הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס- 280

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י "ב באב התשמ"ח, 26.7.1988. שעה 10.30

חברי הוועדה: א. קולס - היו"ר

ש. אלו נ י

י. ארצי

ש. בן-שלמה

מ. וירשובסקי

ג.. יציב

ד. ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

ד. מרידור

א. רובינשטיין

א.ח. שאק י

שר הדתות ז. המר

חבר-הכנסת א. אולמרט

חבר-הכנסת ר. איתן

חבר-הכנסת מ. איתן

חבר-הכנסת ד. מגן

חבר-הכנסת ג. שפט

ש. ג וברמן - משרד המשפטים

גבי י. קרפ ~ משרד המשפטים

גב' י. צור - משרד המשפטים

גב' ג. ויסמן - משרד המשפטים

פרופי א. רייכמן - הוועד הציבורי למען חוקה

בישראל

גב' ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

א. שפט - משרד הפנים

א. שיל"ת - משרד הפנים

ד"ר ח. משגב - לשכת עורכי הדין

גבי ח. הירש - משטרת ישראל

ח. שמואלביץ - משטרת ישראל

גבי מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון.

ר. מלחיי

ד. ואג

ח. אלטמן, ש. צוהר

1. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 8),

התשמ"ח-1988 - חברי-הכנסת א. אולמרט

ר-מ. וירשובסקי;

2. חוק "סוד- הכנסת (תיקון מסי 11) -

שינוי שיטת הבחירות;

,3. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת

עסקים וסגירתם בימי מנוחה),

התשמ"ח-1988;

4. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון),

התשמ"ז-1987;

5. חוק העונשין (תיקון מסי 29),

התשמ"ח-1988.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

רעדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לנו סדר יום עמוס ובהקשר הזה ברצוני

לציין כי את מרבית הישיבה נקדיש לחוק לשינוי שיטת הבחירות מתוך

כוונה לסיים את חקיקתו עד שעת הצהרים ולהניחו על שולחן הכנסת

לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

לפני שנעבור לנושא הזה יש בפנינו בקשה

לרוויזיה לתיקון מס' 18 לחוק הבחירות לכנסת. מסתבר שיש מספר

סעיפים שחלק מהמציעים רוצים להוציא מתיקון החוק.

את תיקון מס' 18 צריך על-כן להחזיר

מהמליאה לוועדה.

היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת-

לבי לכך שבנוסף להצבעה על הרוויזיה צריך לבקש להחזיר את הנושא

לוועדה בחזרה כדי שנוכל להכניס את התיקונים המבוקשים.

מדובר על חוק שמכיל כל מיני תיקונים לחוק

הבחירות, שהתקבלו בוועדה פה אחד, מלבד התיקון לגבי שתי חתימות

של סיעה שמורכבת מיותר משתי מפלגות.

בנושא הזה נתגלעו חילוקי-דעות בוועדה

ולכן היתה בקשה להחזיר את החוק חזרה לכאן כדי שנוכל לתת עליו את

הדעת בעצה אחת יחד.

בשבוע שעבר התקיים דיון בקשר הנושא הזה

וקיבלנו את בקשתו של חבר-הכנסת דן מרידור לקיים רוויזיה, דבר

שאני אישית ממליץ עליו. נפנה ליושב-ראש הכני ז על-פי סעיף 127

ונבקש להחזיר את הנושא מהמליאה לכאן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.

אינני מתנגד לא לרוויזיה ולא להפרדה

כדי שנוכל להתגבר על הדברים החיוניים מיד

אבל אני מבקש לדעת מהם נושאי ההתנגדות? הסכמתי אמנם להליך

הרוויזיה אבל לא שמעתי מה הסיבה לאקט הזה. האם מדובר על סעיף

שהתקבל פה אחד על-ידי מרבית חברי הוועדה?

מדוע קיימת התנגדות לסעיף שנראה לי

הגיוני?

אני מבין שההצעה לרוויזיה הועלתה על-ידי

חבר-הכנסת דן מרידור ואני מציע להזמין אותו לכאן על-מנת שנוכל

לשמוע מפיו את פרטיה.

אני מציע בשלב הזה לא לקיים דיון כיוון

שהבקשה לרוויזיה הוצעה על-מנת שנוכל

לקיים אותו כאשר הנושא יחזור לכאן.

החוק שעליו מדובר חשוב מאד. כיוון

שאינני רוצה "לסתום פיות" אני מציע,שהוועדה תחליט להחזיר את

החוק הזה לכאן ואז נקיים את הדיון.

מ. וירשובסקי; אינני מתנגד.

רשות הדיבור למר שפט.

למשטרת-ישראל יש בקשה צנועה לתיקון קל

בקשר הצבעת שוטרים - - -

לא נעלה את הנושא הזה עכשיו. נרסיף את

הבקשה הזאת לתיקון מסי 18.

אני מעמיד להצבעה את החזרת תיקון מסי 18

חוק הבחירות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ה צ ב ע ה;

הבקשה להחזהת התיקון לוועדה התקבל פה אחד.

מה בקשר תיקון 21?

אתה "רץ" יותר מדי מהר. אנו נמצאים

עדיין בתיקון מס' 18.

אני מבקשת להכניס תיקון קל שיאפשר

לשוטרים שנמצאים-בשטחים להצביע.

על סדר יומה של הוועדה יש סעיף בקשר

תקנות המקרקעין שבקשר אליו ברצוני להוסיף

שלא נדרן בר היום כיוון שאפשר לדחות אותו לזמן הפגרה.

*****

אני מבקש לחלק בין הנוכחים את הנוסח

החדש של חוק העונשין (תיקון מסי 29).

אם תהיינה הערות - נשמע אותן. אם לא - נצביע ונאשר את הנושא.

אנו עוברים לנושא הראשון שהיה על סדר-

יומה של הוועדה -



חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 8). התשמ"ח-1988

מאת חברי-הכנסת א. אולמרט ו-מ. וירשובסקי

האם נציגי משרד המשפטים הביאו אתם נוסח?

הנוסח הוא אותו נוסח שהבחנו על שולחן

הוועדה בישיבה הקודמת שבו יש תיקונים

טכניים לא משמעותיים.

היו"ר א. קולס-. רשות הדיבור לגבי חנה הירש.

החוק, טכנית, איננו מנוסח בסדר.

החוק קובע תנאים בילתם בית-המשפט לא יוכל

לפסוק מעצר עד חום ההליכים. לא כל התנאים מתאימים לכל הסעיפים

המוגדרים בסעיף 21א. מה שכתוב בסעיף 21א(1) מתאים לשלושת

התנאים, ואילו לגבי מה שכתוב בסעיף 21א(2) -- נדרשים רק שני

תנאים.

מדוע לא תסיימו את הנושא הזה ביניכם?

סיימנו אותו בינינו.

. אני מבין שאתם מבקשים עתה אח הסכמה

הוועדה.

חבר-הכנסת אוריאל לין הגיש הסתייגויות

להצעת החוק. עצם הדיון בהצעה כבר הסתיים. כדי לא לפתוח עוד

פעם את מערכת השיכנוע אני מציע לקבל את הצעת החוק הזאת, אבל

לפני כן נצביע על ההסתייגויות של חברי-הכנסת אוריאל לין.

חבר-הכנסת לין מבקש להוסיף סיבות למעצר

עד תום ההליכים. אם לא נקבל את הצעותיו - הוא יגיש אותן

כהסתייגויותיו.

כסיבות הנוספות למעצר עד תום ההליכים הוא

"1. קיים חשש סביר ששחרורו של החשוד ממעצר יעודד

עבריינים בכוח לבצע עבירות דומות; 2. קיים אינטרס ציבורי

מיוחד למנוע עבירות מהסוג המיוחס לנאשם; 3. הנאשם הואשם

בעבירה שגרמה למוות או נכות של אדם אחר.".

מדוע הוא לא מדבר על מעצר חובה?

עונש על תנאי. אחר-כך אם הוא יוכיח

שהוא חף מפשע - - -

היכן חבר-הכנסת אוריאל לין?

הזמנתי אותו. אני מחכה לו.

צריך להיות לכם ברור שאם נפתח בנושא הזה

פתח - כי אז נוכל לדון בו גם עשר שעות.

אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

כיוון שחבר-הכנסת אוריאל לין טרם הגיע

אני מציע שנעבור לנושא הבא שעל סדר-

יומנו.

אני- מציע שהחברים יעיינו בחומר עד שחבר-

הכנסת אוריאל לין יגיע לישיבה.

נתבקשתי עלי-לידי חברת-הכנסת גאולה כהן

לדחות את הנושא האחר שהיה על סדר-יומנו -

חוק הבחירות לכנסת, ונדון בו בסביבות השעה שתים-עשרה וחצי.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

הכנסת (תיקון מס' 11 ) שינוי שיטת הבחירות.

בישיבה ;שקיימנו אתמול סיכמנו את הסעיף

האומר ש"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות,

ישירות, שוות וחשאיות, לפי חוק.''.

הגירסה שמופיעה בסעיף ( ,) כפי שהוא מוצע

בחוק - "ירדה", ובמקום שיאמר- ש"ששים חברי הכנסת ייבחרו אישית

בבחירות אזוריות בששים אזורי בחירה," יאמר אחת מהשתיים:

במקום 60 אזורי בחירה - 20 אזורי בחירה; 3 בכל אזור, ולפי ההצ;עה

15 אזורי בחירה, 4 בכל אזור.

המשך הסעיף היה שיסמנו בהצעה של 3 בכל

אזור רק 2 שמות, ובהצעה של 4 יסמנו 3.

מכאן המשכנו לסעיף קטן (ג) האומר: "אין

לשכות סעיף זה וסעיפים 4א עד 4ב, אלא ביוב של חברי הכנסת.".

אדוני היושב-ראש,, ביקשנו לקבל הבהרות

בקשר הסעיף הזה.

אני רוצה שנסכם קודם לכל את הסוגיה בקשר

15 אזורי בחירה או 20 אזורי בחירה?

אחר-כך, על-פי התשובה שתתקבל - - -

לא הבנתי את דבריך.

גירסה בי מדברת על 60 חברי הכנסת שנבחרים

ב-60 אזורי בחירה, אחד בכל אזור.

אתמול באו אלינו המציעים, חברי-הכנסת ליבאי, מגן ואולמרט,

והודיעו שהם "יורדים" מהגירסה של 50 אזורי בחירה, ובמקומה הם

מציעים 20 אזורי בחירה, 3 בכל אזור.

חבר-הכנסת אולמרט דיבר אתי הבוקר.

אני אחראי על מה שסוכם בוועדה.

אני מבקש לדעת האם הגירסה של 60 אזורי

בחירה לא קיימת יותר?

עד שלא הוצבע - היא קיימת.

עומדות בפנינו שתי גירסות; אחת, שבח

תומכים מציעי גירסה בי מדברת על 20 אזורי בחירה, 3 בכל אזור,

וגירסה שכיה שבה תומך חבר-הכנסת גדי יציב מדברת על 15 אזורים, 4

בכל אזור.

קיימת גם הנוסחה שאף אחד לא אימץ אותה,

אם זכרוני לא בוגד בי, בדבר 60 חברי הכנסת ו-60 אזורי בחירה,

אחד בכל אזור.

היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת-

לבי לכך שעומדת, מכוח ההעברה של הכנסת, גם ההצעה של 60, שנכון

לדיון של אתמול לא אומצה על-ידי אף חבר הוועדה.

מבחינה פרוצדוראלית תצטרך להתקיים הצבעה

בקשר ההצבעה, כפי שהיא מופיעה כאן, או הצעה אחרת, ואז אם יוחלט

על ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן ''נלך" להצעה האחרת ואז תעמוד

בפנינו השאלה-. כמה אזורים וכמה בכל אזור?

אין ויכוח בין החברים שהשיטה מחולקת לשני

חלקים; 60 חברי הכנסת נבחרים באזורים,ו- 60 חברי הכנסת נבחרים

בבחירות ישירות יחסיות מתוך רשימה. הנושא הזה מוסכם על דעת

הוועדה.

מכאן אני עובר לשאלה השניה והיא-. כמה

אזורים יהיו? האם יהיה מספר אזורים כפי שהוא מופיע כאן או מספר

אחר כלשהו?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

אם חלה נסיגה בדעת החברים בהקשר מספר

האזורים כי אז אני אשמור לי את הזכות

"לרדת" מהחלוקה של 60: 60.

קודם לכל אני מבקש להבין היכן אנו נמצאים

בהקשר הזה? אינני יכול להבין מה קורה כאן בימיה האחרונים של

הכנסת האחת-עשרה.

במשך שנים רבות אני תומך בשינוי שיטת

הבחירות. פעם תמכתי בדעתו של יעקבי שצדד בחלוקה ל-120 אזורים.

אם אתה רוצה לקיים כאן פיליבסטר תגיד לנו

ואני אבקש מהיושב-ראש לסגור את הישיבה.

מדוע אתה מתחיל לספר על ימי בן-גוריון?

אני פונה אליך כאל חבר ומבקש שאם יש לך

עניין בשינוי שיטת הבחירות - גש לעניין.

עם כל הכבוד לך חבר-הכנסת דוד ליבאי,

עוד לא הספקתי לסיים משפט אחד ואתה כבר

מדבר אתי על פיליבסטר.

החברים צריכים להבין שהדיון בנושא הזה

יהיה ארוך. אי-אפשר לנהל אותו בצורה בה הוא מתנהל עתה.



אין לי ספק בכך שכאשר האנשים ישבו באותה פגישה והחליפו דברים

בדבר הצורך לתאם עמדות כדי שאפשר יהיה להגיש את ההצעה לקריאה

השניה ולקריאה השלישית, הם הקדישו לעניין הזה הרבה שעות.

מדוע זכותי, בתוך ועדה של הכנטת, לא מגעת עד כדי זכותם לשבת

ולתכנן, ואחרי שאני משמיע שני משפטים אחד המשתתפים בישיבה טוען

שאנ י מנסה לקיים פיליבסטר?

מ"מ היו"ר אוריאל לין-. דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

נחשבים לעניניים ואין זה משנה מי ישב

כמה שעות ובאיזה מקום. אנו מנהלים כאן דיון מסודר ושלם מודל של

ישיבות מחוץ לוועדה לא ישמש מודל לדיונינו.

קיימת תחושה שגורמים מחוץ לוועדה ישבו

והכינו את הנושא הזה. ופסיכולוגית, אחרי

שהם כבר דנו עליו, הם קוראים לנו לחתום על המוגמר, וכאשר מישהו

מעלה שאלה - - -

מ"מ היו"ר אוריאל לין; לא מבקשים מאתנו לחתום על המוגמר.

אנו מתייחסים לתוכן ואני מבקש מהחברים

להיות ענייניים.

רציתי, בתחילת דברי, להסביר את הרקע

הכללי של גישתי- לנושא. גישתי, מאז

ומתמיד, היתה בעד שינוי שיטת הבחירות. פעם אפילו צדדתי בדעתו

של יעקבי, כאשר הוא טרם שינה אותה אבל הוא נפרד משיטת הבחירות

האזוריות והחליט להישאר רק עם הסיסמה.

אני ראיתי עצמי כאחד הלוחמים כנגד הנסיון

לזכות באהדת דעת-הקהל שלא מתמצה תמיד וקורא את הסיסמאות.

כאשר החוק הגיע לכנסת וביקשו את תמיכתי,

בא אלי שמחה דיניץ, דיבר אתי, ואני השבתי לו שאני אתמוך בנושא

בתנאי שיוסיפו את המלה-. "אישיות". אבל אתם התנגדתם לכך.

אני רואה שאתם רוצים להוביל את כל עם

ישראל לכיוון שיטת יעקבי, לכן אינכם מוסיפים את המלה-. "אישיות"

בסעיף הראשי של הצעת החוק, כך שאינני יודע מה 'יובא לקריאה השניה

ולקריאה השלישית.

אתה רוצה לחסל את המפלגות הקטנות.

היו"ר א. קולס-. הנושא "כבד", אבל לא "כבד" מדי.

אני מבקש שהחברים ימשיכו לנהל את הדיון

באווירה טובה, בלי להפריע האחד לדברי השני, כדי שנוכל לקדם אה

הנושא.

אני מבקש לומר לך, חבר-הכנסת מיכאל איתן,

שהחברים כבר "לעסו" את החומר - - -

איך אתה יכול להתייחס לדברי אם לא. שמעת

אותם? הרי יצאת מהחדר בשעה שדיברתי.

היו"ר א. קולס-. שמעתי איך חבר-הכנסת אוריאל לין התייחס

לדבריך, יחד עם זאת אני אהיה מוכן לשמוע

אותם עוד פעם.

אני מבקש מחבר-הכנסת אמנון לין להיות

מספיק ישר עם עצמו ולומר-. או שאנו רוצים

לשנות דברים או שאנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים. אי-אפשר

להגיד-. לשנות שיטה, ויחד עם זאת להשאיר את הדברים כמות שהם.

אנו צריכים להיות בעלי אומץ-לב ולהודות שאו שנשנה דברים או

לא. אבל אם לא - כי אז לא צריך לשנות את השיטה.

אל תגיד לי חבר-הכנסת אמנון לין שבכוונתי

לחסל אל המפלגות הקטנות. אף אחד לא מדד מה תהא השפעת הערכים

בשיטה כזאת או בשיטה אחרת.

לא היית בישיבה הקודמת - - -

היו"ר א. קולס; אני מבקש מהחברים לא ליצור צורת דיון

כזאת שכל קריאת-ביניים תגרור אחריה

תגובה. תנו לחברים להתבטא. אני כבר מקין מה חבר-הכנסת מיכאל

איתן רוצח לומר-, הוא רוצה לעגן את השיטה הקיימת בהצעה-, את

גירסה ב' המקורית.

העמדה שלי היתה עמדה עקבית לכל אורך

הדרך. כאשר פנו אלי ידידים, ביניהם חבר-

הכנסת אולמרט, וביקשו את תמיכתו בחוק בקריאה הראשונה, אמרתי להם

פעם נוספת שאני תומך בשינוי השיטה בשתי ידי אלא שאינני רוצה

"לצאת" בסוף- עם הגירסה של יעקבי. אני מעדיף שלא יהיה שינוי

מאשר תתקבל גירסת יעקבי. על-כך השיבו לי חברי: שלא תהיינה כל

אי-הבנות; לא ניתן לשיטת יעקבי לעבור.

מדוע אתה מספר לנו כל זי ת? אנו עוסקים

בחבר-הכנסת מיכאל איתן או בחוק? האם

היושב-ראש רוצה שהוועדה תשמע את הצרות האישיות של אחד החברים?

חבל על הזמן.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה יכול להצביע

על כל דעה. מה איכפת לך מי חתום עליה?

אני מבקש אותך לדבר לעניין.

מ. איתו-. הוציאו ממני ומעוד תשעה אנשים כפי שאני

מעריך, במירמה , הצבעה עבור החוק בקריאה

הראשונה.

אני מבקש מחבר-הכנסת ליבאי להתאזר

בסבלנות. אני אדבר בסך-הכל עשר דקות נטו אם תאפשרו לי להתבטא.

השאלה שאני מבקש לשאול אותך היא מה

אתה רוצה לומר בסופו-של-דבר? כרגע אנו

דנים בנושא טכני שחבל להכביר סביבו מלים.

אם הבנתי אותך נכון אתה מצדד ב-60 אזורי

בחירה - - -

אני מבקש שתאפשר לי לומר מה שיש לי

להגיד. אל תפרש את דברי. אני כבר מוריד

מהעשר דקות שביקשתי לקבל בהם את רשות הדיבור - תשע, אבל תן לי

להתבטא.



פרופסור רייכמן אמר לי שאין לי מה לדאוג

כיוון שהגירסה שלי עקבי לא תעבור; הגירסה שלנו המדברת על 60

אזורים תעבור. כיוון שבך הודעתי לו שלבי שלם עם כך. אחר-כך

שמעתי על הפגישה שבה ישבו לתאם דברים. לגיטימי. אינני מגנה

זאת. אם אנשים הצניעו הצעת חוק זכותם לשבת ולתאם דברים כדי

שהצעתם תעבור. אבל למחרת אחד הנציגים, חבר טוב שלי שאני נותן

בו אמון מלא, דיווח לי בישיבת סיעת הליכוד שמדובר על 60 אזורים

ועל 60 נציגים, ובעצם הסתבר לי שיש תיאומים שלא על זה מדובר

ולכן אני מרגיש לא טוב. אני מרגיש כמי ש"עובדים" עליו ומובילים

אותו לקבל את גירסת יעקבי מתחילת הדרך., לא מאז התיאומים.

כיוון שכך אני שואל את עצמי: מה בעצם

ההבדל? הרי מדובר בסך-הכל על עניין טכני. לא 60 כי- אם 15

אזורים. העיקר שיהיה מדובר על בחירות אזוריות.

ידידי היקרים; זאת "נשמת" ההצעה. 60

אזורים ונציג בכל אזור, או שנעבור לשיטה טוטלית אחרת.

ממה נפשך? אם אתה אומר שהבחירות הן

אישיות ואתה בוחר נציג - אז יש לך נציג ואתה מצביע עבורו. ברגע

שמתחילים להיות שניים או שלושה או חמישה כי אז אתה חוזר לא

לבחירות אישיות.

דיברנו במפורש על נציג אחד מול אזור אחד,

מול קבוצת בוחרים.

ב. דיברנו על-כך שלא ניצור גוף כל-כך

אנונימי שיש לו אזור בחירה כל-כך גדול. איך יוכל אותו נציג

להתמודד? מי יתמודד? המפלגות תתמודדנה הלאה?

ג. עכשיו אני שומע דבר חדש-, יתנו לכל

בוחר שני-שליש מכוח ההצבעה שלו. יכול להיות שזה רעיון חכם אבל

האם יש כאן מישהו, סביב השולחן הזה, שיכול להסביר ומשוכנע מה

המשמעות מבחינת חלוקת הכוחות בהשוואה לשיטה בה מעמידים שלושה

מועמדים? זה עניין לא פשוט שיש לו הכרעה מהותית - - -

זה שינוי משמעותי מאד.

יכול להיות שהנושא הזה משרת דווקה את

המפלגות הקטנות, יחד עם זאת אני רוצה

לדעת מה אבי עדשה? אני יודע שמרצוני אני מוסר הכרעה למפלגות

קטנות לפי השיטה הזאת, יחד עם זאת אני מבקש שיבוא לכאן מישהו

ויסביר לי את העניין.

אנו מדברים על ה-60 ועל צורת ההצבעה של

60 ואני מוסיף בשם קבוצה של חברי הכנסת שתמכה בחוק הזה על-סמך

דברים כתובים - - -

על איזו קבוצה אתה מדבר? תנקוב בשמות.

אני מדבר על קבוצת חברי הכנסת משום

שדיברתי עם חברים בסיעת הליכוד, וכאשר

הסיעה דיברה על הנושא הזה היא דיברה על 60 אזורים, ואני כבר

אומר שהעניין הזה לא יוכל לעבור בלי שהאנשים ידעו על מה מדובר.



אנו מתכוננים לעשות שינויים מרחיקי-לכת של

מעבר משיטה לשיטה בלי להתייעץ בפורומים הבכירים שלהם הנושא הזה

נוגע לא פחות. קיבלנו על עצמנו איזשהו מנדט, נסיים את הנושא

ונביא עבודה מוגמרת מבלי לברר אם יש קבוצת חברים שסוברת אחרת?

הליכוד לא יכול לומר מה שיש לו? הוא יכול שלא

להתייחס למעבר בין 60 ובין שיטה אחרת? גם בליכוד הושמעו דעות

שאני מייצג.

יש אנשים שלוקחים על עצמם סמכויות לעשות

שינויים.

מבחינתי ה-60 קיים. אם אנשים אחרים הציעו

הצעות אחרות - בבקשה.

לא יכול להיות מצב כזה שהיושב-ראש יאמר לי

שהמצב הזה לא קיים בכלל. איך זה יכול להיות?

נצביע.

בנושאים כאלה אי-אפשר "לחטוף" הצבעה כזאת או

אחרת. או שנשכנע האחד את השני ונגיע לכלל

קונסנסוס, או שתהיה כאן שיטה כמו זאת שהתנהלה אתמול בערב.

נקודת הבסיס היא לחזור על מה שכבר הצבענו בעדו

ואחר-כך אם ירצו לשנות או להציע הצעות אחרות - בבקשה.

אני שומר לעצמי את הזכות שאם יעשו בוועדה

רוויזיה, אני אחזור לשיטה של 60 מול 30.

עומדות בפנינו שלוש הצעות; אחת - כפי שהיא

כתובה כאן, והמאומצת על-ידי חבר-הכנסת מיכאל

איתן, אחת של 20 אזורים, והצעה אחת של 15 אזורים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון לין.

הצעה לסדר; כולנו למדנו את הנושא ועסקנו בו

בלי סוף. עומדת בפנינו הצעתו של חבר-הכנסת

מיכאל איתן בדבר 60 אזורי בחירה, ועוד שתי הצעות של 20 אזורים

ושל 15. אני מציע שהיושב-ראש יעמיד את הנושא הזה להצבעה ויצמצם

את ההצעות כך שנוכל להתקדם הלאה.

אם החברים יהיו מוכנים לוותר על זכות הדיבור

אני אשמח. בינתיים אני מבין שאינם מקבלים את

ההצעה הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

ברצוני להעיר הערה להצעה לסדר שחבר-הכנסת

אמנון לין העלה. קיימנו אתמול דיון בנושא הזה

ואני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן. יושבים כאן נציגים גם

של המערך וגם של הליכוד, הנושא הועלה אתמול והיה אפשר להתייעץ

לגביו בסיעות כמקובל בהליכים רגילים של עניין כזה.



השאלה שאני מבקש להעלות בהקשר הזה היא: האם

אנחנו מתכוונים לדבר ערד פעם על אותו נושא? אם יש לחברים

נקודות חדשות להעלות - בסדר. אבל אם החברים רוצים לחזור על מה

שהם אמרו כבר אתמול נבקש מהם לא לעשות כן.

חבר-הכנסת לין, מי כמוך יודע שאני רק יכול

לבקש את החברים לא לחזור על מה שהם כבר אמרו.

מה שאני רוצה להוסיף בעניין הזה הוא שאם ישנן נקודות מחלוקת

בסיסיות - לגביהן נכריע בהצבעה.

אם יש לחברים איזושהי נקודה שלגביה הם רוצים

לשכנע - בבקשה.

חבר-הכנסת וירשובסקי, האם אתה חוזר בך מבקשתך

לקבל את רשות הדיבור? אתה הרי תומך בהצעה.

כיוון שחבר-הכנסת מיכאל אייתן אמר מה שהוא

אמר בקשר הסעיף הזה, אני מבקש מהיושב-ראש לא

להעמיד אותו להצבעה, אלא להתקדם הלאה לסעיפים אחרים.

יש הבדל עצום בין השאלה אם נשארו שתי הצעות או

שלוש, ואם יש שלוש - אני מבקש שהוועדה עוד לא תכריע ביניהן אלא

תתקדם לסעיפים אחרים.

אינני מציע להפסיק את הדיון אלא לבדוק את

ההסכמה או אי-ההסכמה לגבי הסעיפים האחרים, ובסוף נצביע גם על

הסעיף הזה.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת אמנון לין שאחרי

שדיווחתי לחברים על הנושא שעליו קיימת כאן מחלוקת הם ביקשו לדעת

על אילו תוצאות מתמטיות מדובר כאשר 'יש 15 אזורים או 20 אזורים,

שניים שמצביעים או שלושה שמצביעים?

לפני שנצביע באופן מבוגר ואחראי אני אבקש לקבל

מה התוצאה המתמטית אם מחליטים

שמצביעים שניים מתוך שלושה, ארבעה מתוך שלושה, ואיך זה

משפיע - - -

אתה בעצמך אומר שהוויכוח יהיה בין 20 או 15.

חבר-הכנסת מיכאל איתן מדבר בשמם של חברי הכנסת

ובהקשר הזה אני מבקש לשאול- מה יקרה אם פתאום

יעלה הגל החדש ויחזרו ל-60 אזורי בחירה?

אני חוזר ומבקש לדחות את הדיון בסעיף הזה עד

שהנושא יתברר, ובינתיים נתקדם לסעיפים אחרים.

אם אין קונסנסוס - אני אדחה את ההצבעות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי .

אני מבין את התלבטותו של חבר-הכנסת מיכאל

איתן כיוון שאין לו הוראות או החלטות ברורות

או אישור של הגוף המוסמך במפלגתו, וכאשר הוא לא יודע מה התוצאות

ולמה הנושא הזה יוביל הוא מרגיש כפי שאני הרגשתי בישיבה הקודמת

כאשר אמרתי ליושב-ראש שאינני ערוך להצבעה. יחד עם זאת דאגתי

לכינוס במפלגה ולהסמכת ועדה שתלווה את החקיקה מתוך רצון לקדם את

הנושא.



צריך לדבר בצורה גלויה ולומר שאם רוצים לאפשר

לשינוי הזה לעבור אין אלא אפשרות אחת והיא לסיים את הנושא הזה

עוד הלום ולהביאו מחר לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

/סיעת

אם/ סיעת הליכוד רוצה להערך לעניין היא צריכה להערך

פחות או יותר בהתאם ולא להילחם נגד. ישנן גם סיעות אחרות שגם

להן יש דעה בנושא הזה.

טיפוסי מאד לחבר-הכנסת מיכאל איתן שהוא בא

לכאן, אמר את מה שהיה לו לומר, והלך.

לגופו-של-עניין השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא

האם נוכל להגיע לכלל הבנה בנושא הזה? גם אם כן - זה עוד לא

יחייב את הסיעות. לכל סיעה כמעט שיש וטו בנושה הזה.

אם סיעת הליכוד תורה לכל אנשיה - הנושא לא

יעבור במליאה. אותו דבר לגבי המערך.

לי נראה שיש בסיס של הבנה לנסות לקדם את

העניין ולכן כדאי לנו לנצל את שעת-הכוישר. אם ניתקל בדברים

נוקשים - נוכל להשאירם להוראות. בחוק יסוד נקבע את הדברים

העיקריים.

לגבי סעיף 4(א) היתה הסכמה פה אחד. בקשר סעיף

4(ב) היו שתי הצעות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן לא ישב אתנו בדיונים

אתמול ולכן התמונה לא ברורה לו. יש אצלו חשדנות ואולי גם חוסר

בהירות לגבי הנושא.

הבסיס של ההצעה שעליה עבדנו לא היה על-פי

הצעתו של יעקבי אלא הבסיס של הצעת הפרופסורים, כמעט ללא

שינויים.

מה שמפריע לנו כפוליטיקאים זה לבוא לציבור

באזור מסויים ולומר לו שאדם אחד מייצג את כל האזור, השני שקיבל

ארבעה קולות פחות מחוק, השלישי שקיבל אולי חמישים קולות פחות ~

מחוק, רכל האזור נמצא בידיו של אדם אחד. יכול להיות שאותו אדם

קיבל יותר קולות מהשני, אבל בסך הכל הוא קיבל 34%, ובסך-הכל רוב

האזור מתפצל לעוד ארבעים או שלושים מועמדים, כי אין הגבלה על

מועמדים.

פוליטית מצב כזה נחשב כלא נכון. אי-אפשר לתת

אזור שלם לאדם אחד - - -

זה בדיוק העיקרון של יעקבי.

מה פירוש הדברים שפוליטית מצב כזה נחשב לא

נכון?

מבחינה עניינית-פוליטית.

חבל על הוויכוח.

אם מישהו חושב שאם למישהו יש רוב אז אין מקום

למיעוט להתבטא - אזי הוא לא מסכים אתי.

חיפשנו דרך יותר מאוזנת כדי להעביר את הנושא.



לגו לא נראה מצב בברך להפקיר את כל האזור לאדם אחד.

אתה משתמש בביטוי לא נכון. אל תאמר-. להפקיר,

אלא למסור.

מצד שני לא רצינו להגיע למצב של ריבוי

מועמדים באזור - - -

זה כל-כך מופרך לוגית - - -

זה לא עניין לוגי גרידא.

אין אפשרות להעביר דבר אחר.

זה לא או זה או כלום. רבותי; יש בפניני

נושא שלדעתי הוא בנשמת החוק ובהקשר אליו יכולה

להישאל השאלה של להיות או לא להיות.

ההצעה מדברת על 60 אזורים, נציג אחד בכל אזור.

אני באתי לישיבה הזאת "פתוח" גם לאפשרויות אחרות. היה לכם

זמן מיום רביעי בשבוע שעבר לשקול את הנושא הזה ולבוא עם הצעת-

פשרה.

אני עדיין שוקל את העניין ומתלבט בשאלה: מה

עדיף לי, כאזרח מדינת-ישראל, שיטה של 50 אזורי בחירה ונציג נבחר

אחד, או שיטה של 20 או של 25 אזורים? כל מספר הוא לא בגדר

קדוש.

בזמן הקצר שעומד לרשותנו אני מבקש ללמוד את

הנושא הזה ולהשתכנע. הנקודות האחרות אמנם חשובות, אבל חשובות

פחות.

אם באים לכאן חברים ואומרים, מראש, שאם תתקבל

השיטה של 60 אזורי בחירה ונציג אחד - זה לא בא בחשבון מבחינתם

- אני לא מוכן לשמוע דבר כזה.

ההצעה של הפרופסורים היתה של 60 אזורי בחירה

ונציג אחד והם לא "ירו את הדברים האלה מהמותן", בהצעה הזאת יש

הרבה יופי. זה אזור קטן והבוחר יודע את מי הוא בחר. האיש

שנבחר חייב לאזור.

קולות המיעוט אינם הולכים לאיבוד.

לי יש סימפטיה להצעה הזאת.

כאשר ראיתי אתמול שקיים מצב כזה שמוביל רק

לשתי הצעות הודעתי שאני מוכן להיכנע לדעת הרוב; אני מוכן לורהר

על הטוב מאד בשביל הטוב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

ברצוני להעיר שתי הערות; לא משנה איך

מתארים את הבחירות. בפועל החלטנו על בחירות

שיש בהן אלמנט אישי. אזרח יוכל לבחור, במסגרת הקלפי האזורית

שלו, לא לפי רשימה מפלגתית אלא לפי האנשים שהוא רוצה בהם -

שניים מתוך שלושה.

או שלושה מתוך ארבעה.

אני תומך בהצעה שהוגשה לנו אתמול, לא משום

שהיא ממלאת אחר רצוני אלא כיוון שהיא היחידה,

לדעתי, שעומדת על סדר-היום ובעלת סיכוי להתקבל לפני פיזור

הכנסת.

נכון שבהצעה המקורית של הפרופסורים דובר על

נציג אחד לאזור. חלק מהחברים שישבו בוועדת המשנה הגיעו למסקנה

שאפשר להעביר הצעה כזאת רק אם מגדילים את האזור ויהיו בו בין

שניים לארבעה נציגים. זה איננו אומר שהאלמנט האישי איננו קיים

באזור.

אבל זה אומר שזה שינוי מרחיק-לכת בשיטה.

איך אפשר לעשות דבר כזה ביום?

נניח שיהיה רוב בוועדה שיצדד ב-60 אזורים,

נציג אחד בכל אזור, זה יכשיל את החוק?

אמנו ו ליו; בוודאי; כי לזה אין קונסנסוס.

עם כל הכבוד, אנו סוטים מהדיון.

אילו היינו נמצאים חצי שנה אחורה כי אז,

בהחלט, אפשר היה לקיים דיון ולחזור למרכזי

המפלגות. אבל עכשיו אנו יודעים מה המצב.

היו"ר א. קולס-. אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות. אני עומד

לסיים את הדיון בנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

אדוני היושב-ראש, חברים, מה שנדון בפנינו

איננו מה שמליאת הכנסת העבירה לכאן.

היו"ר א. קולס-. לא מדובר על נושא חדש. אפשר להציע הצעות.

אחד השינויים החשובים ביותר בחוק הזה הוא

העלאת אחוז החסימה. אני מוצא את העניין הזה

בגירסה ב' אבל אינני מוצא אותו בגירסה א'.

המפלגה הדתית לאומית ועוד כמה מפלגות סבורות

שדווקה השינוי הזה הוא שינוי מהותי, חשוב, וכזה המהווה מחצית

מכל ההצעה כללה. השינוי הזה יכול להביא לצמצום מספר המפלגות

ולצמצום הרשימות לכנסת. דווקה על הנושא הזה קיימת הסכמה מצדה

של המפלגה הדתית-לאומית.

אני מחשיב את ה-80 - 60, ובניגוד להתנגדות

הטוטלית שהיתה למפלגה שלנו לכל ההצעה אני שמח שיש נכונות לשמוע

ולנסות למצוא תשובה. אבל במה שאני רואה לנגד עיני כאן - אין

תשובה.

קודם כל ברצוני לדבר על העניין של שניים מתוך

שלושה; נכון שכל הרעיון היה כד'- להביא לבחירות אישיות. אבל אם

יש כוונה לחייב את מי שבוחר להצביע בעד לפחות שני מועמדים מתוך

שלושה - - -

לא. "ירדו" מהרעיון הזה.

יש חילוקי-דעות בעניין הזה.

אין חובה; קיימת זכות.

אתמול דנו בנושא הזה אבל לא סיכמנו אותו.

או שחייבים לסמן שני שמות, או שחייבים לקמן שם

אחד.

אפשר לבחור את שניהם.

1

הוא לא יכול לבחור שלושה.

לא סיכמנו את הנושא כפי שציינתי כבר קודם.

הועלתה הצעה שחייבים לסמן שניים, וכנגדה הצעה

שלא חייבים לסמן שניים.

ה"קפיצות" החדות של 60, אזורים, 20 אזורים או

15 אזורים נוטלות את הרצינות מההצעה או מחלק

מהמציעים. אלה שעיקביים אלה הם פרופסור רייכמן וחבריו שעבורם

הנושא הזה מעשי - - -

הם שותפים לאפשרות שאפשר לשנות את ההצעה.

אנו נותנים עדיפות ל-60 אזורים. השיטה

נשמרת. אם "הולכים" לשיטה של 20 אזורים,

שלושה חברי הכנסת, כאשר העיקרון של בחירה אישי, - - -

ידידי חבר-הכנסת רובינשטיין רואה בדיחה

בהצעה של 15 אזורי בחירה.

השינוי הוא שינוי מהפכני והוא קורה בשנת

הארבעים למדינה. יש כאן משהו דרמטי.

אני מבין שבנושא של אחוז החסימה אין הסכמה

בגלל מספר האזורים. קיימת מחלוקת לגבי הזילות או החובה לבחור

שניים מתוך שלושה, או שניים מתוך ארבעה.

את הדברים האלה צריך להביא בפני הסיעות שדנו

בהצעות הקיימות. בינתיים קרו שינויים דרסטיים שמחייבים שיקול

הנושא מחדש.

אני מציע לכם לא לנהוג בעניין הזה בחופזה.

אני מביו את רצון החברים להראות לציבור שהחלום עומד להתגשם בשנת

הארבעים למדינה, אבל עבור המפלגות זה נושא גורלי שעלול להשפיע

על גודלן, מעמדן, משקלן, השפעתן ויכולתן לתפקד במערכת

הפרלמנטרית מבלי לאבד את משקלן.

אני מציע שהסעיפים האלה יידחו לדיון נוסף ולא

יועמדו להצבעה היום. לעומת זאת אני מציע לאמץ את עניין אחוז

החסימה שיבלום עשרות הרשימות שבדרך וימנע את מה שנראה היום

לרבים כגורם לחוסר היציבות במשטר.

אתה מדבר על 3%?

2,5%.

אני רוצה שנצביע עוד היום סעיף אחר סעיף.

אני מתכונן לסיים את הנושא הזח עוד היום.

אי -אפשר.

היו"ר א. קולס-. אני אשאיר את הסעיף הזה לסוף ואז נצביע על

אחת משלושת החלופות.

אני מבקש שתקבע עכשיו שעה להצבעה.

היו"ר א. קולס-. צורת העברת החוק הדה לא תהא שונה מצורת

העברת חוקים אחרים שבהם עסקנו ובהקשר הזה

ברצוני להזכיר לחבר-הכנסת ליבאי את השיטה שבה עבדנו על חוק

יסוד: מבקר המדינה.

נתקדם, ועל סעיפים שלא תהיה לגביהם בעיה ~

נצביע. לקראת סוף הישיבה נחזור לנושאים, הפרובלמטיים.

אני רוצה לסיים את החוק עוד היום ומבקש

מהחברים שיעזרו לי בכך.

א. רובינשטיין; אני מבקש מהיושב-ראש לקיים את ההצבעות רק

אחרי שעה שלוש. יש לי התחייבויות משעה אחת עד

שלוש.

אני מציע ליושב-ראש לקבוע את ההצבעה לשעה אחת.

היו"ר א. קולס-. אי-אפשר. עד לרגע זה אין שחרור מחובת הנחה

ולכן אם לא נניח את החוק עוד היום על שולחן

הכנסת אז כבר לא ישנה מתי נסיים אותו; מחר או בעוד שנתיים.

אינני יכול לקבוע שעה להצבעה כי אם נסיים

עכשיו את הסעיף בקשר הרוב המיוחס מדוע נדחה את ההצבעה לשעה אחת?

אני אנסה לקבל מיושב-ראש הכנסת אישור שהוועדה

תוכל לשבת בזמן דיוני המליאה. אתמול לא קיבלתי אישור כזה.

אני מבקש אתכם לעזור לי לסיים את החוק. אם לא תעזרו לי - לא

נוכל להעביר אותו.

אני עובר לסעיף (ג): "אין לשנות סעיף זה

וסעיפים 4א עד 4ב, אלא ברוב של חברי הכנסת.".

על הנושא הזה לא צריך להיות ויכוח. אני מעמיד

את סעיף. (ג) להצבעה.

הצבעה

סעיף (ג) אושר פה אחד.

"הבחירות האזוריות 4א.(א) מועמד באזור

בחירה יהיה תושב האזור ו ישתייך למפלגה

המתמודדת בבחירות הארציות.".

א. ח. שאקי; במקום המלה-. "רוב", בסעיף קטן (ג), אני מבקש

80 חברי הכנסת.

תגיש הסתייגות.

יש תקדים.

א. רובינשטיין; אני מתנגד.

חבר-הכנסת שאקי יגיש הסתייגות.

אנו עוברים לסעיף 4א.(א). בסעיף הזה ישנם שניי

אלמנטים; האחד שהמועמד יהיה תושב האזור ועל זה אין ויכוח,

והשני - שהוא ישתייך למפלגה המתמודדת בבחירות הארציות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשרבסקי.

אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול את השאלה מה

זה תושב האזור? לדעתי צריך להגדיר את הנושא

הזה.

שאלה שניה שאני מבקש לשאול היא האם המועמד

צריך לגור במקום? הרי אדם יכול לבוא שנה קודם לכן לאזור,

להתערות במקום ולהיות מועמד. מדוע אנחנו צריכים להתערב בנושא

הזה?

מה זה תושב? מי שנרשם במרשם האוכלוסין?

האם יש הסדר ממתי צריך להרשם או כמה זמן זה צריך לארוך?

מה אנחנו רוצים בעצם? - אנו רוצים נציגות

אזורית של אנשים שמכירים את המועמד, ושלא יציג את מועמדותו אדם

"שתול" מבחוץ. בהקשר הזה נשאלת השאלה האם שנה או שנתייחס

מספיקים לישיבתו של אדם באזור?

זאת הסיבה שאני מציע לך לקרוא את סעיף (ב);

זאת מיקשה אחת.

תסלח לי; סעיף (ב) מדבר על "אופרה" שונה

לחלוטין.

מכאן אני עובר לשאלה היותר מהותית: מה יהיה

עם אחוז החסימה? כאן כתוב-. "...וישתייך למפלגה המתמודדת

בבחירות הארציות.".

השאלה הזאת נשאלה אתמול על-ידי חבר-הכנסת יציב

והוסבר לו על-ידי חבר-הכנסת ליבאי שאיננו רוצים שיהיה פיצול של

רשימות מקומיות ואזוריות, אלא אנו מעוניינים ברשימה ארצית

גדולה.

אינני יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל זה היה

ההסבר שקיבלנו בסוגיה הזאת.

נניח שאדם שהאזור מכיר אותו, הוא בן המקום,

גדל שם, מקבל 75%, כאשר שני החברים האחרים שמתחלקים ב-23%

ייבחרו כיוון שהם שייכים למפלגה שעברה את אחוז החסימה, והוא לא,



אם בן המקום שהאזור תומך בו יכול לעבור את

אחוז החסימה כפי שהוא קיים - כי אז אני מסכים לשימוש של רשימה

ארצית.

מ. איתן-. זה יוצא אותו דבר בדיוק. מתמטית הוא עבר את

אחוז החסימה.

אינני מתנגד אם אנו מדברים על רשימות ארציות.

רשימה ארצית יכולה להיות כזאת שמבוססת על אזור

מסויים.

ארצי? אני מתאר לעצמי שמקימים

משרד - - -

השאלה היא אם הרשימה מתמודדת כרשימה בבחירות

הארציות.

אני מוכן לקבל את הרעיון של-. ארצי, כפי שכתוב

כאן, אבל אז אם מדובר על אחוז אחד - אני יכול

"לחיות" אתו אבל אם מתחילים "לשתק" עם, אחוז החסימה ולהעלות

אותו, כפי שמציע חבר-הכנסת שאקי, זה כבר דבר אחר.

אני מציע שנדון על הנושא הזה ושההצבעה תתקיים

בקשר הפיסקה הזאת רק אחרי שנחליט מה זה-אחוז החסימה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון

לין.

אני מודה ומתוודה שאני הייתי מעוניין שתהא

אפשרות מעשית שאדם מאזורו יוכל להתמודד בלי כל

קשר להיותו קשור לרשימה ארצית. אבל העניין הזה לא יעבור כיוון

שהמפלגות תתנגדנה.

צריך לעשות צעד קדימה לשינוי שיטת הבחירות.

אם לא נצעד צעד אחד קדימה כי אז לעולם לא נתקדם לקראת שינוי

שיטת הבחירות אם כל אחד מאתנו יעמוד על "קוצו של יוד" בדברים

שהוא מאמין בהם.

אני צדדתי מלכתחילה ב-120 אזורים אבל התפשרתי

על 60.

אני מציע שנאפשר יותר גמישות לגבי המועמדים של

האזורים. אם אזור מסויים, היפותטית, בגליל, רואה באדם מסויים

שגר בתל-אביב כמי שמתאים עבורו, הוא יוכל להציע אותו ולבחור בר.

אין חשיבות היכן אותו אדם גר. אם אזור הגליל יכול לראות בו כמי

שמייצג אותו, אין חשיבות לכך שהוא גר בתל-אביב.

למה להתערב בשאלה היכן הוא גר? אותי מעניין

המועמד הרצוי לאזור.

אישית אני מאמין שמועמד שגר בתל-אביב לעולם לא

ייבחר לגליל או לחיפה, לדוגמה. אבל למה לנו לקשור את הנושא הזה

בחוק?



אני סבור שיש רק הגיון אחד בנושא הזה.

אם מקבלים את הגישה שלי שיכול להיבחר מועמד שלא קשור ברשימה

הארצית, אז אחוז החסימה לא יכול להיות יותר מאשר 1%.

אם מקבלים את ההגיון והגירסה שלא יוכל להיות

מועמד באזור שלא קשור ברשימה ארצית - כי אז אני אצדד ב-2,5%.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

בסעיף הקצר הזה טמונים היסודות של עיקר השיטה.

אם רוצים לערער את היסודות - אפשר "לפתוח" הכל

מחדש - דבר שהוא בגדר האפשרי.

להזכירכם; השיטה המוצעת איננה שיטה של בחירות

אזוריות. היא איננה שיטה של בחירה אישית אזורית. השיטה היא

שיטה יחסית ארצית. כל מפלגה מקבלת את המקומות שהיא השיגה

בבחירות ארציות יחסיות.

רק הקביעה האישית לגבי 60 חברי הכנסת נעשית

ישירות על-ידי הציבור.

ברגע שהפרדנו את המתמודד מן הרשימה הארצית,

שינינו את השיטה כולה. אנו מדברים על דבר שונה לחלוטין ומשום

שאנו רוצים שיהיה קשר בין הנבחר ובין האזור לא יתכן שמי שאיננו

תושב האזור יחליט לעבור לאותו מקום ולהתמודד.

המרכיב השני החשוב הוא הקשר של האדם עם האזור.

תושב, יש תשובה פשוטה בחוק הרשויות המקומיות שם נאמר

מפורשות שמי שרוצה להתמודד לראש רשות מקומית, מקום מגוריו הקבוע

הוא בתחום הרשות המקומית.

תושב, חסרה, אפשר יהיה

לאמץ את הגישה הקיימת בחוק הרשויות המקומיות.

אני מבין שאתה מתכוון להשתייכות המפלגתית.

יש בנושא הזה שני מרכיבים ואני דיברתי על שני

המרכיבים האלה בנפרד. חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי שאל את השאלה; מה זה תושב? אני נותן תשובה ואומר

שתושב - - -

אם נכתוב: אדם המתגורר באזור הבחירה, לא

תהיינה בעיות.

המתגורר דרך קבע.

שמקום מגוריו דרך קבע באזור.

כאן אני מבקש להעלות שאלה שנדמה לי שההצעה לא

נותנת עליה תשובה. לא נאמר שהמפלגה הארצית

חייבת לעבור את אחוז החסימה. נאמר שהיא מתמודדת.



נניח שאותו אדם משתייך לרשימה מתמודדת והרשימה

ליא עברה את אחוז החסימה, אז אותו מועמד, גם אם זכה בקולות, בפסל

כיוון שמפלגתו לא זכתה, וצריך לבוא זה שבא אתריו. זה בעצם

הפועל היוצא משינוי הוראות התוק אבל אינני בטות שהדברים הללו

נאמרים מפורשות.

אני שוב תוזר על דברי ומדגיש שאם הוא שייך

לרשימה מתמודדת והרשימה לא עברה את אחוז החסימה - הוא לא יהיה

חבר הכנסת כיוון שהוא לא שייך לרשימה הארצית שעברה את אחוז

התסימה. מה שבא אתריו כן שייך לרשימה הארצית שעברה את אחוז

התסימה.

אני מבקש שנחשוב במושגים קצת שונים על הנושא

של האזור. מדינת ישראל היא מדינה קטנה

ולחלוקה של האזורים יש תשיבות אבל לא תשיבות מכרעת.כאשר לוקחים

אזור בחירה, ואני מקווה שיהיו 60 אזורי בחירה, זאת אומרת 50 אלף

איש באזור, זאת אומרת שאם אני מתרגם את דברי אז ברחוב מודיעין

ברמת-גן, צד ימין שלו יהיה אזור בחירה אתד וצד שמאל שלו יהיה

אזור בתירה אתר. מה שאתם אומרים הוא שתושב רמת-גן שגר בצד ימין

של רחוב מודיעין, לא יוכל לייצג את מי שגר בצד שמאל של רחוב

מודיעין.

כל החלוקה מבחינה מציאותית תהיה לפעמים

מלאכותית.

מקום מגוריו. המלים-. מקום

מגוריו, מופיעות בפרשנות שונה בכל מיני תוקים - - -

אני דיברתי על הפרשנות כפי שהיא מופיעה

בחוק הרשויות המקומיות.

הנושא שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן בקשר מועמד

שגר בצד אחד של רחוב מודיעין וצריך לייצג גם

את הצד השני של אותו רחוב שמבחינה אזורית הוא לא משתייך אליו

איננו מהותי לענייננו. לדעתי זה נושא שלא צריך להיכנס לחוק

יסוד אלא לחוק.

על מה אנו מדברים? לפי מה שאני מבין מדברים

על-כך שהנציג הנבחר יהיה חייב לגור באותו

אזור. כיוון שכך אני שואל מה קורה אם הוא גר בצד המערבי של

רתוב מודיעין ברמת-גן - - -

ד. ליבאי; אני מציע להעביר את הנושא הזה לתוק. זה עניין

משני; הוא לא מהדברים הקובעים.

יכול להיות.

אני מבקש לומר דבר נוסף; יכול להיות אדם כמו

ליובה אליאב שהקים את חבל לכיש, ואתר-כך רצה לרוץ לכנסת.

הוא מבקש שמשפחתו תגור לידו שלושה ימים בשבוע בירושלים. המשפחה

תגור בירושלים ותתזור לסופי-שבוע, לדוגמה, לחבל לכיש. האם אתם

חושבים לרגע אחד שהוא לא היה נבחר לייצג את חבל לכיש?

מה שמשלים את הנושא הזה הוא שהמועמדות תוגש

על-ידי תושבי אותו אזור. יש כאן אלמנט של הכרה. אם יש מספר

מסויים של תושבים שמוכנים להציע אותו מדוע תשללו את זכותו

להתמודד?



מדוע אנחנו צריכים לחשוב את עצמנו יותר חכמים

מאותם תושבים שיצטרכו להצביע ולהחליט?

נקודה אחרת היא עניין העסקים. נניח שלמתמודד

מסויים יש חנות שהוא נמצא בה שתים-עשרה שעות ביממה, ותושבי

האזור שבו ממוקמת התנות מכירים אותו. בלילה אותו אדם נוסע

לישון בביתו, נניח ברמת-השרון.

הנקודה ברורה. תודה.

רשות הדיבור לתבר-הכנסת בן-שלמה.

כבוד היושב-ראש, אדונים נכבדים,

אני מבקש את סליחתכם על-כך שנעדרתי מהישיבה

כיוון שנקראתי להצבעה דחופה בוועדת הכספים.

אין זה סוד שאנו מתנגדים לכל השיטות המוצעות

ואנו מציעים להמשיך לעבוד בדרך הקיימת היום. אני מבין שדעתם של

חברים רבים שיושבים אתנו זהה לדעתי אלא שהם פוחדים מהתווית

שידביקו להם. אני לא מפחד מהתווית שידביקו לי.

השיטה המוצעת בוודאי שתהא בעוכריהן של המפלגות

הדתיות אם במוקדם ואם במאוחר. זאת רק-תחילת הדרך. אנו יודעים

בדיוק מה תהי'ינה ההשלכות של הנושא הזה על ההמשך שיש לגביו הרבה

שאלות.

אני לא מבין דבר אחד; מה כל הפולמוס הזה סביב

הקביעה שהנושא הזה חייב להסתיים עוד בקדנציה הזאת של הכנסת?

לחברים יש הרבה שאלות, הרבה תמיהות. והרבה

ספקות ולכך אני מתנגד לכך שהנושא יועלה בכלל להצבעה. אם לא

תהיה לי ברירה אני אתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת גדי יציב-. 15

אזורים ו-4 מועמדים בכל אזור.

יש לי הסתייגות לא להעלות את אחוז החסימה.

אני מבקש שיהיו לפחות 100 חברי הכנסת בעד

שינוי החוק.

תודה. אתה יכול לשמש דוגמה בתמציתיות

הצגת הדברים ליד שאר החברים.

לא נצביע עתה על סעיף 4א.(א) אלא נשאיר אותו

לשלב ההצבעות. נעבור עתה לסעיף קטן (ב) האומר: "מועמדות באזור

תוגש על-ידי תושבים מאותו אזור, מכוח הליך דמוקרטי שייקבע

בחוק.".

האם לש למישהו הערה או הסתייגות לסעיף הזה?

לדעתי מדובר כאן על אחד הדברים הקובעים ביותר

שיש בחוק, למרות שהוא נשמע פשוט ביותר.

אם באזור הבחירה של מפלגת העבודה, לדוגמה, מועצת האזור תצטרך

לבחור את המועמד של אותו אזור, אז אני פוסל את הסעיף הזה, כיוון

שאז מזכירי המחוזות שמארגנים לעצמם את המחוזות יופיעו כמועמדים

מטעם האזור ולאנשים המוצלחים באמת שאותם האזור ירצה, לא יהיה

כל סיכוי.

אני מבין שאתה מתייחס למלים: "...מכוח הליך

דמוקרטי שייקבע בחוק.".

אמנם קיימת תשובה והיא שהזיקה שיש בין

התוצאה באזור להישג של הרשימה המרכזית תחייב

בעצם אח המנהיגות של המפלגה הארצית שתתערב בבחירה באזור. אבל

זאת תשובה לא מספיק חזקה בשבילי ואני תומך בדעתו של חבר-הכנסת

ליבאי שבצד החוק הזה צריך להיות חוק נוסף שבו יהיה כתוב

שהפרשנות של הליך דמוקרטי הוא ריינריז במחוזות.

כל בחירה אחרת על-ידי מועצות במחוזות מהווה

סילוף הדמוקרטיה.

אחת משתיים; או שמכניסים את הנושא הזה לחוק

וקובעים שבחירת המועמדים של אזור תעשה על-ידי כלל חברי המפלגה

הרשומים בפנקס הבוחרים של המפלגות, או שיהיה חוק לוואי שיקבע מה

היא המשמעות של הליך דמוקרטי.

חבר-הכנסת אמנון לין נגע בנקודה חשובה

שצריך להתייחס אליה במלוא כובד-הראש.

עומדת לפנינו אפשרות - - -

אינך יודע מה עומד לפנינו כי לא נתת את רשות

הדיבור לכל החברים.

יכולה להיות אפשרות שקובעים כאן בחוק

יסוד שאחוז מסויים מהבוחרים יכול להגיש

מועמדות, ולא מתערבים בהליכים כיצד האקט הזה מתבצע.

יש גבול לאמירה שאני שומע אותה בהקשר כל סעיף

והיא: נעביר את הנושא הזה לחוק אחר.

אלה לא פריטים טכניים. כל ההחלטות שנראות

טכניות הן אלה שבסופו-של-דבר נותנות משמעות לחוק.

אני אוכיח לכם שניסחתם חוק של "כרעיים", אף

שרציתם ללכת לקראתנו.

אתם מנסים להתחמק מכל המיכשולים ההגיוניים שיש

לכם, ואשר מפעם לפעם חבר-הכנסת מיכאל איתן מעלה אותם, וגם אוחו

כבר הספקתם להפיל בפח כיוון שהוא הסכים להעביר נושא לחוק אדור.

אתם לא תצליחו להעביר את אותו נושא לחוק אחר כיוון שברגע שתנסו

לעשות זאת תחשפו את הליקויים הלוגיים שקיימים בחוק הזה. אתם

עשיתם עבודה לא טובה. יש כאן הרבה מאד מהמורות - - -

יש גישה האומרת שניתן לנושא הזה

ביטוי בחוק הזה; היום.

אתם מתחמקים מדיון בכל מיני פריטים טכניים

נעביר את הנושא המסויים הזה לחוק

אחר.

"מכוח הליך דמוקרטי

שייקבע בחוק"? המוכח-. הליך דמוקרטי שיקבע בחוק, הוא חסר

אינפורמציה. זה מוכח לא אינפורמטיבי. כל אחד יכול לפרש אותו

בדרבים אחרות.

אז תחליטו ; או שאתם רוצים, סתם, "למרוח" משהו

ובלבד שנוכל לבוא לציבור ולומר שעשינו שינוי, או שאתם רוצים

שנתייחס ברצינות לעניין הזה. אי-אפשר לומר על כל דבר שנעביר

אותו לחוק אחר שבו יפורטו הדברים.

סעיף 4א.(ב) לדוגמה מדבר על יצוג האזור על-ידי

אדם אחד הנבחר באזור. למה הכוונה? האם לכך שתושבי האזור

הבלתי-מפלגתיים יוכלו לבחור בו? אם אינכם מפרשים את הנושא הזה

כי אז הוא יוכל להישאר בחשש שלו ואני אשאר בחששי.

תושב ירושלים, לדוגמה, כזה שמקובל על כל תושבי

'ירושלים, אבל אין לו מספיק תמיכה בגליל, בעמקים ובערבה, לא יוכל

אפילו להציג את מועמדותו על אף העובדה שכל ירושלים רוצה בו,

כיוון שהוא לא יעבור את אחוז החסימה הארצי.

עכשיו, כאשר מגיעים לסעיף 4א.(ב), מדובר על

הליך דמוקרטי שאינני יודע מה הוא.

אני מבקש לדעת האם אתם מתכוונים לכך שתושבי

ירושלים צריכים לבחור בו או חברי סניף מפא"י בירושלים, או חברי

סניף מפד"ל בירושלים?

לך יש עמדה בנושא הזה?

כן. צריך להיבחר בפריימריז בתוך סניף המפלגה

בעיר. הפריימריז יהיו במסגרת המפלגה בעיר

בהנחה ובתנאי שלכל השיטה הזאת של הפריימריז יש סידרה של חוקים

שמראה איך המדינה מפקחת על תקינותם.

אין לי ויכוח אתך בעניין הזה.

זה לא מספיק.

הבעת את עמדתך. אנו מדברים על עמדה, לא על

ניסוח.

ברגע שנכתב כאן: הליך שנקבע בחרק, למעשה

הדיון הארוך שמתנהל סביב הנושא הזה מיותר

כיוון שהדיון יהיה בעת קריאת - - -

מ. איתן-. לא פר מה שאתה עושה. חבר-הכנסת יציב מדבר כבר

חצי שעה על העניין הזה.

מי שיצטרך לפרש את המשפט הזה הוא המחוקק.

איך אני יכול להצביע בעד החוק?

אם היית כותב: מכוח הליך דמוקרטי, כי אז

הייתי מקבל כל מה שאתה אומר. אבל כתוב: מכוח

הליך דמוקרטי שייקבע בחוק. מי יקבע? - החוק.



אני רוצה לשכנע אתכם שאפשר לקצר חלק גדול של

הדיון. לא נקבע היום את החוק הניספח להצעת החוק לשינוי שיטת

הבחירות. את הדברים האלה נקבע כאשר הטכניקה תובא לדיון.

תפסת מרובה לא תפסת. אני מוכן להסתפק בקיצור

הוויכוח ולומר-. פרטים ייקבעו בחוק.

השאלה תהא רלוונטית לגבי תאריך כניסתו לתוקף

של החוק הזה במידה שהחוקים שצריכים

להשלים - - -

אני מבקש את החברים לא להפריע למהלכה התקין

של הישיבה. לא תהיה מניעה לקיים את הדיון הזה

בשעות הלילה המאוחרות או בשעה חמש לפנות בוקר.

אנחנו צריכים להחליט בדברים השוליים כדי

להתפנות לדון בנושאים המרכזיים. ברגע שאנו קובעים דברים בחוק

לאחר מכן, הפרטים נעשים שוליים. מדוע לקיים דיון על נושא

שממילא הכנסת תצטרך לדון עליו?

ברשותכם אני אעשה עכשיו הפסקה בנושא הזה

ואעבור לנושאים אחרים שרשומים בסדר-היום של הוועדה.

חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי מנוחה)

התשמ"ח-1988.

אני מקדם בברכה את שר הדתות, מר זבולון המר,

ומעביר לו את רשות הדיבור.

כזכור לכם, מאז קום המדינה, היו חוקי-עזר

עירוניים בשאלות של פתיחת עסקים או מקומות

בידור בשבת. השופטת פרוקצ'יה ושופטים אחרים פסקו שאין סמכות

לעיריה לעסוק בנושאים שיש בהם לא מהדברים הטכניים שקשורים

לעיריה אלא דברים ערכיים, רוחניים, כולל סגירת עסקים או מקומות

בידור בשבת.

הממשלה הציעה הצעת חוק כחולה האומרת שמותר

בנושא הספציפי הזה של השבת להסמיך את העיריה בעניין פתיחת עסקים

וסגירתם בימי מנוחה, חג ושבת.

הנושא עבר בקריאה ראשונה בכנסת ואני מבקש את

ועדת החוקה, חוק ומשפט לאשר את העברת החוק לקריאה השניה ולקריאה

השלישית.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

אני מתנגדת לבקשת השר ממספר סיבות; 1. אנו

הולכים לקראת בחירות לרשויות המקומיות ולא

צריך לעשות "חאפ".

2. רוצים חוק שבת שיהיה חוק שבת מלא בכנסת.



אי-אפשר לקבוע לראש מועצה שמותר לו לסגור מקומות אבל אסור לו

לפתוח מקומות גם אם יש שינוי אוכלוסיה מוחלט.

אם באזור מסויים לשיטתך, שהיה אזור חילוני,

השתנתה האוכלוסיה והוא הופך להיות אזור דתי, מותר לראש מועצה

להגיד שבאזור שהיתה אוכלוסיה חילונית ועכשיו יש אוכלוסיה דתית

. מותר לסגור עסקים בימי מנוחה. אבל אותו חוק אומר שבאותם מקומית

שהיתה אוכלוסיה דתית ועכשיו גרה שם אוכלוסיה חילונית שרוצה

מקומות בילוי פתוחים בימי מנוחה, שם אסור יהיה לשנות את המצב.

לבעל עסק מותר לסגור, אבל אין לו שיקול-דעת

לפתוח. כך כתוב בהצעת החוק.

מה פתאום?

תקרא את החוק. אינך נותן שיקול דעת לפתוח

עסק.

הכל בידיו.

אני מציע שנקרא את הצעת החוק יחד.

חברת-הכנסת שולמית אלוני צודקת. בהצעת החוק

כתוב: "...מוסמכת העיריה להורות על אי פתיחת

עסקים...".

לא כתוב: על פתיחת או אי פתיחת עסקים.

אם מישהו לא רוצה לפתוח אפשר לחייב אותו

לפתוח? לכן זה לא יכול להופיע בחוק.

המשפט היה צריך להיות: שהיא יכולה להתיר

פתיחה והיא יכולה להתיר סגירה, או לקבוע לכאן

ולכאן. אל--אפשר לכתוב רק כיוון אחד.

ברצוני לציין כי כבר מספר פעמים נכשלנו,

ככנסת, בנושא השוויון. קיים נושא עקרוני שצריך לקבוע לגביו

נורמה כללית לכל הארץ, לא על-פי לחצים קואליציוניים.

לעשות את ה"חאפ" הזה כאן זה דבר שלא ייעשה.

אני מתנגדת להצעת החוק הזאת בכל תוקף וסבורה שזאת תהיה חרפה

לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לסיים בכך את מושבה.

אינני מקבל את ה"ציונים" שאת נותנת לוועדה.

החוק הזה מונח על שולחן הוועדה לא יום ולא

יומיים - - -

אבל לא דנו בו.

מדובר על הצעת חוק של הממשלה שעברה את הקריאה

הראשונה ומעמדה לא נחות מכל הצעת חוק אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדי יציב.

אני מתנגד לחוק הזה באופן עקרוני מכיוון שלא

הממשלה ולא העיריה ולא שום גוף מוסמך אחר לא

צריכים לומר לבני-אדם שמסיבות של זיקה דתית של שכניהם הם חייבים

לנהל את עסקיהם בררך זאת או אחרת.

ההתנגדות שלי היא עקרונית. אפשר לבקש מאנשים

שיכבדו את זולתם אבל לכפות על אנשים לכבד את זולתם? - לזה לא

אתן יד.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

מה שיש כאן בסך הכל זה המשך המצב הקיים.

הסטטוס-קוו זה הבסיס שעליו "עומדת" הקואליציה

הזאת ושעליו "עומדת" ממשלת האחדות הלאומית.

כל מה שהממשלה באה לומר הוא שדבר שהיה קיים

מיום קום המדינה ימשיך להתקיים.

זה כתוב כאן?

זה כתוב בדברי ההסבר.

אני שואלת אם זה כתוב בחוק?

ו

מה שאני רוצה לומר הוא שהסטטוס קוו ליווה

אותנו מיום קום המדינה; הסטטוס-קוו פירושו

צילום מצב קיים. המצב המשפטי, לא הפוליטי. המצב המשפטי שהיה

קיים עד פסק-דינה של השופטת פרוקצ'יה.

קיימת פסיקה ארוכה של בית המשפט העליון שהכירה

בחוקי העזר ולא היה ספק שיש סמכות כזאת. באה השופטת פרוקצי'ה

והביעה דעתה לגבי חוק עזר מסויימ בירושלים בלבד, שהוא תחום אזור

שיפוטה שלה.

אילו פסק-הדין של השופטת פרוקצ'יה היה מגיע

לאינסטנציה גבוהה יותר אין לי ספק בכך שבית המשפט הגבוה יותר

היה מבטל את פסקה.

אם כך למה לא ערערתם?

כיוון שאותנו לא מעניינת רק ירושלים אלא כל

הארץ.

כאשר הסטטוס-קוו היה קיים פעלו על-פיו כל בתי-

המשפט בישראל, לרבות בית-המשפט העליון. באה השופטת פרוקצייה

ופירשה את המצב כפי שהיא פירשה אותו והצריכה אותנו לנקוט

בצעדים. הצעדים היו או תגובה במערכת בתי המשפט כדי לבטל את פסק

הדין שלה, אבל אז היתה יכולה להיות לנושא הזה משמעות ברוטלית

גרידא, או לעשות את מה שנעשה פה כדי לתקן את המעוות ולצפות

עיוותים אפשריים במקומות אחרים.

מה שהחוק הזה יעשה כשהוא יתקבל, ואני מקווה

מאד שהוא יתקבל, זה שהוא יחזיר דברים לקדמותם, ויבטל את פסק

דינה של השופטת פרוקצי'ה.

מדוע בהצנעת החוק כתוב רק "אי פתיחת עסקים"?

מדוע לא כתוב שהעיריה זכאית להורות על פתיחת

עסקים?

אני מבקש מכבוד היושב-ראש שיגן עלי, כיוון

שאגי הוא זה שקיבל את רשות הדיבור.

חברת-הכנסת אלוני שואלת מדוע כתוב-. אי-פתיחת

עסקים? התשובה היא שאנשים רוצים לפתוח עסקים בשבת אבל הסטטוס-

קוו לא מתיר זאת להם.

מדוע אתה מתנגד לכך שלהיה כתוב-. להתיר פתיחה?

אין בכך כל צ;ורך. את לא מקשיבה למה שאני

אומר.

לא תצליח לשכנע את חברת-הכנסת שולמית אלוני.

כיוון שהשופטת פרוקצ'יה שינתה את המצב הקיים

בירושלים למספר חודשיים, יבוא החוק הזה ויבטא

את רצון הציבור.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ארצי.

אני מבקש לצאת נגד השיטה לקחת חוק "כבד"

ומסובך, שמונח כמה שבועות או חודשים על שולחנה

של הוועדה, ולהעבירו ביום האחרון של הכנסת היוצאת.

קרה מה שקרה בקשר חוקי עזר עירוניים ואחר'--

ארבעים שנה התגלתה לאקונה. החלל שהתגלה בחקיקה איננו חלל של

מה בכך אלא נוגע לסמכותן של רשויות מקומיות.

אי-אפשר לתקן חוק שאיננו מאפשר לקיים דיון

חופשי בנושא הזה, ואי-אפשר לאשרר אותו רטרואקטיבית. אני מציע

להשאיר את המצב הקיים לעוד מספר חודשים.

היו"ר א. קולס-. למדתי אתמול שיעור בניהול הכנסת.

הנושא שעליו אנו דנים עכשיו היה על סדר-יומה

של הוועדה והחברים יכלו ללמוד אותו. טבעי שכאשר הצעת חוק איבנה

מוצאת חן בעיני מישהו - הוא מנסה לטרפד אותה.

יחד עם זאת הנושא לא "בוער"; מדובר על הצעת

חוק ממשלתית. הכנסת תוכל להתכנס בפגרה לדיון בנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

יש סטטוס-קוו משפטי ויש סטטוס-קוו מציאותי.

על מה אנו מדברים? על השופטת שפירשה את החרק

ואמרה מה הוא המצב החוקי.

מה פירושו של סטטוס-קוו מציאותי? שפרשנות של

חוק בשלב יותר מאוחר מערערת מצב נתון, וזה מה שקורה עכשיו.

אני גורס שלרשות מקומית צריך להיות כוח לתאם

ולבסס את צרכי האוכלוסיה - - -

אבל לא לשלול זכויות מהאזרחים.

אנו נכנסים כאן לשאלה יסודית מה מהווה שלילת

זכויות יסוד. יש, לדוגמה, חוק עזר שנותן

לרשות מקומית סמכות לקבוע שעות מנוחה - - -

בתיאום עם בעלי העסקים.

על-פי השקפת הרשות. כאשר אומרים-. לטובת,

על פי השקפת מי?

כולם.

אינני רוצה שמישהו יקבע לי מה זאת טובתי.

ברגע שניתנה לי זכות יסוד אל תקבע לי שלטובתי

אתה מגביל אותי. תן לי לקבוע. אני אקבע מה טובתי ומה לא.

עסק לא קיים רק לטובת בעל העסק אלא גם לטובת

הציבור.

אני קובע, לדוגמה, בחוק, שכל מה שנוגע לפתיחת

עסקים חייב להיות מקובל על כל הציבור ללא הפליה. אני מגביל

את החופש של הציבור בגלל זכות יסוד עדיפה.

כאשר אדם מקבל רישיון לנהל עסק זה לא נותן לו

אפשרות לעשות סלקציה ולקבוע מי יכנס לעסק ומי לא.

'בל עוד מדובר על ניהול עסקים, הנושא נתון

לסמכויותיהן של הרשויות.

אנו קובעים בחוק מצב שנותן אפשרות לרשות

מקומית לווסת בצורה מסויימת בין מגזרים שונים של האוכלוסייה.

נניח שאדם מסויים, שיש לו עסק, רוצה דווקה להשתמש בזכויות הייסוד

ולנקר את עיניה של אוכלוסיה רגישה לנושא הזה. ברגע שקבעתי לו את

הנושא הזה בזכות יסוד - אין לי אפשרות לשלול את הזכות הזאת

ממנו.

כיוון שכך נוצרות התנגשויות שלפעמים הן אלימות

במגזרים שונים של האוכלוסיה, שאינני רוצה בהן. אנחנו רוצים

למנוע את ההתנגשויות האלה.

אם אנו רוצים לקבוע את ההליך המסויים הזה צרלך

לקבוע תנאי והוא שהרשות המקומית לא תעשה שימוש לא נכון או לא

שקול בכוח שניתן לה. אני רוצה שעל החלטות כאלה של הרשות תהא

אפשרות של בקרה מעבר לעקרונות המקובלים שעל-פיהם בית המשפט

העליון בודק חוקי עזר של רשויות.

אם כתוב שמותר להן לסגור ולא להתיר -

כי אז אין בקרה. אבל אם יהיה כתוב שמותר להן

לסגור ונוסיף שמותר להן להתיר, ממילא הנושא יעבור לביקורת

שיפוטית, כי אז יהיה שיקול-דעת בשאלה-. מדוע התירו באזור מסויים

ובאזור אחר לא?

אם יש לי סמכות לאסור זאת אומרת שיש לי גם

סמכות לבטל את האיסור.

זה לא כתוב כאן.

אם זה לא נובע מסמכות כי אז לא אתנגד שהדברים

האלה יאמרו מפורשות.

על הנושא הזה לא צ;ריך בכלל להתנהל ויכוח כיוון

שקיים סעיף מיוחד בחוק הפרשנות.

המבחנים המקובלים היום באשר בדיקת הסבירות

בחוקי עזר עירוניים לא יהיו מספיקים לגבי החוק

הספציפי הזה. אני הייתי מעדיף שבחוק הזה תהא בקרה שיפוטית.

אני לא רוצה שרשות מקומית תוכל להשתמש בסמכות הניתנת מעבר

למטרות האמיתיות שאליהן אנו מתכוונים.

רשות מקומית שיש לה שליטה במועצה או

בעיריה יכולה לקבוע שבמגזר חילוני מסויים יש צרכים אמיתיים

לפתיחת בתי-עסק בשבת. כאשר אני מדבר על צרכים אמיתיים אני מדבר

מנקודת-השקפתה של האוכלוסיה שאיחה העסק נועד לשרת. אז הרשות

המקומית תגיד שדווקה באותו מקום שבו יש ציבור חילוני היא משתמשת

בסמכותה לאסור פתיחת בתי-עסק בשבת. על-פי החוק יש לה סמכות אבל

לא זאת המטרה שלמענה אנו רוצים לתת לה את הסמכות.

לדעתי החוק הוא חוק טוב אבל הייתי רוצה לשמוע

את דעת נציגי משרד המשפטים עליו כיוון שלא למדתי את תחומי

הסמכות של בית המשפט לפסילת חרקי-עזר. דומני שהם לא עונים על

הצורך שאותו אני מנסה להסביר עכשיו.

אני סבור שהחוק הזה נועד לשרת מטרות אמיתיות

של האוכלוסיה; מניעת חיכוכים מיותרים היכן שחיכוכים כאלה

יכולים להיווצר. לא הייתי רוצה שהסמכות תשמש לא למטרות שלהן

נועד החוק. אני רוצה שעל הנושא הזה תהא בקרה שיפוטית. תודה.

היו"ר א. קולס-. תודה. שני חברים רשומים כדי לקבל את רשות

הדיבור ואני שואל אותם אם הם מוכנים לוותר על

זכותם זאת? אני מבין שלא. אם כך נדחה את הנישא הזה לפגרה.

לסדר הדיון; נמשיך את הישיבה עד שעה ארבע

ונדון בכל הנושאים שהיו רשומים לדיון.

אוריאל ליו-. אדוני היושב-ראש צריך להתחשב בכך שמתקיימות גם

ישיבות של ועדות אחרות.

לא קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים את

הישיבה הזאת בזמן ישיבת מליאת הכנסת.

ברצוני לציין שיש לנו גם חובות אחרות בוועדות

אחרות שגם בהן קיים לחץ. אני, לדוגמה, מנהל

את ישיבת ועדת הכלכלה שתתקיים משעה שתיים עד ארבע, והזמנתי אליה

אנשים מבחוץ. יחד עם זאת קיימים נושאים שחשוב לי מאד להשתתף

בדיון עליהם שיתקיים כאן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא הייתי

רוצה שתעבירו חוקים שיש לי לגביהם דעה מבלי שתאפשרו לי להשמיע

אותה.

אני מצטער מאד; בקשר כל הנושאים שמופיעים

בסדר-היום שלנו, יש לך עניין ודעה החל מהחוק

לשינוי שיטת הבחירות שאתה אחד ממציעיו וכלה בחוקים האחרים.

לא קיבלנו הודעה שהיום נשב עד שעה ארבע.

הודעתי כבר לפני שבוע וגם אתמול שאנו נשב

בכל שיידרש-, זה מופיע גם בכתובים.

אנחנו לא חברים רק בוועדה אחת.

אין לי טענה אליך. מה שאני אומה הוא

שגם אם הישיבה תימשך עד שעה ארבע אינני'-

בטוח שנסיים כל מה שהיה בדעתנו לסיים היום.

על אילו נושאים מדובר?

קודם לכל הצעת החוק שלך והסתייגויות

שהגשת. בנוסף לכך מונחות על שולחננו

הצעת החוק בקשר ההצתות; הצעת החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן, אחר-

כך נצא להפסקה ואחריה נדון בשינוי שיטת הבחירות.

אני כבר מודיע לכם מעכשיו שאחרי סיום

ישיבת מליאת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט תשב.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 10). התשמ"ח-1988

אני מבקש מהחברים לקרוא את הנוסח הלבן

שהונח על שולחננו כי הוא מבטא, בעצם, את

הלוך הרוחות שהיה בוועדה.

הבוקר קיבלתי מכתב מחבר-הכנסת אוריאל לין

שאת תוכנו קראתי בפניכם הבוקר, שמבקש להכניס הסתייגויות לחוק.

אני מציע שאני אעביר את רשות הדיבור

לחבר-הכנסת לין כדי שהוא יוכל לנמק את הסתייגויותיו, ואחר-כך

נצביע.

תודה. החוק קובע שבית המשפט יהא רשאי

בשלב בו הוגש כתב האישום עד הכרעת הדין,

לעצור אדם עד תוך ההליכים. הנוסח לא קובע מתי תהא חובה על בית

המשפט לעצור עד תום ההליכים.

בהקשר הזה נשאלת השאלה האם חומרת העבירה

עצמה אינה סיבה טובה גם כן לעצור אדם עד תוך ההליכים?

קיימנו כבר ויכוח על הנושא הזה.

אם תפריעו לי הדיון לא יתקדם יותר מהר

כיוון שאני אתייחס לכל הפרעה שתהיה.



סעיף (2) מדבר עלי נאשם שהואשם בעבירה לפי

פקודת הסמים המסוככים או שהואשם בעבירה שנעשתה באלימות רבה או

באכזריות או בנסיון לעבור עבירה.

חובת המעצור מצומצמת רק לאותם סוגי עבירות

שמצויינים בסעיף 21ב וזה שינוי מהנוסח הקודם שהיה מצוי בידינו.

העונש על העבירות שעליהן מדובר הוא-.

מוות או מאסר עולם.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם כל אותן

עבירות חמורות דיין שמטילות על בית המשפט לעצור, ובכל סוגי

העבירות האחרות לא תהא חובה כזאת?

זאת היתה נקודה אחת; נקודה שניה הרבה

יותר רצינית והרבה יותר המורה. סעיף הסמכות הכללי שאומר מתי

בית המשפט יוכל להורות על המעצר מדבר על כמה סיבות עיקריות כמו:

סכנה של שיבוש הליכי משפט, כאשר אותו אדם יכול להשפיע על עד, או

סכנה שהוא ימלט מן הדין, או שקיים חשש שהנאשם יסכן את חייו של

אדם או את שלום הציבור.

ברצוני להביא בפניכם דוגמה לשם המחשת

דברי; אדם עבר עבירת הצתה או השליך בקבוק תבערה, ואני מדבר על

עבירות שיש אינטרס ציבורי להאבק בהן. כאשר החקירה הסתיימה

מביאים את אותו אדם בפני בית המשפט ובית המשפט לפי דעתי לא יהיה

מוסמך לצוות על מעצרו עד תום ההליכים אלא אם הוא השתכנע שאותו

אדם באמת מתכוון לחזור שוב על אותה עבירה.

אם אדם עבר עבירת הצתה בית המשפט ירצה

להשתמש בסמכותו על פי הנוסח שנמצא בידינו, ואני בכוונה מדבר על

עבירת הצתה כיוון שזאת עבירה שמאיימת עלינו היום, או שאותו אדם

השליך בקבוק תבערה, אם בית המשפט לא. השתכנע באמת שאותו אדם

מתכוון להצית יער עוד פעם, והחקירה הסתיימה, הוא לא יצווה על

מעצרו והוא יהא חייב לשחררו.

מדובר על עבירה מסויימת שיש אינטרס

ציבורי עליון למנוע התפשטותה, שבגינה אי-אפשר לצוות על מעצר עד

תום ההליכים כיוון שהסעיף הזה בחוק לא נותן את הסמכות לכך.

אני רוצה לשאול אתכם איזה רושם דבר כזה

יעשה? הציבור הרי לא מצוי בתוך ההליך המשפטי. הוא שומע שאדם

הצית יער ושוחרר בערבות.

איזה רושם דבר כזה יעשה על עבריינים בכוח

שמציתים יערות, כשהם ישמעו שאדם כדה שוחרר בערבות של 5 אלפים

שקלים?

הם לא יודעים שהשופט השתכנע שאותו אדם

עבר עבירה חד-פעמית והוא לא חושב שיש יסוד לקיומה של עבירה

נוספת.

אנו צריכים לתת לבית המשפט סמכות לעצור

עד תום ההליכים גם אם הוא סבור שזה סוג עבירה שלציבור יש אינטרס

להאבק בה וזה מחייב, גם בשלב של טרם הרשעה, לעצור את אותו אדם

עד תום ההליכים.

אני רוצה שתבינו שכאשר אדם משוחרר בערבות

הוא מתהלך חופשי ומהווה עידוד לאנשים אחרים.



אנו יוצרים בחוק הזה אי הרתעה בעבירות

שיש למדינה אינטרס עליון להאבק בהן ולכן- הכנסתי בהסתייגויות שלי

מתן סמכות לבית המשפט - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף הסמכות.

יש עבירות מסוג כזה שלציבור יש אינטרס

בתקופה הזאת למנוע התפשטותן, ואנו רוצים למנוע את ההתפשטות

הזאת.

אני רוצה שלבית המשפט, במקרים כאלה, תהא

סמכות לעצור עד תום ההליכים.

אני אקרא בפניכם שוב את ההסתייגויות של

"1. קיים חשש

סביר ששחרורו של החשוד ממעצו- יעודד עבריינים בכוח לבצע עבירות

דומות; 2. קיים אינטרס ציבורי- מיוחד למנוע עבירות מהסוג

המיוחס לנאשם; 3. הנאשם הואשם בעבירה שגרמה למוות או נכות של

אדם אחר.".

בסעיף הסמכות הכללי כתוב שקיים אינטרס

ציבורי מיוחד למנוע עבירות מהסוג המיוחס

לנאשם.

השופט יכול לחשוב שאותו אדם לא יחזור עוד

פעם על אותה עבירה ואולי באמת הוא לא יחזור עליה?

א. רובינשטיין; איפה זה כתוב בחוק?

ש. אלוני; זה לא כתוב; חבר-הכנסת לין מציע זאת.

אתה אומר שהיום אי-אפשר להאריך מעצר של

מי שזורק בקבוק תבערה אלא אם כך יש

חשש - - -

כן. זה מה שעולה מנוסח החוק.

על-פי הפרשנות של חבר-הכנסת לין.

אי-אפשר בחוק פלילי להשאיר דברים בצורה

לא מפורשת.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה יכול, בהחלט,

לערער על השגותי.

מדובר על נושא חשוב מאד. מצד אחד אני

מעוניין לצמצם אבל מהצד האחר אינני רוצה

שתהיה פרשנות כמו זאת של חבר-הכנסת אוריאל לין.

חברים, אני יכול לקיים את הדיון הזה עוד

מאה שנה. כפרשנות - אני יכול להציע

פרשנות הפוכה. כל אחד מאתנו יכול לפרש דברים ואנחנו נתווכח עמ

הפרשנות שלו.



השאלה המרכזית שעומדת על סדר-יומנו היא

האם אבר רוצים שהחוק הזה יכנס לספר החוקים שלנו או לא? אם לא

כי אז אפשר למצוא מספיק תירוצים. אם אתם רוצים שהחוק הזה יכנס

לספר החוקים דעו כי ההצעה שהונחה על שולחננו היא המינימום שעליו

אפשר יהיה להגיע לכלל קונסנסוס.

אפשר למשוך חזרה חוק? אם אנו נקבל את

הנוסח הזה אני אבקש למשוך חזרה את החוק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אני מסתייג. מהערתו של היושב-ראש. החוק

הזה יכול לעבור בתיקון שמתחשב במציאות של

היום והוא יהיה רלוונטי למציאות בה אנו חיים. זה לא המינימום.

אחת הסיבות שאפשר לצוות על מעצר עד תום

ההליכים היא כאשר קיים חשש שהנאשם יסכן את חייו של אדם או

בטחונו או שלום הציבור או בטחונו, או את בטחון המדינה. כדי

שחשש כדי יתממש צריך לחשוב שיש יסוד שאותו נאשם יחזור על

העבירה. אם בית המשפט ישתכנע שאין ייסוד סביר לכך שאותו נאשם

יחזור על אותו עבירה - מה הסיכון לחיי אדם או שלום הציבור?

כאשר היועץ המשפטי לממשלה היה כאן הצגתי

בפניו את המצב והוא הודה שפרשנותי נכונה.

חבר-הכנסת לין, האם יש עבירה כלשתי שאין

אינטרס לבלום אותה?

אפילו גניבת רכב.

הניסוח הזה הוא כזה שלפיו אין סמכות

לעצור את אותו נאשם כיוון שהוא לא יעבור

עבירה דומה בעתיד.

קיים חשש שהנאשם יסכן חייו של אדם או בטחונו או שלום הציבור.

זאת אומרת שצריך להיות חשש שאותו אדם יעבור עבירה נוספת. אני

לא רוצה שיהיה התנאי הזה שהוא יעבור עבירה נוספת. גם אם לא

קיים חשש שאותו אדם יעבור עבירה נוספת משום שמדובר בסוג עבירות

שמתפשט, ויש לי עניין לבלום את סוג העבירות הזה, - - -

זאת מחלוקת רעיונית.

זאת איננה מחלוקת רעיונית בכלל.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מה מטרת

מעצר עד תום ההליכים?

חבר-הכנסת לין, מדוע לא תעלה את העניין

הזה במליאה?

יתכן שאני אצליח לשכנע את חברי הוועדה.

אני מציג בפניהם את הנושא בצורה הברורה

בי ותר.



נקודה שלישית; צריכה להיות סמכות לבית

המשפט לאסור במקרה של הריגת אדם. על-פי הנוסח הקיים אם אדם הרג

אדם אחר - אין לבית-המשפט סמכות לעצור אותו. הנושא הזה לא נכנס

למסגרת של מעצרי חובה וגם לא בגדר הרשות.

אם נהג משאית דרס קבוצה של חמישה-עשר

ילדים והרג אותם - נשחרר אותו.

היו"ר א. קולס; אתה מתעלם מנקודה אחת והיא: יתכן שאותו

נהג לא אשם.

אינני מתעלם מהנקודה הזאת. יתכן שאף אחד

לא אשם אז תשחרר את כולם? כל אחד הוא

בחזקת זכאי אז למה עוצרים בכלל?

אם מדובר על רצח אפשר לעצור או חובה

לעצור?

. חובה.

אם הוא בחזקת זכאי אז מה פתאום חובה?

כאשר מדובר על הריגת אדם צריך לתת לבית

המשפט סמכות לעצור עד תום ההליכים ואני רוצה להביא דוגמה כדי

להמחיש את דברי . נהג משאית נכנס למעבר חציה ודורס כיתת ילדים

ואני מבקש את סליחתכם מראש על-כך שאני מביא בפניכם דוגמה

קיצונית. בסך הכל הוא הרג את הילדים ברשלנות. תחשבו על

הרגישות של ההוו ים. כל אחד חסין וכל אחד ליבראלי ומתקדם עד

שהעניין לא פוגע בו אישית. תחשבו על הורי הקורבנות שמנהלים

חקירה, וכבר משחררים את הנהג בערבות.

/ , - . ? י-

מה על ההורים?. מה על הילדים שנהרגו?

אסור שלשופט תהא סמכות לעצור את אותו נהג עד תום ההליכים?

זאת כבר ענישה.

אתה קובע נורמה שהמעצר הוא עונש - - -

אני סבור שצריכה להיות סמכות לבית המשפט

לעצור עד תום ההליכים. הוא מתרשם

מנסיבות הארוע. הרבה דברים חמורים ביותר נכנסים למסגרת של

הריגה ברשלנות. אני רוצה שבית המשפט י ר/רשם מנסיבות העניין ואם

נהג משאית עלה על כיתת ילדים במעבר- חציה, למרות שזאת הריגה

ברשלנות על-פי החוק הישראלי, צריכה להיות לו סמכות לעצור, כיוון

שאותו נהג קיפד חיי אדם. דבר אחד ברור ובקשר אליו אלן ספק;

הוא גרם למוות.

קל מאד להשתכנע במקרה הזה שאותו נהג אכן

נהג במשאית, ושהוא עלה על קבוצת ילדים במעבר חציה.

"הנאשם הואשם

בעבירה שגרמה למוות או נכות של אדם אחר.". אני מוכן שיהיה כתוב

רק מוות. אני לא מעלה בדעתי שהוועדה הזאת, בחפזונה וברצון

המוזר שלה להיות מתקדמת כל-כך, לא תיתן סמכות לבית המשפט לעצור

עד תום ההליכים במקרה של הריגת אדם ברשלנות מבלי להתחשב בנסיבות

המקרה. בהקשר הזה עלי לציין כי היו מקרים מזעזעים בהם מה

שהוגדר כרשלנות הגיע כמעט לאותה דרגה גבוהה של רשלנות פושעת



שמהווה חריגה, ולא סתם הריגה ברשלנות.

הכנסתי את שלושת ההסתייגויות שלי ואני

מבקש שהוועדה תיתן עליהן את הדעת לפני שהיא מאשרת את החוק.

יש לי הצעה. במקום שנידיין או נצביע

על הסתייגויותיו של חבר-הכנסת אוריאל

לין, נעביר את שתי הגירסאות למליאה ושם נצביע.

הצעתך איננה מקובלת עלי.

ישנו הליך הרבה יותר פשוט מהצעתו של חבר-

הכנסת אוריאל לין. אפשר לקצר את ההליך. לא צריך להחזיק את

אותו אדם במעצר חצי שנה ייעד שיסתיימו ההליכים.

זאת סתירה למה שאמרתי?

למה שלא יוגש כתב אישום תוך 24 שעות?

א. רובינשטיין-. כיוון שזאת לא המציאות הישראלית.

אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת אוריאל לין

שאלה. כיצד נמנע מצב כזה שישליכו אדם למעצר, בלי שהיה לו עבר

פלילי, על-סמך חשד, ובעצם כבר שפטו אותה?

השבתי על זה.

לא השבת על השאלה הזאת. אני שואל איך

תמנע שהמצב הזה יחזור למצב הקיים?

הוא לא מונע. . מה שאני רוצה לומר לך הוא

שאם אתה מקבל את ההסתייגויות של חבר-

הכנסת אוריאל לין כי אז אינך צריך לחוקק את החוק.

אני אעמיד את שלושת ההסתייגויות של חבר-

הבנסת אוריאל לין להצבעה.

כיוון שחבר-הכנסת רובינשטיין היפנה אלי

שאלה - - -

היו"ר א. קולס-. אני מצטער; הוא לא היפנה אליך שאלה.

לא שואלים כאן שאלות פרטיות.

אני מבקש שתיתן לי אפשרות להשיב לו על

השאלה.

אני מצטער.

לא מקובל לנהוג כך בוועדה.

אני, בשלב זה, קובע מה שמקובל כאן ומה

לא. לא נתתי לך את רשות הדיבור.



כפי- שכבר ציינתי קודם, אני אעמיד את

הסתייגויותיו של חבר-הכנסת אוריאל לין להצבעה. לא נקיים עליהן

דיון.

אני מבקש להעמיד את הסתייגויותי להצבעה

אחת אחת אם היושב-ראש לא מאפשר לקיים

עליהן דיון.

כאשר חבר הכנסת מניח את הסתייגותיו על

שולחן הוועדה אחרי שהסתיים דיון, לא נהוג

לדון בהן. בגלל העניין הרציני ובגלל שנבצר מחבר-הכנסת אוריאל

לין להיות בישיבה, איפשרתי לו לנמק בהרחבה את השגותיו.

אני אעמיד את ההסתייגויות להצבעה, אחת

אחת, כדי לדעת האם לכלול אותן בהצעה או לא?

יש לי הצעת נוסח יותר פשוטה.

בשלב הזה איננו מקבלים הצעות.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות הראשונה

"קיים חשש סביר ששחרורו של

החשוד ממעצר יעודד עבריינים בכוח לבצע עבירות דומות.".

הצבעה

ההסתייגות לא התקבלה.

חברי הוועדה מתלבטים, היושב-ראש לא

מאפשר להם להשיב על הדברים שהושמעו ורק

מבקש לקבל החלטות. אני מצטער מאד; זה לא הליך נכון. מתקבלות

תוצאות אבסורדיות.

לא הגעתי לשום תוצאה אבסורדית. התוצאה

של ההצבעה היתה שלושה נגד שלושה וזה אומר

שההסתייגות הראשונה של חבר-הכנסת אוריאל לין לא תיכלל בהצעת

החוק.

אני דוחה את המשך הדיון בנושא הזה לשעה

שלוש רחצי.

רק להצבעה.

עד אז תשכנעו האחד את השני.

אנו עובדים לנושא הבא שעל סדר-יומה של

הוועדה -



חוק העונשין (תיקון מס' 29). התשמ"ח-1988

חילקנו לכם את הנוסח שמתבסס על הדיון

שקיימנו אתמול. האם אתם רואים את המסמך

שהונח על שולחנכם ככזה שאמנם משקף את רוח הדיון שקיימנו אתמול

או שיש לכם הערות בקשר אליו? אם אין הערות נוכל לגשת להצבעה.

אם תהיינה הערות, יכול להיות שנדחה את הדיון למועד אחר.

על גובה העונשים לא התלטנו.

החלטנו לא לפרט את הנושא.

הנוסח הזה תואם את מה שהוחלט בוועדה.

הנוסח מקובל עלי.

י. כספי; רכוש כולל גם קוצים?

/

כאן מדובר על צמחיה וקוצים כלולים

בצמחיה.

"המשלח אש במזיד ברכוש לא לו..". בהקשר

הזה אני שואל האם קוצים נחשבים רכוש?

צמחיה איננה נחשבת רכוש.

שאלתו של מר כספי במקומה

כתוב: "המשלח אש במזיד ברכוש לא לו.".

מדוע כתוב רכוש ולא דבר?

אני מבין את השאלה היכן המקום הגיאוגרפי

שבו נעשית הפעולה של שילוח אש.

יבוא משפטן ויאמר בבית המשפט שהוא שרף

שדה קוצים. /

אולי אפשר להוסיף עוד סעיף קטן ושם

להוסיף את מה שאומר תבר-הכנסת ליבאי?

לא צריך להוסיף סעיף קטן אלא להחליף את

המלה: רכוש, במלה: דבר.

המשלח אש במזיד בדבר לא לו, וכו'. כל

השאר יהיה אותו דבר,

על קוצים יתחילו להתווכח אם זה רכוש או

לא.

גב' גלוריה ויסמן, מה דעתך על הצעתו של

חבר-הכנסת דוד ליבאי?

השאילה הנשאלת בהקשר הזה היא האם המלה:

דבר, כוונה גם למבנה, לבניין, למקרקעין?

רכוש - מקרקעין ומטלטלין,

ולמקרקעין ומטלטלין יש הגדרה בחוק הפרשנות שמכסה את הכל.

איך לי התנגדות.

אם לקחתי ספר שאיננו שלי ושרפתי אותו

בתוך דירתי האם עברתי עבירה במזיד?

לא.

התשובה לשאלתך קשורה בשאלה האפ האש

עלולה להתפשט מעבר לרכושך?

המשלח אש במזיד ברכוש לא לו.

זה לא קשור להתפשטות האש.

קיימת חומרה בעבירת של הצתה כיוון שאין

יודעים לאן האש ת'גיע.

נוסיף הגדרת רכוש: מקרקעין ומטלטלין.

. ניצב כספי מבקש שבהגדרה תכללו שדה קוצים.

התיקון לחוק הזה בא בעיקר כיוון שלא

שדה קוצים. אם לא

ניתן תשובה לעניין הזה כי אז לא עשינו כלום.

צריך לעשות עבודה מתוקנת וצריך שלרכוש

תהיה הגדרה בחוק העונשין. האם בחוק

רכוש?

לא. אני מדברת על חוק הפרשנות. אין

הגדרה לא של רכוש ולא של מקרקעין או

מטלטלין בחוק העונשין. בחוק הפרשנות נאמר (קוראת את הסעיף

הרלוונטי). זאת אומרת שכל מה שאיננו קרקע הוא מטלטל.

אם למטלטל אין ערך?

לא משנה. המטלטל איננו מטלטל כיוון שיש

לו ערך או שאין לו ערך.

לדעתך כך נוכל לענות על הבעיה?

כן.

אם כך אני מציע להוסיף הגדרה ספציפית

למלה: רכוש, בה יאמר: רכוש: כל זבר

בין שיש לו ערך ובין שאין לו ערך, כולל שדה קוצים וכוי.

צריך לכתוב את במלים: שדה קוצים, בפירוש.

לרבות שדה קוצים.

שדה קוצים או כדומה.

אני הייתי אומר-. כל דבר חי או דומם.

בין שיש לו ערך ובין שאין לו ערך.

כל דבר דומם או חי.

מדוע שלא נכתוב-. לרבות שדה קוצים?

אם מחר אותו עבריין ישרוף בנק?

שדה קיצים איננו צמחיה?

המלה: צמחיו-., באה אחר-כך בפירוט.

המשלח אש במזיד

ברכוש.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

אני מבקשת לעשות שינוי בכל הסעיף הזה.

אינני בטוחה שאנו רוצים להטיל עונש של 20

שנה.

המשלח אש במזיד ברכוש לא לו, ואחר-כך - העושה כן במטרה לפגוע

ברכוש המדינה, ברכוש המשמש את הציבור וכוי, ולגזור רק עונש אחד

שהוא 15 שנה.

אם לא נחלק את הסעיף הזר לשניים אלא נעשה

ממנו סעיף אחד.שהעונש המקסימלי עליו הוא מאסר 15 שנה, אפשר יהיה

צמחייה, שדה קוצים.

אתם מסבכים דבר פשוט. מדוע שלא נוסיף

לרבות שדה

קוצים.

משפטית זה לא טוב, כיוון שקוצים, משפטית,

הוא מטלטל.

נראה לי יותר לא לדבר על מקרקעין או

מטלטלין אלא "ללכת" על-פי הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי: רכוש -

כל דבר חי או דומם.

אם רוצים להקיף הכל צריך לכתוב: כל דבר

חי, דומם או צומח.

מה זה גז? דומם או צומח?

מיכל גז הוא דומם.

אין לנו ויכוח על הכוונה אלא על הניסוח.

מאחר ואנו עוסקים במשפט פלילי העניין

צריך להיות ברור מעל לכל ספק. ניצב כספי העלה שאלה צודקת

מהנסיון בקשר שדה קוצים. שדה קוצים לא נחשב לצמחיה כי זאת

צמחיה שנבלה.

שדה קוצים נחשב צמחיה. יש הגדרה של

צומח.

אם כך אז אין מקום לשאלה.

אנו מאבדים פרופורציה ומחוקקים חקיקה

דרקונית שלא עומדת על-פי כל הגיון.

אם לא נחלק את העבירה לשניים כי אז כל הניסוח שר הסעיף - - -

אני כלעצמי הייתי מסתפק בניסוח: המשלח אש

במזיד בכל דבר דומם או חי, או שהייתי כותב: ברכוש, באתר שבע,

בצמחיה או בכל דבר חי או דומם.

מקובל עלי.

כל ההגדרה צריכה להיות אחרת.

כאשר נותנים לשני הצדדים בבית המשפט נתון

נפרד בנושא המניע או הכוונה, יש פתח

להידיינות.

אני מצדדת בשינוי הניסוח לנוסח אחד פשוט.

אם נכתוב: המשלח אש במזיד ברכוש לא לו

בכל דבר דומם אל חי, צמחיה או אתר טבע,

נכסה הכל.

או במטרה לפגוע באחד מאלה.

לא. לא כדאי לסבך את הנוסח.

המשלח אש במזיד ברכוש לא לו, בכל דבר

דומם או חי, באתר טבע אובצמחיה, ידון לכך

וכך.

חברת-הכנסת אלוני מסתפקת ב-15 שנה מאסר.

מצדי אפשר לפסוק 20 שנה, עונש אחיד.

חמש-עשרה שנה. תבדקו את החוקים למה

נפסקו 20 שנה.

אינני במנה על המחמירים אבל לגבי עבירה

של הצתה אני מוכן "ללכת" על 20 שנה.

רשות הדיבור למר גוברמן.

יתכן שאפשר יהיו' להשיג את המטרה אם נגיד:

המשלח אש במזיד ברכוש לא לו, ואחר-כך

אין נפקא מינה לעניין זה שילוח האש נעשה במקום כזה,

במקום כזה או במקום כזה.

אנו מנסים להתגבר על הבעייתיות של המלה:

רכוש. אין הגדרה. במילונים כתוב על

משהו שיש לו שווי ואז הסנגוריה תאמר שמרשה לא גרם נזק לרכוש.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בן-שלמה.

אפשר למחוק את כל המשפט שעליו יש מחלוקת

המשלח אש במזיד דיבר

מאסר 15 שנה.

או שנחבר ונוריד מ-20 שנח, ראם לא -

במטרה. אני רוצה שתהיה הכחנה בין

ריב שכנים או כתוך המשפחה ובין הצתת יערות.

אנו רוצים החמרה כעונש.

אם כך אני מציע שנישאר בנוסח שהוצע לנו

היום ונוסיף את ההגדרה כדי להתפטר

מהכעיה. נסמוך על משרד המשפטים שימציא לנו הגדרה מתאימה לעניין

הרכוש.

האם אתם מאשרים לי להעכיר את הנושא הזה

לקריאה השניה ולקריאה השלישית? אני מבין

שכן. אם כך אנו מאשרים את העניין לקריאה השניה ולקריאה השלישית

כתוספת הגדרת רכוש שתכלול גם את המלים-. שדה קוצים.

הישיבה הופסקה כשעה 14.00.

אח"כ רשמה ש.צ.



לפני כן רשמה תא.

שצ.

(הישיבה התחדשה בשעה 14.45)

היו"ר אי קולס!

אני מתכבד לתדש את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

בהפסקה אמרתי כי הצלחנו להגיע לקונצנסוס סביב אחת הסוגיות שהעסיקה אותנו

רבות אתמול אחר-הצהרים והבוקר. אני מתכוון לשאלה כמה איזורי בחירה יהיו, וכמה

ייבחרו בכל איזור. משיחות אישיות שקיימתי עם חברי הוועדה, וזה עוד ייבחן כמובן

בהצבעה שתיערך כאן, מסתבר כי רוב חברי הוועדה הגיעו למסקנה שמוטב להשאיר על כנה

את ההצעה המקורית. כלומר, יהיו 60 איזורים ובכל איזור ייבחר איש אחד. האיזור אז

קסן ומצומצם, ואם יש בארץ כ- 3 מיליון איש בעלי זכות בחירה, לא יהיו יותר מ-50

אלף מצביעים בכל איזור, ויהיה קשר ישיר בין הבוחר לנבחר. הנבחר ייבחר בזכות

מעליותיו, ולא בגלל תככים או פטנטים אחרים שישנם בכל מיני רשימות ומצבים, לא

יהיה צורך בבריתות כאלה ואחרות.

מובן שהדבר הזה צריך יהיה לעמוד במבחן של הצבעה כאן. רוב ההחלטות

מהסוג הזה מתקבלות על דעת הרוב, ויש מיעוט שלא מסכים להן. חבל שאי אפשר להגיע

להחלטה של פה אחד. כשהבאתי את הצעת החוק למליאה, לא כל 120 חברי הכנסת הצביעו

בעדה. היו כאלה שהתנגדו לה, אבל הרוב תמכו בה. אני מבקש מכם לכבד את המערכת

כדי שנוכל באמת להביא את החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הזמן העומד לרשותנו הוא קצר ביותר. יושב ראש הכנסת לא נעתר לבקשתי, ולבקשת

אנשים נוספים ששלחתי אליו, לאפשר לנו לשבת בוועדה בזמן כינוס המליאה. כך שעלינו

לסיים את הישיבה עד לשעה 4 אחר הצהרים.

אני מאד לא רוצה שהחוק יפול בגלל העדר זמן מספיק. אני מניח שנוכל להתחיל

עוד מעט בהצבעות, ולהתקדם בהן במהירות. זה תלוי בכם כמובן.

מי וירשובסקי;

אני חייב להביע התפעמות ללא גבול ללאל סייג מחבר-הכנסת מיכאל איתן, כשהוא

נכנס לכאן הבוקר היושב ראש אמר: אני מבין שההצעה של 60 איזורים ירדה מן הפרק.

20 איזורים, או 15 איזורים. בזה התחלנו את הדיון, וניסינו

לדוש בסוגיות השונות שהועלו.

אלא שעד לצהרים השתנה משהו. עד אז חשבתי ופעלתי מתוך ידיעה שיהיו 20

איזורים, שבכל אחד מחם ייבחרו 3 חברי-כנסת, או 15 איזורים שבכל אחד מהם ייבחרו 4

חברי-כנסת. ופתאום נשמט כל הבסיס של הדיון שקיימנו במשך שעות ארוכות, וישנה

סיטואציה שונה לחלוטין. אני רוצה שהדברים יירשמו, כי אם הסכמתי לבחירה של שלושה

או ארבעה חברי כנסת מכל איזור, הרי עכשיו אני מתייחס לכל ההצעה הזאת בצורה אחרת

מראש הצהרנו ואמרנו במפורש שסיטואציה של 60 איזורים, וחבר כגסת אחד לכל איזור,

לא נראית לנו. במשך כל השנים רצינו, ואף אמרנו זאת, שהיצוג בכנסת יהיה אישי,

זה הסנטור שלי, זה הקונגרס-מן שלי.

האם אתם מאמינים שבמדינת ישראל כפי שהיא היום, הנציג של איזור כלשהו, ואלן

זה משנה באיזו מפלגה הוא חבר, יוכל באמת להיות הסנטור של אותו איזור? כשהייתי

חבר במפלגה קטנה כמו שינוי, ועכשיו משהנני חבר בר"ץ, רצינו מאד בשינוי שיטת

הבחירות, מפני שרצינו שיהיה קשר בין הבוחר לנבחר. וכאן במחי יד אחת מנתקים את

הקשר הזה.



אם באיזור מסויים יהיה נציג של אחת המפלגות הגדולות, ולא חשוב אם זה

איזור של 50 אלף איש או של 100 אלף איש, זה מבטל בכלל את כל המשמעות של יצוג

איזורי. ברגע שמחליטים על נציג אחד מאיזור אני לא שותף לחוק הזה.

לפני שהופסק הריון ביקשתי להרשם לדיבור בסעיף ספציפי שעליו אני רוצה

להרחיב את הדיבור. אבל אני רוצה שתדעו שלא נתמוך ב-60 איזורים. אני רוצה

שהדברים האלה יירשמו על מנת שיהיו ברורים. אנחנו מוכנים להתווכח על שלושה או

ארבעה נציגים לאיזור, על 20 איזורים או על 15 איזורים, אבל כשמדברים על נציג

אחד לאיזור אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נתמוך בזה.

הבר הכנסת וירשובסקי, .אינני יודע מה יותר טובי. שלושה נציגים ל-150 אלף

בעלי זכות בחירה, או נציג אחד ל-50 אלף בלעי זכות בחירה. אם תעשה את החשבון

באחוזים ותבדוק איזו תמיכה מקבל הנציג האחד של האיזור, לעומת 8% או 9% שעשוי

לקבל כל אחד משלושה הנציגים של איזור אחד, תראה שגם לשיטתך עדיפה השיטה של 60

איזורים עם נצינ אחד מכל איזור.

רבותי, אל לנו לחזור עכשיו על כל הדיון הארוך שהתקיים כאן הבוקר. אני

מציע שנצבלע על ההצעה של 50 איזורים, ולאחר מכן נ,תקדם הלאה. אולי תסכימו לוותר

על רשות הדיבור כדי שנקיים הצבעה.

אני מבקש את רשות הדיבור, כי אני רוצה להתייחס בעיקר לדברים שהושמעו כאן

על ידי פרופסור רייכמן. כמי שעמל זמן כה רב על המשימה של שינוי שיטת הבחירות,

פנה אלינו פרופסור רייכמן במלים נרגשות וביקש מאתנו לעשות כל דבר על מנת

להעביר את החוק הזה עוד היום.

הדברים שהוא אמר המחישו את הדילמה בה אנחנו נמצאים היום. השאלה היא איזה

מחיר אנחנו נדרשים לשלם תמורת העברת החוק היום, והאם העברתו היום השובה כל כך

עד שאנחנו מוכנים להעביר חוק שכולנו לא רוצים בו. השאלה היא האם תמורת העברת

החוק היום כל אחד מאתנו מוכן לכל פשרה אפשרית, ובלבד שהחוק יעבור היום, וזה

כולל פשרות עם המצפון שלנו ופשרות אינטלקטואליות על מה שאנחנו עומדים לחתום.

אני רואה מה שקורה פה; חבר-הכנסת דוד ליבאי מאשים אותנו, אנחנו נאשים

אותו, וזה יהיה מין פזמון שיחזור על עצמו. הבה נשכח מזה ונחשוב אם אמנם אנחנו

רוצים לכפות על עצמנו בכוח להצביע על כל הסעיפים ולהעביר את החוק היום. אם

איננו מוכנים לעשות זאת, אני אומר לכם כבר עכשיו שיש לנו בעיה של אחוז החסימה,

ריש לנו עור בעיה כשעומדים לחלק למעלה מ-120 חברי כנסת. מבריקה שעשיתי הבינותי

מה המשמעות של הדבר, ולמי היתרון מהעובדה שיחלקו יותר מ- 120 חברי כנסת.

יש לנו בעיה מתמטית כשכולנו רוצים לדעת מה המשמעות של הצבעה של שניים

. מתוך שלושה. אם מחליטים שמצביעים, ואף אחד לא מעוניין בתשובות לשאלות שאני

מעלה, אז בבקשה תצביעו, ואתה אדוני היו"ר תעשה מה שאתה רוצה. אבל אם יש למישהו

מעט יושר אינטלקטואלי, הוא יעשה את חשבון הנפש האמיתי ויגיד מה הוא דורש

מהוועדה הזאת. האמנם מצפים מהוועדה שתצביע כמו חבר מטומטמים על דברים שכולנו

מודים שאיננו מבינים?

אנחנו צריכים להיות אמיצי לב ולומר שהיום לא נצליח לסיים את החוק. זאת

המסקנה שאליה הגענו ושעליה אנחנו לוקחים אחריות קולקטיבית. אנחנו צריכים לומר

כי בתנאים שנוצרו איננו מספיקים לפתור בעיות כבדות וקשות, ולכן כולנו לוקחים

על עצמנו תא האחריות לכך שלא נסיים זאת היום. אל לנו להאשים האחד את השני. אם

אתם רוצים, הליכוד והמערך יהפכו את זה להצעת חוק ממשלתית, ואז אפשר יהיה לדון

בזה גנז בזמן הפגרה, אם זה אמנם כל כך דחוף.

יש לנו בעיה אמיתית. החוק איננו בשביל הקדנציה הזאת, אלא בשביל הקדנציה

הבאה. אינני יורע מי מאתנו יזכה לשבת בבנין הזה או בחור הזו? בקדנציה הבאה. אני

אישית הייתי רוצה להיות האיש שמביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית,, אינני

יודע מה יהיה בקדנציה הבאה, לבן רציתי בל בך להביא החוק הזה עכשיו. מאידך,

אני רואה את טילי הבעיות העומדות לפנינו. ואינני יודע אם אנחנו מסוגלים. אפילו

פיזית, לנמור את החוק הזה גם אם נשב כאן כל הלילה, כי ישנם דברים שלגביהם חייב

להיות קונצנסוס. אבל גם אם לא נגמור את כל החוק, רציתי מאד שנגמור את הדברים

המרכזיים בו, כי כאשר מפעילים דין רציפות על הצעת חוק חשוב להמשיך את הדיון בו

מנקודה מסויימת.

למה לא להביא אותו לקריאה שניה ושלישית?

אדרבה, אני מוכן לזה.

מה אתה רוצה להביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית? הרי לכל אחד יש עמדה שונה

בסעיפים שונים בחוק.

עד שלב מסויים סמוך לפתיחת הישיבה היום היתה לי לפחות תחושה שהדברים

נדונים מאד עניינית, בצל הרצינות של כל הסוגיות העוברות כאן להכרעה, מתוך

נסיון לשכנע, להידבר ולהבין האחד את השני. בשלב מסויים חשתי שהכל מתנהל בכיוון

אחד, אולי אפילו תת מורע, ולא של כולם: איך לזרוק על מישהו את האשמה על כך

שהדיון לא הסתיים או לא הצליח.

חשבתי אז שהדברים באמת מיותרים. נם אם מישהו תמיד יזרוק השמצות על השני.

מוטב לבוא ולומר, כקונצנסוס של ועדה מאד נכבדה כמו ועדת החוקה חוק ומשפט של

הכנסת, שאנשים רציניים יושבים בה, שהנושא הזה הוא נושא נכבד וקשה, ושאי אפשר

כנראה להניע לגביו לנוסהה שתהיה מקובלת על 61 חברי-כנסת.

מה למעשה קורה? בתחילת הישיבה אמר יושב-ראש הוועדה כי בדיונים הגענו לשלב

שבו ברור כי חלוקת הארץ ל-60 אי זורים, ונבחר אחד מכל איזור, זה דגר שלא בא

בחשבון. לכן השאלה שנותרה לדיון היא אם ללכת על 20 איזורים, עט שלושה נבחרים

מכל איזור, או על 15 איזורים עם ארבעה נבחרים מכל איזור. כך היה המצב, וידענו

שעל זה המחלוקת. חבר הכנסת יציב יתייצב בראש מחנה אחד, אם אפשר לכנות זאת כך,

. וחבר כנסת אחר יתייצב בראש מחנה אחר, ואחר כך תהיה הכרעה עניינית, חשוב לעזוב

את הדרכים הקיצוניות, כי ככל שאתה מקצין אתה לא יכול לגייס 61 חברי כנסת. ומי

שבאמת רוצה בשינוי שיטת הבחירות מוטב לו שירחק מהקצנות ויחפש מכנה משותף שאתו

הוא יכול לחיות. ואכן על זה הלכנו, וכך התקדמנו עד שלב מסויים.

מה בעצם קרה מאותו שלב ואילך? אפשר לנסות להחביא זאת מתחת לשולחן, ולספר

לעתונאים סיפורים, אבל האמת היא שחבר הכנסת קולס שינה את דעתו מן הקצה אל

הקצה.

לא שיניתי דעתי. שאלתי את גברת מלחי שאלה טכנית, והיא אמרה ההיפך.



והנה בא עכשיו יושב-ראש הוועדה ואומר: הבה נחזור להצבעה על 61, כי בהפסקה

אני ניבטתי רוב ל- 61. והרי הרוב מורכב מנציגי סיעות האומרות במוצהר וביושר כי

אינן רוצות בשינוי שיטת הבהירות; אינן רוצות כלל בשינוי, ובוודאי לא בשינוי

הזה, ולא היום. אז כשגוף מסויים מתהבר אל הסיעות המצהירות בגלוי שאינן

מעוניינות לשנות את שיטת הבהירות, אתם באמת ובתמים מצפים לכך שאני אחשוב עליכם

שאתם ענייניים? רציתם מאר להשיג לשעה אהת רוב המתנגד לשיטה המוצעת מתוך כוונה

להכשיל אותה, אבל אני בטוח שהם לא יתנו לכם יר לעשות זאת. אז למה המשחק הזה

בכלל? הרי אנו נמצאים בוועדת חוקה של הכנסת. אני רוצה בשינוי שיטת הבהירות

ואיני רוצה בהתמודדות על כותרת בת יום על מאשים ומואשם. זה לא מכובד לפרופסור

שאקי, זה לא מכובד לפרופסור רובינשטיין, ולא מכובד לאף אהד מהיושבים כאן.

הענין הוא אמיתי ביותר, ואני מציע שתהיו אמיתיים.

להיות אמיתיים פירושו כמובן לקבל את השיטה שלך, הבר הכנסת ליבאי. לא כן?

לי קל לדבר פה. אני התום על ההצעה הראשונה, כי רציתי קידום שינוי שיטת

הבהירות. אמרתי לשר גד יעקובי שלא כל מילה בהצעה נראית לי, אלא שכר מקדמים

הותמים, והולכים עם הרוב. אבל ראיתי שמגיעים ל-57 ושאי אפשר

להגיע ל-61. ואז הגיעה הצעת הפרופסורים, ואני התמתי עליה יהד עם חבר-הכנסת

אולמנט והברי כנסת אהרים, כי אמרתי שזה יתן לנו אפשרות להתקדם. גם לפרופסורים

אמרתי שאינני מסכים לכל דבר שבהצעה שלהם, אבל היפשתי ליצור תרכובת שתצליח

להשיג רוב ותביא לשינוי השיטה הקיימת.

אם אתה, אדוני היישב-ראש, חושב ביושר ובהגינות פנימית שתוף חצי השעה

הקרובה לא תצליח לפתור את הבעיה, אז האם אתה מאמין שהעובדה שאתה תעמיד זאת בכל

זאת להצבעה ותצביע יחד עם הסיעות הדתיות תסייע במשהו? אנחנו הרי נרשום

הסתייגות ונלך עם זה למליאה, ודבר לא יקרה.

אנחנו לא מכשילים מישהו. אינני יודע איזה רוב יש כאן היום למה. תעמיד את

זה עכשיו להצבעה, ואחר כך נהג לפי שיטתך ושחק בנדמה לי של האשמות. כיושב-ראש

הוועדה היית צריו להגיד לחברי הוועדה: אני חושב שלא אצליח להעכיר את החוק

היום. ניסיתי, לא הצלהתי. צר לי. אתה צריך להגיד דברים אלה בגלוי. אבל אתה

משהק כאן כאילו אתה רוצה להעביר את ההוק. אז בבקשה, שחק אותה, ונצביע עכשיו.

לפחות שמעת מה אני חושכ.

מה אתה מציע?

אני מציע שתהיה ישר עם עצמך. אם אתה יודע שיש לר רוב. ערוך הצבעה. אם אתה

יודע שאין רוב, תגיד שאתה מצטער ושאי אפשר להביא את החוק להצבעה היום. אני

משמש יושב ראש בוועדה אהרת, ואני רציתי להעביר חוק שיתן לוועדה לענייני ביקורת

המדינה סמכויות לזמן עדים, לחקור עדים וכיוצא בזה. וכאשר ראיתי שיש התנגדות

לדכר הזה הבנתי ואמרתי שלא הצלהתי ליצור רוב להעברת הדבר. אמרתי שאנחנו מדברים

בנושא עקרוני קונסטיטוציוני, ולא הספקנו לקבל מספיק חוות דעת, ואני לא שלם עם

זה ושאינני רוצה בגלל יוקרה אישית לעשות עבודה לא שלמה. ועם כל כאב הלב שהיה

לי, הודעתי בוועדה שאני מעכב את זה.



א' קולס;

חבר הכנסת רור ליבאי, אם מדברים על 'יושר אז אתה כיושב-ראש ועדה מגיר

בוודאי את תקנון הכנסת. ברגע שהכנסת העבירה הצעת חוק לוועדה להכנתה לקריאה

שניה ושלישית ברור שהכנסת הביעה את רצונה שהחוק הזה יהיה בספר החוקים של מדינת

ישראל, לאו דווקא באותו נוסח, אבל על פי אותו עקרון. כל אחד מהיושבים כאן לא

יכול להתנגד לעצם החוק. הוא יכול להחליט מה בחוק הזה טוב לו יותר, ומה פחות

טוב לו.

הגעתי למסקנה שאם אפשר ליצור מצב בו יהיו בארץ 60 איזורים, כמוצע בהצעה

המקורית, יהיה זה דבר חיובי. אם אני לא מסוגל להניע למצב הזה, וכיוון שאינני

רוצה לעכב את החוק, הייתי מוכן להתפשר. לפי רוח הדברים בישיבה של אתמול לא

התקבל הרושם שהיה אפילו אחד שסינגר על ההצעה המקורית. אתם באתם כאילו אחרי

התייעצות שבה הגעתם לקונצנסוס בענין זלה.

אמש חזרתי הביתה וחשבתי היטב היטב מה אני בעצפ רוצה. הנוקר בא חבר הכנסת

איתן והציע את אשר הציע, וראיתי שבין החברים פה ניצת איזה זיק, וניסיתי לנצל

את שעות היום בדי לבדוק אם אני יכול להגיע לקונצנסוס סביב הנקודה הזאת. הנעתי

למצב שאני מרגיש שיש בוועדה רוב בעד 60 איזורים. אבל הרוב בוועדה אינו מבטיח

רוב דומה במליאה, וכי המצב שם יכול להיות שונה. במליאה יש צורף ב-61 חברי

כנסת. אני יודע שחלק גדול מהחברים היושבים כאן ילא מרוצה מהצעת החוק, ואף לא

מהקצב. גם במליאת הכנסת היו 50 חברי כנסת שלא הצביעו בעד הצעת החוק הזו. אני

עדיין מנסה לגמור את הענין. אף שאנל יודע שאני נלחם נגד השעון. הייתי חייב

להשתתף היום בהלוויה, ולא הלכתי מפני שרציתי לסיים את העניין...

גם כאן יש לווייה...

אין כאן שום לווייה, חבר הכנסת רובינשטיין. כאשר מקבלים את הגירסה שלך

זו הצלחה, כי לך יש נוסחה בדוקה, אבל כאשר יש גירסה אחרת, אתה רואה זאת

כלוויה.

זו איננה גירסתי בכלל.

י' ארצי!

אני חושב שאתמול היה שיא של הקונצנסוס. אתמול היתה אווירה גם לגבי

הנושאים המרכזיים וגם לגבי הנושאים הנלווים, וכולנו היינו חדורי הכרה שאפשר

. לגמור על 20 איזורים, וגם נכנסו לפרטי פרטים של משמעות הדבר הזה. אני רוצה

להציע ולבקש שאנחנו נחזור לנוסחאות ולהצעות שבהן דנו אתמול. אתה אדוני היושב-

ראש היית המוביל, אתה מיצית את הבעיות. אנחנו שוחחנו כל הזמן על חוק יסוד

ועל חוק אחר ונכנסנו לפרטי פרטים. נדמה לי שבאווירה הזאת אנחנו יכולים להשיג

את מירב הקונצנסוס. אני מבקש שתקדים את ההצבעה על ההצעה הזאת, כי ההצעה של

אתמול התבשלה במשך ימים רבים, ולא רק ביום אחר ובשעה אחת.

אם אתם רוצים לתת סיכוי לשינוי שיטת הבחירות, כדי שאפשר יהיה לדון בענין

הזה במהלך הלילה ומחר לקראת המליאה, הבה נגיע להכרעה. כל ההסתייגויות תרשמנה,



וחברי הוועדה ימשיכו במגעים כרי לגייס רוב להסתייגות זו או להסתייגות אחרת,

ותתקבל כאן החלטה. אבל חשוב שנצביע לפני שעה 4 אחר הצהרים, נגבש את ההחלטה,

נרשום את כל ההסתייגויות וגמשיך במגעים ללא להץ של זמן.

גי יציב;

נשמעו פה רמזים שונים כאילו הסיעה שלנו היתה נגר החוק הזה. אני רוצה על

כן להבהיר כי אנחנו החלטנו ללכת לקראת הנוסחה של הפרופסורים, אחרי שראינו שרעת

הרוב נוטה אחרי הנוסחה הזאת, ואני לא מנסה לזרוק מוקשים בדרך. הגישה שלנו לכל

הענין הזה היא חיובית.

קראתי היטב את החוק, ואני אומר שהחוק הזה בניסוחו הנוכחי איננו מוכן

עדיין. מצאנו בו הרבה מאר פרצות הגיוניות, שרק על חלק מהן ניסיתי להצביע כאן

הבוקר, וצריך לתקן כל פירצה קיימת. אינני רוצה שיגירו שאנחנו רוצים לעשות

אובסטרוקציה, כי זה איננו כך.

החוק הזה, בניסוחו הנוכחי, איננו מוכן להגשה לכנסת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. אם תעמירו אותי במבחן ואני אעבור על כל סעיף וסעיף בחוק, כפי שהוא

מנוסח עכשיו, אני אראה לכם שיש בו כל כך הרבה פרכות, תמיהות וסתירות המצריכות

עבורה רבה ביותר. גם אם נשב כל הלילה על החוק הזה לא נצליח להכינו במירה כזו

שנוכל להתייצב מאחוריו.

אפשר לבקש להעביר את החוק הזה דרך הממשלה, כך שתהיה זו הצעת חוק ממשלתית.

ואני מוריע כאן כי אני מוכן לשבת על המרוכה הזאת ככל שיידרש גם בזמן הפגרה, אם

אמנם אתם רוצים להעבירו עור בקדנציה הזאת, ואחר כך נכנס מושב מיוחד של הכנסת

על מנת להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להתייחס עכשיו לגופו של הסעיף וללבטים שהעלה חבר הכנסת ליבאי.

זה לא רק ענין של קואליציה של הסיעות הקטנות עם הקיצונים. הצעת הפשרה שחה"כ

ליבאי תומר בה, ולא חשוב אם מרובר ב-20 איזורים או ב- 15, געה יותר לכיוון

שלנו,- אבל מצר שני, לא שמתם לב שהשארתם אחריכם כמה קובלים בלתי מטופלים

היוצרים המון בעיות. הגישה של 60 איזורים אולי יותר קיצונית ויותר רחוקה

מהגישה שלי, אבל יש בה בכל זאת יותר קונסיסטנציות מבחינה זו שהיא לא משאירה

אחריה כל כך הרבה בקיעים שאינני'' יורע איך למלא אותם. אם אצביע בער 60 איזורים

לא יהיה זה מפני שאני תומך בזה יותר, אלא מפני שזו בכל זאת הצעה מגובשת יותר.

אינני רוצה שתעמירו אותי במצב בו אצטרך לשקול האם להצביע בער הצעה שהיא

יותר קרובה לרעתי, אבל כולה בלתי הגיונית; או להצביע בשביל רבר שהוא אמנם רחוק

מרעתי אבל הוא לפחות הגיוני.

לרעתי לא צריך היה לקבל את החוק. הבה נראה מה הברירה העומרת בפנינו. יכול

. להיות שהחוק הזה יעבור גם בלי הקולות שלנו. סעיף אחוז החסימה שבחוק הוא סעיף

חשוב מאר, שכל החוק יכול להתקיים או ליפול בגללו, וישנם עור סעיפים רבים מהסוג

הזה.

אני רואה את הקשיים הרבים שלפנינו. הצביע עליהם חבר הכנסת רור ליבאי;

הצביע עליהם חבר הכנסת מיכאל איתן והצביע עליהם חבר הכנסת גרי יציב. אם חסר

כאן הארם שיאמר-. הבה נפסיק בזה עכשיו, ונמשיך מאוחר יותר בצורה טובה אחרת, אז

אני מוכן להיות האיש האומר את הרברים האלה. אני, שהנני נציג של מפלגה קטנה,

מוכן להגיר את הרברים האלה בגלוי, ואז לא יאשימו את הליכור ולא את המערך

כאילו בגללם נפל הענין. והיה וההצעה הזאת שלי לא תתקבל, אז אנחנו נעשה את מה

שאפשר לעשות כרי להוציא מהחוק הזה את הטוב ביותר שניתן להוציא ממנו.



א' ח' שאקי;

החוק הנרון, כפי שהוא לפנינו, איננו בקול עדיין, והוא לא בשל בנקודות

המרכזיות ביותר. חבר הכנסת שפט הזכיר את סעיף אחוז החסימה, שזו נקודה מרכזית,

אני לא יודע אם יש הסכמה על 2% או 2.5%, אבל סעיף המועמד, למשל, מדבר על מועמד

שיהיה תושב האיזור שבו הוא מעמיד את מועמדותו. וזו רק דונמה אחת לחוסר הבשלות

של החוק. אשתמש בדוגמה נוספת לנבי המועמד. האם המועמד חייב להיות חבר המפלגה?

נאמר שהמועמד חייב להשתייך למפלנה מסויימת, אך האם המציעים חייבים אף הם

לחיות חברי מפלנה, או שהמציעים יכולים להיות גם אנשים שאינם חברי מפלגה אבל

רואים במועמד אדם מתאים להיבחר מאותו איזור? שהרי מדובר בבחירות אישיות

איזוריות, דבר המחליש את הקשר עם מרכז המפלגה. חסרים כאן בל הפרטים בעניינים

האלה.

בדיון שהתקיים בינינו," כאשר חבר הכנסת רובינשטיין נשאל מה יהיה אם זה

יסכן את מפלנתו, הוא אמר שהוא מוכן. ואני אומר: לא. כי אני מאמין שנוכחותה של

מפלגה דתית היא חיונית לאומה, כי זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה. אינני מכיר

הצעה שעליה מקדשים, אפילו לא הצעת חוק. ואילו אתה, חבר הכנסת רובינשטיין, אומר

שלמען העיקרון של בחירות איזוריות אתה מוכן לכל, ואם תתחסל עקב כך, אז תתחסל.

אני לא נורס כך. אני לא מוכן להתחסל. אני חושב לגדול, ואני עושה כל האפשר כדי

שהמפלגה שלי תגדל, ואני מאמין שתגדל. אבל אם יחנקו אותה בשיתוף פעולה כזה

בוודאי שזה יהיה נורא. אני סבור שאין זו בושה להיות חבר במפלגה קטנה אם אתה

מאמין בתורתה. אילו סברנו כולנו כי הדבר החשוב ביותר הוא להשתייך למפלגה

נדולה, אז אתה לא היית חבר בשינוי ואני לא הייתי הבר במפד"ל. קל מאד להצטרף

למפלגה גדולה, אבל מי שמחפש ייחוד מסויים נלחם נם בהיותו במפלגה קטנה.

אי לין!

איך ההגיון שלך מתיישב עם הצבעה בעד 60 איזורים?

גם את חבר הכנסת גדי יציב אפשר לשאול את אותה השאלה.

מכיוון ששאלות רבות לא הובהרו, ומכיוון שסעיפים מרכזיים ביותר טעונים

עדיין עיבוד וניסוח מחדש, מכיוון שהענין הוא רציני מדי, וכיוון שזה סבל דיחוי

עד עכשיו, אני מציע שהדיון וההכרעות יידחו לפגרה. אם רוצים, תהיה זו הצעת חוק

ממשלתית ונדון בה בפגרה.

לא תהיה הצעה ממשלתית. אי אפשר להכריח את הממשלה לעשות זאת.

לא תהיה הצעה ממשלתית. אם זה לא עובר עכשיו, זה לא יעבור גם בקדנציה

הבאה.

האם בגלל זח צריך להחליט היום על דבר שאיננו טוב?

אני מציע שנחליט כאן שזה לא בשל עדיין להנחה על שולחן המליאה.



את ההחלטה אט זה בשל או לא בשל אנחנו יכולים לקבל בשלב הרבה יומר מאוחר.

אח צורת ההצבעה קבעתי בבוקר. השאלה העומדת לפנינו היא אם אנחנו צריכים 60

אי זורים, או פחות אי זורים. אם תתקבל הצעה בדבר 60 אי זורים, אין לנו בעיה. אם

תתקבל הצעה אחרת, צריו יהיה לדון בכל מספר איזורים שיוצע.

אני מעמיד להצבעה את ההצע שיהיו 60 איזורים שבכל אחד מהם ייבחר חבר כנסת

אחד.

אני מציע שתחכה עם ההצבעות. צריך לפתור תחילה את ענין אחוז החסימה.

אני רוצה להסביר את הבעיה העומדת בפני. אם תתקבל ההצעה בדבר 60 אחוז, אז

זה מצב אחד. אם לא, המצב הוא שונה, ועומדות בפנינו הרבה בעיות. למה לא נעמיד

את זח במבחן של הצבעה?

נוצר כאן מצב מלאכותי. ביטא זאת יפה חבר הכנסת גדי יציב, כאשר אמר שבכדי

להשיג את מטרתו הוא צריך להצביע עבור הצעה שהוא לא כל כך שלם אתה או מאמין בה.

אם היית אומר לי שעל ידי ההצבעה הזאת יפול או יקום דבר, אז שכל אחד יעשה את

מעשה הלוליינות שלו, נחליט ונגמור את הענין. אבל כולנו הרי יודעים יפה מאד

שדקה אחרי ההצבעה נתחיל בוויכוח של שעות על אחוז החסימה, ואחרי שנגמור את זה

נאריר לדון בסעיף אחר. אני אומר שעלינו לעשות את העבודה הזאת בכבוד, וכולם

הביעו כאן נכונות לשבת נם בזמן הפגרה.

היו"ר אי קולס;

הנכונות הזאת שווה כקליפת השום. אינך יכול להעביר זאת דרך הממשלה. אני לא

רוצה שנצא מכאן עם דעה מוטעית. חשוב שנדע שהממשלה לא תאמץ את זה. מוטב לכן

שנעזוב את הדרך הזאת.

או שאנחנו דוחים זאת לקדנציה הבאה, או שאנחנו מנסים

לסיים את הדיון עכשיו. עכשיו פירושו שהחוק הזה יתקבל מחר בכנסת בקריאה שניה

ובקריאה שלישית על ידי רוב חברי הכנסת. אם לא נגמור את זה כאן בוועדה, לא

נוכל להביא זאת למליאה.

ישנה הצעה מסויימת, ואני מבקש שתעמיד אותה להצבעה.

אני מוכן להעמיד את הצעתך להצבעה. אם היא לא תתקבל, אנחנו נמשיך הלאה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת שפט, שהיא גם הצעתו של חבר הכנסת

שאקי: להפסיק עכשיו את הדיון בהצעת החוק הזו.

ה צ ב ע ה

בעד הספקת הדיון בהצעת החוק - 6

נגד - 8

אנחנו רואים שרוב חברי הוועדה בעד המשך הדיון. אני חוזר איפוא להצעה

60 איזורי בחירה, או מספר אחר של איזורים. אני מעמיד להצבעה את ההצעה

לקבוע 60 איזורים.

ה צ ב ע ה

בעד 60 איזורי בחירה - 7

נגד - 6

נמנעים - 2

ברוב קולות נתקבלה ההחלטה על 60 איזורים. מי שירצה להגיש הסתייגות. יוכל

לעשות זאת, כמובן.

די מנו;

אני ממלא פה את מקומו קול חבר הכנסת שילנסקי והצבעתי כפי שביקש ממני

להצביע, אבל בנוקוא הזה אני מבקש לרשום הסתיינות בשמי אני.

כל מי שירצה להניש הסתיינות יוכל לעשות זאת.

ברשותכם אני מבקש לעבור לסעיף 4א(ב) האומר כי מועמד באיזור בחירה יהיה

תושב האיזור ו ישתייך למפלגה המתמודדת בבחירות הארציות-

אני מבקש לדבר נגד זה. בזמן בו דנו בסעיף הזה דובר על 20 או 15 איזורים.

אבל עם התקבל ההצעה בדבר 60 איזורים, כאשר בכל איזור יהיה מועמד אחד, נוצר מצב

שונה, ועל זה אני מבקש לדבר. 'י

לאור קבלת ההצעה בדבר 60 איזורים אפשר אולי להעלות שוב את ההצעה של חברי-

הכנסת שאקי ושפט, להפסיק את הדיון, ולהעמיד אותה להצבעה.

אי אפשר כל רגע לחזור להצבעה. הוחלט שממשיכים את הדיון. והיושב-ראש הדגיש

. שכל הבר כנסת רשאי להגיש את ההסתייגויות שלול.

ממילא אני חייב להפסיק את הדיון בעוד שתיים או שלוש דקות, והנושא שלפנינו

חשוב ביותר. מאחר והנסיבות השתנו הייתי מוכן לקבל את ההצעה של חה"כ גדי יציב,

אבל אינני חושב שכדאי לנו לעשות זאת. כידוע, אנחנו לחוצים בזמן, וייתכן שבזמן

ישיבת המליאה נוכל להגיע לאיזה שהוא קונצנסוס.

אני צר<ר לדבר על הסעיף הזה לפחות 10 או 15 רקות. וכיוון שאנחנו צריכים

לסיים את הישיבה בעור שתי רקות, אני מבקש לדחות את הריבוי שלי בנושא הזה

לישיבה הבאה של הו וערה, כי אני מתייחס ברצינות רבה לרבר הזה.

היוייר אי קולס;

רבותי, אני מ3סיק עכשיו את הישיבה. מחר בבוקר נקיים ישיבה נוספת של

הווערה. ישיבת המליאה מתחילה מחר בשעה 9 בבוקר, כך שנהיה חייבים לסיים את

ישיבת הווערה ער לאותה שעה. מכאן שנצטרך להתכנס בשעה 6 או 7 בבוקר. אוריע לכם

היום באיזו שעה תתחיל ישיבת ההוועדה מחר בבוקר.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.05)