הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 277

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ה' באב התשמ"ח - 19.7.88, שעה 11.40

חברי הוועדה: א' קולס - היו"ר

ש' אלוני

די בן-מאיר

ש' בן-שלמה

מי וירשובסקי

גי יציב

גי כהן

אמנון לין

אוריאל לין

די מרידור

חבר-הכנסת ר' איתן

חבר-הכנסת י' שמאי

י' קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

ויו"ר מועצת רואי חשבון

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

י' לוי - " "

י' צור - " "

א' שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות

אי שפט - היועץ המשפטי למשרד הפגים

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד ע' קלמרו - ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י

שי גמליאלי - " " " " "

ש' בן-שמחון - " " " " "

י' ארן - " " " " "

חי הירש - יועצת משפטית למשטרת ישראל

ניצב כספי - ראש אגף חקירות

ר' מלחי

ד' ואג

ח' בנקין

א. חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון), התשמ"ח-1988, מאת חבר-הכנסת

י' שמאי.

ב. חוק רואי חשבון (תיקון מס' 4), התשמ"ג-1982.

ג. חוק לתיקון דיני הבחירות (הוראת שעה), התשמ"ח-1988 (מי הוא בן

שמונה-עשרה), מאת חבר-הכנסת ר' איתן.



ד. בקשה לרוויזה לגבי חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18) - מאת חבר-הכנסת ד'

מרידוד.

ה. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 10), התשמ"ח-1988 (מעצר עד תום

ההליכים), מאת חברי-הכנסת מ' וירשובסקי ו-א' אולמרט.

ו. מינוי ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והבסחון לאישור

תקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תנאי ההחזקה במעצר מינהלי) (תיקון),

התשמ"ח-1988.

ז. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מסי 20), התשמ"ח-1988 (התפסרות

עובדי מדינה וקציני צבא), מאת חבר-הכנסת א' ורדיגר.

ח. הצעת חוק הבחירות (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ח-1988, מאת חברת-הכנסת ח'

גרוסמן.



א. חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון), התשמ"ח-1988

(מאת חבר-חכנסת י' שמאי)

היו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

יש כאן אורח חדש בוועדה, ניצב כספי, ראש אגף חחקירות. אני מברך אותך לרגל

הופעתך הראשונה בוועדה, על כל פנים כשאני יושב בראשה, ואני מקווה ששיתוף הפעולה

הפורה יימשך גם להבא לטובת עם ישראל. בהזדמנות זו אני מאחל לך הרבה מאד הצלחה

בתפקיד הקשה שנכנסת אליו.

לפניכם מונחת הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון), מאת חבר-הכנסת

שמאי. בישיבה הקודמת התקיים דיון, אך חבר-הכנסת שמאי לא השתתף בו. מסתבר

שהוויכוח נסב על נושא המס הארגוני, וחבר-הכנסת שמאי הבטיח לא לכלול אותו בהצעת

החוק ולחעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי התוספת הזאת. אם חברי הוועדה

מוכנים לאמץ הצעה זו, נחסוך בשלב זה את הדיון ונקיים אותו לאחר הקריאה הראשונה.

אני בכל זאת רוצה לעיין בזה באופן יותר יסודי. הבעתי את הסכמתי לחוק, אבל

זה בכל זאת ענין פרובלמטי.

אוריאל לין!

זה חוק שמחייב דיון, אם כי לא דיון יסודי בשלב זה. צריך לפחות לעבור היטב

על החוק.

יי שמאי;

קיבלתי את הבקשה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ושל סיעת ר"צ והודעתי מעל

במת הכנסת שאוציא מתוך הצעת החוק שלי את החלק בדבר המס הארגוני. קראתי את

הפרוטוקול מהדיון הקודם בוועדה שבו לא השתתפתי, והתברר לי שבקטע הזה היתה הסכמה.

אם אכן אין ויכוח לגבי הענין הזה, אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת

ובשלב של ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית להיכנס לדיון מעמיק יותר.

היוייר אי קולס;

חברי הכנסת, בשלב שלפני הקריאה הראשונה הדיון אינו כל כך משמעותי. מאחר

שנושא זה מחייב, לדעתי, התייחסות רצינית מאד, הייתי מציע שנעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה ולאחר שנשמע את התייחסות הכנסת והחוק יחזור לוועדה נקדיש לזה הרבה

שעות עבודה.

עו"ד עי קלמרו;

הובטח לנו בישיבה הקודמת על ידי היושב ראש שתהיה לנו הזדמנות, לפני הקריאה

הראשונה, להתייחס להצעת החוק סעיף סעיף.

היוייר אי קולס;

הופעתם בישיבה הקודמת ונוכחתי שמרבית הישיבה הוקדשה לשמיעת דבריכם. בשלב של

הקריאה הטרומית איננו עוברים על החוק סעיף סעיף. בשלב הזה אנו מדברים בעצם על

העיקרון, חיינו אם יש טעם שהצעת חוק זו תחיה בספר החוקים של מדינת ישראל. לדעתי,

זה חוק חשוב וכדאי שוועדת החוקה, תעסוק בו בהרחבה רבה. לכן לא נראה לי שהוועדה

תוכל לסיים את מלאכת החקיקה של חוק זה בקדנציה הנוכחית גם אם הכנסת תקבל אותו

בקריאה ראשונה.



כדי שהוועדה לא תקיים דיון אקדמי בלבד הייתי מציע שהצעת החוק תועבר לקריאה

ראשונה בלי הנושא של המס הארגוני, ובבוא היום ידונו בהצעת החוק בהרחבה, בניחותא

וביישוב הדעת. אם זה מקובל על חברי, נוכל להצביע על כך.

אינני מתנגד, בתנאי שאותו עיקרון ליברלי יחול גם לגבי חוקים אחרים.

ברור, אתה יודע שהוא חל.

אם כן, אנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי,

להוציא הסוגיה של המס הארגוני, לקריאה ראשונה בכנסת?

הצבעה

ההצעה להעביר הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון), התשמ"ח-1988,

תוך מחיקת נושא מס ארגון, לקריאה ראשונה בכנסת נתקבלה

היו"ר אי קולס;

ברוב קולות הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מודה לכם.

ב. חוק רואי חשבון (תיקון מס' 4), התשמ"ג-1982

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים לנושא הבא; חוק רואי חשבון (תיקון מסי 4). בשעה טובה ומוצלחת

שהגענו לקידום הצעת חוק זו. מהדיון שהתקיים בהצעת חוק זו לאחרונה אני מבין שנושא

האקדמיזציה של המקצוע עדיין לא בשל די צרכו כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל

להחליט עליו. לכן הייתי מבקש שבשלב זה נתייחס להצעת החוק בלי הסעיפים הללו.

אם כי עברנו על סעיפי החוק פעם אחת, נעבור עליהם שוב במהירות כי מ-1982 עד

היום זכרוננו קצת נחלש.

סעיף ו

חי קלוגמן;

רבותי, מה שנותר למעשה אלה הסעיפים הטכניים השוליים שהזמן חייב לתקנם לגבי

מועצת רואי חשבון. להזכירכם, סעיף ו מתקן הגדרת "רואה חשבון" באופן שהיא תכלול

גם את רואי החשבון השכירים. כפי שאתם יודעים, בכל המקצועות העצמאיים גם שכירים

נחשבים לבעלי מקצוע, וכאן היתה אי-בהירות. לכן מוצע לכתוב עכשיו בהגדרה של "רואה

חשבון"; "מי שבידו רשיון בר תוקף שניתן לפי חוק זה".

היו"ר אי קולס;

האם יש התנגדות להצעה? אין.

הוחלט;

לאשר סעיף ו כמוצע בנוסח הלבן.



סעיף 2

חי קלוגמן;

עם זה שלא קיבלנו את ענין האקדמיזציה, סעיף 2 בא לתרום בכל זאת תרומה

מסויימת של אקדמיה למועצה על ידי שיתוף איש האקדמיה בתוך המועצה. מאחר שיש פה

איזון בנושא אנו מציעים להוסיף רואה חשבון אחד לצד חבר בכיר של הסגל האקדמי

בתחום החשבונאות, אבל אני מבקש לצרף מיד תנאי שהוא על דעת לשכת רואי חשבון,

והתנאי הוא שאותו רואה חשבון יהיה בעל השכלה משפטית גבוהה, כמשמעותו בסעיף 25

לחוק לשכת עורכי הדין.

די מרידור;

היכן זה כתוב?

חי קלוגמן;

זו תוספת שאני מציע. מוצע בנוסח הלבן שבמקום "ששה רואי חשבון" יבוא "שבעה

רואי חשבון", ואני מציע עכשיו שהשביעי יהיה גם בעל השכלה משפסית גבוהה ואסביר

מדוע. אחד התפקידים הרציניים של מועצת רואי חשבון הוא לקיים את הדין המשמעתי.

גיליתי כיושב ראש המועצה שכאשר אני מציב רואה חשבון כיושב ראש הוועדה הזאת יש לי

בעיות. יש שם רשם החברות שהוא בעל השכלה משפסית, יושב ראש הרשות לניירות ערך

שכרגע הוא בעל השכלה משפסית, אבל הם אנשים מאד עסוקים ולכן אני רוצה לצרף חבר

שהוא גם רואה חשבון וגם בעל השכלה משפטית. ביררתי את זה עם לשכת עורכי הדין, יש

להם פול של 40-30 איש העונים על הדרישות.

למה לא תמנה אדם שהוא רק בעל השכלה משפטית?

חי קלוגמן;

אני רוצה לחיות בשלום אם אנשי המקצוע, ואנשי המקצוע הציעו את זה.

מר קלוגמן, אם ממנים לתפקיד זה משפטן שהוא גם בעל הכשרה בראיית חשבון, ודאי

שהוא לא יהיה פסול, אבל אם המטרה היא כפי שאתה מתאר אותה, למה לא תהיה אפשרות

למנות אדם שהוא משפטן בלבד? הרי זה נעשה ממילא בהתייעצות עם לשכת רואי חשבון

בישראל. לכן אני מציע לכתוב שהחבר השביעי יהיה אדם בעל השכלה משפטית.

רבותי, אם זה מקובל, אני מציע לאשר גם את התוספת הזאת.

די מרידור;

היכן זה ייכתב?

זה ייכתב בפיסקה נוספת בסעיף 2(א), בפיסקה (9).

חי קלוגמן;

נציג נוסף שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת רואי

חשבון ושהוא בעל השכלה משפטית גבוהה, כמשמעותו בסעיף 25 לחוק לשכת עורכי הדין,

התשכ"ה - 1965.



הצבעה

ההצעה להוסיף פיסקה (9) בסעיף 2(א) שתאמר "נציג נוסף שימנה שר המשפטים

בהתייעצות עם לשכת רואי חשבון ושהוא בעל השכלה משפטית גבוהה,

כמשמעותו בסעיף 25 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"ה-1965" - נתקבלה

אם כן, אישרנו את התוספת הזאת פה אחד.

סעיף 6

מכאן אנו מדלגים לסעיף 6 בנוסח הלבן (קורא את הסעיף).

היו"ר אי קולס;

אחרי "שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות" אני מציע להוסיף: "באישור ועדת

החוקה, רווק ומשפטיי. אם זה מקובל על חברי הוועדה, אנו מאשרים את התוספת הזאת.

הצבעה

ההצעה לאשר סעיף 6 תוך הוספת המלים "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט"

אחרי "שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות" - נתקבלה

סעיף 7 - תחילה

חי קלוגמן;

אנו מציעים שתחילתו של חוק זה תהיה שלושה חודשים מיום פרסומו.

היו"ר אי קולס;

אני חושב שתחילתו של חוק זה יכולה להיות מיום פרסומו. עד הפרסום ברשומות

ממילא עובר זמן רב.

חי קלוגמן;

לא, עכשיו המצב יותר טוב. אנחנו צריכים להתייעץ פה עם המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע שנקבל את המלצת היושב ראש.

אם מחליטים לקבל את הצעת היושב ראש, אין צורך בסעיף תחילה.

הצבעה

ההצעה למחוק סעיף 7 - תחילה - נתקבלה

אם כן, אישרנו סעיפים 1, 2 ו-6. כל הסעיפים האחרים נפלו. באישורכם אגיש את

הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מודה לכם.

ג. חוק לתיקון דיני בחירות (הוראת שעה), התשמ"ח - 1988

(מאת חבר-הכנסת ר' איתן)

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים להצעת החוק לתיקון דיני בחירות (הוראת שעה) העוסקת

בנושא מי הוא בן שמונה עשרה. זו הצעת חוק של חבר-הכנסת רפאל איתן שנתקבלה בקריאה

ראשונה וחזרה אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. חבר-הכנסת איתן יציג את

הצעת החוק.

רי איתן;

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, ובמשרד המשפטים היו צריכים לבדוק את הנושא

המשפטי. לא הושמעו הערות, אבל מבחינה טכנית נאמר שיש צורך בבדיקה כדי שלא יהיו

זיופים או משהו מעין זה. אני מציע שנשמע מה הם בדקו ומה תוצאות הבדיקה המשפטית

ומיד לאחר מכן נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אי שפט;

ככל שאני מבין, הבעיה היתה אם אנו עושים את זה עם או בלי אפשרות של ערעורים

ועררים, והיה צריך להיות איזה שהוא נוסח לגבי מערכת שלימה של ערעורים נוספים,

אלא שאינני יודע איפה הוא. בזמנו הגשנו לכם נוסח שלא כלל הצגה. אמרנו לכם שאיננו

רוצים הצגה, וזה לא כל כך מצא חן בעיני כמה חברי כנסת, אשר הציעו שנעשה

מיני-הצגה. אני מודה ומתוודה שאינני מוצא כרגע טקסקט. הכנו טקסט, אבל אינני מוצא

אותו כרגע.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת מרידור, מה עמדת ועדת הבחירות המרכזית בנושא זה? אני שואל לא

מבחינה עקרונית אלא מבחינה טכנית.

אני מצטער לומר שאינני יודע, לא דנו על זה בוועדת הבחירות המרכזית.

הבעיה היא שלוח הזמנים קצר. אנחנו מקבלים את הפנקסים מאוחר. אנחנו יכולים

לעמוד בזה טכנית בלחץ זמן סויים.

היו"ר אי קולס;

כדי למנוע ספקות אני דוחה את הדיון בנקודה זו למחר בבוקר. עד אז אני מבקש

שתבדקו את הנושא גם במשרד הפנים וגם בוועדת הבחירות.

אני מבקש להבהיר דבר אחד, כבוד היושב ראש. אם אנחנו יכולים לצרף באופן

מיכני את השנתון הזה בלי הצגה, בלי ערעורים ובלי עררים, הרי יש לי נוסח ואני

יכול לתת לכם אותו כרגע.

היו"ר אי קולס;

כדי למנוע ספקות אני מציע לא לגמור את הענין כרגע אלא מחר בבוקר. את הנוסח

תעביר לגבי מלחי.

מכל מקום חשוב לגמור את זה מחר בבוקר. אומר מה ההבדל. אם אתם עומדים על כך

שיהיו מעין מיני-הצגה או מיני-ערעורים, זה דבר שונה לחלוטין ואצטרך להכין נוסח

אחר.

אם שואלים אותי, אני רוצה שספר הבוחרים יוצג וכל אחד יוכל לערער.

אני מבקש שגבי אדרי תבדוק את לוח הזמנים, ואם אפשר לעמוד בלוח הזמנים, מה

טוב, ואם לאו, נחליט מחר בבוקר מה לעשות.

ד. בקשה לרוויזיה לגבי חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18) -

מאת חבר-הכנסת די מרידור

היו"ר אי קולס;

רבותי, יש לי פה בקשה נוספת לרוויזיה שהעלה חבר-הכנסת דן מרידור בישיבה

הקודמת לגבי תיקון מסי 18 לחוק הבחירות המונח על שולחן מליאת הכנסת. מאחר שהנוהג

הוא שקודם כל מחליטים על הבקשה ורק יום לאחר מכן יש הצבעה על עצם הרוויזיה, אני

מבקש קודם לאשר בהצבעה את הבקשה לרוויזיה.

די מרידור;

תיקון 18 נתקבל בקריאה ראשונה, עבר לוועדה והוכן לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. הוא עוסק בהרבה מאד תיקונים טכניים של חוקי הבחירות. הבעיה היתה שבשלב

ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית הוכנסו שני נושאים שלא נדונו בפירוט בוועדה

והיתה לי מחלוקת עליהם. ביקשתי רוויזיה על שני הסעיפים האלה שיש להם משמעות רבה.

אני מבקש להחזיר אותם לדיון בוועדה.

היו"ר אי קולס;

רבותי, את הנימוקים השמיע חבר-הכנסת דן מרידור בהרחבה בראשית הישיבה

הקודמת. לצערי, נכחו באותה שעה חברי ועדה מעטים בלבד.

אינני מתנגד לרוויזיה, ובתנאי שהדיון לגופו לא יתקיים מחר.

קודם אני מציע שנאשר את הבקשה של חבר-הכנסת מרידור ואת ההצבעה על הרוויזיה

נקיים אחר כך.

די מרידור;

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהמפקח הארצי על הבהירות כתב מכתב, ובו

נאמר בין השאר שכל עיכוב נוסף בהעברת החוק גורם לנזקים של אלפי שקלים.

חבר-הכנסת מרידור, יותר מהר מכפי שאני פועל עכשיו אינני יכול לפעול.

הצבעה

ההצעה לאשר לחבר-הכנסת ד' מרידור לבקש רוויזיה

לגבי תיקון 18 לחוק הבחירות נתקבלה

אני מבין שחבר-הכנסת מיכה רייסר איננו ועל כן איננו יכולים לדון עכשיו

בהצעת החוק שלו. אני מבקש לקרוא לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן כדי שנוכל לדון בהצעת

החוק שלה.

אוריאל לין;

אני מבקש לדעת מתי תידון הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן לענין מינוי סגני

שרים. הצעת החוק הזאת נדונה פעם אחת בוועדה והיתה התנגדות כללית.

היו"ר אי קולס;

הצעת החוק עומדת על סדר היום, אינני רואה כאן את חבר-הכנסת דוד מגן, מחר

הוא יהיה. ענין זה לא בוער.

אוריאל לין;

מאחר שהיתה התנגדות כללית בוועדה אני מבקש שהנושא הזה יידון בשבוע הבא ולא

מחר. מחר יש סדר יום עמוס.

מ' וירשובסקי;

אני מצסרף לבקשתו של חבר-הכנסת אוריאל לין.

ה. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 10), התשמ"ח - 1988

(מאת חברי הכנסת מ' וירשובסקי ו-א' אולמרט)

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 10) שעניינו מעצר תום

ההליכים. אני מבין שאנשי המשטרה באו לענין זה. הייתי רוצה לדחות ענין זה לישיבה

רגועה יותר.



מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני יודע בדיוק מה מבקשים משרד המשפטים והמשטרה להוסיף

בענין מעצר עד תום ההליכים. בהתחלה התנגדתי לכך באופן טוטאלי, אני ממשיך להתנגד

לזה אידיאולוגית, אבל כדי לא לבלום את תהליך החקיקה אני מוכן לקבל את התיקון

המוצע ואני מבקש לגמור את החוק. אין שום סיבה לא לעשות כן.

חי הירש;

ההערה הראשונה היתה לענין תנאי השחרור, אבל אני מבינה שעל זה לא צריך לדבר.

הצעת החוק הזאת מתנה את שיקול הדעת של בית המשפט בקיום שלושה תנאים: 1.

בית המשפט שוכנע לאתר ששמע את הצדדים שיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה; 2. לא ניתן

להשיג את מטרת המעצר באמצעים סבירים אחרים שפגיעתם בחירותו של הנאשם חמורה פחות;

3. לנאשם יש סניגור או שהנאשם הודיע שרצונו לא להיות מיוצג. כל זה נכון לגבי

סעיף קטן (1) בסעיף ו2א(א) המוצע המדבר על חשש עתידי: תשש שהנאשם יביא לידי

שיבוש הליכי המשפט או חשש שהנאשם יימלט או חשש לסיכון חיי אדם.

לתנאי השני אין שום משמעות והוא יכול להיות רק אבן נגף שתקשה על בית המשפט

בפיסקה (2). יש עבירות שהן מאד חמורות בעיני המתוקק, והסעיף מונה אותן: סחר

בסמים או עבירת אלימות רבה או אכזריות רבה או ניצול ליקוי נפשי או שכלי של

הקרבן. בעבירות אלה אומר המחוקק שלבית המשפט יש שיקול דעת אם לתת מעצר עד

ההליכים. לענין זה התנאי של השגת מטרה הוא רק אבן נגף, כי אין כאן שום מטרה

להשיג. לכן התנאי השני המדבר על השגת מטרת חהמעצר צריך לחול על פיסקה (1),

ואילו על פיסקה (2) יש להחיל רק את שני התנאים האחרים.

אני מציע שנקיים דיון ביום שני הקרוב מתוך מגמה לסיים אותו, ואז יהיה סיפק

בידינו להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני גם רוצה לאפשר

לחבר-הכנסת אוריאל לין להתבטא.

האם אני יכול להסיק מכך שביום שני הבא תהיה הצבעה?

אני מבקש שאנתנו לא נציב כאן תנאים. אני יודע שחבר-הכנסת וירשובסקי, מתוך

אמונה עמוקה בצדקת החוק, נחפז מאד להעביר אותו.

אחרי שלוש שנים.

יחד עם זאת לאחר עיון נוכחתי לדעת שחוק זה מחייב דיון נוסף ויסודי, בהרכב

יותר גדול, ואני שמח שגם שחבר-הכנסת דן מרידור נמצא אתנו כאן עכשיו. כמוני גם

הוא לא היה באותה ישיבה בה הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.



כדי שיחלה ברור שאיני מדבר באופן סתמי אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש,

שהגשתי מספר הסתייגויות ושאלתי משפטנים מנוסים אם זה נופל היום במסגרת הסמכויות

של בית המשפט, ומסתבר שיש ויכוח על כך. אנו עומדים כיום בפני בעיות של הצתה,

השלכת בקבוקי תבערה, זריקת אבנים. יש לבית המשפט סמכות לעצור עד תום ההליכים?

אני אומר לכם שעל הצעה זו אין לו סמכות. מדובר כאן בעבירות תמורות המסכנות את

בטתון המדינה ואנתנו עוד יודעים אם יש אפשרות לעצור עד תום ההליכים? מן ההכרח

לדון כאן בנושאים אלה באופן יסודי.

אדוני היושב ראש, הנושאים האלה נדונו. פרקליט המדינה יונה בלטמן היה פה,

העלה את הנושא הזה, חיו פה ארבעה משפטנים, הם שמעו את הדברים האלה ודתו אותם כי

מצאו אותם כלא נכונים. אם כן, אין זה נושא הדש שלא חיה לנגד עיני הוועדה.

אוריאל לין;

אי אפשר להעביר חוקים רציניים בלהיטות כזאת.

כאן נעשה מעשה תבלח בחוק.

רבותי, נדון בנושא זח ביום שני ונסכם אותו.

אני רק מבקש שנקיים חצבעה באותו יום ולא לתבל בחוק.

ו. מינוי ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והבטחון

לצורך אישור תקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תנאי חחזקה במעצר מינהלי),

(תיקון), התשמ"ח-1988

היו"ר אי קולס;

לפני מונחת בקשה של שר המשפטים למנות ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט

ולוועדת החוץ והבטחון לצורך אישור תקנות סמכויות שעת-תירום (מעצרים) (תנאי החזקה

במעצר מינהלי). אנחנו צריכים לקבוע את חברי הכנסת מטעם ועדת החוקה. אני מציע

שהיושב ראש יהיה חבר-הכנסת דן מרידור, שהוא גם חבר ועדת החוץ והבטחון וגם חבר

ועדת החוקה.

אוריאל לין;

אני מציע שחבר-הכנסת אמנון לין יהיה חבר חוועדה המשותפת.

גי ויסמן;

איך ממנים את חוועדה הזאת?

אני חושבת שוועדת הכנסת חייבת להיות מעורבת.

אני מציע שאנחנו נקבע את חברי הכנסת מטעם ועדת החוקה ואני אעביר את זה

לוועדת הכנסת. אני מציע שחברת-הכנסת גאולה כהן תהיה חברה בוועדה המשותפת, ואת

שני חברי הכנסת הנוספים תקבע ועדת החוץ והבטחון.

רבותי, אני מעמיד את זה לאישור הוועדה.

אני מבקש לחכות עד מחר.

אם כן, נחכה עד מחר.

בזמנה הועברה לוועדה משותפת הצעה בנושא זכויות ערביי ישראל. למיטב זכרוני,

אנחנו קבענו את ההרכב והצענו שחבר-הכנסת אמנון לין יהיה יושב ראש הוועדה. אני

מבקש ממזכירת הוועדה להודיע לוועדת הכנסת מי הם חברי הוועדה שנבחרו לשבת מטעמנו

בוועדה המשותפת.

ז. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' 20), התשמ"ח-1988

(מאת חבר-הכנסת א' ורדיגר)

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים להצעת החוק של חבר-הכנסת ורדיגר שהתקבלה אתמול בקריאה ראשונה.

אי ורדיגר;

הצעתי שתקופת הצינון תהיה 45 יום לפני יום הבחירות. אני מוכן להתפשר על 60

יום.

אוריאל לין;

אני חוזר על מה שאמרתי בדיון המיקדמי. אני רואה את הצעת החוק הזאת כדומה

במידה רבה מאד להצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן הרוצה לאפשר לכל שר למנות שני

סגני שרים שאינם חברי הכנסת. נמצא אתנו כאן חבר-הכנסת רפאל איתן. הוא לחם מספר

פעמים נגד ממשלה גדולה של 24 שרים. הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן יכולה להביא

לממשלה של 24 שרים שימנו 48 סגני שרים. אני שואל אתכם בכל הרצינות, איך אפשר

להציע הצעות חוק כאלה? הצעת החוק המונחת לפנינו עכשיו אינה שונה. אנחנו צריכים

למנוע פוליטיזציה של שירות המדינה.

אי ורדיגר;

אם כן, תבטל את התקופה של 100 ימים ותקבע שפקיד בכיר או קצין בכיר לא יוכלו

לרוץ לכנסת אלא לאחר תקופת צינות של שנה-שנתיים.

שמעתי אתמול את כל הנימוקים של חברי ואני רוצה להתייחס אליהם, כי לדעתי אלה

נימוקים כבדי משקל. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אומר שיש כבר פוליטיזציה בשירות

המדינה והמנכ"ל הוא איש פוליטי. אם כן, בואו ניתן לו הכשרה פוליטית טוטאלית. לפי

קו הגיון זה אפשר להחליט שלא תהיה כלל תקופת צינון. אחת מהשתיים: או שאנו חושבים

שצריכה להיות תקופת צינון גם לגבי מנכ"ל, או שאנו חושבים שלא צריכה להיות בכלל

תקופת צינון. אם מחליטים לקבוע תקופת צינון, זו צריכה להיות תקופה מתקבלת על

הדעת.

אמרה לי קודם חברת-הכנסת שולמית אלוני שכל רשימה מגישה 120 מועמדים,

ויצטרכו להתפטר גם אלה שאינם מועמדים ריאליים. על פי קו ההגיון הזה חבל לבקש

בכלל התפטרות. למה יתפטרו כל אותם 120 מועמדים 45 יום לפני יום הבחירות?

אני מציג את הדוגמאות האלה, כי אם הולכים בכיוון הקיצוני הזה ומתחילים

להשמיע נימוקים לא רציניים לגבי תקופת הצינון, אפשר להגיע גם לאבסורדים בקו

ההגיון. אבל אנחנו עדיין מאמינים שצריכה להיות תקופת צינון. יכול להיות ש-00ו

יום זו תקופה ארוכה מדי. 70 יום זו תקופה קצרה מדי. אני חושב שצריך להעמיד את זה

על תקופה מינימלית של 80 יום. 60 יום זו תקופה שאינה מתקבלת על הדעת.

אמנון לין;

הצעה לסדר - כיוון שהענין מובן כל כך אני מציע לקיים הצבעה. בלא הכי לא

מדובר כאן בנושא אידיאולוגי.

היו"ר אי קולס!

אינני מסכים אתך, חבר-הכנסת אמנון לין. זה ענין קונסטיטוציוני מדרגה

ראשונה. אם זה לא היה מגיע עכשיו לדיון, ערב הבחירות, הייתי ראשון המתנגדים לכל

קיצור של תקופת הצינון והייתי מציע הארכה לחצי שנה או אף מעבר לזה. השאלה

המרכזית העומדת על סדר היום הציבורי שלנו היום היא אם אנו רוצים פוליטיזציה של

השירות הממשלתי מדרגה מסויימת. אם זה מה שאנו רוצים, בואו נגיד חד וחלק שכל

השירות הציבורי שלנו הוא פוליטי. במקרה כזה תהיה בעיה של שימוש לרעה במשאבים

ממלכתיים לקידום אינטרסים פוליטיים צרים של איש זה או אחר, ולהערכתי, אלה עבירות

פליליות. אם מנכ"ל, למשל, מנצל את הנהג שלו לצורך קידום מטרותיו הפוליטיות, יש

בזה טעם לפגם מעבר לענין המשמעתי.

אמנון לין;

ומה עושה שר? הוא נפגש עם כל חברי מרכז המפלגה שלו.

חבר-הכנסת לין, בהצעתך לסדר אמרת שזה ענין פשוט, ואני משיב לך שאין זה ענין

טכני.

כל מה שרציתי לומר הוא שכולנו יודעים בדיוק במה דברים אמורים. או שנלך לפי

השיטה שלך ונלך עז- הסוף בענין זה, או שנתפשר על תקופת צינון מסויימת.

תן לי להסביר לך מה היה ההגיון ב-00ו יום. היה ברור שדרוש זמן למערכת

הבחירות הפנימיות. עד לקדנציה זו מערכת הבחירות הפנימיות היתה במסגרת 100 הימים

האלה. לכן רצו לתת לאותם אנשים לפרוש 100 ימים לפני יום הבחירות, לעשות את

הלובינג המפלגתי ולהיכלל ברשימות.

בבחירות הקודמות, כשהקדמנו את מועד הבחירות, מאותו הגיון קיצרנו גם את

תקופת הצינון. כיום הבחירות מתקיימות במועדן. הבחירות הפנימיות ברובן הסתיימו,

ואנשים כבר יודעים את מקומם. אינני רוצה שינצלו את תפקידם במסגרת הממלכתית

לקידום אינטרסים של המפלגות שלהם. אני ממש נבהל כשאני רואה שאנשים, האמונים על

דמוקטריה ואנטי-פוליסיזציה, מקבלים פתאום את הדבר הזה ואני כל הזמן מנסה לבדוק

מה מסתתר בראשם. מצד אחר באים ואומרים לי שזה צריך להתפטר וזה צריך להתפטר,

ואינני יודע מה התועלת שאדם כזה עשוי להביא למדינת ישראל ולעם ישראל ב-30 הימים

הנוספים, שהרי ראשו כבר לא במשרד. התועלת היחידה שהוא יכול להביא היא למפלגה

שלו. אבל כדי שלא ייראה שלי, כיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש איזה אינטרס

נגד פלוני או אלמוני, החלטתי להביא לפחות את הענין להחלטת הוועדה. מכל מקום אני

אישית טוען שהנושא הזה חשוב ביותר ובכל סיטואציה אחרת הוא היה מחייב ליבון יסודי

ביותר בוועדה.

אוריאל לין;

אנחנו צריכים לשמוע לפחות את נציבות שירות המדינה.

די מרידור;

אני חושב שיש הרבה פגמים בהצעה הזאת. הראשון בהם הוא שאנו דנים בחוק

אד-פרסונם. בזה אנחנו דנים, נהיה כנים עם עצמנו. מוצע כאן להכניס שינוי פרסונאלי

בחוק קונסטיטוציוני בדקה ה-90 של משחק הכדורגל.

אמר כבר היושב ראש - ואני מסכים אתו - שבפעם שעברה היו בחירות מוקדמות ולכן

קיצרו את תקופת הצינון ל-67 יום. פשוט לא היה זמן. בכלל יש במדינה תופעה הנמשכת

כמה שנים, של השחתה הולכת וגוברת של המידות, פוליטיזציה - והיא קשורה בהשחתה -

של המנגנון הממשלתי, ניצול המנגנון הממשלתי לצרכים מפלגתיים, ומבקר המדינה כותב

על זה, אבל המשטרה עושה מעט מאד בענין הזה.

אמנון לין;

אולי אין לה ראיות.

די מרידוד!

די שהיא תיקח את דו"ח מבקר המדינה. שם הכל כתוב. אני יכול לפתוח את הדו"חות

האחרונים ולהראות למשטרה את ראשית הראיה ואת סוף הראיה, אבל לא רוצים להתעסק

בזה, זה לא נוח.

המצב הזה הולך ומחמיר ואני חושב שצריך לעסוק בחקיקה בכיוון הפוך בדיוק, ולא

רק בענין הצינון. החברה מתחילה להתפורר כשהאיסורים של אתמול הופכים לנורמות של

היום. מה שנראה פעם כדבר שלא יעלה על הדעת נראה היום בסדר ורק רוצים לתת לזה

לגיטימציה חוקית. מדובר כאן על כך שאנשים ימשיכו לכהן בתפקידים ממשלתיים קרוב

ככל האפשר ליום הבחירות. היכן מתחברות שתי ההצעות? וחברי אוריאל לין העלה את



הענין הזה קודם. הצעה אחת אומרת: נאפשר לפקיד בכיר להמשיך לכהן בתפקידו עד קרוב

ככל האפשר ליום הבחירות כדי שיוכל, למשל, להעביר כספים, לתת היתרים ולכוון מה

שבידו לטובת צרכים מסויימים. הצעה אחרת אומרת: אותו פקיד בכיר אינו צריך כלל

להתפטר. הוא יכול להיות מנכ"ל עד הרגע האחרון ואחר כך יהיה סגן שר ויהיה חבר

הכנסת. הכל באותו הכיוון, ואני חושב שזה כיוון חמור מאד, תופעה חמורה מאד.

הייתי מוכן להציע החמרות - ובוועדה מסויימת ניסחנו הצעות בקשר לאיסורים על

פעילות פוליטית של עובדי מדינה, הקלנו בדברים מסויימים והחמרנו בדברים אחרים -

כדי ליצור קו ברור. לא ייתכן שדברים שהם בבחינת עבירות פליליות - ועל זה בעצם

מדובר, כי אם יורדים לעומק, כל הדברים האלה הם עבירות כגון מעילה באמון, שימוש

ברכוש המדינה - יהיו בשטח אפור, לא מוגדר, שההגונים בתוכנו ישמרו עליו, והאחרים

שאינם כאלה לא ישמרו עליו ועוד ירוויחו מזה.

אינני רוצה לקשור את כל זה להצעה המונחת לפנינו, אבל ההצעה הולכת באותו קו.

יש היום כמה אנשים שעדיין אינם יודעים אם הם הולכים לכנסת אם לאו, כי הבחירות

הפנימיות עוד לא נגמרו בכל המפלגות - ובמקומות מסויימים אין בוחרים אלא קובעים

מי יהיו חברי הכנסת, וכנראה, עוד לא החליטו בנדון - ולכן רוצים קודם כל להשאיר

אופציות פתוחות. לדעתי, זה דבר לא נכון. לכן אנחנו צריכים להפריד את הצבא ואת

המנגנון הממשלתי מהענין הפוליטי. אפילו גורבצ'וב כבר מבין שצריך להפריד בין

המפלגה לבין המדינה, ואנחנו צריכים לפעול בענין זה לפחות כמו גורבצ'וב ולא

בכיוון ההפוך.

אני בהחלט בעד השארת הענין של 100 יום, לא משום שזה קדוש, אלא משום שיש טעם

לא טוב שברגע האחרון מכניסים שינויים בחוק כדי להתאים אותו לאנשים מסויימים. לכן

אני מציע לא לפעול בחפזה ולדון בענין לעומק.

היו"ר אי קולס;

אם לא נסיים את ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית עד מחר, 100 הימים יישארו

100 ימים ולא יהיה מה לעשות.

די מרידור;

לאו דווקה, אבל אם מישהו בטוח שהוא יכול להעביר את החוק, הרי החוק יכול

לחול רטרואקטיבית. אם עושים דברים אסורים, דברים שלא יעלו על הדעת, אפשר לעשות

זאת גם רטרואקטיבית. זה לא מוכרח להיות תמיד מכאן ולהבא.

אני רוצה לחשוב על הענין הזה ולהתייעץ עם סיעת הליכוד.

גי יציב;

למעשה חסכתם לי את ההנמקות ואני רוצה לומר משהו המתחייב מההנמקות האלה. אם

רוצים אנו לשמור בכנות על העיקרון של אי-פוליטיזציה של המנגנון ולהתאים אותו למה

שקורה, אנו צריכים להאריך את תקופת הצינון. מתוך מה שקורה היום מסתבר שמערכת

הבחירות הפנימיות ותהליך מינוי המועמדים מתחילים בפרק זמן מוקדם יותר מכפי שחשבו

מנסחי החוק כאשר קבעו את התקופה של 100 יום. כלומר, לו היינו עומדים על העיקרון

של אי-פוליטיזציה ושל הפרדה בין מנגנון המדינה והצבא לבין פעילות

פוליטית-מפלגתית, היינו צריכים לקבוע מחצית השנה או משהו מעין זה במקום 100 יום,

והטיעון היה במקרה זה שאנחנו רואים את ההתרחשויות בארץ, רואים שבמרבית המפלגות

הפעילות הפוליטית האינטנסיבית הכרוכה בבחירת המועמדים מתקיימת בפרק זמן הרבה

יותר מוקדם מכפי שחשבנו, ולפיכך צריך לקבוע תקופת צינון ארוכה, ודאי לא לקצר את

התקופה מעבר ל-00ו יום.



אגב, לאחר שהצעת החוק התקבלה אתמול בקריאה טרומית, ראיתי במקרה את השמחה

שהתחוללה ביציאה מאולם המליאה. מי שלא ראה את השמחה ואת לחיצות הידיים ולא שמע

את הקריאות "מזל טוב" לא ראה שמחה מימיו, אף לא את שמחת בית השואבה.

כיוון שיש לענין זה השלכות קונסטיטוציוניות כל כך מרחיקות לכת וכיוון שזה

קשור במכלול של חוקים, כפי שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין, עלינו לעשות אחה

או שנחליט על קיום דיון הרבה יותר רציני על כל ההשלכות

הקונסטיטוציוניות, או שנאמר פשוט את מה שאנחנו חושבים וננטה להאריך את התקופה.

אם הדיון יימשך מחר, אינני מבקש בקשה פורמלית לקיים התייעצות טיעתית.

רי מלחי;

אני מודה שזה דחוק, אבל במבט ראשון נראה שאם מקטינים את התקופה של 100 יום

ל-70 יום מקטינים את אי-השיוויון בין המועמדים השונים. אולם במחשבה שניה נראה לי

שאפשר גם לטעון שאותם 100 ימים יוצרים את השיוויון בין הקטגוריות השונות, בין

כאלה שהם פקידי מדינה בכירים ושיש להם השפעה, לבין המועמדים הרגילים, ואם

מקטינים את התקופה ל-70 יום יכול להיות שמפירים את השיוויון.

אני עומדת על הצעתי להשאיר את המועד צמוד למועד הגשת הרשימות, בפער של 15

יום.

מאחר שלא אוכל להיות מחר בישיבת הוועדה אני מבקש להעיר הערות בעקבות

הערותיה של חברתי מלחי. לאמיתו של דבר אני תמיד הייתי בדעה שהקביעה של 100 ימים

לגבי עובדי מדינה היא פגיעה בזכויות הקונטטיטוציוניות של עובדי מדינה. אילו היתה

חוקה, הקביעה של 100 ימים היתה נפטלת מפני שהיא פוגעת בזכות של עובד מדינה בתור

שכזה להגיש את מועמדותו לכנסת כמו כל אזרח אחר במדינה.

אין טפק שיש עיקרון כזה. יש עוד עקרונות, למשל, שכל אזרח רשאי לעשות

תעמולה. גם עובד מדינה? נגיע לאבסורד.

לא רק עובדי מדינה, גם קציני צבא.

למה הרמטכ"ל, למשל, לא יופיע מטעם תנועת החירות או מטעם המערך? יש פה כמה

אינטוטים, ואנחנו צריכים לאזן ביניהם.

שי גוברמן;

אינני מכיר חוק בשום מדינה אחרת אשר פוטל עובד מדינה בתור שכזה להגיש את

מועמדותו לפרלמנט.

רבותי, להיום סיימנו את הדיון בסוגיה זו ונמשיך בכך מחר בבוקר.

ח. הצעת חוק הבחירות (נוסח משולב) (תיקון), התשמ"ח-1988

(מאת חברת-הכנסת ח' גרוסמן)

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים להצעת החוק של חברת-הכנסת גרוסמן, ולבקשתה ינמק אותה חבר-הכנסת

יציב. בבקשה.

גי יציב;

באנו בדברים עם חברים מכל סיעות הבית ולא נתקלנו בשום התנגדות. אנו מבקשים

שגם לרשימה שהיא לא צירוף של מספר סיעות תינתן הזכות להופיע בשלוש אותיות ככינוי

הזהות שלה בזמן הבחירות. עד עכשיו ניתנה אפשרות זו לליכוד - מחל, ולמערך - אמת,

משום שהיה צירוף של כמה סיעות שלכל אחת מהן היה כינוי זהות אחר, ואילו לרשימה

אחרת לא ניתן להופיע עם שלוש אותיות על אף העובדה שאותן שלוש אותיות מזהות אותה.

היו"ר אי קולס;

הייתי רוצה לבדוק זאת בוועדת הבחירות המרכזית כדי שלא ייווצר מצב של בלבול.

ככל שהשימוש בשלוש אותיות יהיה גדול יותר כך יגבר הבלבול.

גי יציב;

אנו רוצים להשתמש ב-מפ"ם.

די מרידור;

מפ"ם, למשל, לא תוכל להשתמש באות מ' בלי הסכמת הליכוד והמערך, כי האות הזאת

מופיעה בכינויים שלהם.

לפי דוגמה זו צירוף של שלוש אותיות יכול להגביר לפעמים את כושר ההבחנה

ומידת הזיהוי, ולא לגרום בלבול.

כיום החוק קובע - ואין זה משנה אם מדובר באות אחת, בשתיים או בשלוש - שאם

רשימה רוצה באות שיש לרשימה אחרת שקיימת בכנסת, אותה אות שמורה לסיעה בכנסת ויש

לה עדיפות. אם הרשימה החדשה רוצח להשתמש באות זו, היא צריכה לקבל רשות של בא

כוח אותה סיעה. במצב הקיים היום נשארו בסך הכל שלוש אותיות פנויות לכל הרשימות

ז', ק' ו-ט'. באותיות האלה אפשר יהיה לעשות כל מיני צירופים בלי לבקש

רשות של מפלגה אחרת. בבחירות הקודמות יחד רצח לבחירות באות סי, אבל חיות והיא

הצטרפה למערך, האות פנויה.

גי יציב;

היא הנותנת. כיוון שנשארו מעט אותיות פנויות חאפשרות להזדהות על ידי צירופי

אותיות מגדילה את כושר ההבחנה ואת מספר האלסרנסיבות שמפלגה יכולה לבקש בלי לגרום

לסשסוש כלשהו.

המצב המשפטי הקיים לגבי אותיות הוא כזה: היום מותר לרשימה יחידה, בודדה,

לסמן את עצמה באות אחת או בשתי אותיות. הזכות להשתמש בשלוש אותיות, או ביותר

משתיים, נתונה רק לצירוף של רשימות מועמדים, כפי שנאמר בסעיף ו6 (א), ובטעות

נכתב בהצעת החוק של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן "61א" השאלה בה צריכים להכריע היא

אם רוצים לתת את האפשרות להשתמש ביותר משתי אותיות לכל רשימת מועמדים או לא.

ואז הן תקנינה אחיזה על כל האותיות.

אמנון לין;

אם מדובר בענין של מפ"ם, הרבה יותר קל לי לקבוע הוראת שעה מאשר ללכת בדרך

המוצעת. נניח שכמה מפלגות יבקשו צירוף של שלוש אותיות, מפלגה קיימת תתנגד לצירוף

ולא יישארו די אותיות פנויות. איך תלך לבחירות אותה מפלגה חדשה המבקשת צירוף של

כמה אותיות? אני מעלה שאלה היפוטטית זו כדי להראות שאי-אפשר לקבל את התיקון

המוצע בחפזה. לכן אני מציע שנקיים דיון רציני יותר בנושא. ענין ההצתות נראה לי

הרבה יותר דחוף מאשר נושא זה.

די מרידור!

ראשית, עם כל הכבוד, תיקון זה אינו מנוסח נכון, ואם הוא יתקבל עכשיו, יהיה

צורך לתקן לאחר מכן חמישה-ששה סעיפים.

מדובר על הכנה לקריאה ראשונה.

די מרידור;

בכל מקרה אנו מגישים הצעת חוק מנוסחת והיא צריכה להיות מנוסחת נכון. אבל זה

רק ענין טכני.

טועה חברי חבר-הכנסת יציב כאשר הוא חושב שהצעת החוק פותרת את הבעיה שהוא

מבקש לפתור, מפני שהבעיה שלו אינה מספר האותיות. הבעיה היא, כפי שאמרה מנכ"ל

ועדת הבחירות, שלא נותרו אותיות, וזה יהיה המצב גם אם יתקבל התיקון המוצע. לא

נותרה אלא האפשרות לצרף אותיות בהסכמה.

אמנון לין;

מה עושים במקרה שאין הסכמה?

די מרידור;

זו בעיה שאפשר אולי לפתור בחקיקה. מכל מקום מה שמוצע כאן אינו פותר שום

בעיה. למשל, מפ"ם - אני מביא דוגמה זו רק מפני שחבר-הכנסת יציב העלה אותה -

צריכה לקבל אישור משלוש-ארבע מפלגות, ודי שאחת מהן תתנגד כדי שהמפלגה החדשה לא

תוכל להשתמש באות מסויימת, ואז נגמר כל הסיפור. לכן הבעיה שמעלה חבר-הכנסת יציב

אינה נפתרת על ידי התיקון הזה.

טכנית אינני מתנגד לתיקון. אינני תושב שהוא בעייתי.

נשוב לסוגיה הזאת מחר. עד אז יהיה סיפק בידיכם לשקול את הענין. נדון במשולב

גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת רפאל איתן העוסקת באותו ענין.

רי איתן;

מחר לא יהיה זמן לעסוק בכל כך הרבה נושאים.

גי יציב;

איר תפתור את הבעיה של לוח הזמנים, אדוני היושב ראש?

היו"ר אי קולס;

אם נקיים דיון יסודי לפני הקריאה הראשונה, נחסוך את הדיון שבין הקריאה

הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית. עכשיו גם אין חובת הנחה לגבי הצעות

חוק פרטיות ואפשר להגיש את החוק לקריאה ראשונה ביום שני ולקריאה שניה ולקריאה

שלישית ביום שלישי.

ח. חוק העונשין (תיקון מס' 29), התשמ"ח-1988

היו"ר אי קולס;

אנו עוברים לחוק העונשין (תיקון מסי 29).

גי ויסמן;

אני מבקשת תשומת לבכם לעיקרון שבא לידי ביטוי בסעיפים 2 ו-3, היינו לאסור גם

הצתה של חורש טבעי. לפי החוק הקיים האיסור מוגבל רק לעצי תרבות, למצבור של צמחי

תרבות וכו', ואנו רוצים לאסור כל הצתה של הצומח.

הסעיף המרכזי שאותו מוצע לתקן הוא סעיף 448 לתוק העונשין הקובע עונש של 15

שנות מאסר על הצתה במזיד ושלא כדין של אחד הדברים המפורטים ברשימה הארוכה.

"צמחים" זה ביטוי מספיק כולל?

גי ויסמן;

כן, בדקנו. זה כולל הכל.

שי אלוני;

הייתי כותבת "צומתי', שהוא שם קולקטיבי. בבראשית כתוב "צומח למינהו".

התיקון השני בקשר להצתות הוא בסעיף 449(2) האוסר לשלוחיד במזיד בדבר

שאינומהדברים המוגנים בסעיף הקודם, אבל הוא מעמיד את הדברים המוגנים בסכנת הצתה.

על עבירה זו קובע הסעיף עשר שנות מאסר. משום מה הסעיף כלל רק פריטים (1) עד (8)

ולא כלל את (9), היינו ייחומר או כל דבר המצויים בבנין או מתחתיו או שעונים עליו,

בין שהבנין הוצת ובין שלא הוצת". איננו רואים שום סיבה לא לכלול את הדברים האלה.

מה הסיבה לכך שכתוב בחוק הקיים "בדבר מן הדברים המפורטים בסעיף 448(1} עד

(8)"?

גי ויסמן;

כך זה היה כתוב גם בחוק הפלילי. לא מצאתי סיבה לכך.

אמנון לין;

אני מבקש הסבר למלה "במזיד". נניח שיושבים שלושה ערבים צעירים ביער ומכינים

שם קפה הביכול והיער מתלקח. איך אפשר להוכיח שהם עשו זאת במזיד?

אוריאל לין;

חבר-הכנסת אמנון לין, בכל משפט פלילי יש בעיה של הוכחה.

אמנון לין;

כשמדובר בבעיית ההצתות והשריפות בעיית ההוכחה מעמידה בספק את כל היעילות.

יש כאן ענין של תפיסת עולם. משרד המשפטים מציע להחמיר את הענישה לגבי

מציתים במזיד של כל הצמחיה למינה, ואנו צריכים להחליט אם לקבל את ההצעה הזאת. על

הניסוח נדבר אחר כך.

אוריאל לין;

אני מאד מצטער שמשרד המשפטים הגיש את החוק הזה כל כך מאוחר. לדעתי, הוא היה

צריך להגיש אותו לפני חודשיים לפחות, ואני פניתי לשר המשפטים בבקשה להגיש הצעת

חוק קצת יותר חירפה מזו המונחת לפנינו, שאינה נותנת את המענה הנחוץ לבעיה של

הצתות במזיד.

אסביר גם מה אני מציע לכלול בהצעה זו כדי שנציב אמצעי רציני למאבק בבעיית

החצמתות. ראשית, איננומדברים כאן בסתם עבירה, אלא בסכנה שלכליון משאבים לאומיים.

אם מישהו רוצה להתייחס לבעיית ההצתות - כפי שעשו מספר שופטים בישראל - כאל עוד

מעשה פלילי כלשהו אוכאל מעשה שובבות של ילדים, הרי הוא אינו קולט לדעתי אתחומרת

הבעיה שאנו עומדים בפניה.

פניתי לשר המשטרה לפני כשנתיים והגשתי אליו שאלילתה כמה הצות היו בישראל,

כמה מהן היו במזיד ואיך הם חוקרים את הדברים האלה. לדאבוני, לפני שנתיים-שלוש

המשטרה לא הקרח את הנושאים האלה כפי שצריך.

כאמור, אנו מדברים כאן בסכנת השמדה וכליון של משאבים לאומיים. יערות

שמגדלים ומטפחים אותם עשרים-שלושים שנה מתכלים על-ידי מעשה הצתה בקיץ. יער

בן-שמן שבו חברת-חכנסת שולמית אלוני קטפה פטריות, וכן גם אני - סכנת כליה מרחפת

עליו. הבעיה, רבותי, היא שקשה לתפוס את המציתים וכשכבר תופסים אותם קיימת בעיית

ההוכחה שאותה הזכיר חברר-הכנסת אמנון לין.

אנומוכרחים לצאת היום מכאן עם חוק רציני העונה על חומרת הבעיה. תאמינו, כל

הנושאים הנדונים היום בכנסת ובוועדות האחרות הם חסרי ערך לעומת החוק הזה. אי-לכך

אני מציע את ההצעות הבאות;-



ראשית, אני מציע הגדרה כוללת וגורפת של "הצתת רכוש" במקום השיטה המיושנת של

פירוט סוגי רכוש. זו צריכה להיות הגדרה כוללת של דומם, הי וצומח כדי שלא יהיה

מקום לטענה שפריט מטויים אינו כלול משום שאינו מופיע ברשימה הטפציפית.

שנית, אני מציע לקבוע כעונש מאסר עולם ולא תמש-עשרה שנות מאסר.

שלישית, אני מציע להטיל אחריות פלילית על הורים אם החשודים שנתפסו הם

ילדיהם הקטינים שאי-אפשר להטיל עליהם אחריות פלילית. היום גיל האחריות הפלילית

הוא 12. מה יותר קל מאשר לשלוח ילד בן 11 להצית שדה?

די מרידור;

מי ששולח אותו אשם.

אוריאל לין;

אני רוקצה להטיל ענישה על הורי אותו ילד כי הם לא שמרו עליו. אני רוצה

להטיל עליהם אחריות פלילית, לא כבדה. אני יודע שיש בכך שבירת עיקרון.

די מרידור;

אבל למה רק לגבי הצתות ולא לגבי משליך בקבוק תבערה ועוד?

אוריאל לין;

אני גם בעד זה, אבל הרי איננומתקנים עכשיו את כל החוקים.

רביעית, אני מציע שאם מוכיחים לבית המשפט שמעשה של החשוד הוא שגרם להצתה

תהיה זו ראיה לכאורה שההצתה נעשתה במזיד, והחשוד יצטרך להרים את נטל ההוכחה

שהמעשה הזה לא היה במזיד.

ארבע ההצעות שאני מציע - הגדרה כוללת של סוגי הדברים המוצתים, עונש מאסר

עולם, הטלת אחריות מסויימת על ההורים, לא כבדה, אבל שיידעו שהם אחראים על מעשי

ילדיהם, וגם הענין של ראיה לכאורה - יוצרות לדעתי את האמצעי הליגאלי הדרוש, אם

כי ברור שבלי משטרה, סיורים וכוד לא יעזור שום דבר.

רבותי, אין כל ספק שהצתה היא עבירה מאד מאד חמורה, ואגב, אני רוצה להזכיר

שבאנגליה זו היתה אחת העבירות האחרונות שביטלו לגביהן את עונש המוות, למעט רצח,

אני בהחלט בעד החמרה, אבל אינני יכול להסכים לשבירת עקרונות משפטיים כלליים

מקובלים. לפני שדנים בנוסח החוק אני רוצה לשאול אם יש בכלל בעיות של הוכחה.

בדקתי ומצאתי שבאותם מקרים בודדים שהובאו לבית המשפט לא היו בעיות של הוכחת

הצתה.

גי ויסמן;

יש קשיים מסויימים. הקושי העיקרי הוא בתפיסת החשודים, אבל יש גם מקרים

שהמשטרה צריכה לסגור את התיקים כיוון שאין ראיות.

אי רובינשטיין;

?י.

אינני מבין, גם אם זה לא נעשה במזיד זו עבירה. למה סוגרים תיק?

העבירה היא במזיד. אם מישהו יצא לפיקניק וגרם לשריפה זו רשלנות, אבל זאת לא

עבירה לפי חוק זה.

שי אלוני;

בסעיף 7 אני מציעה לכתוב - זה ענין לשוני בלבד - לא "צמחים למיניהם" אלא

"צומח למינו, לרבות חלקיו, בין שהוא מחובר לקרקע ובין שאינו מחובר". "צומח" זה

שם קולקטיבי.

לגופו של ענין אני מבינה את הנטיה להחמיר את הענישה מ-10 ל-15 שנות מאסר.

אני לא מוכנה לתת יד לשבירת קודים משפטיים מקובלים עלינו ולחקיקה דרקונית שהיא

עוד חמורה יותר מתקנות שעת חירום. הדוגמה שבה פתח חברי אמנון לין מעידה על הלך

רוח - יושבים שלושה נערים ערביים ומדליקים מדורה. חזקה עליהם שהם... וכוי. ואם

יושבים שלושה נערים יהודיים ועושים פיקניק במקום, החזקה הזאת כבר אינה קיימת

לגביהם.

אני מוכנה להוסיף כאן שיש שני שלבים: מזיד ורשלנות. אני מתנגדת לכל

עונש שהוא מעל ל-5ו שנות מאסר. לדעתי, המחוקק מבטא את חומרת הענין בכך שהוא

מגדיל את העונש מ-0ו ל-15 שנות מאסר. אני חושבת שאסור לנו לקבל את ההצעה של

חבר-הכנסת אוריאל לין בדבר קביעת מאסר עולם והטלת נטל ההוכחה על החשוד. את זה

הדעת אינה סובלת. יש סוג של חוקים שאיננו יכולים להכניס לספר החוקים שלנו, כי זה

יותר דרקוני מדרקוני וזה עלול להביא להרס. אני רואה את שיטת אכיפת החוק שמנסה

היועץ המשפטי להפעיל היום ואני כבר מפחדת. אסור לקבל את מה שמציע כאן חבר-הכנסת

אוריאל לין. אסור שזה יקרה. אנחנו לא נוכל לחיות פה.

אני חושב שהצעת החוק הזאת באה בעתה, אם לא מאוחר מדי. אני מקבל את דבריו של

חברי אוריאל לין. אנחנו במצב חמור וקשה, במלחמה שאיננה רק פלילית. זו באמת מלחמה

על הארץ. אנחנו רואים את שריפת היערות ושריפת הרכוש כחלק ממאבק שמתנהל נגד המפעל

הציוני, אחד המאפיינים של המפעל הציוני הוא ייעור הארץ, נטיעת שדות כדי שלא

תישאר שוממת וריקה. לא נמניתי על אלה שהתלהבו כל כך מהארגון של הקרן הקיימת, אבל

זה בכל אופן מסמל בעיני העולם את מה שאנחנו עשינו בארץ הזאת. יער בן-שמן, שאותו

הזכיר קודם חבר-הכנסת אוריאל לין, שונה מהסביבה מזרחה לו, כי שם אין יערות, ופה

נטענו יערות. במסגרת המלחמח נגדנו רוצים לשרוף, להשמיד ולאבד את כל מה שעשינו,

וזו בהחלט מלחמה לאומית נגד העם היהודי, ובמכלול הזה אנחנו צריכים לראות את

הדברים.

כשמתמודדים היום מול התפרעויות של ערבים - אינתיפאדה, מהומות - מתעוררת

חשאלה אם יש אפשרות להתמודד עם זה במסגרת החוק, אם לחוק יש תשובות. בהצעת חוק זו

כן, החוק יכול להתמודד. לצערי, מערכת החוק לא התמודדה

ביעילות ובמהירות מספקת עם מה שאפשר היה לעשות. חברת-הכנסת אלוני דיברה על מה

שהיועץ המשפטי עושה. אני מדבר על מה שהוא לא עושה. לו היו עושים כמה דברים הרבה

יותר מהר וביעילות, ודרך החוק בלבד, ומביאים את הענין בזמן לבית המשפט, זה היה

עוזר.

היועץ המשפטי לא תופס עבריינים.

אני מוכן לומר שגם שלטונות החקירה והתפיסה, המשטר ה ושירות הבטחון ואחר כך

גם היועץ המשפטי לממשלה וגם מערכת בתי המשפט - כל המערכת הזאת היתה צריכה להיות

הרבה יותר יעילה כשהתחילו המהומות האלה, ואני מדבר דווקה על מקומות שהם תחת

שיטוט מדינת ישראל ושבהם ישנם בתי המשפט הרגילים שלנו, לא בתי דין צבאיים -

בירושלים או בגליל לדוגמה. לו חיו משקיעים את כל חמאמץ באותם מקרים שאנשים נתפטו

ודואגים שבית המשפט יעזוב את כל השטויות האחרות, סליח ה על הביטוי, ויישב לפי

הוראה של נשיא בית המשפט העליון רק על חמישה מקרים כאלה שייבחרו כדוגמה על ידי

היועץ המשפטי, ותוף שבועיים היו גומרים את הענין עם עונשים חמורים, כי אז היו

מראים שאפשר להתמודד דרך החוק עם הבעיות האלה, לא בענישה סביבתית ולא בעונשים

מינהליים. גם זה נחוץ לפעמים, אבל אני מאד לא אוהב את זה. השאלה היא אם מערכת

החוק יכולה להתמודד או לא, זו שאלה קריטית בימים אלה, ובהצעה הזאת אנחנו רוצים

לחראות שבמערכת החוק וחמשפט יש אפשרות להתמודד, על ידי ההמרחת הענישה ומהירות

השפיטה, עם הלק מן הבעיות האלה המתעוררות היום בהתפרעויות של הערבים בארץ

יעשראל, זו המסגרת שבה אני רואה את הדברים.

לכן אני בהחלט מברך על השימוש בדרך החוקית. אני מקווה שמערכת אכיפת החוק

תפעל מחר וביעילות. אני יכול לומר במאמר מוסגר שלפני כמה חודשים, בתחילת

המהומות, דיברתי עם אנשים במשרד המשפטים העוסקים בנושאים האלה ואמרתי להם: פה יש

מבחן ליכולת של מערכת החוק להתמודד. הסכנה איומה, כי אחרת לא תהיה ברירה ואנשים

אי אפשר, הכל יישרף. מה נעשה? אז לא השוב ההוק.

אמרתי ו מדובר בעשרה משפטים. תדרשו שכתב חאישום יוגש מחר, והנאשם יקבל את כל

ההגנה, אבל תוך פרק זמן קצר יינתן פסק דין. לו היו כמה מקרים כאלח בנצרת,

בירושלים או בשפרעם, אני חושב שחיועץ חמשפטי ומערכת חמשטרה היו מוכיחים שאפשר

להתמודד בעזרת מערכת החוק. לכן אני מאד מברך על הצעת חחוק, אלא שצריך להתייהט

אליה במסגרת הכוללת של כל מערכת האכיפה.

אני מטכים להצעת הבר-הכנטת אוריאל לין להמשיך בעיקרון שבו דגלנו כאשר

ביטלנו את המגילה. כל השיטה הקזואיטטית הזאת אינה מתאימה לשיטת חניטוח של חוקים

כל רכוש, בין דומם, בין חי ובין צומח.

יחד עם כל מה שאמרתי לגבי חומרת הענין אני חושב שצריך עדיין לשמור מרחק בין

מעשח של רצח או דומיו - לפעמים על ידי אותם אנשים עצמם - לבין חבערת חיער. לכן

מאטר עולם צריך לחישמר לעבירות שחן יותר חמורות מחצתת יער. 15-13 שנות מאסר זו

אינדיקציה של המחוקק שהוא רוצה החמרה בענישה. 15 שנות מאטר זח עונש חמור ביותר.

מעטות חעבירות שבחן מטילים עונש חמור יותר. חרי אותו אדם יכול לפעמים גם להרוג

מישהו וגם להצית יער, ואני חושב שיש הבדל בין שתי העבירווו, עם כל חחומרה של

הצתה.

מי שמצית מסכן חיי אדם.

בכל אופן אני מציע לשמור על פרטפקטיבה נכונה. יש הרבה מעשים, גם בהקשר של

האינתיפאדה וההתפרעויות ובכלל בהקשר של שלטון ההוק, שהם יותר חמורים, עם כל

חחומרה של חהצתות. רצח חוא יותר נורא. לכן אין לקבוע כאן מאסר עולם.



לגבי ילדים, יש כאן שאלה מאד קשה. יש היום חוקים המטילים אחריות על הורים

לגבי ילדיהם, לא אחריות פלילית. למיטב זכרוני, אין אחריות פלילית שילוחיה כזאת

על מעשה הילד. אם המקרה הוא - ואני מסכים שזו שאלה של הוכחה - שהאב או האם שלחו

את הילד לעשות מעשה, האחריות היא על מי ששלח אותו, הוא אחראי על העבירה עצמה.

אני אומר יותר מזה. אם ההורים לא שלחו את הבן אלא סייעו לו, הם אחראים כמסייעים.

במקרה שילדים עשו מעשה בלי שההורים ידעו, בלי שההורים שלחו אותם, דבר אחד אי

להטיל אחריות פלילית על אדם אחר זו שבירה של עיקרון מאד יסודי

של החוק, ואני הייתי נזהר מזה.

מה כן הייתי עושה? זה גם נוגע לילדים וגם נוגע לענין נוסף שהוזכר כאן. יש

הצתה במזיד. היום יש הצתות שאינך יכול להוכיח את הזדון שבהן. אגיע אחר כך לשאלת

ההגדרה. צריך לעשות שני הדברים. יש היום בחוק עונש על הצתה במזיד. יש חוק למניעת

שריפות בשדות משנת התש"י-1949 הקובע עונשים קלים מאד . אפשר לתקן את זה. כתוב שם

"לא יצית אדם ולא ישרוף כל חומר, לא ישליך חומר בוער, לוחש או חומר העלול להתלקח

בתחום של עשרה מטר מצמחים". גם לגבי רשלנות יש עונשים פליליים. יש שרשלנות

נושאת בחובה תגובה של ענישה פלילית. לכן אינני מתנגד לכך שאם אין אפשרות להוכיח

זדון תהיה ענישה על מעשה שלא בזדון, שהיא כמובן נמוכה יותר.

אני רוצה לומר משהו גם לגבי התוצאות. לדעתי, יש לעשות משהו גם כדי להטיל

אחריות אזרחית בנזיקין על מי שהצית יער. זה נזק כספי גדול, ומדובר לא רק בכיבוי

היער אלא גם בכל הכרוך בזה. אינני יודע אם זה קיים היום. אם זה לא קיים, אפשר

לתקן את החוק.

הערה אחרונה לגבי הענין של מזיד. אני ער מאד לבעיית ההוכחה, אבל מה שאומר

חבר-הכנסת אוריאל לין זה בדיוק התהליך המחשבתי שהשופט צריך לעבור. אם השופט נוכח

לדעת שיער הוצת על ידי שלושה אנשים ואין שום הסבר הגיוני למה הציתו אותו, ההנחה

שאדם התכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, שהיא הנחה מקובלת במשפט הפלילי, תחול גם

בלי כתיבת ענין חובת הראיה.

יחד עם זה הייתי מאד נזהר מקביעה בחוק שהופכת את נטל הראיה, ואומר מדוע.

הרי היו הרבה מקרים של יערות מוצתים, ואנשים יכולים להיות מובאים לדין. נניח

שאנשים עשו קומזיץ והוצת יער. לקבוע בחוק פרזומפציה שאדם כזה, שאינו מתגונן

כראוי, עשה את המעשה במזיד ולכן הוא עשוי להיות נדון ל-15 שנות מאסר - זה חמור

מאד בעיני. אני חושב שבדרך כלל הבעיה היא תפיסת האנשים. אם יש הוכחה שהאדם

שנתפס הוא זה שהביא להצתה - וזו ההנחה שלך, חבר-הכנסת אוריאל לין - בדרך כלל אם

אין נסיבות אחרות השופט בעצמו יגיע לאותה מסקנה. כמובן, אפשר תמיד לשאול שאלות,

אבל ללכת ולקבוע עיקרון שהופך את חובת הראיה במשפט פלילי כל כך חמור - אני הייתי

מאד נזהר מכך.

אם לסכם את דברי, אני מאד בעד החוק הזה. אני מוכן אפילו להחמיר קצת את

הענישה אם חבר-הכנסת אוריאל לין חושב שיש בכך כדי לעזור. אני נגד קביעה של מאסר

עולם. אני חושב שטובה קביעה כללית ולא קזואיסטית. אני לא בעד הטלת אחריות

פלילית על הורים, אלא בעד הטלת אותה אחריות שתוכח לגביהם בגלל מעשה שלהם כשותפים

או כמסייעים.

חי הירש!

אפילו כמשדלים.

מה שבאמת צריך לגרום אי-נוחות בהחמרת העונש למאסר עולם זו ההרגשה שאין כאן*

עונש טבעי. לגבי רצת יש הרגשה שזה עונש טבעי. לעומת זאת מה שנראה לי כטבעי

בנושא של הצתה במזיד על רקע חבלני וחתרני זה גירוש. אני יודעת שאין במדינת ישראל

אפשרות לגרש אזרח ישראלי, אבל לדעתי זה צריך להיות העונש גם כשהדברים האלה נעשים

מחוץ לקו הירוק. גירוש הוא העונש הטבעי ביותר לגבי אזרח שהצית בזדון דומם, צומח

וכוי, על רקע חבלני וחתרני.

שי אלוני;

בחוק לא מוזכר האלמנט של רקע חבלני וחתרני.

גי כהן;

אני מוטיפה אותו ואומרת שגירוש, הכולל שלילת אזרחות, יחול רק במקרים שבוצעה

הצתה בזדון על רקע חבלני חתרני נגד המדינה. זה לדעתי העונש הטבעי.

אני מטכימה למה שאמר חבר-הכנטת מרידור בנושא הנזיקין.

די מרידור;

יכול להיות שבענין זה יש קביעה כללית.

יש.

גי כהן;

בכל מקרה כזה צריך להטיל, נוטף על העונש, גם פיצויים. נדמה לי שבמשפט העברי-

זה הדבר הראשון שמטילים.

אוריאל לין;

זה קיים בחוק. זה תיקון שאני עשיתי.

גי כהן;

אבל זה לא מיושם כיום. אם אדם שרף יער, הוא משלם את גובה הנזק. ואם הוא לא

נתפט, מח הדין?

די מרידור;

אגב, אם מדובר בילד והוא נתבע לשלם, הוריו כן ישלמו.

אני מרחיקה לכת מעבר לזה. אני יודעת שלא אוהבים - גם אני - להזכיר את המצב

שהיה כאן בזמן הבריטים, אבל אם תפתחו את טפר ההגנה תראו שכאשר היתה הצתה והעקבות

הובילו לכפר מסויים ולא נמצא אשם הטילו את הקנס על כל הכפר.

כאן זה לא שלטון קולוניאלי.

גי כהן;

אין כאן שלטון קולוניאלי, ומצד אחר זה גם לא שלטון חלמאי. אני רק מזכירה

עובדה שהבריטים הנאורים הטילו את הקנס על הכפר שאליו הובילו העקבות של המצית שלא

נתפט. נאמר בטפר ההגנה שזו היתה ענישה יעילה כל כך שהיא גם עזרה.

אני מציעה להרחיב את נושא הנזיקין ולקבוע שהאדם שנתפס חייב לשלם את כל הנזק

שגרם ולא רק קנס, ואם מדובר בילד, משפחתו תישא בנזק. הייתי גם ממליצה בפירוש

שבמקרה שהמצית לא נתפס ויש הוכחות שהמצית יצא מכפר מסויים יוטל הנזק על הכפר.

היו"ר אי קולס;

רשום עכשיו לרשות הדיבור חבר-הכנטת אמנון לין, אבל מאחר שמרבית חברי הוועדה

הלכו אני מציע שהוא ישמיע את דבריו בתחילת הדיון שיתקיים ביום שני.

אני מודה לכם. הישיבה הבאה מחר בבוקר, בשעה 9.00. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30