הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, טי באלול התשמ"ח, 25 ביולי 1988, 00;11

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שולמית אלוני

יצחק ארצי

שמעון בן-שלמה

דוד דנינו

שבת וייס

מרדכי וירשובסקי

גדי יציב

גאולה כהן

מאיר כהן-אבידב

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

אמנון רובינשטיין

אבנר תי שאקי

מוזמנים;

תה"כ א. אולמרט

חה"כ ר. איתן

תה"כ א. ורדיגר

חה"כ ד. מגן

תה"כ ע. סולודר

תה"כ מ. שטרית

ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבתירות המרכזית

פרופ' א. בריכטה - אוניברסיטת חיפה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

י. לוי - " "

ב. רובין - " יי

ע. וייס - משרד התתבורה

י. יסעור - הועד הציבורי למען תוקה

פרופי א. רייכמן - " " " "

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. שיל"ת - משרד הפנים

א. שפט - " "

מזכירת הועדה! ד. ואג

יועצת משפטית; ר. מלתי

קצרנית; א. אשמן

טדר היום; א, הצעות לסדר היום

ב. חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 21) התשמ"ח-1988 -

הצעת תה"כ עי סולודר

ג. חוק לתיקון דיני בתירות (הוראת שעה) (מיהו בן 18), התשמ"ח-1988

- הצעת תה"כ ר. איתן

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 29), התשמ"ח-1988

הכעסת (תיקון מס'-15}(כינוס הכנסת בפגרה) - רוויזיה

1. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 11) (שיטת הבחירות)



א. הצעה לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. יש לנו נושאים רבים על סדר

היום בישיבה זו ומחר, אם נשתף פעולה ונעבוד יפה, נסיים את הדיון בכל הנושאים; אם

לא - הנושאים ישארו תלויים ועומדים.

הערה לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אתמול התפרסמה ידיעה בעתון "הארץ", שבין השאר נאמר בה

שהתיקון בחוק בענין מעצר עד תום ההליכים התקבל במחטף. אני מבקש מהיושב ראש

להודיע כאן שלא היה מחסף.

אני חבר כנסת זה אחת עשרה שנים, אני לא עוסק במחספים, אני עוסק בעבודה

פרלמנסרית. הנושא הועלה לדיון בתיאום עם יושב ראש הועדה, אתה ביקשת ממני לסיים

את הדיון בהצעת החוק, הדיון בנושא נמשך יותר משעתיים, בנוכחות של ארבעה חברי

כנסת, והחוק אושר פה אחד, זו היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת אולמרט ושלי, והועדה

עבדה עליו עבודה יסודית כשנתיים, זה לא ענין מפלגתי או סיעתי אלא כללי-ציבורי,

לכן נפגעתי מהערה כאילו היה כאן מחטף, אני מבקש שהדבר יירשם בפרוטוקול ושהיושב

ראש יודיע שהדיון התקיים על דעתו, שהדיון היה תקין, כל מי שרצה להתבטא - התבטא,

היתה בישיבה נציגות של פרקליטות המדינה, אני לא יכול לעבור לסדר היום על כך שחבר

בועדה מאשים אותי שאני עוסק במחטפים, כשאני ממלא תפקיד של יושב ראש בישיבה לפי

בקשתו של היושב ראש הקבוע של הועדה,

אדוני היושב ראש, אני אמרתי שזה היה מחטף, ולדעתי אכן זה היה מחטף,

באותה ידיעה בעתון, שאני לא ראיתי אותה, נמסרו הדברים בשמו של חבר-הכנסת

לין?

כן.

אפשר לצטט את חבר-הכנסת לין, כל אחד ודעתו,

אני מבקש את דעתך בענין זה,

על כך שלא היה מחטף יעיד דבר נוסף, שעד היום הענין לא נסגר סופית, ורק מחר

יוכרע כאן בועדה, אני הסמכתי אותך לנהל את הדיון בנושא, ואני שמח שהבאת את הדיון

לשלב כזה שניתן להכריע בנושא כדי להעבירו לקריאה שניה ושלישית, כשהתעוררה בעיה

מסוימת בענין הנוסח, מצאתי לנכון לנהוג כפי שנהגתי, אני רוצה להגיד שאם יש הצעת

חוק שנדונה באריכות בין שלב לשלב, כולל בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, הרי

זו ההצעה הזאת, לכן לא הייתי אומר שהיה מחטף, היו מחטפים יותר גרועים, אבל זו

דרכו של פרלמנט,



אוריאל לין;

אני מסכים שהיו מחטפים יותר גרועים.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה להודיע מה יהיה סדר הדיון שלנו היום! א, החוק לתיקון פקודת

התעבורה; ב. חוק לתיקון דיני בחירות שהציע חבר-הכנסת רפאל איתן; ג. תיקון מסי

29 לחוק העונשין; ד. חוק הרשויות המקומיות (איסור פתיחת עסקים וסגירתם בימי

הכנסת - שינוי שיטת הבחירות. שאר הנושאים שהופיעו בהזמנה

זכויות האדם והצעת החוק של חבר הכנסת ורדיגר לא יידונו היום.

חבר-הכנסת ורדיגר, ביקשתי לבדוק את ההשלכות המשפטיות מכך שהצעת החוק הפכה

לרטרואקטיבית. הנושא יבוא לדיון מחר. גם הצעות חוק נוספות, שעברו קריאה ראשונה

אבל טרם קיבלנו ממזכירות הכנסת הודעה עליהן, יובאו לדיון מחר. אני מבקש מחברי

הכנסת לשים לב שעל סדר היום מחר עשויים לעלות גם חוקים והצעות שלא נמצאים בסדר

היום, והישיבות עלולות להתארך.

נקבל הודעה עוד היום?

כן, אבל יש דברים שאני לא מספיק למסור. מכיוון שבשבועיים האחרונים למושב

הכנסת לא שוחררו החוקים מחובת הנחה מוקדמת - - -

היושב ראש יכול בכל רגע להכניס נושא לסדר היום? האם לא צריך לקבל מחר אישור

של רוב חברי הועדה? לא הייתי רוצה שועדת החוקה חוק ומשפט תעסוק במה שאחר כך יכנו

מחטפים. אם אלה דברים שבמחלוקת, מוטב שתהיה הודעה מראש ושרוב חברי הועדה יאשרו.

אני מדבר על ענינים טכניים.

בזה בוודאי נלך לקראתך.

הצעות חוק פרטיות עוברות ארבע קריאות. התחלתי לומר שמשום מה בשבועיים

האחרונים למושב זה לא שוחררו החוקים מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, כפי שהיה

מקובל בסוף כל מושב של הכנסת. חוקים שלא יונחו מחר על שולחן הכנסת לא יוכלו

לחגיע לקריאה שניה ושלישית ביום רביעי, כי יש חובת חנחח מוקדמת. אשתדל לפרסם סדר

יום מפורט ככל האפשר, אבל עדיין אינני יודע מה יקרה היום במליאה.

בכל זאת חייתי מצטרף לבקשתו של חבר-חכנסת דוד ליבאי שלפחות לפני הישיבה

תימסר לנו רשימה של הנושאים שיבואו לדיון.

ביקשתי היום לערוך רוויזיה על ההחלטה לתיקון חוק יסוד שבאה לאפשר מינוי

סגני שרים שאינם חברי הכנסת. ביקשתי לכלול את הנושא בסדר היום, שכן סיכמנו בועדה

שנושא זה לא יבוא לדיון ביום רביעי שעבר אלא יבוא לדיון השבוע.



א. רובינשטיין;

מצטרף לבקשה.

אוריאל לין;

ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אמונה על שמירת החוק מעבר לציוויים

הפורמליים, אנחנו חייבים לשמור גם על רוח החוק. אמרנו שלא נדון בחוק בשבוע שעבר

והוא יבוא לדיון רק השבוע.

היו"ר א. קולט;

חבר-הכנסת לין, אני מבקש להפסיק אותך בשלב הזה. אני מבקש שתיקח את

הפרוטוקולים ותראה מה אמרנו,

א. רובינשטיין;

כל המתנגדים לחוק לא היו באותה ישיבה.

אוריאל לין;

אני רוצה שהעובדות יהיו ברורות. פניתי ביום שלישי וביקשתי שהחוק הזה לא

< יבוא לדיון ביום רביעי, והובטח לי שלא יובא לדיון ביום רביעי.

היו"ר א. קולט;

מי הבטיח?

אוריאל לין;

היושב ראש. אני אומר זאת בבטחון מוחלט.

היו"ר א. קולט;

אני הבטחתי?

א. רובינשטיין;

יום רביעי היה עמוט מאד, לחלק מאתנו היו ישיבות מקבילות בשלוש ועדות. אילו

ידעתי שיש הצבעה בנושא זה, הייתי בא להצביע. אם מדובר על מחטפים, בדיון המקדמי

על ההצעה של חבר הכנטת דוד מגן, הצעה שתפתח פתח לבזבוז ציבורי בקנה מידה אדיר,

היתה התנגדות של חברי הועדה. החברים המתנגדים לא היו בישיבה שבה היה טיכום.

היו"ר א. קולט;

רבותי, שמעתי את הבקשה.

ב. חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 21), התשמ"ח-1988 - הצעת חה"כ ע. סולודר

היו"ר א. קולט;

החוק לתיקון פקודת התעבורה התקבל כאן בועדה, ומכאן עבר לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. הברת הכנטת עדנה טולודר מבקשת לתקן אותו. אנחנו דנים בהצעת התיקון בהכנה

לקריאה ראשונה. חברת הכנטת טולודר, אני מבקש שתציגי את התיקון בקצרה.

בשעתו הצעתי את התיקון, חבר-הכנסת אוריאל לין גם הזמין אותי לישיבות בנושא

זה, אבל באותו יום היינו עסוקים בישיבות אחרות וגם במליאה, ולא התקבלה

ההסתייגות.

ההוק הזה מטיל על חברי קיבוצים, או תאגידים שמוגדרים בקיבוצים, שמוסרים את

מלוא כוח עבודתם ואת כל נכסיהם לאגודה, לפי תקנון האגודה שמאושר על פי חוק, ואם

הם חייבים לשלם קנסות, הם משלמים והאגודה משתתפת.

במשך השנים החלנו כללים מסוימים על עצמנו בצורה וולונסרית,ובתנועות זה

בבחינת חוק, קנסות גרירה, חניה אסורה, אי חגירה של חגירת בסיחות, באופן אוטומסי

יורדים מהאש"ל שמקבל הפעיל, מתקציבו האישי. להזכיר לכם, תקציב אישי של חבר קיבוץ

הוא 1500 שקל לשנה. בקנסות גדולים על מהירות מופרזת וכוי, לפי גודל הקנס מורידים

לפעיל בתנועה 30% עד 50%. פניתי לברית התנועה הקיבוצית בבקשה לקבוע דה-יורה מה

שעושים דה-פקטו 80% או 90% מהקיבוצים בכל התנועות, ובזה לקבל את רוח החוק כאשר

הכוונה היא להרתיע מביצוע עבירות תנועה.

אבל אני מבקשת שתהיה התחשבות בכך שתקנון האגודה שלנו, שהוא תקנון חוקי,

מעמיד אותנו כיום כעבריינים כשחבר מקבל מהקיבוץ או מהמוסד השתתפות בתשלום הקנס.

אנחנו שונים מהקואופרסיבים לתחבורה בכך ששם החבר מקבל את המשכורת.

אוריאל לין;

אני רוצה להזכיר לחברי הועדה במה מדובר. מדובר בחוק שעבר לפני זמן קצר

בועדה והוא קובע שאם הוטל קנס על אדם, אם בהחלטה של בית משפט או ברירת קנס, לא

יוכל להעביר את תשלום הקנס לגוף אחר. אין ספק שהדבר יוצר בעיה מיוחדת לגבי

הקיבוצים. אנחנו לא התעלמנו מהבעיה הזאת. הנושא עלה כאן בועדה, התייחסנו אליו,

ובכל אופן ההחלטה היתה להעביר את החוק כפי שהוא.

מה היו הנימוקים?

אוריאל לין;

רצינו לקבוע עקרון כללי, שאם מוטל עונש אישי על אדם - הוא ישא בעונש, ושלא

יהיו אנשים שלא ישאו בעונש. דובר בעובדים של חברת תשמל, בזק וכוי. בענין בני

הקיבוצים החלטנו שזה יהיה טוב מאד להרתיע אותם מלעבור עבירות תנועה. כדאי שאנשים

לא יעברו עבירות תנועה. הדרך הטובה ביותר לא לשלם קנסות היא לא לעבור עבירות

בכלל.

ג. יציב;

לחברי קיבוץ אין כסף משלהם.

אוריאל לין;

חבר-הכנסת יציב, יש בארץ הרבה אנשים שהם חסרי אמצעים, יש להם אפילו פחות

מאשר לבני הקיבוצים, ובית המשפט מטיל עליהם קנסות.

אני לא שולל את ההצעה של חברת הכנסת סולודר מכל וכל. הדבר ראוי לעיון. יחד

עם זאת, בעקרון אי אפשר לעשות טלאים. פנו אלי אנשי כמה קואופרטיבים, קיימתי אתם

כמה ישיבות, וגם הם מעלים בעיה אמיתית. השמירה על מצב מיכני תקין של הרכב או

ציודו לא מוטלת על הנהג אלא על הקואופרטיב, והנהג לא יכול באמצעים שבירים לדעת



ציודו לא מוטלת על הנהג אלא על הקואופרטיב. הנהג לא יכול באמצעים סבירים לדעת

אם מצבו המיכני של הרכב אינו תקין, אבל הוא נושא בעונש והקואופרטיב לא יכול

לשלם את הקנס עבורו, על פי ההוק שאנחנו קיבלנו.

י. ארצי;

אוי ואבוי אם הקואופרטיב מוציא לתנועה רכב לא תקין.

אוריאל לין!

אוי ואבוי אם קואופרטיב מוציא לתנועה רכב לא תקין, ואכן צריך להטיל עונש

כבד על הקואופרטיב. אבל אם הוטל עונש על הנהג, עומדת שאלה אם הנהג יכול היה אכן

לדעת שהמצב המיכני של הרכב לא תקין.

אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל באיזון - שאם מדובר בחברי

קואופרטיבים לתחבורה במקרה שהעבירה קשורה במצבו המיכני של הרכב או ציודו, והנהג

לא יכול היה באמצעים סבירים לדעת על כך, יוכל הקואופרטיב לשלם את הקנס עבור

הנהג. החוק לא משחרר מאחריות אישית, החוק רק קובע מתי יוכל גורם אחר לשלם את

הקנס במקום הנהג. אני מציע את זה כתוספת להצעה של חברת הכנסת סולודר, וכשתבוא

הצעת החוק לקריאה ראשונה נעסוק בה בצורה יותר מעמיקה. אני לא מציעה עכשיו לעשות

טלאי, ואחרי כן עוד חוק שהוא טלאי, אלא שנעשה את התמונה קצת יותר שלמה ומאוזנת,

ונדון בנושא כשהחוק יבוא לכאן לדיון לאחר קריאה ראשונה.

ג. ויסמן;

התוספת שמציע חבר הכנסת אוריאל לין אולי איננה נחוצה, כי אפשר למצוא פתרון

לבעיה על ידי כך שבאותם מקרים שיש פגם ברכב הנאשם יהיה התאגיד ולא הנהג. למה

לעשות דבר הפוך? למה להטיל על הנהג אחריות פלילית על דבר שהוא בעצם לא אחראי

לו?

אוריאל לין;

לשם כך צריך לשנות את פקודת התעבורה, כי היום החובה מוטלת על הנהג.

ג. ויסמן;

אבל הרי אנחנו מדברים על תיקון לפקודת התעבורה.

אוריאל לין;

אני מציע את העקרון, ואת הבעיות נפתור בקריאה הראשונה.

היו"ר א. קולס;

אני מבין את הרעיון, אבל אני שואל מה ההבדל אם מדובר בקואופרטיב או שמדובר

בחברה בע"מ שיש לה כלי רכב אחד, שהיא אחראית לתחזוקה שלו, ויש ארבעה נהגים.

ג. ויסמן;

יש חברות להשכרת רכב.



ג. יציב;

אני תומך בהצעת החוק של חברת-הכנסת עדנה סולודר. חבר-הכנסת לין, הענין הוא לא שהאנשים

הם מחוסרי הכנסה. מה שהחוק הזה מנסה לומר הוא שיש בארץ חבורה של אנשים שחייהם הכלכליים

מאורגנים אחרה, והרי אין לנו רבר כנגר העוברה שהם בדרך החיים הזאת. מדוע לא להתחשב

בארגון השונה של חייהם? לא מדובר על הכנסה נמוכה. מדובר בכל שהם להוצאותיהם השוטפות

מקבלים תקציב אישי. להערכתי, ההצעה היתה צריכה להתקבל תוך התחשבות בכן שבארץ הזאת יש

קבוצת אנשים שהחליפו לארגן את תייהם בדרך אחרת. אין לנו כולנו שום דבר נגד זה, אני מקווה

שרובנו גס מעריכים את רצונם זה ומכבדים אותו, ובכל חוק שכנסת ישראל מקבלת היא צריכה

להתחשב גם באותו מיעוט של 3%.

אוריאל לין;

גם בענישה?

ג. יציב!

זה נוגע גס לענישה וגס לעוד מאה ואחד דבריט אחריט. גפ חוק שמעניש יוצא מהנחה מסוימת

לגבי אורח החייט של אזרחי ישראל. יש % 3 מאזרחי ישראל שהחליטו לחיות באורח חיים אחר, שאנחנו

מכבדיס אותו. כל ההנחות, כל המשמעויות, כל ההשלכות של החוק הזה לגבי אורת חייס כזה אינן

מתאימות.

אוריאל ליז;

למה אתה מנסה לשכנע אותי? אני לא מתנגד להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני רק

אומר שאי אפשר לעשות טלאים בחקיקה.

זה לא טלאי. בחברה הישראלית יש טלאי אחד, אם אתה רוצה,שקוראים לו תנועה קיבוצית. ההצעה

צריכה היתה להתקבל כדבר המובן מאליו, בלי שוט הסתייגויות ובלי שוט הערות. אתה חושב שלחבר

קיבוץ- תהיה יותר מוטיבציה לעבור עבירות? אני מכיר קצת את ההווי הקיבוצי, ואני מודיע לך

שהסנקציה החברתית שמוטלת על חבר הקיבוץ שגורס לגזבר שישלם עוד ועוד קנסות היא פי אלף יותר

כבדה מאשר הסנקציה שמוטלת על כיסך כשאתה צריך לשלט.

אוריאל ליז;

יש נורמה אחידה במדינת ישראל ואתט רוציס לשנות אותה, לא להתחשב בחברי קואופרטיבים אלא רק

בבני הקיבוצים.

ג. יציב!

יש הבדל. לחברי קיבוץ אין משכורת.

אוריאל לין;

אני רק מציע ששתי התוספות יעברו לדיון בקריאה ראשונה.

י. ארצי!

תיקון מוצדק לא מוכרח להיות מנומק על ידי איזון. יש בעיה ספציפית, צריך לטתור אותה.

כל אחד מנסה להתחשב בחגי אחוז, ברבע אחוז או בשלושה אחוז שקרובים לו. חבר-הכנסת

אוריאל לין מדבר על קבוצה גדולה מאד קול חברי קואופרטיביט או אנשים שמועסקים כנהגים בחברות

מסוימוח, והוא מצביע על תקלה נוספת. לא שתקלה אחת באה במקום השניה, אני מבין את התקלה

שחברת הכנסת עדנה סולודר הצביעה עליה, ואין לי התנגדות לתיקון. אני יודע שיש בעיה לא רק

בקנסות אלה אלא גם בקנסות מסוגים אחרים. הרי בכל עבידה פליליח יש אפשרות שייגזר קנם בסמי,

וזה מעורר בעיה. חגר-הכנסת לין מאיר פן חשוב אחר, שבמקרה נופל באותה מסגרת. אדט קרטי

אחראי על תחזוקת הרכב שלו והוא אחראי אחריוח מלאה. מי שעובד כשכיר ואחד מהתפקידים שלו

לנהוג ברכב, בעל הרכב הוא שמתחזק את הרכב, אם יש תקלה שהנהג לא ידע עליה, הרי לא כל נהג

נררש להיות מכונאי, אט יש עבירה מסוג העבירות המוחלטות או עבירה אחרת והוא מובא לדין

ונגזר עליו קנס, מציע חבר-הכנסת לין תיקון גם לגבי סוג זה קול אנשים.

אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה אם ראוי שלקריאה הראשונה בכנסת יבוא חיקון לפקודת התעבורה

ומה יהיו הסעיפים שבו. אפשר להביא לכנסת רק את הטעיף האחד שהציעה חברת-הכנסת סולודר, אפשר

להביא סעיף זה וכן את התוספת שמציע חבר-הכנסת לין. ההתמודדות האמיתית בנושא כולו תהיה

בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה והשלישית. אילו היתה זו הצעת חוק ממשלתית, היא

היתה נדונה ישר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, בלי דיון טרומי.

אני הייתי מעלה בכנסת רק את ההצעה שהביאה חברת-הכנטת סולודר, אבל אז עלולים אחרי

הקריאה הראשונה לטעון טענת נושא חדש, ובמידה מסוימת של צדק. למצב כזה לא הייתי רוצה

להגיע, כי עלינו לזכור שאפ ההצעה תעבור לקריאה ראשונה עדיין צריך יהיה להעביר אותה גם

בקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק צריכה לעבור היום בקריאה ראשונה. בהצעות חוק פרטיות

של חברי הכנסת אין חובת הנחה מוקרמת. אם ההצעה לא תעבור היום בקריאה ראשונה, לא נוכל

להעביר את ההצעה בשלוש קריאות בקדנציה הזאת. אי לכך אני מציע, ברשות המציעה, להוסיף

את הטעיף שחבר-הכנסת לין מבקש להוסיף. את ההחלטות הסופיות מה לכלול בחוק ואיך לכלול,

נקבל בשלב הבא.

ד. דנינו;

אדוני היושב ראש, מה ההבדל בין נהגים של קואופרטיב ובין נהגים של מוסד כלשהו?

היו"ר א. קולט;

אני דיברתי לא רק על קואופרטיב אלא כל חברה, תאגיד.

ד. דנינו!

רק אזרח שיש לו רכב פרטי צריך לשלם.

היו"ר א. קולס!

לשיטתו של חבר-הכנטת לין, המבחן הוא הבעלות על כלי הרכב.

ש. גוברמן;

הצעת החוק המקורית הובאה בשעתה על ידי חבר-הכנסת לין, ובעת הדיון עלה ענין הקיבוצים,

ובצורה משונה כלשהו הדבר נפל בדרך.

אנחנו היינו בישיבה עם - - -



אוריאל לין;

הוזמנתם שלוש פעמים לפחות.

ש. גוברמן;

ההצעה הנוכחית של חבר-הכנסח לין היא נושא חדש במובן זה שהוא לא שייר בכלל לסוגיה

של הקיבוצים. הסוגיה של הקיבוציס נוגעת לכל העבירות לפי פקודת התעבורה, ואילו חבר-הכנסת

לין מתייחס לסוג מסויס של עבירות, סוג שכלל אינו ניתן להגדרה חד-משמעית.

היו"ר א. קולס;

ההגדרה מתייחסת לסעיף 69ג,

ש. גוברמן!

חבר-הכנסת לין מבחין בין עבירות שלמי שנוהג ברכב יש שליטה עליהן ובין עבירות שאין

לו שליטה עליהן.

אמרתי: מצבו המיכני של הרכב או ציודו.

היו"ר א. קולס;

אומר חבר-הכנסת לין שלגבי סעיף 69, ולגבי סעיף זה בלבד, יבוא צמצום של המונח תאגיד.

זה לא יחול על כל העבירות לפי פקודת התעבורה. בחוק שקיבלנו נאמר " לא ישלם תאגיד, במישרין

או בעקיפין, קנס...". חברת-הכנסת עדנה סולודר מציעה; " "תאגיד", לענין סעיף זה - למעט

תאגיד שחבריו חייבים..." - כלומר תאגיד שהוא קיבוץ. בא חבר-הכנסת אוריאל לין שתאגיד לענין

סעיף זה - למעט קואופרטיב לתחבורה...

אבל רק לגבי עבירות מסוימות. זאת הבעיה. אם רוצים להשוות את קואופרטיב אגד לקיבוץ,

אני חושב שאין לזה הסכמה בועדה.

אוריאל לין!

אני לא משווה. כל התפיסה מוטעית.

ש. גוברמן;

אס מדובר בהבחנה בין עבירות מסוימות, אני חושב שזה לא ניתן להגדרה, ושנית - זה נושא

נפרד, שאולי הוא ראוי לדיון. אחרי שהתקבל חוק לין בכנסת פנו אל משרד המשפטים, בין השאר,

קואופרטיבים לתחבורה וציינו את הקושי עליו דיבר חבר-הכנסת לין. אנחנו ביקשנו מהקואופרטיבים

לתת לנו אינפורמציה, ועד לא קיבלנו מהם שוט מידע.

הצעתי היא להעביר לקריאה ראשונה את ההצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר.



ע. סולודר;

הנושא שמעלה חבר-הכנסת אוריאל לין הוא נושא ראוי לדיון. זה לא נכון שאין לנו טלאים

בחקיקה. יש כסה חוקים שאישרנו השנה ובכל חודש עושים טלאי. יש דברים כאלה.

לדאבוני, הענין שאני מעלה התעכב. היתה במליאה הסתייגות של חבר-הכנסת אמנון לין,

והיא נפלה. פניתי לחבר-הכנסת אוריאל לין מיד לאחר שהתקבל החוק שהוא הגיע. אני חוזרת

ומזכירה, האלמנה של הרתעה שהחוק של חבר-הכנסת לין מנסה ליצור, אנחנו כבר עשר שנים עושים

את זה בצורה וולונטרית ויש גם תוצאות. בתנועות יש החלטה וזה נעשה דה-יורה, בקיבוצים יש

החלמות ב-80% מהמקומות, והענין יובא השבוע להחלטה בברית התנועה הקיבוצית, לאחר שהתקבל

חוק, וזה יחול על כל הקיבוצים. נכון אומר חבר-הכנסת יציב, זו לא בעיה של גובה ההכנסה.

הבעיה היא שיש ניגוד בין שני חוקים, שהרי הכנסת הכירה ביחוד של הקיבוץ בשורה של חוקים,

חוק מס הכנסה, ביטוח לאומי - - -

חוק אגודות משותפות, חוק מימון מפלגות - שם הכירו בייחוד של הקיבוץ.

ע. סולודר;

הענין דחוף. אני מקבלת כל יום פניות מעורכי דין שוני8, מכל הקיבוצים. אחרי שהתקבל

החוק של חבר-הכנסת לין אנחנו עומדים כפושעים, ולא היינו רוצים במצב כזה. לכן הצעתי את

התיקון. פניתי לחבר-הכנסת אוריאל לין מיד לאחר שהתקבל החוק שהוא הציע. מכל מיני סיבות,

בגלל בחירות, בגלל נושאים חשובים אחרים, הענין הזה נדחה. אני מוכרחה להעביר את הצעת החוק

לפחות בקריאה ראשונה, כי אי אפשר לחיות עס ומצב הקייס. לכן אני מציעה לא לסרבל את הענין.

התוספת שמציע חבר-הכנסת אוריאל לין עולה כאן בפעם הראשונה, עובדה שהוא לא הגיש לכנסת

הצעת תיקון לחוק. הצאת התיקון שלי מונחת על שולחן הכנסת לא מהיום.

היו"ר א. קולס;

הברת הכנסת סולודר, אני מציע לך לא להלחם בחבר-הכנסת אוריאל לין כי הוא יכול לבקש

התייעצות סיעתית.

אוריאל ליל;

אני איאבק על הצעתי.

ע. סולודר;

אני חושבת שההצעה שלך ראויה לדיון, אני רק אומרת שהזמן קצר, אנחנו עומדים בשבוע

האחרון של הכנסת הזאת. לא בגללי נדחה והתגלגל הענין הזה כפי שהתגלגל. היו עיכובים בהעברה

מועדת הכנסת, שהיתה עסוקה בענינים גדולים. אני מבקשת להתתשב בכך שמעמידים חברינו בארגון,

שמוכר זה עשרות שנים במערכת החקיקה, מעמידים את חבריו כפושעים. אם רוצים בשרירות לדחות

את הנושא, נצטרך להתחיל הכל מחדש בכנסת הבאה.

אוריאל לין;

אני רוצה להבהיר, ההצעה בענין הקיבוצים לא התקבלה בועדה. היא הועלתה כהסתייגות

במליאה, ונפלה.



ע. סולודר;

הסברתי איך זה קרה. אף אחד מאתנו לא היה - -

אוריאל לין 4

אנחנו לא בודקים איך, בהליך החקיקה היתה הסתייגות ברורה, והיא נמלה במליאה. אס הנושא

הזה היה כל חשוב למספר חברי כנסת, הם היו צריכים להיות נוכחים במליאה.

ע. סולודר!

היתה הבטחה - - -

אותה דחיפות שקיימת בענין בני הקיבוצים, שחברינו מהקיבוצים מודעים לה ורגישים לה,

אותה דחיפות קיימת גם בענין חברי הקואופרטיבים. אילו הייתי צריך היום להצביע ולקבל החלטה

סופית בענין החוק הזה, אומר לכס בגלוי שאינני בטוח כי הייתי מצביע בעד החוק. אבל מכיוון

שיש דחיפות, ורוצים לדון בנושא ברצינות ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, וועדת החוקה

לקחת חוק שהכינה רק לפני זמן קצר ולעשות בו עכשיו תיקון אי, כעבור זמן תיקון בי, מן הראוי

שועדת החוקה תראה את הנושא ראיה כוללת. היו אלי פניות לא מעטות מחברי קואופרטיבים שטענו

שהם נפגעיט קשה מאד מהחוק הזה. אמרתי להם: רבותי, אנחנו לא דוגמטיים, נחיה מוכנים לשקול

את הענין מחדש.

אני רוצה שנבין במה מדובר. מדובר בכך שאם בית משפט מטיל קנס על אדט, גוף אחר לא

יוכל לשלם עבורו את הקנס. אם רוצים להעביר לקריאה ראשונה את התוספת שמציעה חברת הכנסת

סולודר, אין שום פסול בכך שנוסיף גס אותה הגדרה כוללת שאני מציע, שגס היא תעמוד לפני

המליאה בקריאה ראשונה, נשמע את ההערות, ולאחר הקריאה הראשונה נכריע בכך סופית בועדה. כך

יהיה איזון. אני מתייחס רק לעבירות תעבורה שהן קלות לאיתור שנובעות ממצבו המכני של הרכב

או ציודו, והנהג לא ידע ולא היתה לו אפשרות לדעת אותן.

זו הצעתי. בלי זה אני לא אהיה מובן להסכים היום לתיקון. אני חושב שהאיזון מחייב אותנו

לראות את שני הסקטורים, גם את חברי הקואופרטיבים וגס את בני הקיבוצים, שכן מדובר בנושא

אחד - מתי אפשר להעביר את תשלום הקנס לגוף אחר, כאשר הנהג הורשע והקנס הוטל עליו אישית.

אני מציע שאנחנו נהיה פתוחים. יש הבדל בין תיקון שנובע ממצב מבגי בחלק מסוים מהחברה,

כשיש התנגשות בין המבנה של החברה הזאת, במקרה זה החברה הקיבוצית, ובין הוראה בחוק, אנחנו

מוכרחים להתחשב במבנה של החברה , ובין בעיה ספציפית. אני מציע שלא נקשור את שני הדברים.

שני הדברים הם לגיטימיים, אבל בעוד שקל יותר לפתור את הבעיה שנובעת מהמבנה המיוחד של

חלק בחברה שלנו, מסובך יותר לפתור את הבעיות שקשורות במקרה הספציפי של הקואופרטיבים. אם אפשר

לפתור את שתי הבעיות בו זמנית, מה טוב; אם לא - אל נקריב את הפתרון בקטע שאנחנו יכולים

לתת פתרון רק כדי שניצור קשר עם ענין שהוא יותר מסובך.

אנחנו לא מדברים קיום על ענינים פוליטיים, על עניניס אידאולוגיים. אני מקווה שאין

כאן מי שאגב הדיון הזה רוצה לשנות את המבנה של התנועה הקיבוצית, לכן אני מציע שנהיה

קצת סובלניים בדיון. אס אפשר לעשות את הכל היום, מה טוב; אם לא - הבה נעשה מה שאפשר

לעשות היום, ומחר נעשה מה שאפשר יהיה לעשות רק מחר.

אדם שנוהג ברכב שכבה האור באחד מפנסיו, מבלי שיש לו שליטה על זה, מבלי שיש לו ידיעה

על כך, עובר עבירה. ההבחנה בין עבירות כאלה שלנוהג ברכב יש שליטה עליהן ובין כאלה שאין

לו שליטה עליהן, ההבחנה הזאת תוליך אותנו למבוי סתום. אני מציע שלא לקבל את ההבחנה הזאת,

על כל פנים לא בהקשר של הנושא שעומד בפני עצמו. לכרוך שני דברים כאלה, לדעתי, זה לא יהיה

טוב.

רבותי, אנחנו צריכים להחליט. אילו ידעתי שאנחנו יכולים להגיע כאן לקונסנסוס ולא

תטען טענת נושא חדש אחרי הקריאה הראשונה, הייתי אולי מסתפק בסעיף האחד שהציע חברת הכנסת

עדנה סולודר. אבל אנחנו לא יכולים אף פעם לומר בוודאות מתי יהיה הדיון אחרי הקריאה

הראשונה. יכול מאד להיות, כפי שאמרה הברת הכנסת סולודר, שבקדנציה הזאת של הכנסת תהיה

רק הקריאה הראשונה, בקדנציה הבאה יחילו על החוק דין רציפות. אין ספק שעלולה אז להטען טענת

נושא חדש, כי אי אפשר לחייב את חברי הכנסת הבאה להמשיך באותה נקודה שבה הפסקנו את הדיון.

אם לא נעביר את החוק בשלוש קריאות, כאילו לא עשינו כלום בי תהיה סחבת ארוכה מאד ולחברי

הקיבוצים תהיה בעיה.

ע. סולודר!

אני לא מתנגדת להצעה של חבר-הכנסת לין, אבל - - -

אף אחד לא מתנגד להצעה של חבר-הכנסת לין, אבל היא כרוכה בבעיות שצריך לתת את הדעת

עליהן. חבר-הכנסת לין, אולי תוכל עד סוף הישיבה להציע לנו הצעת נוסח?

הצעתי. אני מציע שהסעיף בענין תשלום הקנס לא יחול במקרים שהעבירה נובעת ממצבו המיכני

או ציודו של הרכב על חבר קואופרטיב לתעבורה שלא ידע או לא יכול היה לדעת על ליקוי זה.

אם כבתה הנורה האחורית במכונית תוך כדי נסיעה, גם מי שנוהג במכונית פרטית לא יכול

היה לדעת זאת, ועדיין הוא נחשב כמי שעבר עבירה, וזו עבירה מוחלטת.

אני לא מציע לשנות את העבירה, אני רק אומר מתי יוכל הקואופרטיב לשלט את הקנס.

אפשר אולי לקבוע באופן חיובי: תאגיד שהוא קואופרטיב תעבורה יוכל לשלם את הקנס אם

נקבע שהעבירה נבעה ממצבו של הרכב, והנהג לא יכול היה לדעת את הליקוי במצב המכני של

הרכב או ציודו.



אני מגיע לנסח אח הסעיף בצורה פוזיטיבית לקריאה הראשונה, את הדיון נקיים אחרי

הקריאה הראשונה, כדי לא לאחר אח הרכבת. אס זה מקובל על חברי הועדה, אני מציע להעביר

אח הצעח ההוק לקריאה ראשונה על שני סעיפיה. עור היום נעביר אח הצעה החוק לקריאה ראשונה.

י. לוי!

רק הערה לחבר-הכנסח לין. בעלוח על רכב צריכה להיוח דווקא של קואופרטיב או גס חאגיד

אחר?

היו"ר א. קולס!

כל חאגיד. אני לא רואה הבדל בין קואופרטיב לחעבורה ובין חברח מוניות או חברה

פרטית שמעסיקה עשרים נהגים.

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעח החוק של חה"כ ע. סולודר עם

החוספח שמציע חה"כ אוריאל לין.

לפי תקנון הכנסת, חברח-הכנסח עדנה סולודר חביא אח החוק בקריאה ראשונה.

ג. חוק לתיקון דיני בחירות (הוראת שעה)(מיהו בן 18), התשמ"ח-1988 -

הצעח חה"כ רפאל איתן

היו"ר א. קולס!

הצעת החוק באה לאפשר השחחפוח בבחירוח לאנשים שימלאו להם 18 שנים עד ליום הבחירוח.

אנחנו עוסקים היום בהכנח החוק לקריאה שניה ושלישיח. ביקשתי לבדוק במשרד הפנים ובוועדת

הבחירות המרכזית אם בקיצור המועדים עדיין אנחנו שומעים על זכות הערעור. האם הנוסח

שלפנינו מבטיח כל מה שצריך להבטיח?

א. שפט!

הכל. גם ערר, גם ערעור.

היו"ר א< קולם!

אני מציע שאת הצעח החוק הזאת נכניס לספר החוקים שלנו כהוראת שעה לבחירות לכנסת

השחים עשרה.

א. שפט!

ואמנם כך הוא מנוסח.

היו"ר א. קולס!

תחילתו של חוק זה ביום קבלחו בכנסת. ואפשר לקבל אותו בכנסח מחר, אם נניח אותו עוד

היום על שולחן הכנסת.



א. שפט;

אנחנו מאד ממליצים, כי אז בסוף אוגוסט יהיה פנקס בוחרים מושלם, ואני יודע שמפלגות

פוליטיות משתמשות בבפנקס בתקופת הבחירות.

אני מעמיד להצבעה את הצעת התוק.

הוחלט פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית,

נסמיך את חבר-הכנסת רפאל איתן להביא את הצעת התוק לקריאה שניה ושלישית, בשם הועדה.

לא הוגשו הסתייגויות לחוק. נניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת עוד היום.

א. שפט;

תודתנו ליושב ראש הועדה, לחברי הועדה, ולחבר-הכנסת רפאל איתן.

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 29). התשמ"ח-1988

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לתיקון 29 לחוק העונשין, הידוע בשם. חוק ההצתות, החוק להענשת המציתים.

ג. ויסמן;

לפי בקשת חברי הועדה בישיבה הקודמת, ניסחנו את הצעת החוק בצורה אחרת. החלפנו סעיף

קיים, שמפרט כל מיני דברים מוזרים ומשונים שאולי היו מקובלים ב-1936 אבל היום אין בהם

טעם, וקבענו גם עבירה של רשלנות. יש לנו עבירה אחת בסיסית של מחשבה פלילית - סעיף 448,

שאף הוא מחולק לשני חלקים. יש הצתה רגילה, אם אפשר בכלל לדבר על הצתה רגילה, הצתת רכוש

שאינו שייך למצית, או הצתה של רכושו הוא תוך יצירת סכנת שריפה מעבר לרכושו. זו העבירה

הבסיסית שהעונש עליה הוא מאסר חמש עשרה שנה.

אם עשה מצית את המעשה הזה"במטרה לפגוע ברכוש המדינה, ברכוש המשמש את הציבור, באתרי

טבע, בצומח או בבטחת הסביבה, או במטרה לסכן חיי בני אדם או שלמות גופם, דינו - מאסר עשרים

שנה".

היו"ר א. קולס;

נעבור על החוק סעיף סעיף ונצביע על כל סעיף וסעיף-משנה.

סעיף 1 - ביטול סעיף 351 בחוק העונשין.

סעיף 2 - החלפת סעיפים 488 ו-449.

ג. ויסמן;

(קוראת סעיף 2)



ג. יציב;

סעיף קטן (א) הוא חדש?

ג. ויסמן;

כן. ההגדרה שונה מזו שהיתה בכך שאין בה כל הפירוט של סוגי רכוש שונים, וכן נכללה

כאן הוראה בענין העמדת אחרים בסכנה, שהיום כלולה בסעיף 449(2) לחוק הקיים.

ג* כהן;

אדם שמשלח אש ברכושו שלו ומסכן על ידי זה רכוש זולתו, דינו מאסר 15 שנה?

היו"ר א. קולס;

עד 15 שנה . תקראי סעיף 449 - עבירת רשלנות. זה המקרה שאת מדברת עליו. למעשה יש

כאן שלוש תלופוה; 1. רשלנות; 2. החלופה שבסעיף קטן (א); 3. עם מטרה.

מ. איתן;

איפה אלמנט הכוונה בסעיף 448?

אלמנט הכוונה טבוע בתוך העבירה. בכל עבירה פלילית אם יש תוצאה, צריכה להיות מחשבה פלילית

וכוונה. אין צורך לחזור ולהגיד את זה.

ד. ליבאי;

לא יתכן לקבוע עבירה שדינה מאסר 15 שנה בלי שיש שם יסוד של כוונה. ב-448(א) ההגדרה

קלאסית של הצתה היא; המשלת אש בזדון ברכוש לא לו. אם אומרים זדון, זה אומר שהאיש ער לתוצאה

שמה שהוא עושה יגרוס שריפה. זה לא אומר יותר מזה. אם הוא עושה את השריפה למטרות המפורטות

בפיסקה (ב), העונש עולה ל-20 שנה, ואנחנו מבינים היום מדוע.

אני עומד על כך ומבקש מהיושב ראש לא לתת להוציא מתתת ידנו דבר חקיקה, שהמשלח אש גלי

כוונה יהיה דינו מאסר 15 שנה, ואני מתכוון לכוונה הקלאסית לסעיף הזה, והיא מסוג זדון,

ביחוד כאשר סעיף 449 מדבר על גרימת שריפה ברשלנות, לעומת שילוח אש בזדון.

ג. ויסמן;

המלים בזדון או במזיד הן מיותרות בסעיף 448, במיוחד כשיש לנו סעיף 449 שמדבר על

רשלנות. אני הולכת לפי ספרו ותורתו של פרופסור פלר, שרואה במלים בזדון או במזיד מלים

מיותרות לתלוטין, כי בוודאי שלגבי סעיף 448 דרוש זדון, דרושה מודעות - - -

היו"ר א. קולס;

לא. קחי את החלופה השניה - המשלת אש "ברכושו שלו אך תוך יצירת סכנת התפשטות האש" -

יצירת סכנת התפשטות יכולה להיות בזדון ויכולה להיות במקרה,

ג. ויסמן;

לא. היא יכולה להיות רק בזדון. אילו לא הוצע סעיף 449, אולי היה מקום להגיד כף.

ב-449 נאמר "הגורם" , וזה יכול להיות בזדון או שלא בזדון. אבל ב-448 נאמר "המשלח אש"

והביטוי הזה אי אפשר לגרשו כאילו האש עלתה מעצמה.

ג. כהן;

למה ההתנגדות למילה בזדון? מדוע המילה רשלנות איננה מיותרת והמילה זרות מיותרת?

היו"ר א. קולס;

הבעיה שלנו היא בין הסיפא של (א) ב-448 ובין 449. אני יכול לתאר סצנריו, אדם יכול

לשלח אש ברכושו שלו - -

מ. איתן;

מה זה לשלח אש?

ג. כהן;

להבעיר אש.

מ. איתז;

לא. יש הבדל בין להבעיר אש ובין לשלח אש. לשלח אש פירושו לגרום לאש שתרוץ.

ג. כהן;

בין הבדל פרט להבדל סגנוני. לא נכנס לענינים של ספרות בחקיקת חוק. למה לא להגיד

דברים ברורים?

היו"ר א* קולם;

אנחנו לא עוסקים כאן בניתוח מילולי. קודם כל צריך להביע את הכוונה. הכוונה שלנו

באה בשלוש חלופות, ולכל אחת צריך לקבוע את חעונש. חלופה אחת היתה שריפה בזדון של רכוש

הזולת. כאן יש שתי אפשרויות, אם האש נגרמת בזדון - אני משתמש במילה של חבר-הכנסת ליבאי -

ברכושו של אותו ארם במגמה לשרוף גם את סביבתו, או שהוא מדליק אותה ברכוש אחר. משרד המשפטים

הציע, בעקבות הדיון בועדה, שהעונש יהיה מאסר 15 שנה. אפשרות שניה; גרימה ברשלנות לשריפה

ברכוש לא לו, כאן אין כבר כוונת זדון. אולי גם כאן צריך לקבוע שתי חלופות.

ג. ויסמן;

יש. האחת, כשאדם גורם ברשלנות לשריפת רכוש לא לו. השניה, כשהוא גורס ברשלנות סכנת

שריפה לרכוז לא לו, ולא חשוב אם הוא עושח זאת על ידי הבערת אש ברכוש שלו או ברכושו של

אחר.

היו"ר א. קולס;

יפה. החלופה השלישית - "במטרה לפגוע..." אני מציע, כדי שהדיון יהיה מעשי, אם העקרונות

של החלופות האלה מקובלים על חברי הועדה - - -

לא. בסעיף (א) יש שני נושאים, האחד, "המשלח אש ברכוש לא לו..." אני מציעה בכל זאת

לכתוב בזדון, או במזיד. הנושא השני - "המשלח אש ברכושו שלו אך תוך יצירת סכנה התפשטות האש

מעבר לרכושו". זאת אומרת, הוא לא התכוון לסכן רכוש שמעבר לרכושו. אין כאן כוונה. אדם

רוצה לשרוף שדה קוציפ סביב ביתו, במקרה האש משתלחת הלאה. לא בזדון, לא בכוונה. על זה הוא

צריו לשלם במאסר 15 שנים?

ג. ויסמן!

אם עשה את המעשה ברשלנות, יפול במסגרת סעיף 449.

ג. כהז!

איפה הכוונה? אם אדם רוצה לפגוע ברכוש לא לו, למה יפגע ברכושו שלו? איפה יש דברים

כאלה? תני לי דוגמה.

ג. ויסמן;

אדם שם מכונית שלו במגרש חניה ומבעיר אותה כדי לשרוף מכוניות אחרות.

למה לא ישרוף מכוניות אחרות בלי לשרוף את המכונית שלו עצמו?

ג. וייסמן;

זה אמצעי נוח להבערה.

בכל שריפה של קצה קוצים את יכולה להגיד שנוצרת סכנה.

אני הושב שאנחנו מסתבכים ללא צורך. כל הענין של הצתה בזדון לא קיים. או שאדם עושה

דבר מתוך כוונה או שעושה מתוך רשלנות. כל הענין של מעשה בזדון הוא ארכאי ולא נחוץ, מיותר.

אני יכול להצית את הרכוש שלי בלי זדון, מתוך כוונה שיישרף* יש שני מצבים פשוטים: עשיתי

פעולה פלילית ביודעין, מתוך כוונה פלילית, או מתוך רשלנות. אין צורך במילה זדון. ואם אני

מצית רכוש של אדם אחר, אין הבדל אם הצתתי את הרכוש שלי והאש התפשטה לרכושו של אחר או

שהצתתי ישירות את .רכוש של אחר, כי הפעולה נעשה מתוך כוונה פלילית לשרוף את הרכוש.

דבר שני הוא גרימת שריפה ברשלנות. לא היתה לי כוונה להצית את הרכוש הזה, אבל לא עשיתי

את הפעולות הנחוצות כדי להזהר משריפה. למשל, הבערתי קוצים במגרש שלי, לא נזהרתי מספיק

שהאש לא תתפשט לביתו של השכן. זאת רשלנות.

למה לנו להבחין בין רכוש ובין רכוש המדינה, רכוש הציבור וכוי?

ג. ויסמן;

זאת מטרה מיוחדת.

אין גפקא מינה אם אדם מצית בית פרטי או שהוא מצית בית ממשלתי. לשם מה ההבחנה?

בדי להתמיר בעונש.

אוריאל לין;

איר צורך בכך. אם אדם מצית רכוש של פלוני או רכוש של ממשלת ישראל, העבירה היא

בדרגה שווה של חומרה. העבירה היא לא חמורה יותר כשאדם מצית רכוש של הממשלה. העבירה היא

הצתה של רכוש, ביודעין, מתוך כוונה. לא צריך אפילו להגיד בכוונה, כי יש הנתה בסיסית שמי

שמצית רכוש עושה את זה בכוונה פלילית. זאץ עבירה אחת.

אם אדם מצית וגורם סכנה לחיי אדם, הרי זה כבר ניסיון לרצח. אם רוצים לקבוע עבירה

מיוחדת של ניסיון לרצח על ידי הצתה, אני לא מתנגד.

לפיכך אני מציע לקבוע שתי הגדרות פשוטות: 1. הצתת רכוש, בין שהרכוש הוצת ישירות ובין

שהמצית השתמש ברכוש שלו כדי להצית רשות של אחרים, בלי הבחנה בין רכוש פרטי ובין רכוש

ציבורי; 2. הצתת רכוש ברשלנות. יכול להיות שאדם הצית רכוש שלו, לא נזהר, לא צריך אפילו

להגדיר את זה. אשר לגרימת סכנה לחיי אדם, דומה לי שזה בכלל לא נחוץ, כי זה ניסיון לרצח.

אבל אני לא מתנגד שנכניס סעיף נפרד: הצתה .בכוונה לסכן חיי אדם. אני רוצה רק לומר שכל

הצתה יש בה סכנה לחיי אדם, ובדרגת חומרה זו אנחנו צריכים לראות את עבירת ההצתה. אני

מציע שעל עבירת הצתה יהיה עונש מאסר 25 שנה, בלי הבחנה בין רכוש ציבורי ורכוש פרטי, לאחר

מכן נגדיר שריפת רכוש ברשלנות, ואם נרצה אפשר גם להוסיף סיכון חיי אדם, אבל לי זה נראה

מיותר.

מבחינה מקצועית של דיני עונשין, בלי כל השלכות של מדיניות, הרי בכל עבירה יש שני

חלקים - זה השעיר הבסיסי בדיני עונשין: עצם ההתנהגות של האדם, והכוונה - אם ישנה ואם

איננה, בסעיף 448(א) מוגדרת עבירה: "המשלח אש ברכוש לא לויי. מבחינה מילולית, יש כאן רק

התנהגות, כי שילוח אש זה כמו להצית אש, כמו להבעיר אש, כמו להדליק אש. זאת פעולת, זאת-

התנהגות- בלבד. אין כאן יסוד הכוונה שצריך ללוות את ההתנהגות. לכן אם מישהו מנסה

ליצור רושם שיש באיזה מקום בפסיקה ששילוח אש ברור מאליו שזה בכוונה, אני אומר שלא ברור

מאליו כלום. להיפך, משחיקת המחוקק ואי הכנסת אלמנט של כוונה, ברור שלא צריך להוכיח

כוונה.. כך יאמר המשפטן חפלילי.

ואם נאמר ביודעין?

אפשר להוסיף ביודעין. אני אומר שאם עד היום בספר החוקים שלנו, וכך גם במדינות

שונות, לענין עבירת הצתה האלמנט הקבוע הוא בזדון, הייתי משאיר אותו. מדוע? המושג בזדון

הוא מושג משפטי, שכל מה שהוא אומר זה שאדם ער למה שהוא עושה. כלומר, שהוא מדליק גפרור

ומעלה אש, זה הכל מבחינת ההתנהגות, ושהוא רוצה להדליק את הגפרור בעת שהוא עושה זאת, זה

הכל, הוא לא סהרורי ולא מחוסר הכרה. אני אומר שצריך להוסיף את המילה בזדון, ועל ידי כך

הכנסנו אלמנט של כוונה, כוונה מדרגה יחסית נמוכה, כדי שנוכל להצדיק מאסר 15 שנים, ולא

ייחשב שביטלנו, ביחוד בניגוד לסעיף הקודם, את הצורך בהוכחת איזו שהיא כוונה בהדלקת הגפרור או

הצתת האש. החומרה נובעת מזה שהוא מצית את האש ברכוש לא לו.



החלופה השניה - ",.. ברכושו שלו אך תוך יצירת סכנת התפשטות האש מעבר לרכושו".

מקובל היה בדרך כלל שמותר לאדם לעשות ברכושו כראות עיניו, אם יש לי פריט מסוים, אני יכול

לזרוק אותו לפת, ואס אינני רוצה שמישהו יראה אותו או יקרא בו אני יכול גם לשרוף אותו.

אס אתה רוצה לשרוף משהו שלך, תשרוף, אבל בנסיבות שלא יצרו סכנה ,

שלא יגרמו לאש לעבור לרכוש אחר, אתה יכול לשרוף בשדה, או בתוך חבית בטחון, אבל אל תשרוף

אח זה בתנאים כאלה שברור שהאש יכולה להתפשט.

לדעתי, הנוסח בענין זה הוא לא הטוב ביותר, אס כי הכוונה רצויה. זאת אוגרת, אני לא

רוצה להסתפק ב"או ברכושו שלו" וזו תהיה עבירה שדינה מאסר 15 שנה, זה אבסורד, אבל במקום

"אך תוך יצירת סכנה" הייתי אומר! או ברכושו שלו, בנסיבות שניתן לצפות התקשטות האש מעבר

לרכושו. בזה אינני דורש שהוא יהיה ער לדבר, אבל אני מעמיד מבחן אוביקטיבי שבית משפט

יכול לומר שכל אחד היה רואה שבנסיבות כאלה, גס אם הרכוש שלך, צפויה סכנה לרכוש של אחריס.

אתה לא יכול להביא רכוש קולך לכנסת, להבעיר אש ולהגיד: אני שורף פה ספר שלי. הנוסח שאני

מציע לחלק השני של סעיף קטן (א); או ברכושו שלו, בנסיבות שניתן לצפות התפשטות האש מעבר

לרכושו. אחרת מי שרוצה לגרום נזק למדינה יוכל להביא את החולצה שלו, לשרוף אותה בשדה

מה עשיתי? שרפתי את החולצה שלי, מה אחם רוצים ממני?

שוס בית משפט לא יקבל את זה.

ברור. אבל כדי להסיר כל ספק, אומרים לו: גם אם תשרוף את רכושך בתוך שדה של קוצים,

דינך מאסר חמש עשה שנה.

בחלופה הראשונה אתה אומר: המשלח אש בזדון ברכוש לא לו. בחלופה השניה, אדם משלח אש

ברכוש שלו, בלי זדון, הזדון צריך להיות, לפי הצעתך, לגבי האפשרות שהאש התפשט מרכושו

לרכוש זולתו.

הזדון הוא לגבי שילוח האש. אלף-בית בדיני עונשין הוא שאלמנט הכוונה מתייחס אל

ההתנהגות ולא לנסיכות. לכן אין לי בעיה במקרה זה, אלמנט הזדות מתייחס להתנהגות. ההתנהגות -

הצתה, הבערה, שילוח אש - היא בזדון. אדם צריך להיות מודע לכך שהוא מדליק את הגפרור

ומבעיר אש. הזדון לא נסב על יצירת סכנה.

אתה מציע בחלפוה השניה: בנסיבות שניתן היה לצפות התפשטות האש. ננית שארס סביר לא

צופה התפשטות האש - וכבר הזדון נופל. הבערתי אש ברכושי, לא צפיתי התפשטות האש מעבר לרכושי,

היה לי זדון ולא רציתי לצפות, ארס סביר לא רצה לצפות, או שפשוט

התרשלתי. כאן הבעיה. אתה הפעלת כאן מבחן של אדם סביר לגבי האפשרות שהאש תתפשט לרכוש

של אחר, כי רצית לעמוד על כוונת השדון של המבעיר אש ברכושו שלו.



ג. כהן;

אני מסכימה אתך. אולי נשנה משהו. יכול להיות שהיה שינוי בנסיבות, לא היתה רוח כשאני

הדלקתי אש ברכוש שלי, השתנו הנסיבות, פתאום יש רוח סערה והאש התפשטה.

ד. ליבאי;

בית משפט יכול להגיד שניתן היה לצפות שאם יבעירו אש בשטח, היא תתפשט.

ג. כהן;

או ברכושו שלו, במגמה שהאש תתפשט מעבר לרכושו.

אוריאל ליז;

צריך להוכיח מגמה.

ד. ליבאי;

כאן את נכנסת לפיסקה (ב). מה ההבדל? פיסקה (א) כולה מדברת באיזה מצב נפשי נמצא

המצית, במצב של רשלנות או במצב של כוונה. גם בכוונה יש דרגות; ביודעין, במזיד, בכוונה. אני

מדבר במושגים מקצועיים. אני לא הצעתי בכוונה, שזו הדרגה הגבוהה, הצעתי מדון, שזו דרגה דומה

מאד לפזיזות, דרגה יחסית נמוכה של כוונה. אם את מכניסה מגמה, מניע, את נכנסת לפיסקה (ב).

ב(ב) נאמר שאם האיש בא עם מניע מסוים, לא עם עצם הכוונה להדליק אש, אלא הוא רוצה לשלח

את האש במניע מסוים, בין אם זה לפגוע ברכוש המדינה , בין אם זה לפגוע בצומח ובין אם זה

במטרה לסכן חיי אדם, אז אני מחמיר את העונש. גם זה סוג של כוונה, אבל הכוונה לא מתייחסת

לעצם הפעולות הפיסיות של ההדלקה אלא למטרה בהצתת האש.

לשיטתך, הייתי מחלק 448(א) לשני חלקים, כי עדיין יש הבדל בנסיבות. המשלח אש ברכוש לא

לו בזדון, או בכוונה, דינו מאסר 15 שנים. על זה אין לי ויכוח אחך. אני עובר לחלופה השניה,

וכאן יש לי בעיה. כאן מדובר במי שמשלח אש ברכושו שלו, ואתה מציע כאן מבחן.

ד. ליבאי;

לא יתכן שלגבי הצתת הרכוש שלי לא תידרש הכוונה. הנסיבות הן אוביקיויביות. אני לא מציע

לומר! ביודעו ש... בהתכוונו ל... אני אומר שהוא הדליק את האש בזדון, אבל הדליק בנסיבות

שבהן ניתן לצפות התפשטות האש. המבחן הוא אוביקטיבי. לכן אפשר להשאיר את זה בסעיף אהד,

וכל מה שצריך הוא להוסיף את המילה בזדון אחרי המלים "המשלח אש".

אני מחייב את פיסקה (ב), שהיא מעלה את העונש כשהאיש בא עם מניע מסוים. במקום מניע כתוב

במטרה, אבל זה אותו הדבר, אני לא עומד על שינוי המילה. המטרה יכולה להיות פגיעה ברכוש

המשמש את הציבור. זה לא די ברור. כשהולכים להטיל עונש מאסר 20 שנה צדיך לדעת למה הכוונה, אם

הכוונה למקום ציבורי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העונשין או לא. צריך להבהיר את הדברים. באתרי

טבע - אני מקבל. אני לא מבין את המרכיב - בצומח או בבטחת הסביבה. אני מציע להוציא את זה.

אם הכוונה היא לפגוע באתר טבע בכללותו, כלומר ביותר מצמח אחד, יש החמרה. אבל מה זה צומח?

אדם שילח אש ברכוש לא לו , בזדון, במטרה להצית אש בצמח - הוא יקבל על זה 20 שנה? אני לא

חושב שזו כוונתכם.

אוריאל לי7;

מה ההבדל בין רכוש המדינה ורכוש פרטי? צריך להיות הבדל?



מ. וירשובסקי;

לא.

ג. כהן;

צריך להיות! בזדון, על רקע לאומני.

ד. ליבאי;

אני מציע להשמיט אח המלים "בצומח או בבטחה הסביבה", כי איננו יודעים מה זה. אינני

יודע מה זה בטחת הסביבה. וצומח - אינני יודע מדוע על הצתה של בנק או מפעל לייצור נשק,

שעלול להתפוצץ, העונש הוא 15 שנה, אבל אם ההצתה היא של עץ העונש קופץ ל-20 שנה.

מ. וירשובסקי;

אני מקבל אח הניחוח של חבר-הכנסת ליבאי לפיטקה הראשונה על שתי החלופות, ואני

בחלופה הראשונה להוסיף בזדון, ובשניה - בזדון, מתוך צפיה

להתפשטות האש.

הפיסקה השניה נראית לי בכלל תמוהה. האם זה משנה אם ההצתה היא באיזה שהוא מחסן שהוא

רכוש המדינה או רכוש של מישהו אחר? טעמים לאומניים לא שייכים לענין, כי אדם יכול לשרוף

גם את הבית שלי מטעמים לאומניים.

יש מכת הצתות. בהזדמנות זו בא משרד המשפטים ואומר שבהגדרות הישנות יש כל מיני

קשיים, אי אפשר שם לכלול הבערת צמחיה או קוצים, צריך לתקן את זה. יפה. אנחנו צריכים

לעשות הגדרה יותר רחבח כדי שאי אפשר יהיה לחמוק ולהצית משהו ולטעון שזו בכלל לא פעולת

הצתה. אבל מעבר לזה, לשנות קונספטים של חוק פלילי בהזדמנות זו? אנחנו לא צריכים

להתנהג בהיסטריה בדיני העונשין שלנו. קרה משהו, המצב חמור, יש הרבה הצתות, אבל אולי

מחר יהיה דבר אחר. אל לנו לשנות קונספציה ברורה וחד משמעית.

נקבע 20 שנה לכל, וגמרנו.

מ. וירשובסקי;

אני לא חושב שאנחנו צריכים להגדיל את העונש ל-20 שנה. זה כבר עונש מאסר עולם, עונש

על רצח, זה הדבר החמור ביותר.

העונש על רצח הוא 25 שנה לאחר שקוצבים את התקופה.

למעשה העונש הוא 20 שנה. אני חושב שמאסר 15 שנה זה עונש עצוט. אני לא יודע אם

בתי משפט יגזרו עונש כזה. אנחנו לא צריכים לירות בתותחים על דברים שלעת עתה לא הפעילו

נגדם מכונות-יריה.

אני מציע לקבל פיסקה (א) עם התיקונים שהציע חבר-הכנסת ליבאי, ואת (ב) להשמיט

לחלוטין, כי יש בו חריגה מהצרכים המיידיים. אני לא מציע שנאנום את ספר החוקים שלנו,

ביחוד לא את דיני העונשין שבהם צריך להיות מינימליסטים ולא מכסימליסטים.

ככל שההצתה היא בזדון ברכוש לא לו, אני לא רואה הבדל אם אדם שילח אש ברכוש המדינה,

ברכוש גיבורי או בכל רכוש אחר. אינני רואה מקום להבחנה ב(ב).

לעומת זאת אני בהחלט רואה מקום וצורך בהבחנה לא לפי סוג הרכוש אלא לפי כוונת הפעולה,

צריו להיות סעיף מיוחד שאומר כי אם הפעולה נעשתה על רקע חבלני, חתרני, לאומני, הדין שונה.

צריך לומר שמצית רכוש לא לו - אחר כך נודע שהוא נשלח על ידי ארגון טרוריסטי לעשות זאת -

עונשו צריך להיות אחר.

אם נשלח מטעם ארגון טרוריסטי, אפשר להרשיע אוחו בעבירות אחרות. חבל לסבך.

ג. כהן;

אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס להצתה על רקע לאומני, וגם העונש צריך להיות אחר.

אני לא חושבת שהעונש צריך להיות מאסר 20 או 25 שנה למי שמצית בזדון לא על רקע לאומני.

לעבירות על רקע לאומני קובע החוק ענישה אחרת. הצעתי בפעם הקודמת ואני חוזרת ומציעה, אם כי

לא אגיש הסתייגות, אני מציעה שהעונש יהיה גירוש מהארץ. מי שפוגע בארץ הזאת בצורה כזאת או

אחרת, עונשו צריך להיות גירוש. זה העונש הטבעי ביותר למצית בזדון על רקע לאומני.

ג. יציב;

גם ליהודי ששורף כפר ערבי?

ג. כהז;

בהחלט. אם המצית הוא ישראלי, צריך לשלול ממנו את האזרחות.

א. רובינשטיין!

אני מוכן לקבל את ההצעה של חברי הכנסת ליבאי ווירשובטקי, בתנאי שיבהירו כי רכוש לא לו

כולל גם אתרי טבע ושדות מרעה וכוי, אבל אני רואה גט טעם בהבחנה. אולי צריך לעשות הבחנה גם

במאסר, לא 15 שנה אלא עשר ועשרים שנה. יש בכל זאת הבדל גדול מאד בין אדם שמצית ואפילו

בזדון רכוש שלו לצרכי גביית דמי ביטוח, למשל, לבין אדט שבא לגרום נזק למדינה, בשירות

אויבי המרינה, או לגרום קטסטרופה, או מצית שרוצה לשרוף כפר שלם. אני חושב שיש הברל ברור

בין הדברים האלה.

לכן אני חושב שההצעה הראשונה של חבר-הכנסת ליבאי היא יותר מתקבלת על הדעת, משום שהיא

מבחינה בין דרגות שונות של חומרת המעשה. את העונש בסעיף 448(א) הייתי מוריד ל-10 שנים,

גם זה עונש די חמור; ובסעיף 418 ב) הייתי מוחק את המלים "בצומח או בבטחת הסביבה", ומשאיר

את העונש 20 שנה.

אוריאל לין!

אדם שמצית רכוש שלו לא עבר עבירה. אם הוא מצית את רכושו על מנת לגבות במרמה כספים

מחברת ביטוח, זו עבירה. אם הוא מצית רכושו כדי שהאש תתפשט הלאה, כפי שאמר תבר-הכנסת ליבאי,

זו עבירה של הצתת רכוש אחר.



אני מסכים עם העמדה של חברת-הכנסת גאולה כהן, אבל אני הושב שזה לא נחוץ בחוק הזה.

לדעתי, הצתה רכוש של אדם אהר זו עבירה המורה, אני מגיע שהעונש עליה יהיה 20 שנות מאסר,

אל נשכח שבהצתה, מטבעה, יש סיכון חיי אדם. כל עבירה הצתה מסכנת חיי אדם, בין שיש שלמצית

יש כוונה מתחילה ובין שאין לו כוונה מתחילה הוא מסכן חיי אדם. לכן זו עבירה חמורה ביותר.

מרגע שאדם הצית, אין לו שליטה על האש. האש יכולה להרוס יערוה שלמים, היא יכולה להרוס בית

בודד, בקתה. בית המשפט יבהן את הדבר על פי נסיבותיו. אנחנו צריכים להכיר בחומרת העבירה

ולקבוע עונש אחיד.

ג. כהן;

אם אדם זורק אבן. על רקע התקוממות נגד המדינה, או שהוא זורק אבן סתם כדי .לפגוע

במשהו - זה אותו דבר?

אוריאל לין;

זה לא אותו דבר, אבל יש אמת מידה בגזירת העונש שהיא עומדת בפני בית המשפט, והוא

מהייהס להומדה המעשה. ביה המשפט לא יטיל על עבירת הצתה קטנה עונש מאסר 20 שנה. אם ידאה

שמדובר בהצתת חודש שלם, הוא יטיל את מלוא העונש. אס אדם עשה את הפעולה כשליח של ארגון

הבלה, הוא יואשם לא רק בהצתה, הוא יואשם בעבירות נוספות. את הבעיות האלה אנחנו לא צריכים

לפתור בחוק שלפנינו. לדעתי, הצתה היא עבירה תמורה מאד, שהעונש עליה צריך להיות מאסר

20 שנה.

לא ענית לי. אם אדם זורק אבן - - -

אוריאל לין;

את שואלת אם לזרוק אבן על מכונית עוברת בואדי ערה או לזרוק אבן על חבר זה אותו דבר.

אני אומר שזה לא אותו דבר. אנחנו לא יכולים בתוך החוק לעשות את כל ההבחנות. אנחנו מצפים

מבית המשפט שכאשר עומד לפניו עבריין והוא רואה את חומרת המעשה, שהוא יגזור את העונש הנחוץ.

לדעתי, גם אם אדם יצית אש על דקע חבלני, על מנת להשחית יער, ובית המשפט יגזור עליו

מאסר 20 שנה - זה מספיק.

היו"ר א. קולס;

אנחנו צריכים עוד לקבל החלטה בהצבעה על העונשים, כי בזה לא עסקנו היום. אנהנו

צריכים גם לקבל החלטה בדבר החלופות. לסעיף 448(א) אנחנו מקבלים את התיקון של חבר-הכנסת

דוד ליבאי.

הרשה לי להוסיף, לאלה שבכל זאת רוצים החמרה למטרות מסוימות, לדעתי אין צורך בפיסקה

(ב), אפשר להוסיף בפיסקה (א); עשה כן במטרה לשרוף אחרי טבע, לחבל במקום ציבורי

או לפגוע באנשים, דינו - מאסר 20 שנה.

למטרות שמעבר לזדון יש כאן משמעות להחמרה נוספת. אנחנו יודעים מה הסיבה העיקרית

להגשת הצעת החוק - השריפות הרבות, הצתות. שימו לב ממה אני מתחמק. בדרך כלל הוכחת מניע

זה רבר קשה מאד, וכשיטה בחוק הפלילי לא מנסחים את העבירה על ידי הוכחת מניע.



א. רובינשטיין;

אבל מטרה - כן.

ד. ליבאי;

חברת-הכנסת גאולה כהן מתכוונת למניע לאומי או לאומני, דברים שבדרך כלל לא נמצא אותם

בהגדרה של עבירות. מנסים להביא לאותם דברים בצורה שהיא יותר מקובלת בניסוח עבירות.

אם אומרים שהמצית עשה מה שעשה למטרה לאומנית, המשפט יהפוך משפט פוליטי. לא ידברו על

ההצתה, ידברו על המניעים שלו, אם הם לאומניים או דתיים, יגידו שדתי זה לא בדיוק לאומני,

ואולי המניעים הם אנושיים כלליים, אולי הוא בכלל חסיד אומות העולם... אני לא רוצה לתת

במות לפוליטיקה בתוך בית משפט.

מצד שני, כולנו מבינים מדוע רוצים להחמיר. אם אתה אומר שהמצית עושה את זה במטרה לשרוף

אתר טבע, זאת אומרת שהוא לא סתם הדליק אש כי רצה שריפה קטנה, הוא רצה לשרוף יער, אם זה

מובן מהנסיבות - עונשו יהיה מאסר 20 שנה. אס הצית מקום ישוב כדי לפגוע באנשים, לא חשוב כאן

הבית, חשובים האנשים. גם אם לא נשרפו אנשים, הוא עשה מה שעשה במטרה לפגוע באנשים - החמרת

העונש למאסר 20 שנה. לחבל במקום ציבורי, לשרוף מקום ציבורי, מקום שיש בו אנשים, או שריפה

של אתר טבע - הייתי קובע עונש 20 שנה. יש עונש מאסר 15 שנה, שהוא חמור מאד, ועל הדברים

הספציפיים שמטרידים אותנו היום אני מוכל להעלות את העונש ל-20 שנה, ואני מציע שהניסוח

לא יאפשר להם לנהל משפט פוליטי בתוך בית המשפט.

ג. ויסמן;

אני מקבלת אח התיקונים שהציע חבר-הכנסת ליבאי.

ד. ליבאי;

סליחה, אני מוכרח לעזוב עכשיו את הישיבה הזאת כדי לפתוח את הישיבה בועדה שלי. אחזור

לכאן מהר.

היו"ר א. קולס;

נעשה עכשיו הפסקה לרבע שעה.

גבי ויסמן, שמעת את הדברים ועמדת על הגישה הכללית. אני מבקש שתנסחי את הדברים

למחר, הדברים יהיו לפנינו עינינו ואז נחליט מה לאשר.

ג. כהן;

יש אפשרות לקבוע פיצויי נזיקין?

ג. ויסמן;

בדקתי את הדבר. לפי פקודת הנזיקין אין אפשרות להטיל על הורה אחריות בנזיקין בשל

עוולה של קטין. בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) נקבע שאם לא מרשיעים את הקטין אפשר

להטיל על ההורה קנס או פיצוי, אבל זה רק אם לא מרשיעים את הקטין. אינני יודעת אם אנחנו

באמת רוצים שקטינים שמציתים אש לא יורשעו אלא יקבלו דרכי טיפול.



ג. כהן;

מדובר לא רק בקטינים.

ג. ויסמן?

לפי החוק היום יש אפשרות להטיל פיצויים עד 30 אלף שקל.

ג. כהז;

לא בערך הרכוש הניזוק?

לא. בחוק העונשין הסכום הוא מוגבל, מצד לאחר תום ההליך הפלילי יכולה המדינה

או הקרן הקיימת, בעל הרכוש שניזוק, להתחיל אזרחי לפיצויים. אבל בחוק ההליך הפלילי יש

היום אפשרות, לפי התיקון של חבר-הכנסת אוריאל לין, להטיל תשלום פיצויים עד גובה 30 אלף

שקל, וזה סכום לא קטן.

היו"ר א. קולס;

לנושא הזה נחזור מחר.

אתרי ההפסקה נדון בחוק לשינוי שיטת הבחירות.

ה. חוק יסוד ; הכנסת (תיקון מס' 15)(כינוס הכנסת בפגרה) - רוויזיה

היו-ר א. קולס;

נדונה בועדה הצעת חוק בנושא כינוס הכנסת בפגרה. באותו נושא היתה הצעת חוק של חבר-

הכנסת ליבאי, שמשום מה התעלמנו ממנה. גמרנו כמעט את הדיון בהצעה אחת אבל לא התייחסנו

להצעה שניה. אני מגיע שנדון בשתי ההצעות במשולב. אם אתם מאשרים, נתזיר את הנושא לדיון כדי

לדון בהצעה הראשונה במשולב בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

הוחלט לעשות רוויזיה בהחלטה קודמת להגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית

ולחזור לדון בנושא זה בועדה

אוריאל לין;

הגשתי בקשה לרוויזיה בענין הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן בענין מינוי סגנו שרים

שאינם חברי כנסת. אני מבקש להעמיד את הבקשה להצבעה. אדוני היושב ראש, מתי תעמיד את זה

להצבעה?

היו"ר א. קולס;

אני אחליט. אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה אחת אחר-הצהרים. צריך לשמוע גם את המציע.

אוריאל לין;

תזמין אותו. ביקשתי לכלול את הנושא בסדר היום. אני לא רוצה שהליכי החקיקה יתקדמו

בטרס נקבל החלטה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:45)



ו. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 11) (שיטת הבחירות)

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לחדש את הישיבה. כדי שנוכל לסיים את הישיבה בצורה מהירה וענינית, על

סדר היום שלגו רק הצעת החוק לשינוי שיטת הבחירות. כפי שהודעתי בטעם שעברה, נעבור על התוק

סעיף סעיף, נראה מה צריך לשנות ואיר לשנות כדי להכין את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אנחנו עובדים לפי גרסה בי, גם זה נקבע בישיבה הקודמת.

סעיף 4(א): "הכנסת תיבחר בבחירות כללית, ישירות, שוות וחשאיות, לפי חוק."

ד. ליבאי;

אני מציע להעמיד סעיף זה להצבעה, כי הוא מופיע בשתי הגירסאות, ולפיכך כבר הצביעו

בעדו כשבעים חברי כנסת ולכן אפשר להתקדם.

ש. גוברמן;

אני מציע גם כאן לומר כמו בגירסה א': "לפי חוק הבחירות לכנסת", ולא רק "לפי חוק".

ד. ליבאי;

לשם מה התוספת? אם יעשו איזה תיקון שייקרא בשם קצת שונה, הקונסטיטוציה תפסול אותו

חוק? אני מציע להסתפק במלים "לפי חוק", כי כל תוספת תעכב את הכנסת.

תראה את הנוסח בחוק יסור: הכנסת. אנחנו לא רוצים לעשות מהפכות כבדרך אגב. אם בכל

הכנסת מופיעות בתוק המלים "לפי חוק הבחירות לכנסת", הרי אין שום

סיבה לשנות זאת. הרי לא זאת באנו לשנות בחוק החדש.

חוק יסוד הוא קונסטיטוציה, ופירוש הדבר שאם יתקבל תוק שלא בהתאם לחוקה הוא ייפסל.

אבל חבל עכשיו על הזמן, אני מוותר. יהיה הסעיף כפי שהוא בחוק יסוד: הכנסת.

הוחלט פח אחד לקבל סעיף 4(א) כנוסחו בגירסה א'

אנחנו עוברים לסעיף 4(ב) בגירסה ב', ואני מבין שכאן יש תיקונים. סעיף 4(ב):

"ששים חברי הכנסת ייבחרו אישית בבחירות אזוריות בששים אזורי בחירה. שאר תברי הכנסת

ייבחרו בבחירות יחסיות-ארציות. הבתירות האזוריות והבחירות הארציות שלובות זו בזו

וייערכו באותו מועד".

אנחנו מציעים לקבוע ששים חברי כנסת ייבחרו אישית בבחירות אזוריות בעשרים אזורי

בחירה, במקום ששים אזורי בחירה.

הבינונו שלא מקובל על רוב חברי הועדה שהתבטאו בנושא, שבכל אזור ייבחר איש אחד בלבד.

לפיכך אנחנו מציעים עשרים אזורי בחירה, ובהתאם נציע גם תיקון לאחד מזה.



מ. וירשובסקי;

אני מקדם בברכה את סילוק הסיוט של בחירת נציג אחד לאזור בחירה. יחד עם זה אני

רוצה לשאול למה מציעים שלושה נציגים ועשרים אזורים ולא ארבעה נציגים במספר קטן יותר של

אזורים שיהיו קצת יותר גדולים בשטח, לארצנו הקטנה מתאים יותר לקבוע 15 אזורים ולא 20.

מה ההיגיון בכך שדבקים דווקא בחלוקה לעשרים אזורים?

תמכתי ואני תומך בשינוי שיטת הבחירות כדי שתהיה נציגות חזקה מאד של חברי כנסת שנבחרים

על ידי הציבור. ככל שמגדילים את מספר חברי הכנסת שנבחרים באזור כן אני מגדיל את הסיכוי

של אנשים שונים להבחר, וזה מה שטוב. לכן חשבתי שבחירה של נציג אחד לאזור זה אסון, שלושה

נציגים לאזור זה כבר הרבה יותר טוב, אבל ארבעה זה עוד יותר טוב. אני זוכר שבסיבוב הראשון,

כשעוד דנו בהצעת החוק הראשונה, דובר על כך שאולי צריך להקטין את מספר האזורים ולהגדיל

את מספר חברי הכנסת לכל אזור. לכן אני מבקש הסבר למה מציעים עכשיו עשרים אזורים ושלושה

חברי כנסת לאזור.

ד. מגן;

חשוב מאד לדעת מה תהיה שיטת הבחירה של שלושת הנציגים באזור, וצריך לעגן זאת בחוק. אולי

מי שחשב ויזם הרבה בענין הזה, אולי כבר בשלב הזה יוכל להציע לנו ניסוח. אני מתכוון

לפרופסור אוריאל רייכמן.

יש משחק מסוים, ככל שאתה מגדל את האזור גדל מספר האנשים באזור והקשר הישיר עם הנבחרים

מצטמצם. לאחר דיונים רבים, התגבש רעיון שהמספר האופטימלי הוא שלושה נבחרים ועשרים אזורי

בחירה. התייעצנו בענין עם מומחים גם בארץ וגם בחו"ל ואנחנו מציעים, כדי למנוע מיוריזציה,

כדי לאפשר גם למפלגות קטנות להשיג הישג באזור, ההצעה היא שכל בוחר יסמן רק קוני מועמדים

ולא שלושה. על ידי כך תימנע האפשרות שמפלגה אחת תקבל אח כל שלושת הנציגים של האזור,

תימנע מיוריזציה, ויהיה פחח- גם למפלגות קטנות להשתתף בייצוג האזורי.

ההצעה היא שבמקום סעיף 4א.(ג) יבוא הנוסה הבא: "(ג) שלושת המועמדים שקיבלו את מספר

הקולות הרב ביותר יכהנו כחברי הכנסת מטעם איזור הבחירה, ובלבד שהנבחר משתייר למפלגה

שעברה בבחירות הארציות את אחוז החסימה, כאמור בסעיף 4ב(ג)." ובסעיף קטן (ד) לסעיף

4א.: "הבחור באיזור הבחירה רשאי להצביע כעד מועמד אחד או שנים מבין המועמדים, בין אם

השנים ממפלגות שונות או מאותה מפלגה".

הרעיון כאן הוא לאפשר בחירות אישיות אמיתיות, שהבוחר לא יהיה חייב להצביע רק עבור

בלוק מפלגתי אלא יוכל לבחור באדם הטוב ביותר מכל מפלגה שמתמודדת, ולמנוע מיוריזציה

ממפלגה אחת שרק היא תייצג את כל האזור.

ההצעה הזאת נתמכת על ידי קבוצה שלמה של מומחים. לשאלתו של חבר-הכנסת וירשובסקי,

בדרך זו נשמר גם האיזון הנכון במספר הקולות. אם יש ארבעה נציגים לאזור צריכים לחיות

בו 200 אלף בוחרים. אם יש שלושה נציגים לאזור - צריכים להיות בו 150 אלף בוחרים באזור.

היו דעות שונות. נדמה לנו שהאופטימום הוא להגיע לאזורים שבכל אחד מהם 150 אלף בוחרים,

אזור לא יותר מדי גדול, ולשמור על ההגינות הבסיסית במסגרת הזאת.

הצעת שאפשר לבחור באזור מועמדים לאו דווקא ממפלגה אחת. אם כך, אין צורך לקבוע שיסמנו

רק שני מועמדיט ולא שלושה. אילו צריך היה לבחור במועמדים רק מאותה מפלגה, היה צורו

בהגבלה כזאת כדי למנוע מיוריזציה.



ד. ליבאי;

יש חשש שיורו לאנשי המפלגה; אתם תסמנו רק את האנשים שלנו.

הבנתי וקיבלתי.

אני מברכת על הקביעה שיסמנו שנים ולא שלושה מועמדים. שאלתי את פרופ' רייכמן אם יכול

לקרות שכל שלושת הנציגים של האזור יהיו ממפלגה אחת, כי תאורטית זה יכול להיות. הוא אמר

לי שזה כמעט בלתי אפשרי. אני רוצה להבין את ה"כמעט".

כמעט. יכול להיות שמפלגה גדולה תקבל סיכון גדול מאד, היא תציב שלושה מועמדים

ולא שנים, ותאורטית יכול להיות שתעביר את כל השלושה. אבל יש בזה סיכון, כי אס תעשה את זה

היא עלולה להפסיד את כל המועמדים שלה כי הקולות יתפזרו ויתפצלו לשלושה וכל אתד יקבל פחות

קולות .

כי החישוב תוא לפי שנים. חברת הכנסת גאולה כהן, הוא צודק, אף מפלגה לא תעשה את זה.

שאלה. נניח שמפלגה מסוימת קיבלה בבחירות היחסיות הארציות 20 מנדטים, באזורים קיבלה

30. מה יקרה, מי יהיו עשרת נציגי האזוריס שלא יכנסו לרשימה? מי יקבע?

מי שנבחר באזור - נכנס לכנסת. נקודה. התוצאה של הדוגמה שנתת היא שמספר חברי הכנסת

יגדל. את אותה מפלגה ייצגו רק אלה וכל אלה שנבחרו באזורים. אני רוצה להסביר שהמקרה

הזה הוא בלתי אפשרי, והוא נעשה עוד יותר בלתי אפשרי לאור התיקון שהצענו. מדוע?

מפני שגם במקרה;.קיצוגי ביותר מפלגה יכולה לקחת מכסימום 40 נבחרים, כי בוחרים רק

בשנים מתוך שלושה. כך שגס הסיכון הזה קטן, לאתר שגם מלכתחילה היה קטן.

מפלגה יכולה לקבל שלושה מתוך שלושה בכל האזורים. הבוחרים הם לא רק חברי המפלגה. ,כל בוחר

מסמן את שני המועמדים שנראים לו טובים ביותר. מפלגה אחת יכולה לקבל בכל אזור שלושה

נציגים, ובסך הכל ששים.

אני רוצה לתת לכס נתונים סטטיסטיים. בגרמניה, שס נבחר נציג אתד לכל אזור, בלי התוספת

שהבוחר מסמן שנים מתוך שלושה, שס הסיכון הרבה יותר גדול, זה השפיע על התוצאות ב-0.34%

ממספר חברי הפרלמנט. המכסימום שהגיעו אליו בגרמניה היה 3, בדרך כלל התוספת היא אפס, מתוך

456 חברי פרלמנט. אצלנו יש רק 120 חברי כנסת, האלמנט הזה זניח. הוא נעשה עוד יותר זניח

אס מסמנים רק שנים מתוך שלושה. המסגרת המוצעת שומרת על יחסיות מלאה לכל אורך הקו, כפוף

לחריג שתאורטית יכול להיות, אבל לפי השיטה המוצעת זה יקרה רק במקרה נדיר מאד. יכול לקרות

פעם שיהיו 121 חברי כנסת, אבל זה נדיר מאד.



א. רובינשטיין;

אני מציע לתמוך בהצעה ולקבל אותה. אני הייתי מוכן לקבוע מספר נציגים. יותר קטן

לאזור , אבל ההצעה שלפנינו היא הצעה מבירה, אפשר לחיות אתה. סימון של שנים מתוך שלושה

מונע מירוזיציה, מדגיש אה האלמנט האישי. אני מציע להתפשר ולהצביע בער ההצעה הזאת.

עם כל הרצון של חברים מסוימים להעביר את הצעת החוק להצבעה כבר אתמול, אנחנו

הפסדנו שבוע יקר, השבוע שעבר, בגלל התנגדות של סיעות מסוימות שרצו לקיים התייעצויות.

אני רוצה להעביר את החוק הזה, אבל אני רוצה גם למצות את הריון בו, כי מתעוררות כל

מיני שאלות.

ג. יציב;

מכל הנימוקים שנתן פרופסור רייכמן, אני מציע שבמקום שלושה נציגים יהיו ארבעה נציגים

מאזור. מכל מה שאמר, לא הבנתי מדוע צריכים להיות דווקא שלושה ולאארבעה נציגים לאזור, פרט

לכך שיהיו באזור 200 אלף במקום 150 אלף בוחרים. ועל טי אותו עקרון שהבוחר מסמן פחות

ממספר הנציגים שיש לאזור, יבחר בשלושה במקום בארבעה.

עור לא קיבלתי הסבר למה צריכים להיות דווקא שלושה נציגים לאזור ולא ארבעה. אני מקבל

את הרעיון שצריך למנוע מיוריזציה, ואם נקבע שלאזור יהיו ארבעה נציגים - הבוחר יסמן רק שלושה.

אם נקבל את השיטה הזאת, אנחנו חייבים לתקן סעיף קונסטיטוציוני. הסעיף הראשון בחוק היסוד

קובע שהכנסת בהיבחרה היא בת 120 חברי כנסת. נצטרך לשנות את זה.

פרופ' א. רייכמן;

זה מופיע בעמוד האחרון בחוברת הבתולה: "אם תתקבל גירסה זו מוצע:... בסעיף 3 לחוק

יסוד:הכנסת בסופו יבוא: "בכפוף לאמור בסעיף 4ב (ד)." - זה הסעיף שמאפשר את ההגרלה.

לפי השיטה המוצעת, מהו המספר הגדול ביותר של חברי כנסת שיכול להיות אי פעט? זה לא גורם

תאורטית, המכסימום יכול להיות 140 חברי כנסת. אבל זה רק תאורטי. במקרה הקיצוני ביותר

יכולה להיות תוספת של חבר אחר או שנים. זו תוצאה של השיטה המערב-גרמנית, זה המחיר שצריך

לשלם.

והמחיר שמשלמים עבור שמירת היחסיות במלואה.



פרופ. א. בריכטה;

אני רוצה להבהיר את שתי הסוגיות, גם זו שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי וגם זו שהעלה

חבר-הכנסת קולס. אם קובעים 20 אזורי בחירה, משמע שריאלית יהיו כ-150 אלף בוחרים בכל

אזור, מתוך הנחה שלכנסת השלוש עשרה יהיו כ-3 מיליון בעלי זכות בחירה. אי אפשר להכריע

באופן חד משמעי בין 20 אזורים ובין 15 אזורים, אבל חלוקה ל-20 אזורים נראית יוחר סבירה.

אם יהיו 13 אזורים, בכל אזור יהיו 200 אלף בוחרים.

ג. יציב;

מה ההבדל העקרוני?

ההבדל הוא לא עקרוני. אפשר להמשיך הלאה ולומר למה לא נקבע 19 אזורים או לא 14.

חלוקה ל-20 אזורים שבכל אחד מהק 150 אלף בוחרים שומרח על יחסיות יותר מאשר סבירה. זה

מספר הולם.

לשאלה של היושב ראש, אם בוחרים עבור שלושה, זה נקרא הגבעה בסף, או"בלוקס ווט" - זאת

השיטה הגרועה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. מה שמציע פרופסור רייכמן, הצבעה בעד שנים

מתור שלושה, זה נקרא יילימיטד ווט" - הצבעה מוגבלת. אם למצביע של מפלגה גדולה יש אפשרות

לבחור רק שנים מתוך שלושה, כמעט אי אפשר להעלות על הדעת שמפלגה אחת תזכה במיוריזציה, זאת

אומרת שתזכה בשלושה נציגים בכל האזורים או אפילו באזור אחד. הנחיות מדוקדקות עד כדי כך

שום מפלגה לא יכולה לתת.

היו"ר א. קולם;

נניח למפלגה, נתאר לעצמנו שהציבור באמת בוחר בשלושת המועמדים הטובים ביותר. אם

מפלגה מסוימת תציג את שלושת המועמדים הטובים ביותר, הציבור יבחר בהם.

ג. יציב!

הסיכון קטן אס יש ארבעה מועמדים.

אפילו אם מפלגה נותנת את שלושת המועמדים הטוביס ביותר, לבוחר יש רק שני קולות, הוא

לא יכול להצביע עבור כל השלושה אלא רק עבור שנים. יש פיצול קולות. זה הוכח כדרך הכי יעילה

להבטיח ייצוג למיועטים, במקרה זה לנציגים נוספים של מפלגות קטנות באזור.

התעוררו שאלות בענין הגדלת מספר חברי הכנסת. כפי שאמר כבר חבר-הכנסת רובינשטיין,

לכל היותר יכולה מפלגה לזכות ב-40 מקומות, ורק מפלגה גדולה. 40 מתוך 120 זה שליש.

עד היום, פרט לכנסת התשיעית שזה היה מקרה יוצא דופן, שתי המפלגות הגדולות בארץ זכו

בקרוב לשליש או קצת יותר משליש ממספר הקולות. זאת אומרת שהסיכוי שיהיה צורך להגדיל את

מספר חברי הכנסת הוא קטן, ולפי הניסיון הגרמני הוא כמעט זניח, כי שם זה מגיע רק לאחד או

שנים לעומת 492 נציגים בבונדסטג, ושם יש נציג אחד לכל אזור.



ד. ליבאי;

לשאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי למה דווקא שלושה ולא ארבעה נציגים לאזור, ראשית יש

להודות שזו תוצאה, שלא תמיד אפשר להסביר אותה ולשכנע עד הסוף, אבל זו תוצאה שמושגת לאחר

בירורים עם חברים מסיעות שונות שתומכים בשינוי שיטת הבתירות.

בירורים עם חברים רק משתי הסיעות הגדולות.

ד. ליבאי;

אני דיברתי עם הברים מיותר משתי סיעות.

אס אתה רוצה שיהיו 4 נבתרים לאזור, ולשמור על מספר של 60 תברי כנסת שנבחרים באזורים

ו-60 ברשימה מרכזיה, אתה מגיע ל-15 אזורים. זאת אומרת, אתה מגדיל מאד את שטת האזור

ואת מספר האוכלוסים בו. ככל שאתה מגדיל אזור בחירה במספר אוכלוסים, אתה מתחיל לקפת שטחי

ארץ-ישראל או שטתי מדינה. תיתן הרבה נציגות למחוז תל-אביב, ואילו הנגב והגליל יזכו בנציגות

קטנה.

מ. וירשובסקי;

זה תלוי בהגדרת האזורים.

ד. ליבאי;

תרצה שמספר הבוחרים בכל אזור יהיה קתות או יותר שווה. שטחו של הנגב הוא עצוס ומספר

הבוחרים קטן. כדי להגדיר אזור שיש בו המספר המתאים של בוחרים, צריך יהיה להגדיל את

האזור מעבר לבאר-שבע, אולי צריך יהיה להגיע עד גדרה או עד חולון. ואז תיבחר הנציגות לא

מאזור הנגב אלא מאזור אחר. הועלו טענות כאלה, ואכן צריך היה לשמור על האזור בגבולות

סבירים של אוכלוסיה. חלוקה ל-15 אזורים יוצרת פרובלמות, חלוקה ל-20 אזורים טובה יותר

מבחינה זאת. זה מבחינת השטח.

ועתה מבחינת הנציגות. אם אזור יבחר ארבעה נציגים, כל מפלגה תנסה להעמיד לפחות ארבעה

מועמדים. יש 10 - 15 מפלגות, צא וראה כמה מועמדים יהיו - 60 מועמדים ל-15 מפלגות. צריכה

להיות גם מידה של סבירות כשקובעים כמה יצטרך אדם לסמן. אם יש ארבעה נציגיס לאזור - 60

מועמדים. שלושה נציגים - 40-30 מועמדים. אני לא אומר שזה כל כך מהותי, אבל כל

המרכיבים האלה נבחנו כשחשבו על המספר.

לשכנע שהדבר צריך להיות בדיוק כך ולא אחרת, לא תשכנע. אם אתה רואה שהתחילו בהצעה

שייבחרו 80 חברי כנסת בבחירות אזוריות, היתה התנגדות, ירדו ל-60 ; התחילו בהצעה שיהיו

ארבעה נציגים לאזור - זו ההצעה שהצעתי בזמנה - והיא לא יכלה לקבל רוב, ואתה רואה שהצעה

שיהיו שלושה נציגים לאזור יכולה לקבל רוב - תאמין לי שזה נימוק די משכנע. לעשרים אזורים

ושלושה נציגים יש רוב, לתמישה עשר אזורים וארבעה נציגיס אין רוב, לששים אזורים ונציג

אחד לכל אזור אין רוב. מי שרוצה לקבל תמיכה של רוב, צריך ללכת בדרך שהציע פרופסור

רייכמן, והיום תומכים בה חברי הכנסת רובינשטיין, שולמית אלוני, דוד מגן ואנוכי. הנה

יש לנו כבר סיכום.

אני מציע לקבל את ההצעה של פרופסור רייכמן; 60 תברי כנסת ייבחרו ב-20 אזורי בחירה.

סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) בסעיף 4א. יתוקנו כפי שהציע פרופסור רייכמן.

חבר-הכנסת ליבאי ציין את הנימוקים. האזורים יהיו כל כך גדולים שזה יקפח את האלמנט

האזורי - 200 אלף בוחרים זה עובר את באר-שבע. זה מתחיל באילת, כולל את ערד ועובר את באר שבע.

האלמנט האישי יתקפה. יהיו עשרות מועמדים ברשימות. זה יסבך את הבותר.

היו"ר א. קולם;

רבותי, בענין זה יש לפנינו כרגע שתי הצעות: האתת - 20 אזורי בחירה שבכל אחד מהם ייבחרו

שלושה חברי כנסת, והבוחר יצביע רק. בעד שני מועמדים; השניה היא הצעתו של חבר-הכנסת יציב,

15 אזורים, בכל אזור ייבחרו ארבעה, והבוחר יצביע רק בעד שלושה מועמדים.

ד. ליבאי!

אני מבקש שנצביע, כדי שנתקדם. אם מישהו ירצה לסגת, עוד יש זמן עד המליאה. אפשר יהיה

גם לבקש כינוס נוסף של הועדה.

כשאתה ביקשת ממני לפני שבוע לא לקיים ישיבה, נעתרתי לך. תרשה לי לקבוע מתי

מצביעים. אני רוצה שנמצה את הדיון.

איפה כתוב שבכל אזור צריכים להיות שלושה חברי כנסת, ושלא יהיו מחר 18 אזורים שלהם

שני חברי כנסת ושני אזורים שלהם 10 נציגים?

ד. ליבאי;

בסעיף קטן (ג) מהצעה של פרופסור רייכמן נאמר: "שלושת המועמדים שקיבלו את מספר

הקולות הרב ביותר יכהנו כחברי הכנסת מטעם אזור הבחירה".

נכון, אבל זה עוד לא מופיע בנוסח של החוק. אני מבקש לא למהר להצבעה. נמצה את הדיון

ונגיע לכל דבר.

אני מבקש להעביר לחברי הועדה את ההצעה של פרופסור רייכמן.

בסעיף קטן (ב), במקום שנאמר "שאר חברי הכנסת ייבחרו בבהירות יחסיות-ארציות", אני

מציע לתאר גם את סוג הבחירות האזוריות. לא די לומר "ייבחרו אישית", כי הרי כל חבר כנסת

נבחר אישית. בסעיף 4(ב) מדברים על השיטה וכל יתר הדברים נובעים מתוך השיטה, הפרטים צריכים

להופיע או בסעיפים אחרים בחוק זה או בחוק הבחירות לכנסת. בעיקר בשים לב לכך שסעיף קטן (ג)

קובע שאין לשנות את השיטה, צריך להגדיר מהי שיטת הבהירה באזורים לעומת השיטה היחסית-ארצית.

יכול להיות שדרושה עריכה. אבל אם תראה את הנוסח שהוכן על ידי פרופסור רייכמן, תמצא

תשובה מלאה לשאלותיך בפסקאות (ג) ו-(ד).



ג. יציב;

אי אפשר לקיים דיון כשהנוסח לא לפנינו.

ד. לינאי;

חשבתי שההצעה הונחה לפני כל חברי ה1עד1;.

ש. גוברמן;

שאלתי היתה רק לגבי הניסוח של העקרון שנכנס בסעיף 4 ושהוא משתריין, כאשר יתר

הסעיפים אינם משוריינים.

ד. ליבאי;

גם הפסקות (א) ו-(ב) בסעיף 4 הן משוריינות. את פיסקה (ג), שהיום נמצאת בסעיף 4,

בעריכה נכונה של החוק צריך להכניס במקום אחר, כי גירסה בי כולה משוריינת.

הנוסח שמציע פרופסור רייכמן צולם, והוא מונח עכשיו לפני חברי הועדה.

למרות שכתוב בהצעה ש"שלושה המועמדים שקיבלו את מספר הקולות הרב ביותר יכהנו כחברי

הכנסת מטעם איזור הבחירה..." הייתי מבקש להוסיף בסעיף 4(ב), אחרי שאומרים "ששים חברי

הכנסת ייבחרו אישית בבחירות אזוריות בששים אזורי בחירה", את המלים: שלושה בכל אזור. .

זה לא משנה את הענין, אבל זה מבהיר.

מקובל. זה מבהיר.

האם מועמד שלא עבר בבחירות האזוריות יכול לשוב ולהיות מועמד בבחירות היחסיות-

ארציות?

בוודאי שיוכל. כאשר מפלגה קובעת את האסטרטגיה שלה לבחירות היא יכולה לומר שחברת הכנסת

שולמית אלוני או גאולה כהן עומדת בראש הרשימה הארצית. יכולה חברת-הכנסת שולמית אלוני

להחליט שהיא רצה לבחירות באזור כפר שמריהו, וחברת הכנסת גאולה כהן בירושלים. אם נבחרת

באזור ירושלים, את כבר חברה בכנסת. כאשר יראו מה האחוז של התחיה בבחירות בכנסת, יאמרו:

הראשונה ברשימה היא גאולה כהן, אבל היא כבר נבחרה באזור, מדלגים עליה, אם לתחיה מגיעים

ששה חברים בחכנסת, יכנסו מי שעומדים במקומות 7-2. זאת שיטה יעילה מאד, כי יכולים

להריץ את הראשים גם במחוזות וגם להבטיח אותם למקרה שלא ייבחרו במתוז. לא מאבדים מקום.

בסעיף קטן (ב) נאמר "... שאר חברי הכנסת ייבחרו בבחירות יחסיות ארציות". כאן יש

בעיה שאני רוצה שנפתור אותה. בסעיף 3 לחוק יסוד: הכנסת נקבע שהכנסת בהיבחרה תהיה בת

מאה ועשרים חבר. בסעיף 4ב.(ד) מוצע שאס עלה מספר הנבחרים באזורים, יהיה מספר חברי הכנסת

גדול ממאה ועשרים. השאלה היא כמה חברים ייבחרו ומהו השאר? האם השאר הוא עוד 60,

עוד 80 או עוד 200? המעגל לא נסגר. במקום אחד כתוב שהכנסת בהיבחרה היא בת 120 חבר.



במקום אחר אומרים שהכנסת יכולה למנוח יותר ממאה עקורים חברים, שישים נציגים מהאזורים

פלוס המספר שייבחר בבסירות היחסיות-ארציות. המספר שייבחר בבחירות היחסיות צריך להיות

מחוך משהו. נשאר כאן קצה פתוח. אני רוצה שנברר את הסוגיה הזאת ברי שנוכל להתקרם.

פרופ. א. בריכסה;

זאת שאלה טובה מאד, ואני חושב שאפשר לפתור אותה בניסוח. אפשר לכתוב ששישים הנותרים

ייבחרו מרשימה ארצית, אם מספר חברי הכנסת שייבחרו באזורים וברשימה הארצית יעלה על 120,

מספר חברי הכנסת יגרל בהתאם.

היו"ר א. קולס;

באזורים נבחרים תמיד 60 חברי כנסת מהו המינימום ומהו המכסימום בבחירות היחסיות-ארציות?

בנוסח שלפניך יש תשובה. סעיף 4ב.(ב) מסביר שבבחירות הארציות "מפלגה תיוצג על ירי

מספר כולל של חברי כנסת, מתוך מאה ועשרים חברי הכנסת, יחסית למספר הקולות שקיבלה בבחירות

הארציות..." זה קובע איך נבתרים. סעיף קטן (ר) מציין את המקרה היחיר שבו עולה מספר

חברי הכנסת מעל 120: ייעלה מספר נבחריה של מפלגה באזורים על מספרים של חברי הכנסת המגיעים

לה יחסית למספר הקולות שקיבלה בבחירות הארציות" היא תיוצג, למרוח הסכיף הקטן שקורם קראתי,

ייעל ידי כל נבחריה באזורים". מכאן שהמעגל שציינת אכן סגור בהצעה.

הבחירה היא יחסית למספר, למעט במקרה האחר ויחיר שמפלגה זוכה ביותר נבחרים באזורים

מכפי שמגיע לה על פי שיטת החישוב היחסית.

היו"ר א. קולס;

נניח שמפלגה קיבלה . 30% מכלל הקללות בבחירות הארציות. מגיעים לה 36 מנרטים.

בבחירות באזורים זכתה ב-50. לפי הצעתך, צריך להגריל את מספר חברי הכנסת ב-14. אני מציע

אח ההוראה בדבר "שאר חברי הכנסת" להוציא מסעיף 4(ב) וקבוע אותה בסעיף קטן מיותר.

ד. ליבאי;

אני חושב שלא טוב להוציא את ההוראה הזאת, כי סעיף קטן (ב) נותן את הסך הכל בקיצור

60 נבחרים בבחירות אזוריות בששים אזורי בחירה, שאר חברי הכנסת

ייבחרו בבחירות יחסיות ארציות, והבחירות האזוריות והארציות שלובות אלו באלו. הייתי משאיר

את זה כך.

מסעיף 4א. אמה עובר לסעיף 4ב(ב) ולכל מיני סעיפים אחרים, ואתה אומר "מפלגה תיוצג

על ידי מספר כולל של תברי כנסת, מתוך מאה ועשרים חברי הכנסת, יחסית למספר הקולות שקיבלה".

זה ענין של עריכה. אני מציע ששלושה אנשים ישבו אחר- כך לערוך. אתה צודק, אבל זה ענין

של ניסוח.

צריך להיות סדר הגיוני בדברים.



ג. יציב;

אני מתייחס לסעיף 4א(ג) בהצעה של פרופסור רייכמן. על פי שיטתכם ועל פי רצונכם ליצור

קשר בין הבוחר והנבחר, ועל פי דעתכם שהאיש מייצג את המחוז, בלי קשר לאחוז החסימה, לשם

מה כאן התוספת "ובלבד שהנבחר משתייר למפלגה שעברה בבחירות הארציות את אחוז החסימה"?

יכול להיות שיש אדם שלא שייך לשום מפלגה, אבל הוא מייצג את תושבי הנגב, הם רוצים

שהוא ייצג אותם בכנסת. למה להגביל?

היו"ר א. קולס;

עוד לא הגענו לזה.

ג. יציב;

אני מבקש לקחת זאת בחשבון כשנגיע לענין. מבחינת הפרוצדורה של הדיון, מכיוון שאנחנו

צריכים להצביע על זה לפני שהצבענו בענין אחוז החסימה, שגם בו לכל אחד מאתנו יש בוודאי

דעה משלו, אני מבקש להסביר לי לשם מה, לפי שיטתכס ורצונכם שהנבחר ייצג את בוחריו, לשם מה

התוספת הזאת. מדוע צריך לדרוש שהאיש שתושבי הנגב רוצים שייצג אותם בכנסת, מדוע צריך

שיתמכו גם אנשים בגליל ובתל-אביכ?

ד. ליבאי;

אפשר ללכת לכל דבר, אפשר להביא את הדברים לדמוקרטיה קיצונית, עם יותר או פחות

הגבלות. כאן יש קו מסוים. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. אם אתה חושב שמיגוון הדעות

והאידאולוגיות באוכלוסיה צריכים לקבל ייצוג בכנסת, ולכן אתה לא מציע שמי שקיבל רוב רק הוא

בלבד קיים והמיעוטים נמחקים - והרי אתה לא רוצה בזה - אתה רוצה לשמור על עקרון היחסיות

בארץ כולה, ואם כך מחלקים את הייצוג בין כל המפלגות שמייצגות רעות. אט אנשים יתאגדו כמפלגה

וירוצו לבחירות כמפלגת הנגב, זו תהיה מפלגה פוליטית לכל דבר. אבל לא יכול אדם לומר! אני

מנותק בשיטה הזאת מהמפלגות הפוליטיות ואני רוצה לרוץ לבחירות בעצמי. אם אתה רוצה יחסיות,

צריך לחלק את המספר באופן יחסי בין כל המפלגות, ואז מוכרחים לקבוע שמי שרץ לבחירות

הוא מפלגה, אחרת אי אפשר לחלק 120 בין המפלגות באופן יחסי. זה דבר ראשון.

דבר שני, המגמה היא שלא אנשים בודדיס יהיו בכנסת, אלא כנסת אידאולוגית. אחרת גם לא

היינו שומרים על היחסיות, היינו הולכים לבחירות אישיות. זאת התשתית. אי אפשר מצד אחד להגיד;

אני רוצה אידאולוגיה ורוצה יחסיות ולשמור על מיגוון הדעות, ומצד שני להגיד; ניתן לכל

אדם לרוץ לבחירות בלי מפלגה וכל המשתמע מזה.

היו"ר א. קולם!

רבותי, חברים בועדה ביקשו שנפסיק את הישיבה לשעה, כדי שיוכלו לאכול וגם להשתתף

בהתייעצויות בסיעות. נפסיק את הישיבה לשעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 05;14)

רבותי, אני מחדש אח חישיבה באיחור של רבע שעה. יש לי בשורה לא טובה, יושב ראש הכנסת

לא נעתר לבקשתי לאשר המשך הישיבה בעח ישיבה המליאה, כי יש הרבה הצבעות במליאה. אני

רוצה לקיים את הריון כאילו עומר לרשוחנו כל הזמן שבעולם, אבל רעו לכם שצריך לסיים את הדיון

בחוק הזה ער מחר בצהרים, כי אם לא נגמור אח הריון ער מחר בצהרים - יהיה לנו כבר הרבה מאר

זמן לדון בו בחודשי הפגרה.

ד. ליבאי;

אני מגיע לכנס ישיבה מהר בשעה שמונה וחצי או חשע בבוקר.

היו"ר א. קולס;

אני חושב שאם נחקרם יפה ולא נעשה אובסטרוקציות זה לזה, בשעות שיש לנו נוכל לסכם

אח הריון. אני מבקש אח העזרה של כולכם.

יש לפנינו כמה בעיות קטנות, יש כמה רברים שמר גוברמן הצביע עליהם, לרוגמה, חאריך

תחילת החוק, העוברה שאי אפשר לשנות את התאריך אלא ברוב מיותר. אפשר להגיר: החל מהבחירות

לכנסת השליש עקורה, בלי לקבוע תאריך.

סיכמנו היום כמה רברים מהותיים מאר בחוק: העקרון שבסעיף 4(א); העקרון שבסעיף 4(ב) -

ששים חברי כנסת נבחרים בעשרים אזורים, שלושה בכל אזור. חבר-הכנסת יציב הציע 15 אזורים,

ארבעה חברי כנסח לכל אזור. אני רוצה שנצביע על סעיף 4(ב).

אני מוריע שאנחנו מצטרפים להצעה של חבר-הכנסת יציב.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו.

ר. ליבאי;

רק רגע, צריך לקרוא לחברים שנמצאים מעבר לדלת. יש עכשיו ישיבה של הנהלת הקואליציה,

הלק מהחברים נמצאים שם.

היו"ר א. קולס;

אני יכול לערוך את ההצבעה מהר.

לא.

עם כל הכבוד, יש רברים שהחבהרו תוך כרי מהלך הריון. אולי תעמיר הכל להצבעה מחר?



היו"ר א. קולם;

לי זה לא מפריע. אני מובן להעמיד הכל להצבעה מחר.

ש. גוברמן;

אני מצטער שאני חוזר לשאלה, אין לי השגה עניניה אלא יותר ניסוחית. סעיף 4(ב) מעמיד

זה מול זה, כשיטה, בחירות יחסיות-ארציות מול בחירות אזוריות בעשרים אזורי בחירה. המלים "בחירות

אזוריות" מוסיפות ... ולא כלום, לעניות דעתי, אם מיד לאחר מכן נאמר : בעשרים אזורי

בחירה, שלושה בכל אזור. אם מוחקים את המלים "ייבחרו אישית בעשרים אזורי בחירה, שלושה בכל

אזור", אומרים בדיוק אותו דבר כמו כשאומרים "בבחירות אזוריות". זו רק חזרה על אותו דבר,

היו"ר א. קולס;

מבחינה סמנטית אתה צודק. אפשר למחוק את המלים "בחירות אזוריות", כי השיטה היא שיטת

בחירות אזורית-יחסית, ששים חברי כנסת נבחרים אישית בבחירות בעשרים אזורי בחירה, אס נחליט

כך, או בחמשה עשר אזודי בחירה, שלושה או ארבעה חברי כנסת בכל אזור.

ש. וייס!

צריך פה להרתע מהגדרה יותר מדי דפניטיבית, כי הענין הזה באזורים הוא לא בדיוק

ולא בדיוק יחסי. לכן התיאור הוא ההגדרה.

היו"ר א. קולט!

בסוף סעיף קטן (ב) נאמר שהבחירות האזוריות והארציות ייערכו באותו מועד.אני מניח שבאותו

מועד ובאותם מקומות.

י. ארצי!

למה צריך להגיד שהבחירות האזוריות והארציות שלובות?

פרופ. א. רייכמן;

כי התוצאה הסופית שלובה.

אדם בוחר בשתי מעטפות, באחת הוא מסמן שמות שני מועמדים, ובשניה הוא מכניס שם המפלגה.

באותו מקום קלפי יהיו שני ארגזים.

*

כל זה בחוק יסוד?

היו"ר א. קולס!

בגלל הרגישות הגדולה של הנושא, אנחנו מעדיפים שיהיו עוד שני סעיפים בחוק יסוד, וכשנגיע

לחוקה - נחליט אז מה לקצץ ומה להשאיר.

ג. יציב;

גל הטכניקה תהיה בחוק יסוד?



היו"ר א. קולס;

בנושא זה יש לטכניקה משמעית רבה, כי באמצעות הטכניקה אפשר לשנות אח השיטה. לכן לא

הייתי מזלזל כאן בטכניקה.

מ. וירשובסקי;

האם יכול הבוחר להצביע רק בעד רשימה ארצית ולא לבחור באף אהד מהמועמדים האזוריים, אם

הם לא מוצאים חן בעיניו, או להצביע רק בבחירות האזוריות ולא להצביע בעד שום רשימה ארצית?

היו"ר א. קולס;

הבוחר יכול להכניס למעטפה פתק ריק, הוא יכול לבחור רק באחת משתי הקלפיות, הוא יכול

לא לבחור בשתי הקלפיות, לא להכנס כלל.

א. שאקי;

יש פה הרבה דברים שעוד טעונים הבהרה. אינני יודע מה פשר החיפזון הגדול. יש כאן המון

הוראות שאינן בהירות, כמו למשל השאלה הזאת, שעליה אין תשובה. האס חייב אדם לבחור -

בשתי הקלפיות.

היו"ר א. קולס;

אין שום חיפזון. אנחנו דנים בנושא בצורה רצינית ויסודית, כמו בכל הצעת חוק.

נלבן את כל הסוגיות, אבל נגיע לתשובה בכל רק מחר בצהרים.

פרופ. א. רייכמז;

ישנו עקרון גדול, שאס אין חובה מפורשת על אדם - יש חירות. הרעיון הבסיסי הוא שזכותו

של אדס להצביע בעד מועמד אחד באזור ולא להצביע כלל בבהירות הארציות, או להצביע רק בעד

מפלגה ארצית ולא מועמדים בבחירות האזוריות.

היו"ר א. קולס;

הבוחר צריך לסמן שני שמות בבחירות האזוריות. אם הוא מסמן רק שם אחד, הפתק פסול או לא?

אם אדם מכניס רק חצי פתק של מפלגה, זה בוודאי פסול. השאלה היא אם אי אפשר לראות י פסול

בפתק שבו סימנו רק שס אחד ולא שני שמות. פתק כזה יהיה תקף?

ד. ליבאי;

לפי ההצעה שלפנינו, הוא יכול להצביע בעד מועמד אחד ויכול להצביע בעד שנים. שתי גישות

אפשריות. האהת אומרת שעליך לבחור נציגות של האזור, נבחרים שנים, לא יתכן שלא תהיה לך דעה

מי הס שני נציגי האזור המועדפים, לכן הצבע בעד שנים. גישה שניה - אם המועמד השני לא

מוצא חן בעיניך בקוט פניס, אתה לא מסוגל להצביע בעדו ואתה רוצה להצביע רק בעד אחד, למה לא?

הרי על ידי כך הוא לא משפיע על סך הכל הייצוג של הסיעה בכנסת, כי החישוב הוא ארצי, לא

הפתק הזה הוא שקובע את הייצוג בכנסת אלא קובע הפתק השני.

היו"ר א. קולס;

אתה טועה, כבר אמרנו שהמספר הוא לא סופי, ואם מפלגה תזכה באזורים ביותר מנדטים

מאשר זכתה בבחירות הארציות, יוספו אלה מעל 120 חברי כנסת. לכן זה כן משפיע על המפלגה.



ד. לינאי;

נכון. אם כך, אני מציע לחייב להצביע על שנים.

א. שאקי;

איך אפשר לחייב? הרי אפשר בכלל לא להצביע.

ד. ליבאי;

בהצעה שהגיש פרופסור רייכמן כתוב "הבוחר באזירו הבחירה רשאי להצביע בעד מועמד

אחד או שניים מבין המועמדים". אם אהה חושב שזו דרך לעשוח מניפולציה בתוצאות, ועל כך

אנחנו עוד צריכים לשמוע ממי שהציע אח השיטה, הייחי מעדיף לקבוע שכל אחד יממן שני

מועמדים באזור שנבחרים בו שלושה. (ג. יציב: - - - ) אם למפ"ם יש באזור מסוים מועמד

אחד, אחה רוצה לחייב חבר מפ"ם באוחו אזור שיצביע בעד מועמד של הליכוד?

ג. יציב;

יצביע בעד המערך.

היו"ר א. קולם!

שום מפלגה לא תציג מועמד אחד כשהבוחר צריך לסמן שני שמות. המפלגות לא עד כדי כך

אניות במועמדים. אנחנו צריכים לקבוע, שאם הבוחר מסמן רק שם אחד, הפתק שלו נפסל.

ש. גוברמן;

זה דרסטי.

היו"ר א. קולם;

אם הוא מכנים פתק קרוע והוא נפסל, גם זה דרסטי. הרי אפשר להגיד לבוחר; סמן את פלוני

שהוא המועמד הכי מוצלח, ומתוך הרשימה תבחר עוד את אלמוני, שהוא מועמד-קש. עוד לא ראינו

את השיטה בפעולה. אני מציע שנקבע שאם אדם יכול לבחור בשנים, הוא חייב לסמן שני שמות, וכל

פתק אחר - ייפסל.

אוריאל לין;

אני סבור שאנחנו לא יכולים לחייב אדם להצביע בעד מועמד שהוא לא מאמין בו. זה דבר

פשוט ובסיסי. האם אנחנו רוצים כאל לפתח שיטה מדעית שתענה על כל הבעיות? מדובר בהצבעה של

הפרט. אם אנחנו רוצים לשאול שאלות ולקיים סימפוזיון, זה דבר אתר.

כשאדם מצביע בעד רשימה של מפלגה, הוא אוהב את כל המועמדים באותה רשימה?



אוריאל לין;

הוא לא חייב להצביע. לני השיטה הקיימת היום הוא צריך להצביע בעד רשימת מועמדים,

או שהוא לא מצביע בכלל. לפי השיטה החדשה, הוא מצביע באופן אישי בעד מועמדים מהאזור.

אי אפשר לחייב אותו להצביע בעד שני מועמדים. הוא חופשי לא להצביע כלל, הוא צריך להיות

חופשי להצביע בעד מועמד אחד, הוא רשאי להצביע בעד שני מועמדים. זה מה שמוצע כאן וזה

הגיוני.

ד. ליבאי;

בבחירות פנימיות במפלגה מחייגים - - -

אוריאל לין!

בבחירות פנימיות במפלגה יש בזה היגיון. בתוך מפלגה הגופים הם מצומצמים, 400 איש,

1000, 2000 חברים.

נשאלה שאלה נוספת, אם הבוחר הייב להצביע גם בעד רשימה ארצית וגם הצבעה אישית, מכיוון

שמצביעים במקום אתד ובמועד אחד. אני טוען שלא, יכול אדם להצביע רק בעד המועמד באזור

ולא להשתתף בבחירות הארציות, או להיפך.

היו"ר א. קולס;

זאת לא הבעיה.

אוריאל לין;

אם לא הועלתה הבעיה הזאת, אני מקווה שגם לא תועלה.

היו"ר א. קולם;

בסעיף 4א(ג) אין תשובה לשאלה מה קורה אם שני מועמדים קיבלו אותו מספר קולות.

ד. ליבאי;

בחירה חוזרת באזור. אי אפשר להכריע בהגרלה מי ילך לכנסת.

היו"ר א. קולם;

לא נקבע בכחירות האזוריות אחוז חסימה, או מינימום שצריך לקבל המועמד. יכולים להיות

באזור 80 מועמדים, מועמד שקיבל 8% מהקולות יהיה נציג של האזור, מועמד שני קיבל % 7 ואחר

4%, וכל יתר המועמדים קיבלו פחות - 2%. יש הבדל גדול בין זה ובין הדרישה שבבחירות לכנסת

יהיה אחוז חסימה יותר גבוה .

אני מבקש עד מחר לשקול שני דברים. ראשון, אם לא צריך לקבוע איזה מינימום שכל אחד משלושת

המועמדים צריך להגיע אליו, ואולי יהיה סיבוב בחירה שני בין מספר מועמדים שלא הגיעו

למינימום הזה. צריך גם לנסח תוספת, אם יש ארבעה מועמדים מהם שנים קיבלו מספר קולות זהה

- איך מכריעים ביניהם? תאורטית יכול להיות ששני מועמדים קיבלו רוב קולות ושנים נוספים

קיבלו מספר זהה של קולות, איך יוכרע מי מהם יכנס לכנסת?



מ. וירשובסקי;

אני מבקש שיתייחסו מחר גם לשאלה הזאת, הפילוסופיה של חבר-הכנסת אוריאל לין, שאדם

צריו לבחור רק במי שהוא רוצה והוא יכול לבחור רק באחד ולא בשנים, נראיח לי. בכל זאח

הייתי רוצה לדעה אם יש לזה תוצאות, כי אני יודע שבגופים שונים מחייבים לבחור לפחות בעד

מספר מסוים של מועמדים. אני מבין שיש הבדל בין רשימה ארצית ורשימה אזורית, וכל אחד יכול

להחלים אם להצביע גם בבחירות הארציות וגם בבחירות האזוריות. התשובה שנתן פרופסור רייכמן

היתה נכונה לפי הניסוח, הוא אמר שלפי החוק אדם יכול להצביע רק בעד מועמד אחד. אני בכל

זאת רוצה לדעת אם זה טוב, אם זה לא מעוות את התוצאות. אם כל האנשים שמעונינים במועמד

אחד יצביעו רק בשבילו, זה לא ישפיע על התוצאות? אולי צריך בכל זאת לחייב להצביע בעד שנים?

אני לא קובע עכשיו עמדה, אני פשוט רוצה להבין. נטיית הלב שלי היא שכל אחד יוכל להצביע

כפי שהוא רוצה, ושלא יחייבו אותו. אבל אני מבקש התייחסות לסוגיה.

כלפי אלה שמחייבים כל מיני התערבויות ומניפולציות אני רוצה לטעון שלא נעשה שום דבר

שמסלף את רצונו החופשי של הבוחר. השיטה האידיאלית היא לבחור באחד, למעשה בזה רצינו -

נציג אחד לאזור. מטעמים קואליציוניים ואחרים הגענו לשני נציגים לאזור ואחר כך לשלושה,

ואומרים שהבוחר יסמן שנים מתוך שלושה כדי למנוע מיוריזציה. אל נתערב עכשיו ואל נקבע שאם

האזרח אינו רוצה להצביע בעד מועמד שני והוא בוחר רק באחד, נכריח אותו להצביע גם בעד

מועמד שני.

הסנקציה היחידה יכולה להיות פסילת ההצבעה. אבל בוודאי ובוודאי שלא נרצה להזמין

לעצמנו יותר מדי פסילות בבחירות הראשונות שייערכו בשיטה החדשה. אנשים לא יידעו שמוכרחים

לסמן שני מועמדים, השכר הישר אומר שאני יכול לבחור במי שאני רוצה ואי אפשר להכריח אותי

לבחור במי שאינני רוצה. אנחנו מזמינים לעצמנו פסילות. הפסילות האלה הן שמסלפות אח

רצונו של הבוחר.

אני מציע שנלך לפי ההיגיון, אדם רשאי להצביע בעד שני מועמדים באזור, הוא רשאי

להצביע רק בעד אחד, הוא רשאי להצביע בעד המועמד האזורי ולא בעד רשימה ארצית. אין לגזור

גזירה שווה מהשיטות שיושמו לראשונה בבחירות הפנימיות במפלגות. אלה שתי אופרות לגמרי שונות.

ש. גוברמז!

גם כשצריך לבחור בשלוש חברי כנסת בכל אזור, נותנים לבוחר שני קולות. אם אנחנו לא

כופים השתתפות בבחירות, נראה לי שהגיוני שהבוחר יבחר לעצמו איך להשתמש בקולות שהמחוקק

נתן בידיו, ירצה - ישתמש בקול אחד, ירצה - ישתמש בשני הקולות. לפסול פתק הצבעה רק משום

שהבוחר נמנע מלהשתמש בכל הקולות שלו, זה לא עולה בקנה אחד עם אי הטלת חובה להשתתף בתהליך

ההצבעה בכלל.

ג. יציב!

אחרי ששמעתי כאן את כל הנימוקים, דבר אחד ברור - בטקסט של הצעת החוק חסרות הוראות

מפורשות. הא ראייה, אנחנו נותנים פה פירושים שונים,

ד. מגן!

זה כתוב במפורש; "הבוחר באזור הבחירה רשאי להצביע בעד מועמד אחד או שניים מבין

המועמדים."



ג. יציב;

אבל ראית שעל אף העובדה שהדבר כתוב - - -

ד. מגן;

מה שאני ראיתי זה שיש אנשים שמעונינים שהנושא לא יסוכם.

ג. יציב;

אני מעונין שהנושא יסוכם, ואני רוצה שיסוכם מהר. אבל אני רוצה שהחוק יהיה תקין. אני

רוצה למלא כחבר בועדה הזאת. אל תטיל דופי במניעים שלי.

אני מציע שיצביעו על הדברים הבאים; 1. שהבוחר חייב להצביע בעד מספר המועמדים

שנקבע שיצביע, אם זה שנים מתוך שלושה או שלושה מתוך ארבעה, כפי שאני מציע. לעומת זאת

הוא זכאי לא להשתתף בבחירות האזוריות, או בבחירות הארציות. את זה אני מקבל.

2. אם יקבלו את ההצעה שלי שצריך לבחור בשלושה מתוך ארבעה, אם מועמד לא הגיע ל-50% -

יהיו בהירות חוזרות. לא יתכן שאדם ייבחר לכנסת אם רוב הבוחרים לא הצביעו בעדו.

3. אם שני מועמדים קיבלו מספר קולות זהה, ברור שצריכות להיות בחירות חוזרות.

4. אם בספירה ראשונה של הקולות נמצא שההפרש בקולות שקיבלו שני מועמדים קטן מ-100, זכאי

אחד הצדדים לבקש ספירה חוזרת. כך מקובל גם באנגליה.

אני מבקש להתייחס לרעיונות האלה במלוא הרצינות. זה לא המצאות שלי, אלה דברים

שקיימים גם במדינות אחרות. אני זוכר רגעים נרגשים מאד באנגליה, הכריזו על המועמדים,

היה הפרש קטן בין הקולות שקיבלו המועמדים, חזרו וספרו. באזורים מסוימים ידעו מי

המועמדים, באזורים אחרים לא ידעו, והתקשורת הודיעה: באזורים אלה ואלה ביקש מועמד לערוך

ספירה חוזרת.

אני מבקש להעמיד להצבעה את כל ארבע ההצעות שהצעתי.

ד. מגז;

אצלנו לא מודיעים על תוצאות לפני שמסתיימת ספירת קולות החיילים.

אמנון לין;

עקרונית אני מקבל את הטיעון של תבר-הכנסת ארצי, ואני מציע לא לחייב להצביע בעד שני

מועמדים, לא לקבוע חובה בחוק. רשאי אדם להצביע בעד המועמד שהוא מעונין בו, או בעד שנים

מתוך שלושה, אבל הוא לא חייב להצביע בעד שנים.

אחד הדברים המכוערים בבחירות הפנימיות במפלגות, שאולי אין מנוס מהם בגלל שיטת הבחירות

במפלגות, זה הקנוניות שנעשות על ידי בלוקים. יש מקרים שמפלגה מחייבת להצביע בעד לא פחות

ממספר מסוים של מועמדים, כדי לרכז את מירב הקולות למען אותה רשימה שהמפלגה מעונינת בה.

זהו סילוף המגמה שלנו לאפשר באזורים בחירת אנשים שרצויים לבוחר. אם ניתן חירות לבוחר, נוכל

סוף סוף למחר את האוירה.

אני חושב שזה יהיה חיובי מאד אם יוכל הבוחר לבחור רק במועמד אחד. כל אחד מהמועמדים

יעשה תעמולה למען עצמו, ולא יעשה תעמולה לאחר, ולא ירמו אחד את השני. כל אחד

יעבוד למען עצמו, בלי השקר המוסכם שהיה בכל המפלגות.



ג. יציב;

ואם ירצו לעזור אחד לשני?

אמנון לין;

זה תמיד רצוי, אבל לא תוך שקרים מוסכמים שמקלקלים את החברה ומשחיתים את הדור.

לשאלה שהעלה יושב ראש הועדה, אט לקבוע מינימום מסוים שצריך מועמד להגיע אליו , אני

מציע שההחלטה תהיה ברוב פשוט.

ג. יציב?

אדם יוכל להבחר כאשר רוב חושבי האזור שלו אינם מעונינים בו, בניגוד לנהוג בצרפת,

אמנון לין;

אם באזור נבחרים שלושה נציגים, די לי אם אחד המועמדים קיבל יותר מאחרים, ולא חשוב

כמה, אם קיבל רוב מוחץ או לא. אלה בחירות דמוקרטיות. אם אנחנו אומרים שנציג של אזור

מוכרח לקבל יותר מ-50% מהקולות באזור, אם גם בבחירות החוזרות לא יעבור 50%, האם נערוך

עוד בחירות חוזרות?

ג. יציב;

לא. בחירה בין שני המועמדים.

אמנון לין;

מי שאומר בחירות חוזרות, מסתכל על אזור כאילו הוא קיבוץ. הרי באזור יש מאות אלפי

אנשים, זה לא בחירות בקיבוץ, רבותי, אין לנו מנגנון, אין לנו כספים, אין לנו יכולת

ואיננו צריכים להכניס את האזורים לפרשות של בחירות חוזרות.

חבר-הכנסת יציב הציע שאם יש הפרש קטן בקולות, רשאי יהיה אחד המועמדים לדרוש ספירה

חוזרת, לדעתי, סטירה חוזרת צריף לעשות רק אם יש טענת זיוף, אי אפשר לדרוש ספירה חוזרת אפילו

אם ההפרש הוא רק קול אחד.

היו"ר א. קולס;

זה ענין לחוקי בחירות רגילים. יש חוק.

מה קורה אם פורש מהכנסת אדם שנבחר באזור, מי בא במקומו?

פרופ. א. רייכמן;

יש תשובה בהמשך הצעה החוק.

ד. ליבאי..;

התעוררה כאן השאלה אם הבוחר באזור רשאי להצביע בעד מועמד אחד או בעד שנים או שהוא

חייב להצביע בעד שנים, יש שיקולים לכאן ולכאן, צריך לשקול ולהפריע, מקובל עלי העקרון,

כפי שגם הוצע כאן על ידי פרופסור רייכמן, שאין לכפות על אדם להצביע נגד מי שהוא לא רוצה בו,

לכן אם ירצה - יצביע בעד אחד, ואט ירצה - יצביע בעד שנים.



מה מטריד אותי? אם עוסקים פה בחובה אזרחית, ואם הפועל היוצא של האזור הוא שלושה

נציגים לאזור, אם מותר להצביע רק בער אחר, יכולות מפלגות מסוימות להשפיע על תוצאות

הבחירות על ידי כך שיורו לתומכיהן: תצביעו בעד מועמד אחד, וחסל. מפלגה גדולה לא תורה כך,

כי היא מעונינת לקבל שנים או שלושה נציגים לכנסת, לכן לא תגיד לשים את כל הביצים בסל

אחד ולא תוותר מראש על נציג שני ושלישי בכנסת. אבל מפלגה קטנה תאמר לבוחריה: לכל הרוחות

נציג שני ושלישי, הלוואי שיכנס אחד, לכן כל אנשי נא הצביעו בעד מועמד המפלגה הקטנה שלנו

והתעלמו מהשני. בעצם אני גורם לכך שהמפלגות הקטנות עלולות, מתון שיקול אגוצנטרי, לגיטימי

ונכון מבחינתן, לא להשתתף בבחירת עני הנציגים האחרים של האזור, אפילו לא אחד משניהם.

אמנוז לין;

זכותם.

ד. ליבאי;

אני לא בטוח שזאת זכותם. אילו הבוחר חייב להצביע בעד שני מועמדים, הם היו מצביעים

קודם כל בעד המועמד שלהם, אבל היו גם משתתפים בהכרעה לגבי הנציג האחר.

ש. אלוני;

החוק הזה כולו לטובת המפלגות הגדולות. תשאיר לקטנות סוכריה אחת.

ד. ליבאי;

אמרתי שיש בנושא הזה פנים לכאן ולכאן.

שאלה אחרת; מה קורה כשיש תיקון? אי אפשר שלא יהיו בחירות חוזרות. לא נשלח אדם לכנסת

לפי הגרלה.

דרישה לספירה חוזרת - ענין זה צריך להקבע בחוק. זה לא ענין לחוק יסוד. יהיה סעיף

שיסמיך את כל הוראות הביצוע לקבוע בחוק, ונדון בזה כשנדון כחוק הרגיל.

קואלה קשה היא מה קורה אם אדם קיבל פחות מאחוז מסוים מהקולות. תאורטית יכול להיות

שהראשון יקבל 30%, השני - 25%, והשלישי יקבל רק % 15 מהקולות. בעיני זה לא ריאלי, אבל

תאורטית זה יכול להיות. אומר חבר-הכנסת יציב; 70% מהבוחרים באזור לא רצו להצביע בעד המועמד

הזה והוא קיבל רק 3050. אבל אם אפשר ללכת בשיטה יותר פשוטה, שאדם ייבחר בסיבוב בחירות אחד

במירב הקולות, עדיין זה דמוקרטי בעיני, כי כשהיתה הזדמנות שווה לכולם והיתה התחלקות קולות

בין כולם, עובדה היא שהציבור בכללותו הכריע ובחר בא, כ, ג.

ש. אלוני;

את הויכוח הזה נהלנו בקשר לראשי ערים.

ד. ליבאי;

אילו היה רק נציג אחד לאזור, הייתי מציע את השיטה שקבענו לראשי ערים ואומר שהנציג

צריך לקבל לפחות 40% מהקולות באזור. אם יש שלושה נציגים לאזור, ייבחרו המועמדים שקיבלו

מספר הקולות הגדול ביותר. לא הייתי מסבך את הענינים עם סיבוב שני ושלישי. יכול גם להיות

אבסורד, נם נקבע מינימום, בסיבוב ראשון יעבור אחד, בסיבוב שני יהיו קואליציות ושני

מועמדים יקבלו יותר קולות משקיבל הראשון.

אם יש 15 מפלגות, ומכל מפלגה יכולים לרוץ לפתוח שונים או שלושה מועמדים, יהיו 45

מועמדים באזור.

אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה ולעלות למליאה. את הישיבה מחר נתחיל בשעה עשר וחצי,

ולא באחה עשורה לפני הצהרים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:00)