילדה יהיה בגדר המעשים שנעשו באלימות?

מעשים מגונים אפשר לכלול בפגיעה בבטחון הפרט.

גם המלה יאשי מיותרת לחלוטין. אם היו הצתות במשך כמה שבועות, הופכים זאת

לדבר נורא ומכניסים זאת לספר החוקים. אבל אני מוכן להסכים למלה יאשי כדי לצנן

את האווירה, אבל אם נכניס גם עבירות מין, לאן נגיע?

תבר-הכנסת וירשובסקי, אתה מעודד עבירות מין?

אינני מעודד שום דבר. אבל אינני רוצה להרחיב את המסגרת.

בשורה האחרונה של פסקה (2) האומרת "שהעבירה נעברה תוך ניצול מצב המונע

התנגדות מהקרבן או תוך ניצול..." הייתי מוסיף: גיל צעיר, ליקוי נפשי או שכלי של

הקרבן.

הסכמנו.

במגמה לקדם את הדיון, אסיר את שתי ההסתייגויות הראשונות שלי, אם אכן יתקבלו

שני התיקונים שהציעה הגבי יהודית צור.



די ליבאי;

בשים לב לשעה ולטורח שטרחנו, אם נגיע להבנה שאין הסתייגויות ואנתנו מקבלים

את ההצעה של גבי צור, כלומר, שיהיה כתוב יאו שבנסיבות העבירה או מהותה קיים יסוד

סביר לחשש...' נוכל לגשת למליאה, אבל בלי הסתייגויות.

אוריאל לין;

בזה שתי ההסתייגויות הראשונות שלי באו על פתרונן. יש לי הסתייגות שלישית,

שנוגעת למקרה של נהג משאית שהורג כתה של ילדים.

די ליבאי;

גם אני חשבתי על זה. ימהות העבירהי כוללת גם מקרה כזה.

מי וירשובסקי;

כיוון שעם תיקון זה נגיע לסיכום, ולא יהיו הסתייגויות, אני מוכן למלים

ימהות העבירהי בספר החוקים.

היו"ר אי קולס;

אני שמח על הקונסנסוס שנוצר פה.

גי ויסמן;

להצעה של חבר-הכנסת דוד ליבאי לשורה האחרונה של פסקה 2 - מה זה יגיל צעירי?

די ליבאי;

תמצאו את הנוסח המתאים.

בי שליטא;

כיוון שהגיעו לקונסנסוס, לא אקלקל פה את החגיגה. אך אני רוצה לומר, שאני

מתרשם עוד ועוד שיש כאן תחרות של הגשת הצעות חוק. כולם מנסים עכשיו לכלול

תיקונים להצעות חוק, ואף אחד אינו שואל את השאלה של יהילד הקטן י; מי צריך את

החוק הזה בכלל?

זה אחד החוקים החשובים שועדת החוקה, חוק ומשפט מוציאה, והחוק הזה הוא

לשיטתך, כדי לא לעצור מישהו עד תום ההליכים.

בי שליטא;

לוקחים פה משופט מוסמך את שיקול הדעת.

היו"ר אי קולס;

לא נכון.

מי וירשובסקי;

צמצמנו את שיקול-הדעת מתוך שיקול-דעת שלנו אחרי דיונים במשך שלוש שנים.

חבר-הכנסת שליטא, אני בטוח שלו היית יושב אתנו לאורך הדיונים היית החסיד

הנלהב ביותר לא רק של החוק הזה אלא גם של חוק הרבה יותר קיצוני.

אני מעמיד את החוק להצבעה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מסי 10), לקריאה שניה

ולקריאה שלישית במליאת הכנסת, ללא הסתייגויות, נתקבלה פה אחד.

את החוק יביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית, בשם ועדת ההוקה, חוק ומשפט

חבר-הכנסת דוד ליבאי.

מי וירשובסקי!

אבקש שחבר-הכנסת דוד ליבאי יזכיר גם את פעלו של חבר-הכנסת אולמרט בהעלאת

החוק.

די ליבאי;

של שניכם. גם שלך.

היו"ר אי קולס;

בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לחבר-הכנסת וירשובסקי, גם לחבר-הכנסת לין

וגם לחברי-הכנסת ליבאי ובן-שלמה על הסיוע בקידום החוק הזה.

אבקש את חבר-הכנסת אוריאל לין למלא את מקומי בראשות הוועדה.

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 21), התשמ"ח-1988

אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של תברת-הכנסת עדנה סולודר, שהוגשה אתמול

לקריאה ראשונה.

הכנסת העבירה לפני זמן קצר חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 20). החוק הזה

במקורו היה חוק לתיקון דיני העונשין, לא לתיקון פקודת התעבורה. החוק בא לקבוע

עקרון כללי פשוט, שאם הוטלה ענישה כלשהי על אדם, שמשמעותה קנס כספי, לא יוכל

אותו אדם לגלגל את תשלום הקנס אם למעסיק שלו או לתאגיד אחר, אלא הוא יצטרך לשלם

את זה בעצמו.

הצעת החוק היתה פשוטה. היא היתה מבוססת קודם-כל על העקרון של שוויון בפני

החוק. אם מדובר בעבירה פלילית, לא ייתכן שאדם אחד יישא בעונש והשני לא יישא

בעונש. מדוע אני אומר זאת? משום שהיו מקרים שעובדים בחברות ממשלתיות ובמוסדות

ציבור לא שילמו את הקנס אלא המעסיק שילם את הקנס, כאשר ההכנסה של המעסיק היתה

מכלל משלמי המסים. מה שקרה בפועל - משלם המסים מימן קנסות על עבירות פליליות.

איני אומר שזה היה רק במגזר הזה, אבל זה היה גם במגזר הזה.

הדבר הראשון היה השמירה על העקרון של שוויון בפני החוק. דבר שני היה, שאם

מבטלים את תשלום הקנס, התוצאה היא שגם אין הרתעה נגד ביצוע עבירות פליליות.



היו התנגדויות בכנסת להחלת העקרון הזה בצורתו הכללית. הובעה הסכמה שהוא

יצומצם בעיקר לעבירות תעבורה. אין סיבה מהותית למה לצמצם אותו רק לעבירות

תעבורה. אבל בגלל התנגדויות שהיו ובגלל הנעשה בכבישי הארץ והרצון לחזק את ההרתעה

מפני ביצוע עבירות תעבורה, הסכימה ועדת החוקה, חוק ומשפט לעשות פעולת הפרדה

ובשלב ראשון להחיל את החוק רק על עבירות תעבורה. החוק שנתקבל בכנסת ב-2 במרס

1988 קובע בצורה פשוטה, שלא ישלם תאגיד, במישרין או בעקיפין, קנס שהוטל זולתו

ולא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו בשל עבירה כאמור. החוק בא גם להטיל עונשים

ברורים על מנהלים של תאגיד כזה שעוברים את העבירה בידיעה.

לאחר שהחוק חוקק ונכנס לפועל, שמענו הסתייגויות חריפות משני מיגזרים

עיקריים - איני אומר שאלה כל ההסתייגויות. שמענו הסתייגויות קודם-כל מן

הקיבוצים, בטענה שחברי הקיבוצים נעדרי הכנסה אישית והם מוסרים את כל הכנסתם

לקיבוץ, ואם מוטל עליהם קנס אינם יכולים לשלמו, ושמענו גם הסתייגויות מחברים

בקואופרטיבים לתעבורה, בעיקר מ'אגד' ו'דן'. הם טוענים שיש הרבה עבירות בהן לנהג

אין שום שליטה על ביצוע העבירה. כמו במקרה שמתקנים רכב במוסך, הנהג רואה שהכל

בסדר ומתחיל לנסוע ורק במהלך הדרך מתברר שמשהו אינו כשורה. על-פי החוק זאת עבירה

אבסולוטית והוא צריך לשלם את הקנס. עלי לציין שנציגי הקואופרטיבים לא ביקשו

לפטור לחלוטין את הנהגים מכל עבירות התעבורה, אלא רק אותו סוג של עבירות שבעצם

השליטה עליהן אינה בידי הנהג. לא באו ואמרו, שאם נהג עובר עבירה של אי-עצירה

ברמזור אדום שהקואופרטיב ישלם את הקנס, אלא רק באותן עבירות בהן החובה לביצוע

פעולה מוטלת על הקואופרטיב ישירות והנהג לאחר-מכן אינו אחראי.

הצעת החוק של חברת-הכנסת עדנה סולודר, שקיבלנו בקריאה הטרומית, התייחסה רק

לקיבוצים. ועדת החוקה, חוק ומשפט, בקריאה הטרומית החליטה לכלול סעיף נוסף

שהתייחס ספציפית לקואופרטיבים אבל תחולתו יותר רחבה, והיא מדברת על עבירות

תעבורה הנוגעות למצבו המכני של רכב או לציודו. "מצבו המכני" - הווה אומר גם

מכוונים, אורות, כל דבר שקשור למצבו המכני של הרכב או לציודו של הרכב.

ח' הירש;

האם זה יחול גם לגבי הצבא?

גי ויסמן;

לגבי כולם. זה חוק רחב מאוד.

לאחר שסיימתי לתת דברי רקע, אני יכול לומר שיש ארבע אלטרנטיבות לפתרון

הבעיה. יציגו אותן המציעים.

עי סולודר;

מכוח חוק של תאגידים חבר קיבוץ מכניס את כל הונו ומה שהוא מקבל מכוח עבודתו

לתאגיד, לכן הוא חלק מתאגיד. מתוך מחשבה על גורם ההרתעה, עוד מלפני עשר שנים

אנחנו מטילים, הלכה למעשה, קנסות בגין חניה במקום אסור, בגין אי-חגירת חגורה,

באופן אוטומטי על החבר, על התקציב האישי של החבר, שהוא 1,500 שקל לשנה. בקנסות

יותר גדולים, 50%-30% מוטלים בלי ויכוח. רואים על-פי מספר האוטו מי הנהג

ומורידים זאת מהאש"ל.

אנחנו מציעים בסעיף 1(ד): '"תאגידי, לענין סעיף זה, למעט תאגיד שחבריו

חייבים להעמיד לרשותו את מלוא כוח עבודתם ולהעביר לו את נכסיהם". כלומר, שאינם

מקבלים משכורת. ביקשתי מראש לא לעשות בענין זה יטרמפי לדברים אחרים. כל הצעה

נוספת עכשיו פותחת דיון רחב, בפרט כאשר מדובר בקואופרטיבים או תאגידים בהם

מקבלים משכורות.



אני מבינה שעכשיו רוצים לכלול עוד תיקונים. העניין של הקיבוצים הוא מובהק.

לא היה ויכוח בענין זה. הושמעה טענה שאי-אפשר להכניס כל יום תיקונים לחוקים. זה

נכון בדרך-כלל, אבל אנחנו עושים זאת יום-יום בכנסת.

החוק דורש ליבון רציני, לא החלטה בחופזה. ענין הקיבוצים הוא היחידי שהיה

ברור, כי מכוחו של חוק אחר אי-אפשר לחיות אתו. אבקש להעביר רק את הסעיף הזה. אני

מבינה שקיימת בעיה גם לגבי מקומות אחרים. אבל נדמה לי שנערבב כאן מין בשאינו

מינו. ניכנס לדיון גדול, ובסוף לא יהיה לא זה ולא זה.

לא העליתי עניין זה רק עכשיו. חבר-הכנסת אוריאל לין יודע שפניתי אליו מייד,

אבל היו דברים אחרים והגענו ליום האחרון של הכנסת, ואיננו יכולים לחיות עם

העניין הזה, אנחנו מתקבלים כפושעים, כי חוק אחר מחייב אותנו.

מ"מ היו"ר אוריאל לין!

אין מעמידים את בני הקיבוצים כפושעים באמצעות החוק הזה. מי שמבצע את

העבירה, בין שהוא בן קיבוץ או לא, עבר את העבירה. מי שעובר את העבירה הוא שעשה

את עצמו לעבריין, לא אף אחד אחר. לא החוק הזה עושה אותו עבריין, אלא ביצוע

העבירה על-ידו עושה אותו לעבריין.

לגבי דיון נפרד בקיבוצים, איני אומר שאין זה אפשרי מבחינה פורמלית, אך

עלינו לחשוב גם על ההיבט הציבורי של הדברים. היתה תקופה בה היו מתקבלות חקיקות

מיוחדות לבני הקיבוצים בישראל. מבחינה ציבורית זה לא התקבל כל-כך טוב. יכול

להיות שמטעמי יעילות נקבל תיקון רק ביחס לקיבוצים. הציבור בחוץ לא יבין זאת כך.

הוא יבין שהכנסת שוב מחוקקת חוק מיוחד למען הקיבוצים, ובועדת החוקה, חוק ומשפט

אנחנו מצווים לשקול גם את ההיבט הציבורי של הדברים.

בי שליטא;

התנגדתי לחוק מלכתחילה, משום שראיתי שיהיו קשיים ביישומו. בקריאה הטרומית,

חברת-הכנסת עדנה סולודר, לא תמכת בי. אמרת לך שיש כוונות טובות בחוק זה אבל הוא

יחטיא את המטרה בתחומים מסויימים. לחבר-הכנסת אוריאל לין יש מחוייבות גם לציבור

וגם לכנסת, כי הוא עבר ברוב של 5 מול 4, ברוב מקרי. חוקים רבים בכנסת מתקבלים

בחופזה, כאשר הדבר תלוי אם מישהו במקרה היה או לא.

אני בא להגן על אלה שמקבלים שכר. ברשויות המקומיות מקבלים שכר של 700-500

שקל לחודש. לדעתי, הרי זה כאילו אינו מקבל שכר. אם יצטרך לשלם קנס, כשאני בכל

שיקול הדעת חושב שהוא באמת אינו אשם או שבאמת פעל בתום לב, אינני יכול לקחת ממנו

300-200 שקל מתוך ה-600. זה כמעט בלתי אפשרי. צריך לחשוב על אנשים אלה.

אני חלוק על דעת חבר-הכנסת אוריאל לין לגבי גודל הבעיה. מלכתחילה אמרתי,

שגם באישום של הקואופרטיבים היתה דיבה במידה-רבה. משום שאם יש ארגונים במדינה

הזאת שפועלים כהלכה, עם בית משפט, עם התייחסות הכי מחמירה כלפי נהגים, הרי זה

בקואופרטיבים לתחבורה. הקואופרטיבים מתנהלים יפה.

כעסי נובע מכך, שלקחו ממני, נבחר ציבור, ראש רשות מקומית, את שיקול-הדעת.

בדקתי במועצה המקומית מנחמיה. במשך שנה שלימה היה ענין של 600 שקל ששילמו קנסות.

כולם ביחד. זה הכל. לדברים שחשבתי שהם צודקים. יש דברים שנעשים בתום לב, מתוך

אי-ידיעה. אתה שולח נהג. הוא אינו בוגר אוכספורד או קמברידגי. מדובר באנשים

פשוטים. לעתים נהג מחנה לרגע אחד את המכונית, וצריך לשלם.

לאחר שהחוק כבר נחקק, צריך להוסיף סעיף שיכניס למסגרת החובה האישית את

המקרים החמורים, חרציניים, ויוציא את האחרים.



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

זאת-אומרת שהתחולה תהיה כללית, על סוגי עבירות.

בי שליטא;

בוודאי כללית. אני מתנגד לעמדה של הברת-הכנסת עדנה סולודר. לא יכולה להיות

גישה של "אני את נפשי הצלתי", אם כי את צודקת.

עי סולודר;

אמרתי את דברי כיוון שאנתנו ביום האחרון.

בי שליטא;

אי-אפשר לנהל חקיקה בצורה כזאת.

עי סולודר;

תקצר בדבריך ונראה אם אפשר לקבל את החוק באופן תכליתי.

בי שליטא;

אני מסכים עם חבר-הכנסת אוריאל לין, שאם פתאום נמצאה בעיה עם הקואופרטיבים

לתחבורה, יוסיפו סעיף לענין זה, או בענין אחר. החוק חייב להיות שווה לכל נפש.

אבל אני גם מסכים אתך שצריך לעשות כל מאמץ להעביר את התיקון היום.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

שמענו עד-עכשיו שתי עמדות; 1. לפטור את בני הקיבוצים באופן כללי, על כל

סוגי עבירות התעבורה. 2, לפטור באופן כללי סוגים מסויימים של עבירות, או להשאיר

את החוק לגבי סוגים מסויימים של עבירות. הכוונה היא לעבירות שמסכנות אנשים.

אי כספי;

אני מייצג 9,000 נהגים שנמצאים על הכביש כל יום, מספר גדול של שעות, ועושים

מאות אלפי ק"מ לשנה. אם נהג אוטובוס בתל-אביב צריך לאסוף נוסעים בתחנה והתחנה

נתפסה על-ידי מונית או משתמש אחר, וכתוצאה מכך הנהג פסח על התחנה או קלט נוסע

מחוץ לתחנה, הוא מקבל על-כך רפורט. שני רפורטים כאלה בחודש לא קשה לצבור, ובכך

גמר את משכורתו החודשית.

המחוקק, מאז 1961, ידע להבחין בין עבירות תנועה חמורות לבין כאלה שאינן

חמורות. בפקודת התעבורה יש התוספות הראשונה והשניה. אלה כוללות את העבירות

החמורות, כגון אי-עצירה בעצור, נסיעה על קו לבן, עקיפה בשטח לא פנוי, עבירות

שבאמת מסכנות חיי אדם. לגבי עבירות אלה איננו מבקשים שינוי במצב מכפי שהוא קיים

עד היום. מי שעבר עבירות שסיכנו חיי אדם ורכוש, יתן את הדין. ממילא נתן על-כך

את הדין. בקיבוצים קיים שיפוט פנימי עשר שניה-, בקואופרטיבים זה קיים 40 שנה.

לדידנו זח לא שינה את המצב. מי שעבר בקו לבן, חיה חייב להחזיר לקואופרטיב את

הקנס. אבל יש עבירות שהמחוקק לא ראה אותן כמסכנות חיי אדם. לא אמנה אותן. מדובר

במאות. לגבי עבירות אלה אני מציע שיישאר המצב כפי שהיה לפני התיקון. אני מבקש

שבסעיף 69ג, ייאמר; לא ישלם תאגיד, במישרין או בעקיפין, קנס שהוטל על זולתו ולא

ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו בשל עבירת תעבורה המפורטת בתוספת הראשונה ובתוספת

חשניה. בזה נפתרה הבעיה. כל שופט תעבורה יודע מהי התוספת הראשונה ומהי התוספת

השניה. אין צורך בפעולת ניסוח מיוחדת במינה. זאת דרך סלולה ובטוחה, אין טעות

בענין הזה.



תיקון זה יתן פטור על עבירות עשן, מכוון, נורה, חניה ועוד כל-מיני סוגים של

עבירות שהן פחות חמורות. אני מציע לקבל זאת. אנחנו רואים בזה תיקון חשוב וחיוני,

כי במצב הנוכחי אנחנו נתקלים מדי חודש בחודש ביותר ויותר מקרים שעובדים מסורים

איבדו את כל הכנסתם החודשית.

אתן דוגמה קסנה. אנחנו מצווים, על-ידי מערכת שלימה של חוקים, לרבות תקנות

התעבורה, לקיים לוח זמנים. בתי המשפס מחמירים מאוד עם קיום לוח זמנים.

זאת-אומרת, ביצוע נסיעה ממקום אי למקום בי בשעה מסויימת. בכל הארץ יש כ-60,000

התחלות נסיעה כאלה ביום. כל חודש יש מספר מסויים של משפסים בענין חזה. הקנסות

שבתי-המשפס הטילו על עבירה מסוג זה הגיעו עד 15,000 שקל. מה יעשה חבר שקיבל קנס

של 10,000-5,000 שקל. מה הוא יעשה? הוא איבד חצי שנת עבודה.

על-כן אני אומר, מי שההגא בידו, עבר קו לבן, או התעלם מתמרור עצור, יתן

על-כך את הדין.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אתה מדבר על עבירה של אי-דיוק בלוח זמנים?

כן. כדוגמח.

מ"מ היו"ר אוריאל ליל!

מה חיו הקנסות שהוטלו?

אי כספי;

3,000-2,000 שקל יום-יום. הגיעו עד 15,000 שקל. זה מעשה של יום ביומו.

בי שליטא;

אם נחג אוטובוס מגיעה לתחנה תפוסה, אם אינו עוצר - עבר עבירה; אם יעצור

שלא בתחנה - שוב עבר עבירה. זאת-אומרת, בכל-מצב הוא עובר עבירה.

גי ויסמן;

שאלה. האם העבירות שבתוספות הראשונה והשניה כולן נידונות בפני בתי המשפט או

עבירות קנס?

אי כספי;

רק בבית-המשפט.

גי ויסמן;

והעבירות שציינת מגיעות לבית-המשפט?

אי כספי;

כל עבירה מגיעה בסופו של דבר לבית-המשפט, אם האיש רוצה.



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

האם זה מגיע לבית-המשפט גם בלי שהאיש רוצה? האין אלה עבירות של ברירת קנס?

אי כספי;

לא.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

עבירה של אי-דיוק בלוח הזמנים, שהבאת כדוגמא, האין זו עבירה של ברירת-קנס?

אי כספי;

זה מגיע לבית-משפט. אין כאן ברירת-קנס.

אנחנו רוצים להבין. על אף דברי תבר-הכנסת בני שליטא קודם, בועדות הכנסת

מתבצעת עבודה יסודית מאוד.

מי לאור;

אבקש להוסיף שהאחריות האישית מוטלת מכוח החוק, בתוספות הראשונה והשניה. כי

אם אדם עובר תוך שנתיים שוב עבירה מן התוספות הראשונה והשניה, יש שלילה מכוח

החוק של הרשיון לפחות לחודשיים.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

מה זה קשור לעניין הקנס.

מי לאור!

יש לו אחריות אישית. אם יהיה תיקון לחוק שיתייחס לתוספות הראשונה והשניה,

זה מוסיף נופך לגבי האחריות האישית שלו.

מר גואטה;

יש מקום שהוועדה תוסיף בחוק חובה על כל נהג, בבוקר לפני צאתו לעבודה,

להתפלל ברכת-הדרך. זה עוזר. אני אומר זאת על-סמך הנסיון. זה דבר חשוב לעם ישראל.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

איננו יכולים בוועדה להכניס כל נושא שאנחנו רוצים. יש הליך של חקיקה.

המסגרת של נושאים שאנחנו יכולים לכלול בהצעת חוק היא קבועה. ועדות הכנסת אינן

סוברניות בשלב כזה להכין חוק חדש. אנחנו עוסקים רק בשאלה של תשלום קנסות. בענין

שאתה מעלה צריך להגיש הצעת חוק חדשה.

די ליבאי;

הצעת החוק שלך, חבר-הכנסת אוריאל לין, התקבלה כפי שהתקבלה. היו לבטים רבים

בקשר להצעת החוק. אחד הלבטים, שהועלו בזמן הדיון, היה בקשר לתנועה הקיבוצית.



הכוונה הכללית של האיסור שהוסף בספר החוקים היתה, שנהגים בדרך-כלל לא

יחשבו שמישהו אחר ישלם את העונש הכספי, והם ייצאו פטורים בלא כלום, וגורם ההרתעה

למעשה מופר.

הכוונה סובה, אבל חשבנו בזמנו על היבט אחר שלא היה לו ביטוי בחקיקה, התנועה

הקיבוצית. זה הפריע לנו לא מתוך רצון להגן על אינטרס מסויים או על קבוצה

מסויימת, אלא משום ששם אנשים אינם משתכרים במובן המקובל של המילה, וממילא כל

הצרכים השוטפים באים מקופה כללית. חשבנו שצריך לתקן מייד את המעוות ולא להשאיר

בצד כאילו המחוקק התכוון לערער את יסודות התנועה הקיבוצית. יגידו שזה מה שאתה

עושה. האם אתה רוצה שהתנועה הקיבוצית תאמץ לעצמה עכשיו נוהגים חדשים, עם קופות

קטנות ושינוי שיטת החלוקה, דווקה לעבריינים. על-כן באה הצעה, עד למחשבה נוספת,

להוציא את התנועה הקיבוצית מגדר האיסור הזה. שיבינו שיש הבדל בין צורת חיים

משותפת, בקולקטיב אחד עם קופה אחת, לבין תאגידים אחרים.

השאלה היא אם אפשר לכלול ענין זה על עוד קבוצה. לא מדובר על חלק מתנאי

עבודה בתאגיד רגיל. מדובר על קבוצת אנשים שחיה מנהיגה. מבוקר עד לילה הם

נוהגים. חשופים לעבור עבירות, חלקן לא באשמתם במובן המקובל של המלה. כלומר,

נוהגים ברכב שמתגלים בו ליקויים שלא באשמתם. כאן אינם אחראים במובן האישי לרכב,

כי זה רכב מצי המכוניות של תאגיד לתחבורה. יש מגבלות שהנהג חייב בהן - לעצור

בתחנות מסויימות, לאסוף נוסעים, להידחק למקומות שונים. אפשר לומר שכשם שבמחשבה

שניה אנחנו פוטרים מהאיסור את הקיבוצים, בנוסח שהציעה חברת-הכנסת עדנה סולודר -

המיוחד שם הוא שהם חייבים להעביר לתאגיד את מלוא כוח עבודתם ואת נכסיהם - נוסיף

גם: למעט תאגיד שהוא קואופרטיב לתחבורה, לגבי עבירה שנעברה תוך כדי נהיגה ברכב

של הקואופרטיב, שאינה נכללת בקטיגוריה של העבירות האישיות חמורות.

בענין זה יש שתי חלופות. אם זאת עבירה אישית בנהיגה רשלנית - השתכרת, נהיגה

רשלנית - תשלם. אבל הכוונה שלהם היא לעבירה שאינה תלויה בנהיגה בו בזמן.

הכוונה היא לעבירות אישיות וחמורות. דרך אחת היא להוציא עבירה שאינה נכללת

בתוספות הראשונה והשניה; חלופה אחרת, שזה לא יחול לגבי עבירה שדינה פסילה כאמור

בסעיף 38. בסעיף 38 של פקודת התעבורה יש קטגוריה של עבירה יותר חמורה, שדינה

פסילה, בנוסף לכל עונש אחר. אם המחוקק קבע כבר אבחנה בין עבירות בגינן פוסלים

אם העבירה היא בגדר עבירה שדינה פסילה - זה אישי,

הרתעתי, וקנס על עבירה כזאת הקואופרטיב לא ישלם. ואם זאת עבירה שאין דינה פסילה,

הקואופרטיב ישלם. אני אישית מעדיף את הדרך הזאת.

למה להתייחס לקואופרטיב לתחבורה, ולא לקבוע סעיף כללי?

אם מדובר בנהג מונית פרטי, זה רכבו. אם חברת המוניות היא קואופרטיב כלשהו,

היא תיכנס למסגרת הפטור. איני רוצה להרחיב מעבר לזה.

צריך לקבוע סעיף כללי לעבירות מסויימות, ולכלול בו את כל העבירות החמורות,

בלי יוצא מן הכלל, שיש בהם משום רשלנות פושעת.

לא חשבנו היום על כל החשלכות. כרגע עומדות בפנינו שתי בעיות. אם יתעוררו

עוד בעיות, נבחן זאתח.



בי שליטא;

לש בעיה של רשויות מקומיות. איני יכול לשלוח נהג עם רכב. יש רכב כללי אחד,

וכל פעם נוהג בו נהג אחר.

די ליבאי;

אני רואה הבדל בין נהג בקואופרטיב שכל התעסוקה שלו, מבוקר עד ערב, היא

נהיגה ברכב לבין נהג ברשות מקומית, עם רכב אחד או שניים.

יש לנו רכב אחד שכל היום נוהגים בו, כל פעם מישהו אחר.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת ליבאי, אתה הולך בכיוון של התייחסות לקבוצות מוגדרות של אנשים.

יש בעיות קשות בדרך זו. כאשר באינו לפטור מתחולה של חוק קבוצות מוגדרות של אנשים,

עושים עוול לקבוצות אחרות. מייד יבואו עובדי הרשויות המקומיות, חיילים בצבא.

גי ויסמן;

נהגי מוניות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

ברגע שאתה אומר; קבוצה מסויימת אני פוטר, בכל עבירה, קבוצה אחרת - בסוג

מסויים של עבירות. מחר תבוא קבוצה אחרת ותבקש פטור על סוג אחר של עבירות. משום

כך הייתי מעדיף גישה של פטור לסוגים מסויימים של עבירות, עם תחולה כללית. מבחינת

תפיסה של שוויון בפני החוק, זח עדיף.

התחלתי לעבור על התוספת הראשונה ועל התוספת השניה. כאשר הגעתי לשלישית

מצאתי עבירה של אי-עצירה ליד מסילת ברזל. מול עיני עומדת "תאונת הבונים". האם

גם תאונה זו צריך לפטור? אמר עו"ד אסף שזה מופיע גם בתוספת השניה.

אני מוכן שנערוך היום בדיקה אינטנסיבית של כל סוגי העבירות, ונחליט ספציפית

על אלו סוגי עבירות החוק לא יחול, אבל נעשה זאת לאחר בדיקה, לא בצורה שטחית. אם

נקבע זאת לגבי קבוצות של אנשים, ישנה הטענה של חבר-הכנסת בני שליטא. הייתי מוכן

ללכת לגישה שאנחנו פוטרים סוגים של עבירות. זה מחייב אותנו לשבת עכשיו עם

משפטנים של משרד המשפטים, לסרוק את סוגי העבירות. לזה לא אתנגד. אבל אם נלך

בדרך של פטור של קבוצות, יש סכנה שיבואו קבוצות אחרות עם תביעות אחרות ולא נעשה

חקיקה טובה. ועם כל חרצון לפתור בעיות, זה לא יהיה לפי המסורת של דרך חקיקה

שאנחנו רוצים להעביר בועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי גוברמן;

חעמדה של משרד המשפטים כלפי ההצעה המקורית, של חבר-הכנסת לין, היתה חיובית

במובן זה, שאיסור לשלם קנס על-ידי תאגיד לגבי עבירה שהורשע בה מישהו אחר זולת

התאגיד, היתה כללית לגבי כל העבירות שבספר החוקים. לעקרון הזה משרד המשפטים נתן

את ברכתו ואת תמיכתו. אבל כאשר החוק המוצע צומצם רק לענין תעבורה, הבענו את

מחאתנו. הצענו לוועדה לא לקבל את הצמצום הזה. שלגבי כל העבירות מותר לתאגיד

לשלם קנס שהוטל על זולתו, אבל בעבירות תעבורה יש איסור. הצבענו על-כך

שאי-השוויון הזח יוצר בעיה עקרונית.

אבל אי השוויון אינו בין אנשים אלא מבחינת סוגי עבירות.

ש' גוברמן;

עכשיו באים ובתוך אי-השוויון שכבר נוצר, שאינו מניח את דעתנו, יוצרים עוד

אי-שוויון. חוששני שהכנסת תצעד בדרך לא נכונה. במה נבדל נהג קואופרטיב מנהג לא

של קואופרטיב, שזה מקצועו, מנהג משאית שהוא הבעלים של המשאית? מדוע הוא צריך

לשאת בכל הקנסות של העבירות שהוא הואשם בהם על-פי החוק, ואילו חברו שהוא נהג

במסגרת של קואופרטיב אינו חייב לשאת באותו קנס, יש פה ענין שדורש מחקר, עיבוד

ולימוד. לצערי, חברי ממשרד התחבורה אינם נמצאים היום אתנו.

לגבי קיבוצים המצב שונה לגמרי. זאת קטגוריה שונה. אם הפטור לקיבוצים

כתאגידים כרוך גם במתן שחרור לתאגידים - -

מ"מ היו"ר אוריאל ליל;

האם לפטור לקיבוצים אינכם מתנגדים?

שי גוברמן;

לגבי פטור לקיבוצים אין לנו התנגדות. זאת הצענו גם בדיון הקודם.

די ליבאי;

לגבי קואופרטיבים?

אנחנו צריכים ללמוד את הבעיה.

האם זאת גם העמדה של משרד המשפטים?

שי גוברמן;

ככל שאני מוסמך לדבר בשם משרד המשפטים, זאת העמדה של משרד המשפטים.

די ליבאי;

אינני רוצה שענין הקיבוצים יסבול. נוכח העמדה של משרד המשפטים, אני מציע

שנאשר מייד את ההצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר. זה חוק שאי-אפשר לעמוד בו. אני

מציע הצעה שתמנע מצבים אבסורדיים. לאחר האיסור; לא ישלם תאגיד, במישרין או

בעקיפים, קנס שהוטל על זולתו, ולא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו בשל עבירת

תעבורה, אני מציע להוסיף; ובלבד שבית-המשפט הרשה בגזר-הדין או לאחריו שתאגיד

ישלם את הקנס או חלקו.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני מסכים לתיקון הזה, בתחולה כללית על כולם, גם על הקיבוצים. אני מוכן

לתיקון זה ברגע זה. נעמיד זאת להצבעה.

די ליבאי;

לא. איני יכול להשאיר את הקיבוצים לענין של שיקול-דעת.



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אותו שיקול-דעת שאנחנו רוצים לתת לבית-המשפט לגבי קואופרטיבים יינתן גם

לגבי הקיבוצים.

איני בטוח שהעמדה של מר גוברמן היא גם העמדה של שר המשפטים. התקופה של

ריצה קדימה כדי לפתור בעיה לקיבוצים אינה קיימת. נעשה חקיקה מסודרת.

אני נקרא כרגע למליאה להביא את חוק הבזק. אני מבקש לעשות הפסקה בישיבה.

די ליבאי;

האם אתה מתנגד לפטור לקיבוצים?

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אמרתי שאני מוכן לקבל את הצעתך שבכל מקרה שבית-משפט ירשה, יוכל לשלם את

הקנס גם מישהו אחר.

די ליבאי;

הצעתי זאת בתוספת לפטור לענין קיבוצים.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני מוכן להצעה אם מדובר בתחולה כללית. חבר-הכנסת ליבאי, האם אתה מוכן

לזה?

די ליבאי;

ההצעה אינה שלי. היא של חברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

בכל החקיקה מאז הקמת מדינת-ישראל הוכרה התנועה הקיבוצית כתאגיד, מטעמים

מסויימים. רק בחוק הזה לא. איני מבינה זאת.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני מכריז על הפסקה. תקבלו הודעה על חידוש הישיבה. אבקש להזמין גם את

היועצים המשפטיים של משרד התחבורה.

(הישיבה הופסקה בשעה 16.20)