הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס'

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', די באב התשמ"ח, 18 ביולי 1988, 00;11

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שולמית אלוני

יצחק ארצי

שמעון בן-שלמה

פסח גרופר

גדי יציב

גאולה כהן

דוד ליבאי

אוריאל לין

אמנון לין

אמנון רובינשטיין

בני שליטא

מוזמנים;

חבר-הכנסת א. ורדיגר

חבר-הכנסת ד. מגן

ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

א. בראון - לשכת עורכי הדין

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. דיאמנט - " "

ג. ויסמן - " "

י. קרפ - " "

י. יסעור - הועד הציבורי למען חוקח

פרופי א. ריכמן-" " " "

מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

א. שפט - משרד הפנים

מזכירת הועדה; ד. ואג

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון), התשמייח-1988 - סיכומי ועדת המשנה

ב. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון), התשמ"ח-1988 -

סיכומי ועדת המשנה

ג. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון)(התפטרות עובדי מדינה

וקציני צבא), התשמ"ח-988ו - הצעת חה"כ א. ורדיגר

ד. חוק לתיקון דיני עונשין (למות בכבוד), התשמ"ח-1988 -

הצעת חה"כ ש. אלוני

ה. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 11)(שינוי שיטת הבחירות)



א. תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון), התשמ"ח-1988 - סיכומי ועדת המשנה

ב. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון), התשמ"ה-1988 -

סיכומי ועדת המשנה

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת ההוקה חוק ומשפס. סדר היום שלנו די עמוס,

ואם קצת תעזרו לי, נצליה לעבור על כל הסעיפים גם ביעילות וגם ביסודיות. אני מבקש

מהבר-הכנסת ארצי, יו"ר ועדת המשנה לאגרות, להציג לפנינו את הסיכומים של הועדה.

י. ארצי;

אני מבקש ממליאת הועדה לאשר את הסיכומים שהתקבלו בועדת המשנה, ועדה בת

הבר אהד, לאחר דיון עם המומחים לנושא. בתקנות בית המשפס הכנסנו כמה תיקונים

ושינויים. התברר שהיו פרסים שהושמסו בעבר, ואנחנו הכנסנו אותם.

הרחבנו קצת את התעריף לערעורים. עד עכשיו לא היה תשלום עבור ערעור לבית

המשפס העליון על החלסת הרשם, החלסנו שגם הדבר הזה סעון תשלום.

החלסנו על תשלום עבור ערעורים לבית משפס שלום. הערעורים האלה הם נדירים,

בדרך כלל אלה ערעורים על החלסות של רשויות מינהליות ועל החלסות של בית דין

לשכירות. קבענו שהתעריף לערעורים על החלסות בית דין לשכירות יהיה נמוך ביותר.

הקלנו בביסול תשלום עבור מסירת צוואה. עד עכשיו אדם שהיתה בידיו צוואה חייב

חיה למסרה לבית המשפס ולשלם. כיוון שכאן מדובר בשירות שאדם עושה בדרך כלל ללא כל

תשלום, החלסנו שאין להעמיס עליו תשלום.

עד עכשיו אגרות בית משפס היו צמודות למדד, ומדי ששה חודשים היו משנים את

התקנות בענין אגרות. החלסנו להקל, קבענו הפעם שרק אם המדד עלה ב-5% מופעלת

ההצמדה. השעור של 5% הוא מצסבר, אם במשך השנה תגיע העליה במדד ל-5%, יהיה שינוי

בתקנות, אבל לא הצמדה אוסומסית פעמיים בשנה על כל עליה במדד.

היו"ר א. קולס;

האם עד עכשיו צריך היה לבוא לועדה ולבקש אישור לכל העלאה או הורדה בתעריף?

א. דיאמנס;

לא. לפי תקנה 12 לתקנות העיקריות, הסכומים הנקובים בתוספת משתנים פעמיים

בשנה... מנהל בתי המשפס יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת ויעביר העתק הודעתו

לועדת החוקה חוק ומשפס.

מה התעריף של ערעור לבית משפס השלום?

00ו שקל, פרס לערעור על החלסת בית דין לשכירות שיו"ר ועדת חמשנה הוריד ל-50

שקל.



אמנון לין!

בתחום זה אין התחשבות במשפחות עניות, יש אגרות אחידות לכל.

אוריאל לין!

יש סמכות כללית לבית המשפט.

אמנון לין!

אני יודע. יתכן שהגיע הזמן שגם בענין אגרות נכניס גורם של התחשבות במצב

הכלכלי.

זה יכניס ביורוקרטיה נוראה. אסור לעשות את זה.

אמנון לין!

עם כל רצוני לא להגדיל ולא לסבך את הביורוקרטיה, אני עד לכך שברבדים שונים

של החברה אדם עושה לו חשבון אם לפנות לבית משפט, כשהוא צריך לפנות לעורך דין

ולשלם לו שכר טירחה, והוא צריך גם לשלם את האגרות, זה גורם מרתיע. אולי צריך

להבחין להתחשב במי שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי וכוי.

הדיון בענין זה מקומו לא בשעה שאנחנו בענין ספציפי. כדאי אולי להציע ליו"ר

ועדת המשנה לאגרות שיזמין אותך לישיבה של ועדת המשנה כדי לדון בסוגיה הרחבה.

אני מציע לאשר את תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון), כפי שהוצעו על ידי ועדת

המשנה.

הצבעה

הוחלט פה אחד לאשר את תקנות בית משפט(אגרות)(תיקון), התשמ"ח-988ו

אנחנו עוברים לתקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון).

הבעיה היתה כיצד להבטיח תשלום לעובדי ההוצאה לפועל כדי שירצו לעבוד. יש

הצטברות גדולה של חומר והתעריפים היו כמעט מצחיקים. אבל גם כאן העלינו את

התעריפים בזהירות. אני שומע שהנציג המכובד של לשכת עורכי הדין איננו מרוצה

מהעלאה זו, הוא רוצה בהעלאה יותר גדולה. אמרתי לו שאנשי ציבור בדרך כלל לותמים

רק בעד הורדה ולא בעד העלאה. אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לו להשמיע את טענותיו.

אני מציע שאנחנו נדחה מכל וכל את הבקשה להעלאת אגרות ההוצאה לפועל. אני

חושב שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה להביע בצורה מוחשית את מורת רוחה מחוטר

היעילות והעזובה השוררים היום במשרדי ההוצאה לפועל. אנשים מתקשים להוציא לפועל

החלטה טופית של בית משפט. הנהלת בתי המשפט, שהיא אחראית על ההוצאה לפועל, צריכה

לפעול לפי אחריותה, לייעל את ההליכים ולהביא לכך שאנשים אכן יזכו לכך שיבוצעו

החלטות של בתי משפט. הגיע זמן שיעשו פעולה בנושא הזה. נמאס לנו לראות כל הזמן רק

בקשות להעלאת אגרות מבלי שנעשית פעולת ייעול אמיתית. הגיע הזמן שהנהלת בתי המשפט

תעשה פעולה של ממש, ושלא תבוא אלינו בבקשות להעלאת אגרות. עד שלא יהיה שיפור

במשרדי ההוצאה לפועל, הסבל שנגרם לאנשים אחרי שהצליחו לקבל החלטה בבית משפט הוא

ממש דבר מביש. לדעתי, אנחנו לא צריכים לאשר העלאת אגרות להוצאה לפועל.



א. רובינשטיין;

במה העלאת האגרות תעזור להוצאה לפועל? הרי זה לא משק סגור. יש בעיות

רציניות בהוצאה לפועל, העבודה נעשית בשיטות מיושנות, ללא מיהשוב, יש עיכובים

גדולים מאד. אם מדובר בהבעת מורת רוח, אני בהחלט מצטרף לדברים של חבר-הכנסת

אוריאל לין.

לא הבינותי אם התוספת לתעריפים, לפי בקשת לשכת עורכי הדין, נועדה לשפר את

השירות ולהגדיל את האמצעים שעומדים לרשות בתי המשפס. אם אקבל אינפורמציה, אולי

אחשוב שיש מקום להביע את מורת הרוח בדרך אחרת.

היו"ר א. קולס;

בזמנו קיימנו דיון בועדה והזמנו את נציגי משטרת ישראל מחיפה, שהסבירו לנו

את השיטה הנסיונית שהנהיגו אצלם. לאחר אותה ישיבה היתה פגישה אצל היועץ המשפטי

לממשלה פגישה בענין ההוצאה לפועל, שהשתתפנו בה גם גבי רחל מלחי וגם אנוכי,

והסתבר לנו שיש בצנרת 420 אלף פקודות מעצר שלא מבוצעות. זאת קטסטרופה. אם היו

420 אלף פקודות מעצר לא בוצעו ובכל יום נוספות פקודות, וזה היה עוד לפני שלקחו

את כל כוח המשטרה לטיפול בבעיות האינתיפאדה, אני מניח שהמספר כבר 450 אלף אם לא

500 אלוי פקודות מעצר שנמצאות בידי משטרת ישראל ולא יכולים לבצע אותן.

לאחר שהועדה קיבלה דיווח על הניסיון בחיפה, ביקשתי שהניסיון הזה יהפוך

לנוהל קבע. כמו שבמגרשי הכדורגל יש שוטרים שמועסקים לפי הסדר מסוים, אמרתי

שישולם סכום מסוים שווה לכולם כדי שהמשטרה תוכל להקצות הרבה תקנים וכוח אדם

לענין זה. היה חשבון שתוך שנה אפשר יהיה אולי להתגבר על הפיגור.

א. רובינשטיין;

אני לא רוצה שיעצרו 420 אלף אנשים.

אוריאל לין;

לא מדובר במעצר, מדובר באיום מעצר.

היו"ר א. קולס;

כשמדברים על 420 אלף פקודות מעצר, יכול להיות שיש מספר פקודות לגבי אוחו

אדם. אבל עדיין המספר גדול מאד. תחשבו מה ההשפעה על מוסר התשלומים במדינת ישראל.

אם אדם רואה שהגיע עד לפקודת מעצר ולא עושים לו כלום, הוא יכול להמשיך לתת שקים

בלי כיסוי, יכול להמשיך לא לכבד חובותיו.

נושא ההוצאה לפועל מחייב התייחסות מיוחדת. אני יודע שהכנסת הזאת יוצאת בסוף

השבוע הבא לפגרה. אבל אפשר ואולי גם צריך אף בתקופת הפגרה לדון בנושאי תקנות,

אגרות, נושאים שאינם טעונים חקיקה.

אני מבקש לשמוע מיו"ר ועדת המשנה לאגרות אם יש דחיפות מיוחדת בהחלטה בענין

זה היום, או שאפשר להניח לו שבוע-שבועיים כדי שנוכל לקיים דיון רחב במעמד מפכ"ל

המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, כדי שנוכל גם לשמוע מה קרה לאותם סיכומים שקיבלנו.

ש. אלוני;

הקדשנו לנושא שתי ישיבות ולא היתה התייחסות לסיכומים של הועדה.

אני מבחין בין מהפכות ובין העבודה השוטפת שצריך לשפר אותה, יש בעיות עצומות

בהוצאה לפועל. אנחנו מזדעזעים היום מתור של 40 אלף איש לניתוחים, וכאן מדברים על

2%ו-13% מכלל אוכלוסית ישראל שחרב דמוקלס של פקודת מעצר תלויה על ראשם. אני לא

יודע אם מישהו עשה חשבון כמה בתי סוהר או מחנות צריך יהיה לבנות כדי לעצור את כל

אלה... אבל האבסורד הזה מוכיח שצריך להתמודד עם הנושא לא באמצעות אגרות.

באה לשכת עורכי הדין, שהיא נוגעת בדבר, והציעה להגדיל את האגרות. אגב,

אנשים משלמים בעד ההוצאה לפועל ולא תקציב המדינה. הציעו לתת קצת יותר כסף

למסכנים שאחרי שעות העבודה הולכים לבצע עיקול מטלטלין בעבור 10 שקלים, במקום 10

תנו להם 14 שקל. הגענו לתעריף 16 שקל עד 30 שקל.

אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת כדי לשפר את המצב ככל שניתן. לשכת עורכי הדין

סבורה שהפתרון תלוי בכסף, אבל הסכום המוצע פעוט מדי. אני מציע שהיום לא נתווכח

על הענין הזה אלא נאשר את ההחלטה של ועדת המשנה. בסוגיה הגדולה נעסוק בכנסת הזאת

או בכנסת הבאה.

א. בראון!

אני מייצג כאן את לשכת עורכי הדין אבל אני גם חבר רעדת האגרות, שהיא ועדה

ציבורית שמשתתפים בה נציגים של גופים שונים. כך שאני מייצג לא רק את ציבור עורכי

הדין אלא גם את הציבור כולו. גם אם רוצים להביע מורת רוח, לא צריך לגרום גרעון

בתקציב המדינה.

בענין סעיף 15, אמנם חבר-הכנסת ארצי הציע לאשר את הצעת ועדת המשנה, אני

רוצה להביא לידיעת הועדה רק עובדה אחת. הסכום 16 שקל הוא הסכום שהועדה הציבורית

המליצה עליו לפני 8 חודשים. יוצאים שני אנשים, אחד מקבל את הסכום הקבוע בתקנות

והשני מקבל 75%, כלומר אנחנו מוגבלים בהעלאה ב-4 שקלים בכל פעם. זה סכום שאנחנו

משלמים אותו, לא לאוצר המדינה אלא לפקיד.

420 אלף פקודות מעצר, שהיושב ראש דיבר עליהן, זה לא רק המלאי אלא זו גם

התוצרת השנתית הממוצעת. הצענו לשלם בעד כל פקודת מעצר 30 שקל, בסך הכל 12,600

שקל, סכום שיספיק ל-200 שוטרים. הבעיה היתה בהתנגדות האוצר שזו תהיה הכנסה

מיועדת. בעיה שניה, המשטרה לא מוכנה להתחייב שאותם שוטרים שיועסקו על פי ההכנסה

שאנחנו נותנים יעסקו רק בענין זה.

בענין סעיף 6 - תחילה, מכיוון שהפרסום יכול להיות רק בעוד חודש, ביקשתי

שתוקף התקנה יהיה מיום אישורה על ידי הועדה הנכבדה הזאת. אחרת העובדים פשוט לא

ייצאו לעבודה, כמו שהם לא יוצאים היום כי מהסכום שהם מקבלים נשארים להם 3 שקלים

בעד ביצוע עבודח, שלפעמים מחייבת לעלות ארבע קומות ברגל.

באתי לכאן לבקש זאת דווקא בשם ייעול ההליכים, כי זה בעצם ההליך היחידי

שפועל היום. פקודות מעצר לא מבצעים, עיקול כספים בבנקים ועיקול משכורת לא

מבצעים, כי לא הבנקים ולא המעבידים לא משתפים פעולה. מה שנשאר זה עיקולים והוצאת

מטלטלין.

אוריאל ליו!

אני מציע לחברי בועדה שאנחנו נאשר רק העלאת אותן אגרות שעוברות באופן ישיר

למבצעי הפעולות, ולא את האגרות שעוברות אוטומטיח לאוצר המדינה.

אני מציע שלא נעשה הפרדה. יש חלק מהתשלומים שהולכים לאוצר המדינה, ויש חלק

לתשלום למבצעים עצמם, אבל אני לא רואה סכומים גדולים ושינויים גדולים במה שהולך

לאוצר המדינה.



אמנון לין;

אני מזדהה לחלוטין אם הדברים שאמר כאן חבר-הכנסת אוריאל לין. יחד עם זאת

אני חושב שאם נקבל את ההמלצה שלו נמצא מכים את הציבור. לא יעלה על הדעת שמפני

שאנחנו דואגים למצב החמור בהוצאה לפועל אנחנו נכה את הציבור שבלאו הכי סובל

מהמצב החמור בהוצאה לפועל.

אוריאל לין;

הצעתי לאשר את ההעלאה למבצעים,

אמנון לין;

כל עיכוב בהעלאת האגרות, גם כשהכסף הולך לאוצר, בסך הכל יפגע במנגנון של

ההוצאה לפועל.

אוריאל לין;

זה לא משק סגור.

אמנון לין;

אני מציע לאשר את התקנות, ויחד עם זאת אני רוצה להעלות דרישה שנקיים דיון

דחוף עוד בפגרה כדי לחפש דרך לשפר את המצב בהוצאה לפועל.

א. רובינשסיין;

לגבי תקנה 15(ב) - עיקול מטלסלין, חיפוש, מסירת נכס או קטין, מסירת הודעת

פינוי - בכל אלה אני מבקש להגדיל את האגרה ל-20 שקל.

אוריאל לין;

מקבל את התיקון שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין.

ש. אלוני;

אני בעד אישור כל התקנות עם התיקון שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין.

היו"ר א. קולס;

נצביע קודם כל אם לאשר את כל התקנות היום או לחלק את התקנות לשני חלקים,

כפי שהציע חבר הכנסת אוריאל לין.

הצבעה

בעד אישור כל התקנות בישיבה זו - 5

בעד הצעת ההפרדה של חה"כ אוריאל לין - 2

הוחלט לאשר כל התקנות בישיבה זו

אני מעמיד עתה להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין לתיקון סעיף 5ו(ב)

- בכל מקום שכתוב 16 שקלים לכתוב 20 שקלים.

הצבעה

הוחלט פה אחד לתקן סעיף 15(ב) ולקבוע שהאגרה תהיה 20 שקלים במקום 16 שקלים

אני מציע שתחילת התקנות תהיה ביום פרסומן.



א. דיאמנט;

זה יהיה בעוד חודש.

היו"ר א. קול0;

אני מצטער. תזדרזו. הרי אי אפשר בלי פרסום, הציבור צריך לדעת.

י. ארצי;

אני מציע להעמיד להצבעה גם את הצעת ועדת המשנה שהתחילה תהיה עם קבלת ההחלטה

בועדה, כלומר היום.

היו"ר א. קולט;

אנשים מחר בבוקר לא יידעו על טמך יגבו בהם אגרות גבוהות יותר.

י. ארצי;

קודם אמרו שיש מצב סקנדליוזי וההצטברות גדלה והולכת - - -

היו"ר א. קולט;

המצב הסקנדליוזי הוא גם בפרטום ברשומות.

נצביע אם התקנות יכנטו לתוקף היום או ביום הפרטום.

הצבעה

בעד ההצעה שהתחילה תהיה מיום פרטום התקנות - 5

בעד ההצעה שהתחילה תהיה מיום החלטת הועדה - 1

הוחלט שתחילת תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון) ותחילת תקנות ההוצאה

לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון) תהיה מיום הפרטום

א. רובינשטיין;

אדוני היוטשב ראש, הרשה לי הערה. המצב ברשומות פשוט לא יתכן. בכל ועדות

הכנטת משנים חוקים בגלל הפיגור ברשומות.

היו"ר א. קולט;

אני מטכים אתך. הערתי על זה לא אחת. לפחות בכמה נושאים קיבלו דעתי ועברו

לפרטום בעתונים במקום ברשומות, כמו בנושא צוואות ו ירושות.



אני מעמיד עכשיו להצבעה את כל התקנות, עם התיקונים שהתקבלו ועם הקביעה של

יום התחילה.

הצבעה

הוחלט פה אהד לאשר את התקנות עם התיקונים

ש. אלוני;

אני מבקשת להכניס לסדר היום של ישיבת הועדה מחר את היחס לאנשי דרך-הניצוץ

בבית הכלא.

היו"ר א. קולס!

לא עכשיו.בסוף הישיבה אתן אפשרות להציע הצעות לסדר.

ש. אלוני;

אנחנו לא יכולים מצד אחד לדון בתיקון לחוק בענין מעצר עד תום ההליכים,

כשמצד שני יש אנשים שלא הוגש כלל כתב אישום נגדם ומתעללים בהם.

ג. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון)(התפטרות עובדי מדינה וקציני צבא),

התשמ"ח-988ו - הצעת חה"כ א. ורדיגר

הצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת ורדיגר עברה קריאה סרומית. חבר הכנסת ורדיגר

מציע שתקופת הצינון של עובדי מדינה לפני הבחירות הקרובות תהיה 45 ימים במקום 100

ימים. אני רוצה להזכיר שלפני הבחירות הקודמות קבענו הוראת שעה, בגלל הקדמת

הבחירות, ואז החלסנו שתקופת הצינון תהיה 70 ימים.

אוריאל לין;

אנחנו ניגשים להצעת החוק הזאת במידה לא מוצדקת של חופזה. אני מבין שקיימות

בעיות אישיות. אבל בדרך התפיסה החקיקתית היא שלא מחוקקים חוקים בשביל לפתור

בעיות אישיות. יש עקרון שאנחנו כחברי ועדת החוקה חוק ומשפס חייבים בשמירתו והוא

נוגע לאופי מערכות השלסון בישראל והאופי של שירות המדינה, ופעולות שצריכות למנוע

במידה מסוימת את הפוליטיזציה של שירות המדינה. אם אנחנו נקצר את התקופה, אנשים

שרוצים להיות ברשימות המועמדים לכנסת יוכלו לעזוב את תפקידם בשירות המדינה 45

יום לפני יום הבחירות. זו תקופה קצרה באופן בלתי רגיל. אני רוצה שתדעו, שהיום

לפי הוראות נציבות שירות המדינה זכאי האיש להשתמש ברכב 90 יום לאחר פרישתו

מהשירות. תשוב שגם ייראה לציבור ששירות המדינה הוא נפרד מהמערכת הפוליטית. עם כל

הרצון לסייע ולעזור, יש לנו חובה גם למספר עקרונות. אני אומר זאת משום שאני

יודע שחברים בועדה מוכנים כבר לאשר דברים כאלה בחופזה ובלהיטות, מחמת פניות כאלה

ואחרות, והיו גם פניות אלי.

אף כי אינני שולל קיצור התקופה כהוראת שעה, לא כתיקון חוק אלא כהוראת שעה,

לא הייתי מעלה על דעתי בשום פנים ואופן לקצר את התקופה ל-45 יום. זה לא מוצדק.

זה יעכיר את שירות המדינה. זה יצור רושם שאנחנו תופרים חוקים על פי מידות של אדם

אחד או שנים. אסור לנו לעשות זאת. ועדת החוקה חוק ומשפט צריכה בכל אופן לשמור על

מספר עקרונות, שאולי במקומות אחרים הם לא כל כך נשמרים.

על כן אני מציע שנבוא לקראת המציע, אבל בשום אופן לא נאשר קיצור התקופה

ל-45 יום. אנחנו יכולים לאשר הוראת שעה בדבר קיצור התקופה ל-75 יום, בשום פנים

ואופן לא ל-45 יום.



היו"ר א. קולס;

אני רוצה להזכיר שאנחנו עומדים בדיון שבין הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה,

כך שאנחנו צריכים היום להחליט אם העקרון מקובל עלינו.

אני נגד הוראת שעה. אני בעד הוראת שעה כאשר מקדימים את הבחירות וצריך לעשות

משהו בחטף. אנחנו מדברים הפעם בהליך רגיל של בחירות, בחירות שמתקיימות במועדן,

ולא יכולה הכנסת להגיד שהיום כן תקצר את תקופת הצינון, ובבחירות הבאות אולי לא.

אם אנחנו מחליטים על כלל, הוא צריך לחול על הכנסת הזאת ועל הכנסות שלאחריה, לא

כהוראת שעה אלא כחוק. אם בכנסת הבאה יחליטו משום מה לשנות, יקבלו תיקון לחוק.

בבחירות הקודמות אמרו שתקופת הצינון היא הדבר היחידי שלא מאפשר קביעת

בחירות מוקדמות, ואז אמרתי שיש טעם בהוראת שעה. בכלל סברתי שצריכים להיות שני

מסלולים, מסלול אחד לבחירות מוקדמות ומסלול שני לבחירות שמתקיימות בעתן. יש

הבדל בין בחירות מוקדמות ובין בחירות במועדן, שאפשר להתכונן להן שנה או שנה וחצי

ויותר, ואילו בבחירות מוקדמות צריך לעתים ללכת לקלפי תוך 60 יום, או תוך 40 יום.

אני מציע שלא נלך בדרך של הוראת שעה, כי בזה אנחנו יוצרים עיוות ובאמת מחזקים את

הסברה של חבר-הכנסת אוריאל לין.

אני מצטער שההצעה באה אלינו ערב הבחירות. יש לנו ועדת משנה לחוקי בחירות

שפועלת כל ארבע שנות כהונתה של הכנסת, ומטרתה באמת לדון בענינים מסוג זה, אם הם

מהווים עיוות או לא. לצערי, מגיעים לענין רק כשהוא בוער. עם כל הבהילות והדחיפות

והרצון להחיל את התיקון כבר לבחירות הקרובות, זה לא צריך למנוע דיון רציני. אפשר

לקיים דיון רציני גם במשך חצי שעה. אם אנחנו מלוכדים בדעה, אין בעיה. גם לכנסת

תנתן הזדמנות מלאה להשמיע דעתה בקריאה הראשונה, אם נעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה.

אני עצמי בעד קיצור התקופה, אבל לא התקופה שהציע חבר-הכנסת ורדיגר. בבחירות

מוקדמות קיצרנו את התקופה ל-70 יום. אנחנו יודעים שאנשים בשירות הציבורי ודווקא

הבכירים שבהם משתמשים בתפקיד שלהם למטרות פוליטיות. הקטנים המסכנים בהם נוזפים

ואותם מעמידים לדין, אבל ככל שהעובדים הם יותר בכירים יותר הם משתמשים בתפקיד

למטרות פוליטיות. אני חושב שבקיצור התקופה ל-45 יום אנחנו נותנים יותר מדי

לגיטימציה לתופעה הזאת. בישיבה שעברה שאלתי את חבר-הכנסת ורדיגר אם נוכל

להתפשר. אני מציע שהתקופה תהיה 70 יום, אבל לא זה הזמן להצעות בענין זה כי אנחנו

היום אנחנו צריכים לדבר רק על העקרון. אם נחליט שהצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה,

אחרי הקריאה הראשונה יהיה לנו מספיק זמן לדון.

א. רובינשטיין;

הכנסת תתתפזר.

היו"ר א. קולס;

אם החוק הזה לא יתקבל השבוע, הוא לא יחול לקראת הבחירות הקרובות. אנחנו

צריכים עוד השבוע להעביר את הצעת החוק בשלוש קריאות, קריאה ראשונה עוד היום.

הספירה של 100 ימים מתחילה ביום ששי הקרוב, או ביום ראשון. אם החוק לא יתקבל

השבוע, אף אחד לא יסתכן להתפטר משירות המדינה, ואם הוא לא יתפטר והחוק לא יתקבל

- הוא יפסיד מקומו בכנסת. אם לא תהיה הקריאה הראשונה היום, אנחנו נכנסים ללחץ של

זמן. אם הקריאה הראשונה תהיה מחר, אני לא יודע מתי נכין את החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

א. שפט;

תיקון קל; בבהירות הקודמות התקופה לא היתה 70 יום אלא 67, כאשר הגשת רשימת

המועמדים היתה ביום ה-53 לפני יום הבחירות, ולא ביום ה-35 כמו במערכת הבחירות

הזאת. משום סיבות שונות הקדימו אז את הגשת רשימות המועמדים.



היו"ר א. קולס;

היה בזה היגיון רב בבחירות הקודמות, וגם היום יש היגיון - הציבור יתרגל.

לא בכדי הקדמתי ואמרתי שמה שאנחנו קובעים היום הוא לא רק לכנסת זו אלא גם לכנסות

הבאות, ולא למערכת בחירות קצרה מן הרגיל, כי למערכת בחירות קצרה צריך להיות לנו

מסלול מקוצר קבוע, לא בהוראת שעה.

ג. כהן!

גם אני חושבת שצריך לקצר את תקופת הצינון, אבל לא לקצר כל כך הרבה. אני לא

רוצה להכנס עכשיו לפרסים על מצבם של מועמדים שונים, בעיקר מועמדים של המערך

שדיברו אתי בנושא זה. אני מזדהה עם כל מה שאמר היושב ראש. אני בעד קיצור קבוע של

תקופת הצינון ל-70 יום. אני לא חושבת שזה צריך לחול על הכנסת הזאת.

אמנון לין;

אני שמח שחברת-הכנסת גאולה כהן כל כך דואגת לאנשי המערך. כמה מאנשי הליכוד

ואנשי הסיעות הדתיות דיברו אתי באותה רוח, ואני אמרתי להם שאנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו קיצור כזה שהם מבקשים, כלומר ל-45 יום. אני מציע להתפשר ולהחליס

על 60 יום ולא על 70 יום.

אנחנו לא יכולים להתייחס לאנשים טובים, שבאופן סבעי מכהנים גם במשרות

סובות, שמפני שהם סובים ומכהנים במשרות טובות הם יצטרכו לסבול. רובם אינם

עשירים, אם יצטרכו מחר לפרוש מן המשרות שהם מכהנים בהן, או שיצטרכו לחיות על

כספם , או שיצטרכו ליפול על המאזן של מערכת הבחירות. למען שוויון הזדמנויות

אנחנו צריכים לקצר את התקופה, אבל לא מעבר לגבול ההגיוני.

היו"ר א. קולס;

החברים באחת עשרה הכנסות עד כה לא היו יותר עשירים.

אוריאל לין;

אנחנו פשוט נעשינו אנושיים יותר...

אמנון לין;

אני מציע שנתאחד על עקרון הקיצור, אבל ל-60 ולא ל-70 יום.

א. רובינשטיין;

זה לא סימפטי לדון בענין כזה בחופזה ועל רקע אישי. אבל אני סבור שצריך

לקצר את תקופת הצינון, משתי סיבות. קודם כל, ענין הדי-פוליטיזציה בשירות המדינה,

לדאבוני הרב, הפך להיות פיקטיבי.

אוריאל לין;

צריך לחזק את הפוליטיזציה?

א. רובינשטיין!

שר ממנה מנכ"ל מתוך מפלגתו, ממנה פקידות בכירה. אראה לך מכתבים שנכתבים על

ידי ועדי עובדים במישרין לשר, שדורשים למנות אדם משום שהוא נאמן למפלגתו. אנחנו

מכירים את זה. ובכן, אני אומר שהדי-פולטיזציה חיא פיקטיבית. אני הייתי רוצה לחזק

את הדי-פוליטיזציה בדרגים מסוימים.



אוריאל לין;

צריך לתת הכרה לפוליטיזציה?

א. רובינשטיין;

לא, השיקול הראשון הוא לא מתן הכרה. לדעתי, צריך לתת הכרה לדרג מסוים,

לעשות הבתנה בין טיוויל-טרוויט קבוע, שלגביו צריך לנהוג במלוא חומרת הדין, ובין

אנשים בדרג שאנהנו יודעים שהוא לא קבוע ושאלה מינויים פוליטיים. אבל זה לא שייך

לענין.

תקופת הצינון הארוכה שקבועה היום בחוק מכבידה עלינו בכל פעם בתהליך, שבעיני

הוא תהליך דמוקרטי וחשוב, בבחירות שלא במועד הקבוע.

ראיתי כיצד באנגליה שבועיים לאחר החלטת ראש הממשלה על פיזור הפרלמנט והקדמת

בחירות מתפרטמות כבר תוצאות הבחירות, ועוברים עוד יומיים להרכבת ממשלה. בהולנד

יש משטר חוקתי דומה לשלנו - - -

היו"ר א. קולט;

לכן הצעתי לקבוע שני מטלולים.

א. רובינשטיין;

אם אתה מוכן לעשות את שני המטלולים בשבוע הזה, אני בעד. זאת לא בעיה לנטח

את זה. אני מוכן לקבל את הרעיון שתקופת הצינון תהיה 70 יום בבחירות במועדן, ו-30

יום בבחירות שנערכות במועד אחר.

א. שפט;

אי אפשר. רשימת מועמדים מוגשת ביום ה-35 לפני הבחירות.

א. רובינשטיין;

נקבע 40 יום לבחירות מוקדמות.

היו"ר א. קולט;

אם יהיה מטלול מיוחד, יהיה נוח לועדת הבחירות המרכזית וגם למשרד הפנים אם

יידעו מראש שבבחירות מוקדמות כל התקופות קצרות יותר.

ש. אלוני;

ראשית, אתי לא דיברו לא אנשי מערך ולא אנשי ליכוד. שנית, אני לא חושבת

שצריך להפריד בין שני מטלולים, צריך בכלל לקבוע מפתח אחר. אני לא מדברים על

עובד מדינה זה או אחר, כאן או שם. יש 20ו שמות בכל רשימה, כל אדם שמופיע באחד

המקומות מ-1 עד 120 חייב להגיש התפטרותו. לדוגמה, רב-טרן בשירות קבע שהוא

עורך-דין רוצה לעבוד אתנו ולהיות באיזה שהוא מקום ברשימה, במקום 30 או 119, הוא

צריך עכשיו להתיר את החוזה שלו. אני יעצתי לו לעשות זאת אם הוא רוצה בכך, והוא

עשה זאת. אבל מה שאני מנטה להטביר הוא שאנחנו לא עוטקים בפלוני אלמוני שמחר יהיה

במקום הכי גבוה ברשימת המועמדים לכנטת. אם ניקח את מטפר הרשימות לכנטת ונזכור

שבכל רשימה יש 120 איש, אם נדע את שעור האנשים באוכלוטיה שעובדים בשירותים

ציבוריים - צבא, ממשלה, מנהלי בתי טפר, מערכות גדולות - - -

אל תשכחי שאנחנו עדיין אומרים שבתקופת חבחירות, גם מי שאינם מועמדים לכנסת

אסור לחם לעסוק בפעילות פוליטית. לא חתרנו.

ש. אלוני;

אמרתי את חדברים כדי שלא נראח לעינינו את חאיש מחמערך או מחליכוד או מש"ס

או ממפד"ל שדיבר אם פלוני או אלמוני.

אוריאל לין;

אותו אדם שדיברת עליו רוצח לחתפסר כדי לחיות במקום ח-100 ברשימח? ואם חוא

רוצח לחתפסר, חשאלח חיא אם לחתפסר 90 יום או 45 יום לפני חבחירות? כדי לחיות

במקום ה-100 חוא רוצח לחתפסר משירות חקבע?

חוא רוצח מודעות מסוימת, עבודח מסוימת. כל חמועמדים בכל חרשימות, ממקום ו

ועד מקום 120, לא יכולים לחיות עובדי ציבור. זו נקודח אחת.

נקודח שניח. אני חושבת שאנחנו חייבים ללכת בכל דרך שתאפשר קיצור תקופת

חבחירות. לכן חצעתי חיא; א. לא שני מסלולים אלא מסלול אחד; ב. מועד חגשת

חחתפסרות של עובדי ציבור יחיח 10 ימים לפני חגשת חרשימות.

א. שפס;

זח 45 יום לפני חבחירות.

ש. אלוני;

אני לא רוצח לקבוע מועד שרירותי. אם יש מועד שבו יש לחגיש את חרשימות, אני

רוצח שחמועד לחתפסרות עובדי ציבור יחיח קשור לאותו מועד. אפשר לקבוע 10 ימים

לפני חגשת חרשימות, אפשר לקבוע 15, אבל אני מציעח לקשור את שני חמועדים זח בזח.

אם יש מסלול מקוצר ומחליסים לחגיש את חרשימות בזמן יותר קצר, ממילא חצמידות חזאת

מקצרת את תקופת חצינון. אני מציעח שחובת חחתפסרות של עובדי מדינה תחיח 15 יום

לפני חגשת רשימות חמועמדים.

אני בעד חעברת חצעת חחוק חיום לקריאח ראשונח, ונמשיך את חדיון לאחר חקריאח

הראשונה.

חיו"ר א. קולס;

אני רוצח לנסות לחסביר ממח את מתעלמת. חנקודח חמרכזית חיא חבעיח שחבר-חכנסת

רובינשסיין נגע בח בשוליים - פוליסיזציח או אי-פוליסיזציח של בעלי חתפקידים

חבכירים בשירות חמדינח, שחייבים לחתפסר כדי לחכלל ברשימות מועמדים לכנסת.

ש. אלוני;

ראינו את זח בבחירות לעשיריות במערך ולשביעיות בליכוד. לעולם לא יחיח עובד

ציבור כפי שצריך לחיות עובד ציבור, לאחר מח שחשרים עשו במערכות חבחירות

במפלגותיחם.



היו"ר א. קולס;

אתם שוכחים שבין השאר ההוראה בדבר התפטרות 00ו יום לפני הבחירות והגשת

רשימות מועמדים 35 יום לפני הבחירות באה מפני שהבחירות הפנימיות במפלגות תמיד

היו מתקיימות בתוך אותם 100 יום. מערכת הבחירות הזאת היא הראשונה שאני מכיר שבה

הבחירות הפנימיות הן הרבה יותר רחוקות מיום הבחירות, אולי מפני שבמרבית הכנסות

הקודמות היו בחירות מוקדמות, ואז המסלול היה יותר קצר. מה שקרה הפעם צריך היה

להדליק נורה אדומה אצל מי שחושבים שעדיין צריכה להיות הפרדה בין מערכת השירות

הציבורי ובין המעורבות הפוליטית. קראתי בעתונים וגם ראיתי, אנשים השתמשו ברכב

ממשלתי למסע בחירות אישי בתוך מפלגות.

ש. אלוני;

בתי מלון - - -

א. רובינשטיין;

שר נוסע על חשבון המדינה לגייס כספים בחו"ל בשביל מפלגתו.

היו"ר א. קולס;

השאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, ולא במסגרת דיון זה, אם את המצב

הקיים דה פקטו אנחנו רוצים להכניס למערכת החוקים שלנו, או שעדיין אנחנו רוצים

לנסות להלחם במצב הזה. זאת אי אפשר לעשות אגב אורחא ולא אגב דיון בהצעת החוק

שלפנינו. צריך לדון בנושא הרבה יותר מהותי ומשמעותי; איך אנחנו רואים את כל

המערכת הממשלתית שלנו. מחר יכולים אנשים לקחת רכב צבאי, להסתובב ברכב צבאי ועם

נהג צבאי לצורך בהירות פנימיות במפלגה. זה עוד לא היה הפעם, אבל אולי בפעם

הבאה - - -

ש. אלוני;

זה היה ב-977ו.

היו"ר א. קולס;

אני מניח שאת לא רוצה שתופעה כזאת תחזור. אני לא רוצה שנגיע למצב כזה.

אני מסכים ש-00ו יום זה הרבה מאד זמן, אבל אל ננסה לקפוץ מן הגרוע למצוין,

נתקדם לאט לאט. אמרתי גם מעבר לזה, אם יראו חברים שצריך לקיים בנושא הזה דיון

יותר רחב, לא יקרה אסור אם יקיימו את הדיון בראשית פעולה של הכנסת השתים עשרה.

לשיטתך חברת-הכנסת אלוני, אם נצמיד את המועד להתפטרות למועד הגשת הרשימות,

צריך להצמיד כך שיהיה סיפק לקיים את הבחירות הפנימיות, כי אחרת לא עשינו כלום,

אחרת לא מפריע לי שההתפטרות תהיה אפילו יום או יומיים לפני הגשת הרשימות. מה

שמפריע לי זה ההתעסקות הפוליטית של עובד מדינה בכיר או קצין בדרג בכיר.

אני מציע בענין זה ללכת לשיטתו של חבר-הכנסת ורדיגר, להגיד שאנחנו מקצרים

את התקופה, נניח שמקצרים ל-60 או 70 יום, המספר כרגע לא כל כך חשוב, ועדיין לא

נכנסנו לדיון עמוק בכל המשמעויות הרחבות.

סליחה, הצעתי משווה את מעמד השרים למעמד הפקידים, כי גם הם - - -



היו"ר א. קולס;

שרים הם אנשים פוליטיים, הם באים לתפקידם כפוליטיקאים. הוא הדין בחברי

הכנסת. זה לא שירות המדינה. יש הבדל בין אלה ובין אנשים בשירות המדינה שהם

נידרשים לא לעסוק בפעילות פוליטית. אחרת את צריכה לשנות את מערכת החוקים שאוסרים

על בעלי דרגות בכירות בשירות המדינה לעסוק בעבודה פוליטית.

אוריאל לין;

אני מציע לפטור את העובדים בשירות המדינה בכלל מחובת התפטרות. בעקבות דבריה

של חברת-הכנסת שולמית אלוני, מאחר שמדובר בכ-5ו רשימות, 120 איש בכל רשימת

מועמדים, חבל לי שכולם יתפטרו משירות קבע, ואפילו 45 יום לפני הבחירות. אני רוצה

שהם ישארו בשירות קבע...

י. ארצי;

אני מזדהה עם התפיסה של חבר-הכנסת לין. אני אינני רוצה להסיר סכרים אלא

להוסיף סכרים ולשפר ככל שאפשר.

אנחנו יודעים יפה מאד שהתיקון הזה לא נולד בחלל הריק, לא ישב

קונסטיטוצינליסט גדול וחשב איך לתקן. הדבר הזה נולד מתוך לחצים וחשבונות.

א. ורדיגר;

זה חוק ראשון שבא תחת לחצים? עוד לא היו בכנסת דברים כאלה?

י. ארצי;

אילו רציתי, הייתי קורא לחוק הזה לקס-פלוני. אינני רוצה להגיע לזהות

האישית.

התקופה בחוק הקיים היתה שלושה חודשים ועוד 10 ימים, בסך הכל 100 יום. אני

מציע שנשמור על העקרון, אבל במקום שלושה חודשים נקבע חודשיים פלוס 10 ימים. אני

מצטרף להצעה שהתקופה תהיה 70 יום. אני מציע לא לעסוק בתיקונים מעבר לזה. נעשה

הפעם דבר סביר, יש מספיק נימוקים, ונשאיר משהו גם לכנסת הבאה.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת ורדיגר

לקריאה ראשונה, ושבשלב זה התיקון היחידי יהיה שבמקום 45 יום ייכתב בהצעה 70 יום.

על מספר הימים נוכל עוד להתווכח לאחר הקריאח הראשונה.

א. ורדיגר;

אמרתי בישיבה קודמת שאני מוכן להתפשר על 60 יום.

היו"ר א. קולס;

בזה נעסוק מחר.

מ. וירשובסקי;

אני מציע להביא את ההצעה למליאה בשתי גירסאות.



היו"ר א. קולס;

נעביר את הצעת החוק לכנסת כשכתוב בה 70 יום. נשמע את דברי הנואמים בכנסת,

ומהר נפגש כאן שוב באותו נושא ואז נהליט אם לקבוע 70, או 60 או 50 יום.

צריך להוסיף סעיף האומר שתהילתו של חוק ביום קבלתו בכנסת.

היו"ר א. קולס;

ברור. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה עם

התיקון; במקום 45 יום יבוא 70 יום.

הצבעה

הוחלט פה אהד להעביר את הצעת ההוק עם התיקון לקריאה ראשונה

אני מבקש ממזכירות הועדה להודיע מיד למזכיר הכנסת ולעשות כל המאמצים להביא

את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד היום, כי אחרת לא נספיק לסיים את המלאכה ואז

יושם לאל רצונה של ועדת החוקה.

ד. חוק לתיקון דיני עונשין (למות בכבוד), התשמ"ה-1988 - הצעת חה"כ ש. אלוני

ש. אלוני;

בהצעת החוק שהגשתי לא השתמשתי בביטוי המתת חסד, כי אני לא רוצה בהמתה.

ההצעה שלי באה עקב בעיות שידועות לכל חברי הכנסת, ואני לא רוצה לתת הרצאה בנושא.

יש ספרות רבה, יש מצוקות רבות, ובזמן האהרון היינו עדים לכמה משפטים. אני יודעת

גם את העכבות הקשות שיש לנו, גם רגשית, גם מוסרית, גם רציונלית. מדובר במחלות

טרמינליות, כשברור שאדם הולך למות ואי אפשר עוד לעזור לו. הוא נתון ביסורים קשים

והוא מבקש שיתנו לו למות בשקט, שלא יחיו אותו.

נתקלתי לאחרונה במקרה מזעזע ביותר. אדם בן 80 למעשה מת, והחיו אותו. חוא

אמר; למה העירו אותי ברעש ובמכות כאלה משינה כל כך טובה. נתנו לו מכות חשמל. הוא

חי ביסורים עוד יומיים. יומיים אלה של יסורים היו מיותרים.

הצעתי היא שבאותם מקרים שיש בקשה ברורה, אם בצוואה ואם באמירה בדעה צלולה

של אדם חולה - ?-

ב. שליטא;

מי יקבע שהדעה צלולה?

ש. אלוני;

יש שיקולים בדברים האלה. למשל, לפני שאני הלכתי לניתוח השארתי הודעה, זה

היה בדעה צלולה, בנוכחות אנשים, הייתי בהכרה מלאה. באותו יום עוד ישבתי בכנסת.

אבל היה ברור לי שאם כתוצאה מאותו ניתוח אהפך לצמח, או לחולה שגוועת ביסורים,

אני לא רוצה שיטפלו בי ושיחיו אותי. שני רופאים יקבעו את מצב החולה.

לפי החוק היום, אם יש מעשה או מחדל של רופא, כאשר ברור שהאיש מת וסיבת

המוות היא מחלתו, אבל אם יש מעשה או מחדל שיכול היה למנוע או לדחות את המוות,

אפילו לרגע אחד נוסף, הרופא חוא בבחינת ההורג. כל ההצעה שלי היא שבמקרים מסוימים

אלה תהיה זו הגנה טובה, במקום שיש רצון מפורש של החולה, במקום שיש קביעה של שני

רופאים, שאחד מהם איננו הרופא המטפל הישיר, וידיעה של קרוב משפחה, צאצא או בן

זוג, קרוב מדרגה ראשונה, שתהיה זו הגנה טובה לרופא שנתן את הכדור הנוסף שאיפשר

לאיש לישון, או שאחרי שהאיש נרדם לא העיר אותו במכות חשמל, או שלא עשה את כל



המאמצים הנוספים של חיבורים וכוי, תהיה זו הגנה טובה ולא ייאשם בהריגה.

בנושא זה יש ספרות בעולם. אני לא יודע כמה מכם יודעים כמה אנשים מהארץ

התקשרו לכל מיני ועדות סקוסיות, הולנדיות ואהרות, שם מספלים ומדריכים משפהות

כיצד לפעול, כשזה בניגוד להוק ושלא בניגוד להוק.

אני יודעת שהנושא מורכב והוא מחייב דיון. הנושא יהייב שמיעה ולמידה והרהבה

רבה. עצם העובדה שהתוק מונה על שולהן הכנסת נותנת תקווה לאנשים רבים. אני מבקשת

להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שאפשר יהיה אחר כך להחיל עליה דין

רציפות, ושהדיון כולו יתנהל בכנסת הבאה.

אוריאל לין;

אנחנו לא נכנסים היום לדיון בתוכן החוק. אף אחד לא מתיימר לעשות את זה

היום. הבעיה האחת והיחידה שעומדת היום לפנינו היא אם להעתר לפניה של חברת-הכנסת

אלוני להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מציע שחברי הועדה יתייחסו בקצרה

רק לענין זה.

ש. אלוני;

קריאה ראשונה מאפשרת לכל חברי הכנסת להשמיע דעתם בענין, וזה הדבר שחשוב לי.

היו"ר אוריאל לין!

זה ברור. אבל יחד עם זה יש משמעות גם באישור הצעת חוק להעברתה מקריאה

סרומית לקריאה ראשונה, משום כך חברי הועדה מתבקשים להתייחס לשאלה ספציפית זו.

אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק, ועל אחת כמה וכמה שאני תומך בהעברתה

לקריאה ראשונה. זו הצעת חוק מינימליסטית, שחלקה בעצם כבר נתמך על ידי

אינטרפסציות משפטיות, אמנם לא בישראל אלא במדינות אחרות.

נכון שפרסום חוק בחוברת כחולה לקריאה ראשונה יש איזה שהוא מתן גושפנקה

לעקרון. זה נכון. מצד שני, חשוב שנוכל בכנסת הבאה להחיל על החוק דין רציפות,

חשוב להתחיל דיון ציבורי בסוגיה שמעיקה על אנשים רבים. ככל שתוחלת החיים גדלה

ואנשים מגיעים לשיבה וזיקנה, השיבה והזיקנה כרוכות ביסורים רבים, לא רק במחלות

טרמינליות. אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק.

ג. כהן;

למרות שאני מתנגדת לחוק הזה, אני מברכת על העלאתו לדיון, כי יש בעיה.

למרות שאני נגד חוק כזה, אני חושבת שדיון רציני בועדה עם אנשים שיכולים להחכים

אותנו בנושא חייב להעשות קודם כל כאן. הייתי בעד ההצעה בדיון הטרומי והצבעתי

בעדה, למרות שאני נגד החוק, כי אני חושבת שראוי בהחלט לקיים דיון.

קריאה ראשונה היא כבר איתות. אני מסכימה שטוב שכל חברי הכנסת יביעו דעתם,

אבל לפני כן צריך להיות דיון בועדה, כי קריאה ראשונה, כמו שאמרו גם חברת הכנסת

אלוני וחבר-הכנסת רובינשטיין, זה כבר איתות לכיוון קבלתו של החוק.

ש. אלוני;

זאת פתיחת דיון.



ג. כהן!

לא רק זה. ההלטה על העברה פירושה שקיבלנו את העקרון וממשיכים בקריאה

ראשונה.

אני רואה בהוק הזה הרבה מאד השלכות גם על ההולים. צריך להשוב גם על החולים

שאהר כך מטופלים על ידיאותם רופאים שעשו מה שעשו. אני לא בטוחה מה תהיה ההשפעה

על החולים. אם חולה יודע שרופא שמטפל בו עשה מה שעשה, מכל הסיבות הטובות, זה

יכול לעורר בעיה. יכולות להיות עוד הרבה מאד השלכות אחרות, שלא אעמוד עליהן

עכשיו.

אני הושבת שצריך להיות דיון בועדה. ושוב, אני מברכת על עצם הדיון בנושא.

אמנון לין;

אני רוצה לומר כמה דברים דווקא מפני שאני נוטה לקבל את ההצעה. חברת הכנסת

שולמית אלוני סיפרה מניטיונה, גם אני רוצה לספר מניסיון אישי. אמי זכרונה לברכה

הגיעה ממש למצב מבייש. בימים שעוד היתה במלוא הכרתה היא פנתה אלי ואמרה: אמנון,

אתה לא יכול לעשות לזה סוף, אתה לא יכול להשפיע שיעשו לזה סוף? כאבתי את כאבה.

למרות זאת, אינני רוצה שבנושא כה אחראי נדון בשלהי הכנסת היוצאת. אני לא

מקבל את ההנחה של חברת-הכנסת שולמית אלוני שאנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה ולאחר מכן הכנסת החדשה תפתח בדיון עקרוני בנושא. אני מקבל את הטיעון

שהדיון בועדה הוא הדיון העקרוני, עצת מלומדים חכמה תבוא לועדה, מן המומחים נשמע

על הניסיון וכל האימפליקציות וכל המשמעויות, ורק אז יגיע הנושא לדיון במליאת

הכנסת בקריאה ראשונה.

אם אנחנו מתייחסים בכבוד לנושא, ואני רואה בו אחריות גדולה, ההיגיון מחייב

שנאפשר לכנסת הבאה, לועדת החוקה חוק ומשפט הבאה להתחיל לדון בנושא באופן רציני,

תשמע את כל המומחים ותקבל את כל חוות הדעת.

ש. אלוני!

היא תוכל לדון רק אם יחול דין רציפות.

אמנון לין!

אפשר יהיה להגיש את הצעת החוק מחדש, והכנסת הבאה תוכל לדון בנושא מוזדש

במלוא האחריות שהנושא מחייב.

ב. שליטא!

אי קיומו של חוק כזה עד עכשיו הותיר מעין חלל. נכון אמר חבר-הכנטת

רובינשטיין שהעלאת תוחלת החיים של האדם מחייבת להתייחס לנושא הזה. לכן אני חושב

שיש מקום לחוק כזה, ולא יזיק כלל שהכנסת האחת עשרה תקבל אותו בקריאה

ראשונה, יחול עליו דין רציפות, ואפשר יהיה לדון בו בכנסת השתים עשרה ולקבל אותו.

כמובן, צריך יהיה לסתום כל מיני פרצות. למשל, שקרובי משפחה לא יזייפו איזו

צוואה ויהיה להם ענין. צריך יהיה לטתום פרצות אפשריות, אבל החוק נכון ודרוש

וכדאי לקדם אותו.



י. ארצי;

אני לא אצביע בעד ההעברה, משום שאני חושב שהחוק הזח שייך לאותם חוקים מעטים

שקובעים חיים ומוות, כמו קביעה של עונש מוות, דברים חמורים ביותר שקובעים נורמות

חדשות בחברה, התייחסות חדשה לנושא, כיצד קובעים להניח לאדם למות. אני רואה בזה

דבר חמור ביותר. אם נעביר את החוק לקריאה ראשונה, בזה אנחנו קובעים את העקרון

שכמה אנשים יכולים במצב מסוים להתליט אם אדם ימשיך לחיות, אפילו חיים של ניוון,

או שהוא צריך למות. אני חושב שבאוירה של חוסר כיבוד חיי אדם, שהיא אופיינית

למדינת ישראל כיום, אנחנו לא צריכים להחפז בנושא כזה,

אגידגם דבר פרסונלי. אילו הייתי סבור שזאת חס וחלילה שירת הברבור של

חברת-הכנסת שולמית אלוני, שהיא מאד דבקה בנושא, הייתי אומר שאנחנו צריכים להציג

את העקרון כיוון שלא יהיה מי שיציג אותו. אני בטוח שבכנסת הבאה תוכל הועדה לחדש

את הדיון, באקלים אחר, באוירה רגועה יותר, לא ברגע של מתח כשמעבירים את הכל

כשלעינינו שעון החול שהולך ומתרוקן. לכן אני מציע שלא נעשה את הדבר הזה.

היו"ר א. קולס;

רבותי, לא אעמיד עכשיו את הנושא להצבעה.

אוריאל לין;

אני מציע שנמשיך בדיון הזה מחר. אותה מידה של דחיפות שנתנו לחוק שדנו בו

קודם, מן הראוי שתינתן גם לחוק הזה.

היו"ר א. קולס;

העליתי את הנושא לסדר היום היום כי חשבתי שאם לא נעביר את הצעת החוק בשלוש

קריאות עוד בכנסת זאת, לפחות נעביר אותה קריאה ראשונה לפני פיזורה של הכנסת, כי

על חוק שעבר קריאה ראשונה אפשר להחיל דין רציפות, ולאחר מכן תוכל הועדה לדון

בחוק ולשנות מח שתמצא לנכון לשנות. אבל אני לא רוצח לעשות דברים בחופזה, אני

רוצה לשמוע עמדות של גורמים נוספים ובהם גם משרד המשפטים. השבוע אנחנו קצת

לחוצים. שמענו היום את הצגת הנושא, יהיה לכם שבוע זמן לחשוב.

אוריאל לין;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי שנדון בנושא הזה כבר

מחר.

ג. כהן;

מה הדחיפות?

ש. אלוני;

את יודעת כמה אנשים שיש להם מחלה טרמינלית מאבדים עצמם לדעת מפני שהם

מפחדים מהצפוי להם?

ג. כהן;

אמרתי שצריך לדון בנושא, אבל מדובר רק בדחיה למספר חודשים.

מה זה נותן אם הקריאה הראשונה תהיה עכשיו?



ש. אלוני;

זה נותן פתיחת דיון ציבורי עם תקווה לאנשים מסוימים.

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מבקש שנפסיק בנקודה זו ונעבור לנושא הבא.

ה. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 11)(שינוי שיטת הבחירות)

היו"ר א. קולס;

רוב מוחץ של חברי הכנסת הצביעו בעד העברת הצעת החוק לשינוי שיסת הבחירות

מקריאה ראשונה להכנה לקריאה שניה ושלישית. מצוות הכנסת הזאת היא להמשיך במלאכת

חקיקת החוק, כי 69 מחברי הבית הצביעו בעד. בקריאה הראשונה התקבל החוק בשתי

גירסאות. עכשיו עומדת לפנינו שאלה על איזו גירסה לעבוד. מהדיון במליאת הכנסת

נמצאתי למד שרוב חברי הכנסת נוטים לגירסה שהציעו חברי הכנסת דוד מגן, אהוד

אולמרט, אוריאל לין, דוד ליבאי ועובדיה עלי, או הצעת הפרופסורים. אני מבקש

שבראשית הישיבה נקבל החלסה מה יהיה נייר העבודה שלנו, כי אם נתחיל לעבוד על שתי

הגירסאות יימצא שאיננו עובדים כהלכה על שום גירסה כי המרחק בין שתי הגירסאות הוא

רב.

הגירסה השניה, שחבר-הכנסת אוריאל לין נמנה עם מציעיה, נותנת גם לרוב

המפלגות הקסנות אפשרות לחיות אתה. בעצם היא לא משנה את הייצוג היחסי בכנסת, היא

יכולה רק לקבוע לגבי הייצוג האזורי.

אני שואל קודם כל שאלה לסדר, אם מקובל על חברי הועדה שנתייחס בדיון לגירסה

השניה כנייר עבודה בסיסית, ואז אפשר יהיה כל גירסה אחרת להגיש כהסתייגות.

ב. שליסא;

אני רוצה מאד שהצעת החוק תעבור לקריאה שניה שלישית עוד בכנסת הנוכחית, אבל

לא הייתי רוצה שמשום כך נעביר משהו לא סוב. אני רואה בשינוי שיסת הבחירות מרפא

לתחלואי השלסון, חיזוק לשלסון העתידי - ממשלה יותר יציבה, פחות מפלגות. אני לא

רוצה לסתום שום פה ושום דעה, זה פשוס יחייב את חבר-הכנסת גדי יציב לחשוב מראש אם

מפ"ם עוזבת את המערך או לא, ואני חושב שהם לא צריכים לעזוב את המערך.

שמעתי עכשיו את דברי היושב ראש, אני לא מכיר בדיוק מכיר לפרטי פרטים אל

הגירסה שמדובר בה. אבל אם שמעתי את המוסיקה בדברי היושב ראש, שההצעה הזאת יוצרת

שיטה משולבת שבסופו של דבר תביא לאותה תוצאה בצורה אחרת, אני לא הייתי תומך בה.

אני הייתי רוצה גם את חברת-הכנסת גאולה כהן לראות במקום אחר, אני רוצה שיהיה

גיבוש כוחות, הכנסת תראה אחרת ואז השלטון יוכל לקבל החלטות ולהוביל את המדינה

הזאת לאן שצריך.

אדוני היושב ראש, אני צריכה לעזוב את הישיבה לפני סופה. אני בעד דיון על מה

שידוע כגירסת הפרופסורים.

הגירסה הראשונה הועלתה ועברה קריאה טרומית לפני שנתיים, ועליה היה דיון די

ממושך בועדה, שמענו מומחים, גיבשנו עמדה, החלטנו שזאת שיטה שכדאי להעביר אותה

לקריאה ראשונה עם כל סימני השאלה. על הגירסה השניה, הצעת הפרופסורים, לא שמענו

שום דבר, לא היה פה דיון, היושב ראש לא נתן כלל להכנס לדיון. היושב ראש אמר:

עזבו את זה, נעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נדון. עכשיו רוצים לעשות דיון

רציני, ואומרים לזרוק את ההצעה הראשונה, שכבר שמענו עליה מומחים ובעקבות זאת



החלטנו להעבירה לקריאה ראשונה, ונקבל שיטה שלא שמענו עליה כאן שום דבר, לא

קיימנו שום דיון, לא התעמקנו.

כל זה כאשר ברור שיש הבדל תהומי בין שתי ההצעות. בשיטה השניה מדובר על

חלוקת הארץ ל-60 אזורים שבכל אחד מהם מועמד אחד. לפי השיטה הראשונה יהיו מטפר

אזורים שבכל אחד מהם ארבעה מועדים. אלה שיטות שונות לחלוטין שהמשותף להן הוא רק

השינוי בשיטת הבחירות. אם רוצים עוד בשעה מאוחרת זו להכנס לדיון, אני מציע

להזמין אנשים, לשמוע דעות.

אדוני היושב ראש, התפזון לא יפה לנושא הזה וגם איננו דרוש לו, כי אין

ספק שלבחירות בנובמבר לא נלך בשיטה חדשה. בנובמבר נלך לבחירות לפי השיטה הישנה.

תקום כנסת חדשה, ואם תרצה להחיל על הצעת חחוק דין רציפות - תחיל. את הקריאה

הראשונה כבר עברנו. לכן אין מקום לחפזון. אם רוצים לדון בנושא, בבקשה. אבל לפני

שבוחרים שיטה זו או אחרת, אני מבקש שנזמין אותם מומחים שהיו בועדה, או מומחים

נוספים או אחרים, אבל מומחים. אני לא מסתפק רק בקבוצת הפרופסורים, עם כל היחס

החברי והכבוד שאני רותש להם, כי קראתי מאמרים של פרופסורים אחרים שפוסלים את

השיטה שהם מציעים, ואנחנו צריכים לראות את התמונה כולה. אני מציע להזמין

מומחים ולשמוע בצורה פתותה, ללא בחירה מראש בשיטה זו או אחרת, ואחר כך נקיים

הצבעה אם נלך בשיטה זו או בשיטה אחרת. לפסול היום את השיטה הראשונה, שעליה שמעה

הועדה מומחים, אמנם מצאו בה פגמים אבל אמרו שכדאי להתקדם בדרך זו, ולדון בשיטה

השניה שבכלל לא נדונה כאן, לא היתה אפילו שמיעה אחת, אני חושב שלא רק שזה חוסר

רצינות אלא שזה חוסר אחריות.

לכן אני מציע לשמוע באופן פתוח את כל המומחים. ואחר כך לבחור את השיטה, או

מזיגה של שיטות, וללכת קדימה. אבל לבוא עכשיו ולהגיד שקראת את הפרוטוקול והרוב

נוטה לשיטת הפרופסורים ולא לשיטה הראשונה, זה גם לא נכון מבחינה עובדתית,

השתתפתי בדיון וקראתי גם את הפרוטוקול - - -

ש. אלוני;

כמה אנשים השתתפו בדיון?

מ. וירשובסקי;

רבים. אפשר להגיד שכולם רוצים לשנות את שיטת הבחירות אבל נרתעים מחלוקה

ל-60 אזורים שבכל אחד מהם מועמד אחד. אי אפשר להגיד שרוצים בשיטת הפרופסורים.

אני מציע שנשמע את המומחים, אני מוכן שנעשה זאת גם בתקופת הפגרה, אבל נזרוק

בחפזון שיטה אחת שלמדנו אותה לטובת שיטה אחרת שלא למדנו אותה.

הבעתי דעתי בישיבה הראשונה שהיתה בנושא זה, לאחר שהצעת החוק עברה קריאה

טרומית, שאנחנו שומעים מומחים בענין העקרונות ולא בענין השיטה. שמענו את המומחים

קודם כל בענין הפרדה בין בחירות יחסיות ובחירות אזוריות. אגב, קיבלתי מכתב

מפרופ' בריכטה, שגם הוא מצדד בשיטה השניה. אראה לך את המכתב שלו ואמסור אותו

לחברי הועדה.

אוריאל לין;

יש חברי כנסת שמזוהים עם הצעה לשינוי שיטת הבחירות זה 15 או 20 שנה. אני

הייתי מעדיף להיות מזוהה עם הצעה לשינוי שיטת הבחירות תקופה קצרה יותר, רק

שנתיים או שנתיים וחצי... שינוי שיטת הבחירות זה לא דגל שאנחנו החלטנו להניף

במאבק כדי שתמיד נהיה במאבק. אנחנו רוצים באמת לשנות את שיטת הבחירות. אני עומד

במצב נוח מבחינה זו שאני גם בין מציעי ההצעה הראשונה וגם בין מציעי ההצעה השניה.

אני מקבל את הצעת היושב ראש שאנחנו נצביע ללא חיסוסים לאמץ את הגירסה השניה.



בגירסה אי מדובר על 20 אזורי בחירה, 4 נציגים לכל אזור. בגירסה ב' מדובר על

60 אזורי בחירה, נציג אחד לכל אזור, והמשקל של כל מפלגה ארצית נקבע בבחירות

הארציות. זאת אומרת, גירסה ב' מבטיחה לנו שכל מפלגה קטנה, שעברה את אחוז החסימה

המינימלי, מקבלת את הייצוג המגיע לה בכנסת על פי שיטת בחירות ארציות, אבל ההרכב

האישי של 60 נציגים בכנסת יוכרע בבחירות אזוריות. זהו שינוי שהמערכת הפוליטית

בישראל מסוגלת לקבלו.

אני לא חושב שאנחנו זקוקים היום לעוד פרופסורים. כל אחד מחברי הועדה למד את

הנושא הזה שנים, שמע דעות שונות, קרא הרבה מאד חומר. (א. קולס: גם כאן יש לנו

כמה פרופסורים). אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להעביר שיטה אפשרית, או

שאנחנו רוצים להעביר הצעה שנמשיך לעסוק בה בכנסת עוד עשר או עשרים שנה מהיום.

ברור לכולנו שגירסה אי לא תתקבל בכנסת.

א. רובינשטיין!

אם הליכוד תומך בה, מדוע לא? חלק מהליכוד תומך בה.

אוריאל לין!

הלק מהליכוד תומך בה, אבל ראית מה היה בהצבעה בכנסת על גירסה אי, ראית כמה

חברים מהליכוד תמכו. להזכירך, בגירסה אי תמכו רק חמישה חברים. כולנו יודעים טוב

מאד שבליכוד לא היתה תמיכה בגירסה א', היו רק חמישה חברים בליכוד שהיו מוכנים

להצביע בעד גירסה אי. שונה היה המצב בהכרעה על גירסה בי, שבה הכנסנו את שתי

השיסות.

אנחנו צריכים להכריע הכרעה חשובה מאד, אם רוצים להביא לשינוי שיטת הבחירות

או לא. אם רוצים להמשיך ולגלגל הצעת חוק עוד עשר שנים - ראינו מה קרה לגירסה אי,

היא היתה מונחת כאן שנתיים בלי שום טיפול. אם אנחנו רוצים להביא שינוי שיטת

הבחירות, אני מציע שהיום,ללא שום היסוס, לאחר הלימוד המעמיק שכל אחד מחברי הועדה

כבר עשה והכרותו את המערכת הפוליטית, שאנחנו נקבל את הצעת היושב ראש ונצביע בעד

דיון על גירסה בי.

א. רובינשטיין!

כשמדובר בתיקון חוקתי, יש גם שינוי שיטת הבחירות אבל יש גם חוק יסוד!

זכויות האדם, שפשוט נקבר בועדה, לאחר שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והוחל

עליו דין רציפות. אני רוצה למחות נגד זה. בעיני הוק יסוד! זכויות האדם לא פחות

חשוב משינוי שיטת הבחירות.

אני מקבל את זה, אין בזה ספק.

א. רובינשטיין!

אני בעד שינוי שיטת הבחירות. אני מעדיף גירסה אי על גירסה בי. אני מעדיף

גירסה בי על לא כלום.

אני רוצה להסביר למה אני מעדיף גירסה אי, ואני רוצה לעשות לפתות נסיון

לשכנע את חברי הכנסת מהליכוד שישמעו דברי. אני מעדיף גירסה אי למרות שאני מייצג

מפלגה קטנה.

גירסה בי היא שיטה של בחירות יחסיות. היא קיימת בעיקר במדינה אתת,

ברפובליקה הפדרלית של גרמניה, גם ברמה הפדרלית וגם במדינות. השיטה הזאת מלווה שם

באמצעים מיוחדים. היא מלווה באחוז חסימה גבוה - 5%, מהגבוהים ביותר בעולם. היא



מלווה בסמכויות גדולות מאד של הממשלה. למשל, הבונדסטג לא יכול להביע אי-אמון

לממשלה אלא על ידי הקמת ממשלה אלטרנטיבית. יש סמכויות מיוחדות לראש הממשלה לפזר

את הבונדסטג. הזכרתי רק שני דברים. כלומר, היא יצרה מערכת איזונים - פרלמנט שיש

בו שלוש מפלגות, ממשלה עם עוצמה רבה נגד האינטרסים האזוריים. זה לגמרי לא דומה

לגירסה בי, אם כי כמובן בארץ קיימים נתונים פוליטיים שונים. אגב, בהצעת החוקה

של הפרופסורים הציעו איזון על ידי הגדלה אדירה של סמכות ראש הממשלה, על ידי

בחירתו למעין נשיא, עם אפשרות של הכנסת להביע לו אי אמון ברוב מיוחס.

למה עדיפה גירסה א' על גירסה בי? בגלל אותו דבר שחבר-הכנסת גדי יציב

בוודאי יתנגד לו, משום שהיא לא יחסית. המשטרים היחסיים, למרות שהם צודקים

תאורטית, נתגלו כמשטרים לא יציבים ולא מאפשרים קביעת סדר עדיפויות לאומי. מדוע?

משום שאתה בוחר פרלמנט ואתה בוחר גם ממשלה, אתה לא בוחר ממשלה בנפרד. זו הבעיה.

השיטה שהורסת את היחסיות - בהחלט הורסת - פוגעת בקבוצות לחץ קטנות עד בינוניות,

נותנת כוח בידי שנים או שלושה גושים גדולים.

ג. כהן;

אפשר להחליט שהממשלה תיבחר באופן נפרד.

א. רובינשטיין!

אבל זה לא הוצע לנו.

ג. כהן!

יכול להיות עוד שלב.

א. רובינשטיין!

אני מסביר ששיטת הבחירות הגרמנית יצרה מצב שבו יש שלוש מפלגות עם ממשלה

חזקה כנגד אינטרסים אזוריים. אני מסביר למה אני מעדיף גירסה אי. אני מעדיף גירסה

אי משום שכאשר אתה הולך לבחירות בדמוקרטיה, חוץ מאשר במשטר נשיאותי, אתה בוחר לא

רק פרלמנט אלא גם ממשלה. בצרפת הרפובליקה השלישית והרביעית למדו את זה על בשרן

עד שהתפוצצו ועברו לשיטה נשיאותית.

השיטה הראשונה יוצרת פרלמנט שמאפשר הקמת ממשלה שבה מפלגה אחת או שתים. חיא

פוגעת ביחסיות. היא יוצרת באזורים אחוז חסימה, תלוי במספר חברי הכנסת, בשעור

20%. השיטה הזאת איפשרה מעבר משיטה יחסית טהורה, ומניעת המצב האנגלו-אמריקאי של

נציג אחד לאזור. השיטה הזאת נהוגה בהרבה מקומות בעולם והיא איפשרה איזון נכון

בין הפרלמנטים והממשלות, במחיר העלמותן של מפלגות קטנות, אני אומר את זה במפורש,

אבל המחיר הזה הוא כדאי, כי זה בא לידי ביטוי לא רק בזה שיש מספר כזה או אחר של

מפלגות בכנסת, שזה דבר שולי, אלא כמה מפלגות יש בממשלה, שזה הדבר העיקרי.

הייתי רוצה הזדמנות לשבת עם אותם חברי כנסת שמתנגדים לדבר הזה, בעיקר

החברים בועדה הזאת, ולנסות להסביר להם את ההבדל המשמעותי.

למה לא עשית את זה עד היום?

א. רובינשטיין!

בוודאי שעשיתי. חבר-הכנסת וירשובסקי העביר את הצעתו בקריאה מוקדמת.



היו"ר א. קולס;

זה עבר בקריאה הטרומית לא ברוב מיוחס.

א. רובינשטיין;

העברנו בכנסת שתי גירסאות. אני לא יכול להסביר את אחת הגירסאות? אתה חורץ

שאסור אפילו לדון על הגירסה הזאת ולהצביע עליה? הייתי רוצה בכל זאת לעשות ניסיון

קטן. אני מוכן שנשב על זה באופן מיוחד, גם מחוץ לימי הכנסת, כדי לשכנע שכאן

מדובר במהפך. מפלגות רבות יצטרכו לחשוב על עתידן, להתאחד, להתמזג. כבר מזמן צריך

היה לעשות את זה. נכון, יש בעיה מי יחלק את הארץ לאזורים, בשיטה הזאת יש תמיד

חשדנות איך עושים, איך מונעים ג'רי-מנדרינג. זה בהחלט מעבר לא פשוט, צריך לחשוב

עליו. אבל זאת השיטה שיכולה למנוע בישראל את המצב שמיעוט הופך להיות הכוח

הדומיננטי בממשלה. הרי זה הדבר המרכזי. פרלמנטים עם עשרים סיעות מתקיימים, לא

זאת הבעיה. זה לא נוח, בעיקר זה לא נוח אצלנו כשכל אחד מגיש הצעת אי אמון. אבל

לא זאת הבעיה, הבעיה היא הקמת הקואליציה - ואת הבעיה הזאת שיטה ב' לא פותרת.

שיטה בי טובה מהשיטה הנוכחית משום שהיא מכניסה את האלמנט האישי, שהיום הוא

חסר. אגב, רק לגבי המפלגות הגדולות. בגרמניה רק לשתי המפלגות הגדולות יש מועמדים

שנבחרו בבחירה ישירה. אפילו מפלגה כמו F.D.P שמקבלת היום קרוב ל-10%, אפילו היא

לא מושפעת. מפלגות שיש להן פחות מ-10%, פחות מ-2ו חברי כנסת - החוק הזה לא נוגע

להן. החוק הזה נוגע רק לשני דברים; העלאת אחוז החסימה, וזה ענין לעצמו, ולבחירה

אישית של נציגים של המפלגות הגדולות.

אוריאל לין;

מדוע קודם בחיפזון - - -

א. רובינשטיין;

איזה חיפזון? מהכנסת התשיעית אני תומך בקיצור תקומת הצינון. זה היה במצע

מפלגתי. היום נאחזתי בכך שהוגשה הצעה.

אילו אפשר היה להוסיף להצעה תיקונים נוספים, שיחזקו - אני אומר במפורש דבר

שבוודאי איננו פופולרי בכנסת - שיחזקו את מעמד חרשות המבצעת, לדעתי זה דבר

חיוני. זה היה חיוני בגרמניה. כדאי לקרוא את הספרות בענין זה. כשיש חברי כנסת

מאזורים, כמו שיש בפרלמנטים אחרים, שהם יונקים את התמיכה באופן ישיר מהאוכלוסיה

ולא ממרכז המפלגה, יש בעיה גדולה מאד לרשות המבצעת. מי שחושב שרשות מבצעת חזקה

זה עומד בסתירה לדמוקרטיה, לא יודע את ההיסטוריה. ההיפך הוא הנכון. בגרמניה

הסיקו את המסקנה ועשו שני דברים חשובים מאד. הם העלו את אחוז החסימה, נכון

שבעיקר כדי למנוע את כניסת הניאו-נאצים, אבל גם כדי להקטין את מספר המפלגות,

ועובדה היא שיש להם רק ארבע מפלגות, תמיד רק שתים בקואליציה. ויש להם דבר נוסף

בחוקה, בגלל האלמנט האזורי נתנו סמכויות גדולות מאד לקנצלר, מפני שהם ידעו, גם

מתוך הניסיון של ויימאר, שממשלה חזקה היא ערובה נגד אנארכיה ונגד מה שבא בעקבות

אנארכיה.

הענין הוא חשוב מאד ואני מוכן להקדיש הרבה זמן לדיון בהשלמת גירסה ב'

בחלקים שדרושים כמשקל נגד למשקל האינטרס האזורי. בארצות הברית יש היום דבר

מדהים, אין צורך לומר ששם השיטה הפוליטית מקובלת ומשוריינת, ענין האינטרסים

האזוריים של הסנסורים - כך יאמר לך כל כלכלן - הוא האחראי הראשון לגרעון

הממשלתי. הממשלה לא יכולה לעמוד בפני סנסור שאומר: אני רוצח שתהיה כאן תחנת מחקר

גרעיני, אחרת אני לא מצביע בשביל שום דבר.



אני חוזר ואומר, אני מעדיף גירסה א' על פני גירסה ב', אני מעדיף גירסה בי

על פני שום דבר. אם גירסה אי לא תתקבל, אני מעדיף את השלמתה של גירסה ב' על ידי.

הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת,

אני רוצה רק להעיר הערה. בעצם גירסה בי היא שלב. אילו הייתי הולך לגירסה אי

בשלבים, הייתי אומר שקודם כל צריך לעבור את השלב של גירסה בי ואז אולי להגיע

לגירסה אי. למה? לא תוכל למצוא בכנסת הזאת רוב לגירסה אי, כי אני חושב שרוב

המפלגות הקסנות יתנגדו לה, ואילו עם גירסה בי גם הם יוכלו לחיות. זה צילום

מצב.כשאני בודק את האפשרות להעביר הצעת חוק, אני לא רוצה לרוץ למצוין ואולי גם

לא לסוב מאד, אלא להגיע לטוב. יש לנו מצב נתון. אנחנו מדברים בהצעת חוק פרסית,

ואי אפשר לדון בה אחרי שהכנסת מסיימת את פעילותה. אם הכנסת יוצאת לפגרה בסוף

השבוע הבא, אם רוצים להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית זה צריך להיות לכל

המאוחר ביום רביעי בשבוע הבא. בפגרה אי אפשר להביא הצעות חוק של חברי הכנסת, גם

לא לאחר קריאה ראשונה כי ההצעה נשארת הצעת חוק פרסית. אני מוכן להקדיש ביום

רביעי ישיבה שלמה לנושא זה, אפילו יום שלם. אבל אנחנו צריכים קודם להחליס כאן על

איזו גירסה אנחנו מתחילים לעבוד, זה עוד לא אומר כזה ראה וקדש.

אני מבקשת להצסרף להערה מוקדמת של חבר-הכנסת אמנון רובינשסיין. קודם כל אני

מבקשת שהועדה הזאת ויושב ראש הועדה יפסיקו להסעות את הציבור ששינוי שיסת בחירות

זח ענין של חוקח. באנגליה, בשוודיה, בגרמניה ובאיטליה יש שיסות בחירות שונות. לא

זה הדבר שקובע אם מדינות אלה הן דמוקרטיות או אינן דמוקרסיות. שינוי שיסת

הבחירות הוא ענין חשוב מאד, אבל לא הוא הקובע את המשטר ולא הוא נושא של חוקה. כי

בענין בחירות צריך לחיות בחוקה רק דבר אחד, זכותו של כל אדם לבחור ושהבחירות הן

חשאיות וכלליות ושוות. מותר לאנשים שרוצים לקדם דבר בציבור ובבחירות להשתמש בכל

מיני נימוקים, אבל ועדת חוקה לא צריכה לעשות את זה.

דבר שני. אנחנו עבדנו על חוק יסוד: זכויות חאדם, ואני מוחה בתוקף נגד זה

שלא נשלמה החקיקה. בשנה הבאה ילמדו בבתי הספר, סוף סוף בשנת ה-41 למדינת ישראל

ילמדו את נושא שלטון החוק. מה ילמדו? פסיקה של בית משפס עליון על עתונות, על

חופש ביטוי, בלי שיש לנו בכלל חוק? על זכות להתארגן ילמדו לפי הפסיקה? אין לנו

אף מסמך על פיו אפשר ללמד. אולי נלמד את תקנות ההגנה (שעת חירום) כשלטון החוק

במדינת ישראל? חייבים היינו בשנת ה-40 למדינת ישראל להביא את חוק יסוד: זכויות

האדם. ישבה הועדה הזאת ברוח טובה, חילוקי הדעות לא היו תהומיים, יכולנו להוציא

מכאן מסמך ראוי. אני מצטערת מאד שהדבר הזה לא נעשה.

ועכשיו לענין שתי שיטות הבחירות. אני לא צריכה להציג את כרטיס הביקור שלי

ולומר שאני בין אלה הרוצים בשינוי שיטת הבחירות. אבל היום אינני יודעת מבחינת

האחוזים ומבחינת התוצאות מה טוב לי. מכל החברים שדיברו על השיטה השניה לא זכור

לי שהיה אחד שלא אמר שאנחנו לא צריכים 60 אזורים אלא צריכים 20 אזורים שבכל אחד

מהם 3 נציגים, או 15 אזורים ו-4 נציגים לכל אזור.

נכנס לזה כשנדון ספציפית.

דובר שלא יהיו 60 אזורים ונציג אחד לאזור, אלא פחות אזורים ומספר נציגים

לאזור. בשיטח הראשונה יש 80 חברים שנבחרים ב-20 אזורים. זאת אומרת, לפי שיטה אחת

יש קבוצה אחת ברשימה ארצית, ולפי שיטה שניה יש קבוצה אחת ברשימה ארצית; בשיטה

אחת יש מטפר נבחרים לכל אזור, וגם בשיטה השניה אנחנו מסכימים שייבחרו מספר אנשים

בכל אזור. זאת אומרת שעל פני הדברים יש לנו אותה סכימה, ואין הבדל אם המספרים הם

40 ו-60, או 60 ו-60.



אוריאל לין;

השינוי הוא תהומי. גירסה אי היא כל כך היולית, לא ברור אפילו איך

בוחרים - - -

ש. אלוני;

גם בשיטה ההיולית שלהם עוד לא הוחלט אם המספרים הם 40 ו-80 או 60 ו-60, כי

זה בידינו. נקודת התורפה שעלינו ללמוד ולהבין אותה היא חלוקת עודפי הקולות בין

האזורים למרכזים - א. איך זה משפיע על אחוז החסימה; ב. איך זה משפיע על אפשרות

של קואליציה בשלטון. שתי הנקודות האלה חייבות להבדק זו מול זו בכל אחת משתי

השיטות. על פני הדברים אין הבדל אם ניקח את זו או זו, כי יש קבוצה של חברי כנסת

שנבחרים ברשימה ארצית, קבוצה של חברי כנסת שנבחרים באזורים, ונדמה לי שאין

חילוקי דעות על כך שצריך להיות יותר מנציג אחד לאזור.

א. רובינשטיין;

בשיטה השניה חייב להיות נציג אחד לכל אזור.

ש. אלוני;

תקרא את חפרוטוקול. רוב חברי הכנסת שתמכו בשיטה בי, ציינו שחם לא בעד 60

אזורים ונציג אחד לכל אזור, אלא פחות אזורים ומספר נציגים לכל אזור. אנחנו

חייבים לבדוק מה יהיה המוצר הסופי מדרך זו של מנין קולות לדרך השניה של מנין

קולות לצורך קביעת אחוז חסימה ומבחינת האפשרות של פיצול קולות למספר גדול או קטן

של מפלגות. לשם כך צריך לבחון שיטה מול שיטה, עם חישובים.

ג. יציב;

אני לא רוצה להתייחס לגופו של ענין אלא רק לאפשרות שהיושב ראש יביא להצבעה

את ההעדפה של אחת משתי הגירסאות. אני רוצה להסביר מדוע אני מבקש לא להצביע היום

ולאפשר לי התייעצות סיעתית. הבקשה שלי איננה שרירותית ואין זה ניסיון לדחות.

מנקודת ראות סיעתית, כשאני יודע, ורק עכשיו אני יודע ששתי הגירסאות האלה צריכות

לבוא להצבעה כדי לקבוע עדיפות אחת מהן, אני צריך לעשות בחינה, שלא עשיתי עד

עכשיו, של מידת הקירבה של כל אחת משתי הגירסאות האלה לנקודת המוצא הסיעתית שלנו,

לפוטנציאל השינויים שיש בכל אחת משתי הגירסאות האלה מנקודת המוצא הסיעתית שלנו.

ואני צריך להתייעץ על עוד דבר שהוא מהותי מאד. כשששתי הגירסאות הובאו

לכנסת, הן הובאו ללא שום עדיפות. הכנסת התבקשה להצביע על שתי גירסאות בגלל המכנה

המשותף שיש לשתי הגירסאות האלה לעומת ההתנגדות לשינוי השיטה וההמלצה להשארת המצב

הקיים. אני רוצה לשקול ולהתייעץ אם עצם ההצבעה כאן יש לח רק אופי דידקטי או

מתודי במה נתחיל לדון קודם, או שעל אף העובדה שהגירסאות הובאו כשוות ערך למליאה,

כאן נותנים עדיפות לאחת משתי הגירסאות מבחינה עקרונית, על אף זאת שלא כך הובאו

הדברים למליאה.

הבקשה שלי מסתמכת על שתי שאלות שראויות מאד להתייעצות, ולא התייעצות חפוזה.

לכן אני מבקש שההצבעה הזאת לא תערך היום.

ד. ליבאי;

אילו הייתי יושב ראש הועדה, לא הייתי מתחיל את הדיון בשאלה באיזו גירסה

נדון, אם בא' או ב', וננקוט עמדה כוללנית לגבי אי או בי בתתילת הדיון ונתחיל

לעבוד רק לפי אחת הגירסאות. הייתי ממקד את תחילת הדיון בנקודה המרכזית שמפרידה



בין שתי השיטות, ואומר לחברים שאין ברירה אלא קודם כל להחליט בשאלה המרכזית.

השאלה המרכזית ממוקמת בסעיף 4(ב) לגירסה ב'. אני לא מתחיל לדון לא בגירסה א' ולא

בגירסה בי. הולכים לשנות שיטת בחירות, מה נראה לרוב חברי הועדה, לפני שאני מתקרב

לאולם הכנסת, אם נראה להם שעדיף שמפלגה תיוצג יחסית למספר הקולות שקיבלה בבחירות

ובגדול לשמור על ייצוג יחסי של המפלגות בכנסת, כי אז יש לצאת מהנחה שסעיף

4(ב)(ב) מוביל, ונראה מה משתמע. אם לא נלך לפי גישה זו, ממילא נחזור לאפשרות

שהייצוג בכנסת לא יהיה בדיוק יחסי למספר הקולות שקיבלה כל רשימה, ומכאן שהנטיה

היא אחרת. גם אם היא אחרת, אני יכול לעבוד לפי גירסה א ולפי גירסה בי, ויש

אפשרויות של וריאציות, אם כי נצטרך להבין מה משתמע מכל וריאציה. אבל קודם כל כדי

לפנות את הדרך אני צריך לדעת למה אני הולך, אם לשמירת עקרון היחסיות שמציעה

גירסה ב' או לסטות מהיחסיות.

אם רוצים לחשוב גם על הצעד השני, צריך לחשוב שלפי עקרון היחסיות מן הסבירות

הוא שיהיה רוב קולות בכנסת ואפשר יהיה לקדם את החוק. ככל שנסטה מעקרון היחסיות

יהיו יותר הסתייגויות, כי אנשים לא יידעו למה בדיוק הם הולכים, בבת אחת עושים

שינוי מהות מאד, ויש חשש שאם מפלגה תקבל נציגות בכנסת קטנה מהתמיכה שקיבלה אצל

הבוחרים, מפלגות מסוימות לא ירימו ידים במליאה. אבל זה הנושא הראשון.

אחרי שעברת את הנושא הראשון הזה והחלטת על העקרון, עדיין לא הגעת אלא

לתחילת הדרך. רק אז נתחיל לעבד את השיטה. גם כאן לא הייתי דן בב' מול אי. כשאני

בא לפרטים, אני רואה שסעיף אי בגירסה אי וסעיף אי בגירסה ב' הם זהים - הבחירות

יהיו כלליות, חשאיות, שוות. זה לא בויכוח.

מה יהיה בויכוח? אם לקבוע 20 אזורים שבכל אחד מהם 4 נציגים, או 60 אזורים

ונציג אחד לאזור, או דרך ביניים. אפשר לראות מה נובע מהעקרון שגיבשנו .

אחר כך צריך לקבוע מי יקבע את האזורים. יש הצעה שתהיה ועדה מתמדת, שהרכבה

ודרכי פעולתה יהיו כפי שכתוב בהצעת הפרופסורים בסעיף 4(א)(ד), ובהצעה השניה יש

סעיף 4(ג).

בדרך זו של העמדת הנושאים לדיון, ולא מחוייבות מראש לגירסה אי או בי, תתקדם

יותר מהר וגם יותר פרקטית, כי תראה גם למה יש לך רוב ומה נובע מהחלטה ראשונה

שהתקבלה. אם בהחלטה הראשונה יתקבל עקרון היחסיות, ממילא נגלגל את הדיון ברוח

גירסח בי, כי יש בה שלמות מסוימות. אם יהיה אחרת, אפשר יהיה להתווכח על

הוריאציות.

אנחנו לא אנשים פרטיים, בנושא זה יותר מכל אנחנו שליחי המפלגות. המפלגות לא

דנו בפרטי הפרטים של הגירסאות. לכן אני מציע כן לזמן ישיבות נוספות רצופותת, כן

לדון, אבל לא לדון על מה לדון, אלא שהיושב ראש יקבע את הקו, לפי עניות דעתי, לא

להעמיד גירסה אי מול בי, כי זה לא יקדם אותנו, אלא לפי העקרונות המובנים בשיטה,

כאשר השאלה בגדול היא שמירת היחסיות או סטיה ממנה. מכאן נמשיך.

היו"ר א. קולס;

אני מאד מודה לך. אילו הייתי כאן כשהצגתי את הנושא, היית רואה שהשלמת את

המעגל. בעצם מה קרה? בדבר המהותי בגירסה ב' ,מה שמבדיל בינה ובין גירסה אי, וכל

השאר זה טכניקה, אם יהיו 40 או 25 אזורים, בזה הגענו להסכמה. אני באתי ושאלתי

שאלה פרוצדורלית, והדגשתי שזו שאלה פרוצדורלית, ולכן גם אין מקום לבקש התייעצות

סיעתית, כי קביעת הפרוצדורה היא פריבילגיה של היושב ראש, אבל בכל זאת רציתי

לשאול את דעת חברי הועדה. אני צריך נייר עבודה שלפיו נעבוד ונתקדם. גירסה אי היא

מצומצמת מאד, כי חסר בה האלמנט החשוב שיש בגירסה בי. לעומת זה, לפי התרשמותי גם

במליאת הכנסת, הנשמה של החוק הוא סעיף 4(ב)(ב) בגירסה בי. זה הדבר המרכזי. אם

אתה מאשר את הדבר הזה, כל שאר הדברים כמעט מקבילים בשתי ההצעות,



נדמה לי שאפשר לקבוע בל< להעמיד את הדבר להצבעה. נייר העבודה שלנו יהיה

גירסה בי, נתקדם בו סעיף סעיף, כמו שבמקובל בדיון על הצעות חוק. בכל סעיף, פרט

לסעיף 4(א) שבו אין הבדל, יוכלו חברי הועדה להביא גם ניסוחים שונים.

אוריאל לין;

כלומר, לא קבענו לאמץ גירסה ב' אלא רק מסלול הדיון.

היו"ר א. קולס!

לא יכולנו לקבוע לאמץ גירסה.

אני מבקש לסכם, כנייר עבודה אנחנו משתמשים בגירסה בי. כאשר נגיע לסעיף

החשוב 4(ב}(ב) נצביע עליו.

יש לי בקשה לחברים, מכיוון שאני יודע שיבואו בקשות להתייעצויות סיעתיות

למיניהן, ומכיוון שלפני החברים מונח הנוסח המלא, אני מבקש לקיים את ההתייעצות

הסיעתיות לפני הדיון בועדה. אם לא יחול שינוי, המשך הדיון יהיה ביום רביעי הקרוב

בבוקר, ואז גם נעלה את חוק יסוד: זכויות האדם. נקיים ישיבה ארוכה. הודעתי מראש

שהשבוע נקיים יותר ישיבות.

אדוני היושב ראש, אני לא מתנגד לסיכום שלך. הלחץ גדול מדי. אבל אני רוצה

לבקש דבר אחד, שביקשתי גם בתחילת הדיון. אם לא נעשה השבוע תיקון בחוק הרשויות

המקומיות (בחירות), נגיע לכך שבבחירות הבאות ירוצו רשימות גזעניות לרשויות

המקומיות יותר מאשר לכנסת. אפשר להעביר את החוק השבוע לפחות בקריאה ראשונה, כדי

שאפשר יהיה לעשות קריאה שניה ושלישית בשבוע הבא. אם לא ידחו את הבחירות לרשויות

המקומיות, ואנחנו לא נסתום את הפרצה הזאת, במו ידינו ניחן לגזענות אפשרות

להשתולל. לכן אני מבקש להוסיף את הנושא לסדר היום ביום רביעי.

היו"ר א. קולס!

כן. רבותי, כל הנושאים שלא דנו בהם היום יעלו מחדש מחר על סדר היום. עם

הצעת החוק של חבר-הכנסת ורדיגר תעבור היום בקריאה ראשונה, היא תוסף מחר לסדר

היום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20!13)