הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, י"ט בתמוז התשמ"ח, 4 ביולי 1988, 30: 11

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

גד יציב

דוד ליבאי

אמנון לין

אמנון רובינשטיין

אבנר הי שאקי

י. ארן - ההסתדרות הכללית, לשכת הקשר עם הכנסת

ש. בן-שמחון - " "

ע. קלמרו - " " יועץ משפטי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. שיל"ת - משרד הפנים

א. שפט _ " "

ד. ואג

ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום! הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון), התשמ"ח-888ו -

הצעת חה"כ י. שמאי



הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון), התשמ"ח-1988 -

הצעת חה"כ י. שמאי

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום שלנו תיקון

לחוק הבחירות לגופים ציבוריים, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יעקב שמאי. אני

מתנצל שלא שמתי לב לכך שחבר הכנסת יעקב שמאי לא ישתתף אתנו בישיבה הזאת. לו

ידעתי זאת, לא הייתי קובע סעיף זה בסדר היום. אבל לאחר שקבעתי, ואני מקבל עלי את

האשמה, נקיים את הדיון בחוק הזה. קודם כל נשמע את נציגי ההסתדרות, נשמע את נציגי

המשרדים. מטרת הדיון היא לאתר ולהגדיר את הנושאיחם המרכזיים עליהם תצטרך הועדה

לתת דעתה. כמובן שהיום לא נסיים את הדיון ולא נוכל לקיים הצבעה.

אני מבין שהצעת החוק של חבר-הכנסת יעקב שמאי נוגעת בשני ענינים עיקריים:

האתד - הליכי הבחירה הפנימיים בארגון, קביעת המוסדות הנבחרים והמייצגים; השני -

אנשים שמשלמים מס ואין להם זכות הצבעה, כלומר יש גבית מס מבלי שבצידה יש הענקת

זכות מתאימה, הזכות לבחור.

ש. אלוני;

אני מבקשת לעיין בפרוטוקול של המליאה. חבר-הכנסת יעקב שמאי הודיע במליאה

שהוא מוותר על חלק מהצעת החוק שהגיש.

ע. קלמרו;

אני אתייחס לחצעת חחוק מהאספקט המשפטי. אני מבקש לאפשר לנציגים נוספים של

ההסתדרות, ביניהם מזכ"ל ההסתדרות חבר-הכנסת ישראל קיסר, להופיע לפני הועדה.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא מבין את הפניה הזאת. הרי נקבע שהדיון בהצעה יהיה היום, והדבר היה

ידוע. זה לא מקובל שנציגים של גופים, יהיו אשר יהיו, מתחילים את הרצאת הדברים

בבקשה לאפשר גם לאחרים להופיע לפני הועדה. אם יהיה דיון נוסף בנושא זה וירצה

חבר-הכנסת קיסר לבוא, נשמח אם יבוא. אבל אנחנו לא יכולים את הדיון הכללי להמשיך

אין ספור ישיבות, הדיון הכללי חייב באיזו שהיא נקודה להגיע למיצויו.

ע. קלמרו;

הנקודה הראשונה אליה אני מבקש להפנות את תשומת הלב של חברי הועדה היא שיש

בהצעה שינוי משמעותי בתפישה בין החוק הקיים ובין הצעת החוק שהונחה בפני הכנסת על

ידי חבר-הכנסת שמאי. היסוד בחוק הוא התקנון של הגוף הפנימי, ואילו בהצעת החוק

שלפניכם מירב המשקל עובר לחוק. כלומר, התקנון נעשה בסל בששים לעומת החוק. כל

הדברים שהיו נעשים על פי התקנון של הגוף הפנימי, על פי הצעת החוק הם ייקבעו

בחוק. זהו השינוי היסודי שבהצעת החוק הזאת.

א. שאקי;

כוונתך לומר שהחוק יסדיר דברים שלכאורה צריך היה להסדירם התקנון?

ע. קלמרו;

שעד היום, לפי החוק חקיים, הסדיר אותם התקנון. השאלה הראשונה שאני שואל את

עצמי כמשפטן היא אם זה רצוי, מבחינה משפטית, שחוק יתערב בתקנונים פנימיים של

ארגונים וולונטריים, שחוק הבחירות לגופים ציבוריים אמנם חל עליהם, אבל בצורה מאד

מאד מצומצמת ובצורה דווקנית לנושאים ספציפיים. למעשה הצעת החוק מרוקנת מתוכן, או

כמעט מרוקנת מתוכן את התקנונים הפנימיים של אותם גופים שהחוק חל עליהם.



ו

היו"ר אוריאל לין;

נניח שתקנון פנימי של גוף וולונטרי גורם, לדעתנו, לעוול משווע, לשלילת

זכויות יסוד, דברים שנוגדים את תפיסות היסוד הדמוקרטיות שלנו, גם במקרה כזה

אנחנו צריכים להגן על התקנון או שיש מקום להתערבות של המחוקק?

ע. קלמרו;

למיטב הבנתי, כשאנחנו מדברים בגוף וולונטרי - יש משמעות רבה מאד למושג גוף

וולונטרי - שעל פי תקנותיו חבריו קובעים מה תהיה ההתייחסות של הגוף עליהם ושלהם

לגוף - - -

ש. אלוני;

האמנם ההסתדרות היא גוף וולונטרי? לפי חוק החוזים, חוק הסכמים קיבוציים,

הייצוג הכולל, האמנם הוא עדיין גוף וולונטרי?

ע. קלמרו;

בהחלט כן.

מי שרוצה, יכול לעזוב את ההסתדרות.

ש. אלוני;

ואז הוא צריך לשלם מס ארגון, כי ההסכמים הקיבוציים חלים עליו. אני רואה

הרבה בעיות בענין ההסכמים הקיבוציים.

שאלה אחת היא אם הגוף הוא באמת גוף וולונטרי, לא מהבחינה הפורמלית אלא

מהבחינה החברתית. שאלה שניה היא זו שאני שאלתי, אם בכל מקרה תנקוט באותה עמדה

ותאמר שהמחוקק לא צריך להתערב בתקנונים של גופים וולונטריים, רק משום שהם

וולונטריים.

ע. קלמרו;

אני מדבר על תפיסת עולמי כמשפטן. אינני איש פוליטי. אם הגוף הוא וולונטרי,

מי שחפץ חבר בגוף הזה, ומי שאיננו חפץ איננו חבר בגוף הזה, לדעתי, כל עוד פועל

הגוף בהתאם לתקנונו הוא, נראה לי שאין מקום להתערבות המחוקק, פרט למה שקיים גם

היום מהאספקט הפלילי.

ולא חשוב מה תהיינה התוצאות? אתה מציג לנו תיזה אבסולוטית, יחיה אשר יהיה.

ע. קלמרו;

כן, על פי השקפת עולמי.

ג. יציב;

מותר לגוף וולונטרי לנהוג בהפליה?



ע. קלמרו;

חלילה.

ש. אלוני;

הוא יודע שאסור לתקנון לעמוד בסתירה לחוק.

ג. יציב;

יותר מזה, גם לפי רוח הדברים, עקרונות החוק.

ע. קלמרו;

אם חברי הועדה הנכבדים יגיעו למסקנה שתקנון של גוף מסוים, ניקח לדוגמה את

ההסתדרות, אמנם מפלה בין חברים, יכול להיות שיש מקום להביא את הענין לדיון

בפורומים הפנימיים של הגוף הזה ולקבל שם החלטה לשנות את חוקתו.

אמנון לין;

יש סיכוי?

ע. קלמרו;

בוודאי שכן. אנחנו משנים את חוקת ההסתדרות מפעם לפעם, כשמקבלים הערות

לנושאים שונים. במשך השנים שונתה חוקת ההסתדרות מספר לא קטן של פעמים. מאז אני

מכהן בתפקיד היועץ המשפטי, היו מאד ערים ורגישים לפרובלמטיקה. אבל צריך לאפשר

לגוף עצמו לטפל בנושאים כאלה באמצעות האורגנים שלו. זוהי תפישת עולמי כמשפטן.

אם מקבלים תפיסה אחרת, שמוצאת ביטוי בהצעת החוק שלפני הועדה הנכבדה הזאת,

עד היכן? עד היכן מותר למחוקק להתערב בחיים הפנימיים של גופים

וולונטריים?

למחוקק אין גבולות.

ע. קלמרו;

מהאספקט הפילוסופי יש שאלה עד היכן מותר למחוקק להתערב בחיים פנימיים של

גופים וולונטריים. זו שאלה ראשונה שהצגתי לעצמי, ואני מבקש להציגה לפני חברי

הועדה הנכבדים.

שאלה שניה היא מה בעצם קרה שהביא את חבר-הכנסת הנכבד יעקב שמאי להגיש הצעה

כזאת, שמעבירה את מרכז הכובד מהתקנון הפנימי לחוק. לא מצאתי לא בדברי-הכנסת ולא

בשום מקום אחר נימוק ששיכנע אותי, כמשפטן, שיש מקום היום להגיש הצעת חוק כזאת.

בתפקידי כיועץ המשפטי להסתדרות, במשך כעשרים שנה, אף פעם לא שמעתי איזו שהיא

טענה, למשל, בענין טוהר הבחירות לועידת ההסתדרות. מדוע הכלים הפנימיים של הגוף,

כשהכל מעוגן בתקנונים ובחוקות, מדוע הם לא טובים? מדוע צריך לשנות את הדברים.

לא מצאתי תשובה באספקט המשפטי. כפי שאמרתי, אינני איש פוליטי ואינני נכנס לויכוח

הפוליטי.

אתה יורד כאן לרובד נוסף, אתה אומר שאפילו היינו סבורים שהמחוקק צריך

להתערב, לא היה ארוע ולא היו הליכים שמצדיקים התערבות במקרה זח.



ע. קלמרו;

נכון.

אני עובר עכשיו לענין מס ארגון. אני לא יודע אם הסעיף בענין זה עוד קיים

בהצעת החוק או לא.

הוא קיים. מה שהצהיר חבר-הכנסת שמאי במליאה, מבחינה תקנונית זה לא מבטל את

הסעיף.

ש. אלוני!

אלא אם כן הבר-הכנסת שמאי יבוא לכאן ויאמר שהוא מסיר את הסעיף בענין זה.

חברי כנסת תמכו בו מפני שהודיע שהוא מוריד את הענין הזה. הוא אמר זאת במליאה.

זה לא מחייב. בדקתי את הדבר, זה ענין לשיקול דעת של הועדה.

חברות בהסתדרות פירושה למעשה בקשה להתקבל כחבר החלטה על קבלת החבר - זה אקט

שמוכרח להעשות, והתחייבות לתשלום מס חבר, שנקרא מס אחיד. המס האחיד כולל בתוכו

תשלומים לרבדים שונים בפעילותה של ההסתדרות. לא כפי שהדיוטות עלולים לחשוב שמס

אחיד הוא תשלום לקופת חולים, או שמס אחיד הוא לאיגוד מקצועי. לא כך. מס אחיד

כולל בתוכו תשלומים שמפוצלים לפעילות השוטפת הכוללת של ההסתדרות.

היו"ר אוריאל לין!

הפעילות של חברת העובדים ממומנת מהמס האחיד?

ע. קלמרי!

לגמרי לא.

ש. אלוני!

מזכיר חברת-העובדים דני רוזוליו מקבל משכורת מההסתדרות, זה מהמס האחיד.

ע. קלמרו!

האם השאלה היתה בענין הפעילות המשקית של חברת העובדים או בענין המשכורות של

אנשי חברת העובדים?

היו"ר אוריאל לין!

אותם אנשים שממלאים תפקידים בחברת העובדים ויש להם אחריות על הפעילות

המשקית והעסקית, מתקיימים מאותו מס אחיד שאנחנו חברי ההסתדרות - גם אני חבר

ההסתדרות - משלמים?



ע. קלמרו;

מזכירות חברת העובדים, זהו הגוף של הפונקציונרים שמנהלים את חברת העובדים,

משכורתם משתלמת מחברת העובדים ולא מההסתדרות, לא מהמס האחיד.

היו"ר אוריאל לין;

מה מקורות ההכנסה של חברת העובדים?

ע. קלמרו;

הפעילות המשקית, המפעלים. כל מפעלי המשק ההסתדרותי מממנים.

מזכיר חברת העובדים דני רוזוליו מקבל משכורת מהמפעלים ולא מההסתדרות?

ע. קלמרו;

מחברת העובדים. חברת העובדים זה מושג כולל ורחב ביותר. בחברת העובדים יש

מספר פונקציונרים שמנהלים אותה, אבל הפעילות העיקרית של חברת העובדים היא

באמצעות הגורמים המשקיים, קרי המפעלים שקשורים להסתדרות. הסגל של חברת העובדים

משכורתו ממומנת על ידי חברת העובדים. מקורות המימון של חברת העובדים למשכורות

הפונקציונרים נשאבים משני מקורות; הועד הפועל של ההסתדרות והמשק ההסתדרותי.

אם חברי הועדה הנכבדים ישאלו אותי איזה אחוז ממשכורותו של מזכיר חברת

העובדים ממומן על ידי גורם זה או גורם אחר, אינני יודע. אני לא רוצה להסעות.

היו"ר אוריאל לין;

אבל חלק מסוים הוא מהמס האחיד.

ע. קלמרו;

חלק מסוים, כן. אינני יודע כמה אחוזים. אבל לא כך כשמדובר במפעלים.

היו"ר אוריאל לין;

כלומר, למזכיר חברת העובדים דני רוזוליו יש אחריות אישית כלפי. מכיוון שאני

חבר ההסתדרות ומשלם מס, שממנו הוא מקבל חלק ממשכורתו, אני מדבר מההיבס הצר הזה,

יש לו אחריות אישית כלפי באשר לתיפקודו.

ע. קלמרו;

כלפיך כחבר ההסתדרות, בוודאי. בזה אין שום ספק.

אמרתי שחייבים לעשות מספר פעולות פוזיטיביות לגיסימיות כדי להתקבל כחבר

ההסתדרות, וחייבים לשלם את מס החבר, שאנחנו קוראים לו מס אחיד. יש בהסתדרות מס

נוסף, שאנחנו קוראים לו מס ארגון. זה אותו מס שנזכיר בסעיף 2 להצעתו של

חבר-הכנסת שמאי. מהו מס ארגון? כדי להעמיד דברים על דיוקם, מס ארגון הוא מס

שמשולם על ידי עובדים שאינם חברי ההסתדרות כדי להיות זכאים להנות מהסיפול של

האיגוד המקצועי במקום עבודה.



אני רוצה להסביר אח המשמעות של מס ארגון. יש מקום עבודה שמירב העובדים בו

הם חברי ההסתדרות ומשלמים מס אחיד, על אותו מקום עבודה חל הסכם קיבוצי מסוים,

ויש מספר עובדים שאינם חברי ההסתדרות. ההסתדרות מטפלת בעובדים באותו מקום

באמצעות המערך של האיגוד המקצועי של ההסתדרות ורק בתחום חזה. כלומר, מזכיר

האגודה המקצועית או מזכיר האיגוד המקצועי מטפל באותו מפעל, מנהל משא ומתן עם

הנהלת אותו מפעל, ובאופן טבעי מתוצאות המשא ומתן נהנים לא רק חברי ההסתדרות מבין

העובדים אלא כלל העובדים וביניהם אלה שאינם חברי ההסתדרות. ההסתדרות יחד עם

המעסיקים הגיעו למסקנה שיש הצדקה ענינית שאותם עובדים שאינם חברי ההסתדרות ישלמו

אחוז מסוים מהשכר בגין הטיפול של ההסתדרות, שחם נהנים ממנו למרות שאינם חברי

ההסתדרות.

אמנון לין;

מהו השעור, 38?

ע. קלמרו;

לא. חשעור היה 1%, כיום הוא 0.8% עד לסכום מסוים, ומעל לסכום מסוים השעור

הוא %ו. זה קיים כבר שנים.

ג. יציב;

מי שמשלמים מס ארגון יש להם גם זכויות דמוקרטיות, הם יכולים להשתתף בבחירת

הועד במקום עבודתם?

ע. קלמרו;

כן, יש להם זכויות בבחירות לועד במקום העבודה ויש להם זכויות נוספות, אבל

אין להם זכות בחירה להסתדרות כי אינם חברי ההסתדרות. חם לא מעונינים להיות חברי

ההסתדרות. אילו חיו מעונינים להיות חברי ההסתדרות, היו מגישים בקשה, מצטרפים

להסתדורות, משלמים מס אחיד, ואז אוטומטית חיתח לחם זכות בחירה להסתדרות.

השאלה המתבקשת היא אם מבחינה משפטית יש תקדים - אני לא מצאתי -לאפשר

לאנשים שאינם חברי גוף וולונטרי, מכיוון שאינם רוצים לחיות חברי אותו גוף

וולונטרי, לאפשר להם להצביע בבחירות לגוף הוולונטרי חזה. אנשים שאינם רוצים

להיות חברי הגוף חם יקבעו את מוסדות? הם יקבעו את תקנונו? עם כל חכבוד למציע

ההצעה, אני לא מצאתי, בכל אופן בארץ, דוגמח לצורת חשיבח כזאת. צורת החשיבה

הזאת זרח לי כמשפטן, במישור העקרוני.

היו"ר אוריאל לין;

חכסף שהם משלמים הולך לארגון?

ע. קלמרו;

הכסף שהם משלמים הולך לאיגוד המקצועי, לא לשום נושא אחר.

לאיגוד המקצועי יש תקציב נפרד?

ע. קלמרו;

בוודאי. אנחנו לא מערבבים את התקציבים. הם נהנים רק מהפעולות של חאיגוד

המקצועי.



היו"ר אוריאל לין;

מה היחס בין המס האחיד ובין מס ארגון?

ע. קלמרו!

כשאמרתי בתחילת דברי שאני מבקש לאפשר לגורמים שונים בהסתדרות, וביניהם

המזכיר הכללי, להופיע לפני הועדה, התכוונתי גם לכך שיבואו גורמים אחרים למסור

לחברי הועדה הנכבדים דברים - - -

אין צורך לבקש. אנחנו מאפשרים זאת.

ע. קלמרו!

אני התבקשתי למסור ליושב ראש את בקשתו של המזכיר הכללי של ההסתדרות להופיע

לפני הועדה הנכבדה הזאת ולומר דברו בענין ההצעה. התבקשתי להופיע היום ולנסות

לעמוד על הנושאים המשפטיים, אבל בהצעה זאת יש דברים נוספים.

אולי אפשר להתקשר עכשיו לחבר-הכנסת ישראל קיסר, אולי יוכל לבוא לישיבה זו.

אם לא נסיים את הדיון היום, בוודאי נמשיך. אבל אם נסיים היום את הדיון הכללי,

הרי לא נפתח פעם נוספת את הדיון הכללי.

ע. קלמרו!

הצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי עוסקת גם בנושאים שקשורים לבחירות בגופים

שהחוק חל עליהם. יש הבחנה, עד כמה שהבנתי את הצעת החוק, בין גופים רגילים ובין

מה שמכנה בעל ההצעה "ארגון עובדים". אני חוזר לקונספציה הבסיסית שלי ומזכיר

לחברי הועדה הנכבדים שלהסתדרות יש חוקה, או לצורך הענין - תקנון פנימי, שם

מוסדרות כל הפרובלמות שקשורות בבחירות: מועדים, פיקוח, מי הגופים שמסמכותם לבקר

את הבחירות וסוהר הבחירות וכוי. למיסב ידיעתי, בתקנון הפנימי של ההסתדרות מצוי

כל הדרוש כדי לקיים בחירות בצורה הטובה והיעילה ביותר.

כשעברתי על הצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי לא מצאתי סיבה, אני כמשפטן לא

מצאתי מה רע בזה שההסתדרות תקיים בחירות לועידתה אחת לארבע שנים, בתאריכים

שנזכרים בחוקת ההסתדרות, אלא תקיים בחירות דווקא ביום הבחירות לכנסת. אינני יודע

מדוע, אולי יש בזה איזו קונוטציה פוליטית שאני לא נכנס אליה.

היו"ר אוריאל לין!

מר קלמרו, אני מציע שנשאר היום במסגרת הדיון הכללי ולא נכנס לפרטים. כשנגיע

לפרטים, נדבר על סעיפי החוק. ההערות העקרוניות שלו היו מאד רלוונטיות ובהירות.

אני מציע שנסתפק בזה. נשמע הערותיך לסעיפי החוק כשנגיע לדיון בפרטים.

שאלה אחת לי אליך. להסתדרות עובדי המדינה מצביעים עובדי מדינה שלא משלמים

מס אחיד.

ע. קלמרו!

חסתדרות עובדי המדינה היא למעשה הסתדרות מקצועית של מעסיק אחד, בניגוד לכל

ההסתדרויות המקצועיות האחרות במדינה. בית המשפט העליון קבע בפסק דין שהסתדרות

עובדי המדינה היא למעשה ועד עובדים ואיננה הסתדרות מקצועית. אמרתי כבר שגם

למשלמים מס ארגון בלבד יש זכות בחירה לועד עובדים, ולכן בית המשפט העליון החיל

את זה על הסתדרות עובדי המדינה.



אמנון לין;

אין לי צל של ספק שההסתדרות עושה מאמצים גדולים ומנסה לתקן עיוותים שהיו

בדרך, על מנת שהבחירות והחיים בארגון הוולונטרי הזה יתנהלו בדין ובצדק. אבל שני

דברים מנתים אותי למחשבה שהגיע זמן שההסתדרות מצידה היתה צריכה ליזום חקיקה

ממלכתית, כדי שתהיה הרגשה טובה יותר לגבי החיים הדמוקרטיים של הארגון הוולונטרי

הזה ולגבי הבחירות.

ראשית, אי אפשר להגיד שההסתדרות דומה לכל איגוד מקצועי אחר או הסתדרות

מקצועית אחרת במדינה, כי היא כוללת בתוכה את כל האיגודים וההסתדרויות המקצועיות,

כלומר זו מסגרת גג. לכן יש להסתדרות מעמד מעבר לכל האיגודים המקצועיים בארץ. זה

מחזק את ההנחה שלהסתדרות יש גם מעמד ממלכתי שמחייב התענינות גם של הפרלמנט.

נקודה שניה היא רגישה יותר. דווקא מפני שאני חושב שההסתדרות עשתה ועושה

הרבה מאד כדי לשמור על טוהר הבהירות ועל החיים הדמוקרטיים, רק כדי שהיא גם תראה

צודקת, הייתי מצפה מן ההסתדרות שהיא תהיה היוזמת לצעידה קדימה ליתר דמוקרטיזציה,

גם לפיקוח ממלכתי על מערכת הבחירות.

אבל אינני חושב שאנחנו יכולים לעשות את הפעולה הזאת מבלי שנלמד את כל

האספקטים של הנושא הזה. הייתי רוצה מאד ללמוד מה נעשה באיגודים מקצועיים בעולם.

אמנם אנחנו מתגאים ביצירה המיוחדת שלנו ועמים אחרים באים ללמוד מאתנו, אבל בכל

זאת בארצות סקנדינביה יש נסיון עשיר מאד של אגודים מקצועיים וולונטריים, לא פחות

גדולים מאשר ההסתדרות, בנורבגיה, בשבדיה. הייתי רוצה לשמוע מה קורה באנגליה, מהו

הפיקוח הממלכתי בארצות הברית על האיגודים המקצועיים. כדי שנעשה חקיקה נכונה,

צריך ללמוד מה קורה בארצות המערב.

בסעיף 2(ב) מדבר מציע החוק על ארגון עובדים המונה למעלה ממיליון חברים. אני

אומר, הרי דין מאה אלף כדין מיליון, מדוע באיגוד מקצועי שמונה מאה אלף חברים לא

צריך להיות פיקוח ממלכתי?

זו שאלה משנית. אם נחליט שצריך להיות חוק כזה, נדון על גודל הגופים שעליהם

הוא צריך לחול.

אמנון לין;

יש כאן הצעה להצמיד בחירות בארגון וולונטרי לבחירות הכלליות לכנסת. הייתי

במשלחת של הכנסת לסקנדינביה, התענינתי במיוחד באיגוד העובדים של נורבגיה. לא

מצאתי בשום ארץ אחרת שביום הבהירות לפרלמנט יש גם בחירות לאיגודים מקצועיים.

אי אפשר לדון בנושא כזה בלי ללמוד מה המצב בארץ ובלי ללמוד מה קורה גם

בארצות אהרות. אני מציע ליושב ראש להזמין לישיבה הבאה לא רק את חבר הכנסת

קיסר אלא גם כמה ממזכירי האיגודים הארצים ומזכירי מועצות פועלים, כדי לשמוע את

ההשלכות שיהיו לשינוי בחוק על ועדי עובדים, על מקומות העבודה, על הפועלים. לפני

שנכנסים לגופו של ענין, חשוב לקבל פרספקטיבה לקראת מה הולכים כשבאים לחוקק חוק

כזה.

אני מציע שנזמין גם נציג או נציגים של איגודים מקצועיים בסקנדינביה ואולי

גם מארצות הברית כדי שנלמד מה קורה שם. שום דבר לא בוער. יכול להיות שנגיע

למסקנה שהכנסת הזאת לא יכולה לעשות זאת, ואם כך אני מציע לתת הזדמנות טובה לחברי

הכנסת הבאה שילמדו את הענין הזה.



ש. אלוני;

אני רוצה לפתוח בהצעה ענינית, לא לאשר העברת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה

בכנסת. ואלה טעמי.

אני חושבת שיש מקום לדון בהרחבה בבעיות שקשורות בהסתדרות, אבל הצעת החוק

שלפנינו לא שמה את הדגש על הבעיות המרכזיות שמחובתנו לדון בהם. אני רוצה לתת

מספר דוגמאות. יש תקנון בחירות והוא גלוי וידוע, ואם יש תקלות במהלך הבחירות,

הרי יש בקרה על ידי פניה לבית המשפט. כל חבר הסתדרות יכול לפנות לבית המשפט. זאת

בקרה שקיימת נגד זיופים, נגד סילופים וכוי. אם יש החלטות שמנוגדות לחוק, יש

בקרה. כשניסו להטיל מס מפלגות נוסף למס האחיד, זה היה ב-1974 או ב-1975, פנינו

לבית המשפט, קיבלנו צו, ואין מס מפלגות נוסף על המס האחיד, זאת אומרת שאי אפשר

להגיד שאין לחלוטין בקרה, כי כל החוקים במדינה קיימים ועומדים, ותקנון של גוף

וולונטרי שקובע לעצמו את הנורמות שלו, משעה שהן נקבעו - יש דרכים של בקרה. אי

אפשר להגיד שאין בקרה למקרה של זיוף, העלמה, הפליה, כי כל העקרונות האלה מקובלים

עלינו גם לפי החוק וגם לפי פסקי דין תקדימיים.

הבעיה המרכזית שאני רואה היא שההסתדרות היא לא גוף שהוא לגמרי וולונטרי.

ההסכמים הקיבוציים למעשה נותנים אפשרות למניפולציות על חשבונם של עובדים. אני

רוצה לספר דבר שהיה, על מנת שחברי יבינו. חוק חוזים אחידים בענין אלמנטים כובלים

איננו חל במקרה זה, כי זו דוגמה קלאסית שאתה כן קובע חוזה אחיד. היה הסכם בין

התאחדות התעשיינים ובין ההסתדרות שכל העובדים חייבים להיות מבוטחים במבטחים.

לעובדות בתעשיות מסוימות, ביחוד בעבודה קשה עם משכורות נמוכות, שאינן מאריכות

לעבוד במקצוע תקופה ארוכה, היה טוב יותר מבחינת האינטרסים שלהם לעשות לעצמן

ביטוח בקופות השונות של הבנקים, שם התקופה שהן חייבות לעבוד היא קצרה יותר

והתשואה לאין ערוך גבוהה יותר. כל מקום עבודה שאיפשר לעובדיו להתארגן, לא

כיחידים אלא על ידי הועד היציג במקום העבודה, ללכת לקופה אחרת, עשו עליו חרם,

פגעו בו. המקרה עליו אני מדברת נידון בזמנו בכנסת, שר העבודה היה אז משה ברעם,

מפני שהיתה אז עיסקה בין התאחדות התעשיינים ובין ההסתדרות, הם קיבלו גם הלוואה

מההסתדרות כדי שיהיה התנאי הכובל. מול התנאי הכובל הזה אנחנו לא יכולים לעמוד.

אתה לא יכול לומר שזה ארגון וולונטרי משעה שהמדינה למעשה נתנה לארגון הזה

שליטה על כל השכירים. הנושא הזה מחייב בדיקה.

נכון שגם מי שמשלמים רק מס ארגון יכולים לבחור לועד העובדים. אבל השאלה היא

מה נעשה במס הזה? מהו סוג השירות שמקבלים? האם כולם מקבלים שירות? אני לא

חושבת שיש מקום לדבר על הענקת זכות בחירה להסתדרות, כי ההסתדרות עוסקת בהרבה מאד

פונקציות ולא רק באיגוד מקצועי, אבל אי אפשר שלא תהיה בקרה מה נעשה בסכומים של

מס ארגון לאוכלוסיות שאינן נהנות ואינן מקבלות שירותים של ההסתדרות.

יש מספר סוגיות שמחייבות התייחסות, כי הארגון הוא וולונטרי ולא-וולונטרי,

כי המחוקק הרחיב את סמכותו בחוק ההסכמים הקיבוציים. נשאלת השאלה אם מותר, והיום

זה לא מעוגן בחוק, אם מותר לאנשים שמכוח חוק ההסכמים הקיבוציים אתה כופה עליהם

הסדר מסוים, לסרב להסדר הזה אם יש להם אופציות טובות יותר. בענין זה הצעת החוק

שלפנינו כלל לא נוגעת.

אם אנחנו פותחים בדיון על ההסתדרות, זה ענין לסימפוזיון גדול וצריך לבחון

את כל הדברים וכל ההסדרים, צריך לדעת מה כבר היום נתון לפיקוח באמצעות בתי

המשפט, כי על זה חלים כל הכללים של שוויון ושל יושר וכוי, ובאילו דברים במערכת

הקיימת מקפחים את אלה שאינם חברי ההסתדרות, שיש להם אופציות אחרות ואינם יכולים

להנות מהן בשל ההגבלה בחוק החוזים האחידים ובגלל ההרחבה של ההסכמים

הקולקטיבי ים. חבר הכנסת שמאי לא נוגע בשאלות אלה. אפשר להגיד לי שזה נושא חדש,

אבל אני יכולה להכנס לנושא זה דרך אותו חלק שחבר-הכנסת שמאי הודיע בכנסת שהוא

בכלל לא רוצה להתייחס אליו.



אני מציעה שבשלהי הכנסת הזאת לא נכנס לדיון הגדול הזה. אני מציעה שלא נעביר

את הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה.

אני מצטרף לחלוטין לעמדה של חברת הכנסת שולמית אלוני. זה לא נושא לדיון

בשלב זה בכהונת הכנסת. כרוכות בנושא זה שאלות עקרוניות רציניות ביותר. נראה לי

שאי אפשר לעשות עבודה רצינית בחוק הזה, גנז אם מישהו חושב שהוא מעונין לתמוך בו.

הענין העקרוני הראשון הוא באמת מידת ההתערבות של הכנסת בגופים וולונטריים.

נראת לי שההסתדרות הכלילית היא בעקרון גוף וולונטרי, גם אם יש תחיקה מסוימת

שקובעת הסדרים מסוימים או מרחיבה תחולה, כמו שגם המפלגות הן גופים וולונטריים.

מי שרואה היום את ההסתדרות, יראה מחר לנגד עיניו גם את המפלגות ויחשוב באיזו

מידה הוא מוכן להרשות התערבות בתוך המפלגות.

אמנון לין;

אנחנו דנים על חוק מפלגות.

אני מהתומכים בחוק מפלגות, אבל אני יודע מה אני מוכן שיהיה בחוק מפלגות ומה

אינני מוכן שיהיה בחוק מפלגות. אני יודע עד כמה מוכנים כל אלה שתומכים בחוק

מפלגות להרשות שהמחוקק יתערב בחוק מסגרת ויאמר מהו האלף בית שהתקנון או החוקה של

המפלגה יסדירו, אבל לא להכתיב למפלגה חוקה, לא להכתיב למפלגה תקנון. אף אחד

מחברי הכנסת לא יסכים לכך. אני חושב שכך גם אי אפשר להסכים שהכנסת תכתיב

להסתדרות חוקה ותקנון, וזה מה שחבר-הכנסת שמאי רוצה לעשות.

כל הדברים שצריכים להיות בחוקת ההסתדרות ובתקנון, אני

אכתיב לכם דרך הכנסת. אני חבר פעיל בהסתדרות, מכובד מאד בהסתדרות, ראש סיעה

בהסתדרות, אבל מה לעשות, הדמוקרטיה לא העמידה אותי בראש ההסתדרות, אני

באופוזיציה, ואני רוצה לנהל את ההסתדרות כשאני באופוזיציה. איך אני עושה את זה?

אני מגיש הצעת חוק לכנסת, כי אני גם חבר כנסת.

חבר-הכנסת שמאי רוצה לנצל את חברותו בכנסת כדי לנהל את עניני ההסתדרות.

לדעתי, זאת לא חדרך ואנחנו לא צריכים לתת לו לעשות זאת, עם כל הכבוד לחבר-הכנסת

שמאי.

אף אתד לא חושב שהמחוקק צריך להכתיב תקנונים פנימיים. אבל ניקח לדוגמה את

המפלגות, לאחר שאתה עשית הקבלה, אם תקנון של מפלגה קובע שועידה מקיימים אחת

לעשרים שנה, אני חושב שהמחוקק ירצה להתערב, כי ברור שזה פוגע באושיות התפישה

הדמוקרטית. התפישה היסודית היא שלא רוצים להתערב בתקנון פנימי, אבל השאלה היא

באיזה נושאים רוצים להתערב ובאיזה נושאים לא רוצים להתערב. אנחנו מדברים לא

בגופים פרסיים אלא בגופים ציבוריים, לא רק שהם נהנים מכספי משלם המיסים אלא שיש

להם גם השלכות מעמיקות על כל התפישה החברתית והדמוקרטית שלנו.

ד. ליבאי;

אדוני היושב ראש, חשבתי להתייחס לנושא, אתה הקדמת את המאוחר. אני מוכן

להקדים ולומר באופן כללי ביותר, הרי הרעה החולה בחוק הזה היא שבכותרת רחבה של

בחירות לגופים ציבוריים, שאנחנו כרגע לא יודעים על מה בדיוק הוא חל, מכניסים

סעיפי סעיפים מפורטים שכל ענינם בגוף ציבורי אחד - ההסתדרות הכללית של העובדים.



כשהוא כותב "ארגון עובדים המונה למעלה ממיליון חברים", תראה לי עוד ארגון עובדים

בישראל שמונה למעלה ממיליון חברים. בואו ונקרא למה שהניח לפנינו חבר-הכנסת שמאי

בשמו, זה לא איזה תיקון לחוק בחירות בגופים ציבוריים, הוא מציע להכניס בדרך

אגב לחוק קיים, שהוא חוק קצר יחסית, שיבלע בקרבו את חוק ההסתדרות הכללית. דרך זו

לא מקובלת עלי.

רוצה מישהו לבחון את השאלה מהצד העקרוני, כפי שהתחילו לעשות בזמנו בחוק

בחירות לגופים ציבוריים, הרי יש חוק כזה, ודנו בנושא במשורה ובזהירות, חשבו עד

היכן אפשר להתערב ומאיזו נקודה אי אפשר להתערב, וחשבו אז על כולם, כי לכל אחד יש

קשר לגופים ציבוריים, כל אחד ראה לעיניו את האינטרסים השונים והמשונים שיכולים

להיות מעורבים בענין, ואיך שהוא הגיעו להסכמה. בבקשה, נביא חנה הצעת חוק לענין

בחירות בגופים ציבוריים, שתחול על כל הגופים הציבוריים. לענין טוהר בחירות אין

הבדל אם מספר החברים באותו גוף הוא למעלה ממיליון או למעלה מחצי מיליון או מאה

אלף, ואפילו יש שם רק מאתיים חברים אני רוצה שהבחירות יהיו כשרות. אבל לתקוף את

הנושא בצורה כל כך פוליטית, מפלגתית, אינטרסנטית, אפילו של חבר מסוים בהנהגת

ההסתדרות, כך להביא את זה הנה, אין זו דרך נכונה, כי אנחנו מראש מתחילים בדרך

הזאת ברגל שמאל ובעיוות דברים.

בהצעת החוק הזאת מבקש חבר-הכנסת שמאי לקבוע לארגון וולונטרי מי יהיה זכאי

להצביע, ובעצם מי יהיה חבר באותו גוף. אנחנו מתבקשים פה לקבוע שאנחנו משנים את

החוקה שנקבעה במוסדותיו. זה מה שמציע לנו חבר-הכנסת שמאי. השוויתי את ההצעה של

חבר הכנסת שמאי עם החוק המקורי. להגדרה של בוחר הוא מוסיף, בסעיף 1(ב): "מי זכאי

לפי התקנון או לפי חוק זה להצביע בבחירות". הוא יודע שבזה הוא משנה מחוקת

ההסתדרות ומתקנונה, הוא עושה זאת כביכול בדרך שקטה, אבל הוא בא ואומר: אתם

יודעים מי יהיה מהיום והלאה חבר הסתדרות? הכנסת תקבע. איך? בחוק זה. לא לפי חוקת

ההסתדרות ולא לפי תקנונים, אנחנו נקבע לנו פה מה שאנחנו רוצים.

אם אנחנו מדברים על חוק מפלגות, אדוני היושב ראש, האם אתה מסכים שהכנסת

תיקבע מיהו חבר המפלגה הליברלית? לא.

היו"ר אוריאל לין;

בענין זה לא יכולות להיות שאלות, כי מפלגח פוליטית חייבת לקבל כל אדם שרוצה

להצטרף. אם אמצא בתקנון של מפלגה איסור על אדם מסוים להצטרף, אראה בזה דבר פסול.

אמנון לין;

גם אם הוא לא מקבל את המצע של המפלגה?

חיו"ר אוריאל לין!

כל מה שאנחנו אומרים זה בתחום הסבירות. אדם שרוצה להצטרף הוא לא מתנגד

למפלגה.

אמנון לין;

אם כהנא יבקש להצטרף למפ"ם?

ד. ליבאי;

לא תהיה לנו ברירה אלא להשאיר לגוף מוסמך, על פי נוהל סביר, לאשר הצטרפות

למפלגה. שאם לא כן יצטרפו כפרטים אנשי מפלגה אחרת שרוצים להרוס את המפלגה

מבפנים. יצטרפו במאסות, ידרשו להשתתף בהכרעות דמוקרטיות, יהרסו את המפלגה. יש

גבול.



אי אפשר להסכים שמי שנמצא מחוץ להסתדרות, לא מקובלים עליו אורחות ההסתדרות

והוא לא נאמן לחוקתה ולא רוצה להיות חבר בהסתדרות, הוא יבוא להצביע כדי להרוס

אותה מבפנים. לא יתכן שהכנסת תיתן יד לדבר כזה. והמבין יבין. אמרתי כבר שלפי

סעיף 2 זו חקיקה מיוחדת להסתדרות הכללית, ואם כך - בבקשה, תביא את זה בלי מסווה,

כחוק ההסתדרות הכללית, ונדון אם יש מקום לחוק כזה.

נקודה נוספת - עירוב הרשות השופטת בענין. חבר-הכנסת שמאי מכניס בהצעתו את

הרשות השופטת על ימין ועל שמאל. אני בא להזהיר את חברי הכנסת: אוי לנו אם נערב

את שופסי ישראל בענינים שבמהותם הם פוליסיים מובהק. וזה ההבדל בין הבחירות

להסתדרות ובחירות כלליות במדינה.

ש. אלוני;

הזכות לראות את תקציב ההסתדרות זה ענין פוליטי או משפטי?

ענין זה בכלל לא נידון בהצעת החוק שלפנינו.

ש. אלוני;

אבל אני שואלת אותך, כי אתה הולך בכיוון שאומר שאסור לנו בכלל להתערב. יש

לנו סיעה בהסתדרות זה שלוש או ארבע קדנציות, כל הבקשות שלי לראות את התקציב

ולדעת מה מקבלת כל מפלגה, תמיד נדחו על הסף. הלכנו אפילו למבקר ההסתדרות ולועדת

הבקורת, גם שם קיבלנו תשובה שלילית. לא רציתי ללכת לבית משפט, אם כי יכול להיות

שהייתי זוכה במשפט. בסוג כזה של ענינים מותר להתערב?

לא למדתי את הנושא. לא הייתי חבר בועד הפועל, אני לא מכיר מקרוב את הנעשה

שם. כל דבר שהוא במסגרת הגינות ציבורית, אני אתמוך בכך שהדברים יהיו פתוחים

וגלויים. אבל זה לא הנושא שעומד כרגע לפנינו. אני בהחלט רוצה בטוהר בחירות, ואם

אראה שיש חשש ממשי לטוהר הבחירות , אעשה הכל כדי שלא יהיה. ואם התנאי היחידי לכך

יהיה חוק מסגרת של הכנסת, יהיה חוק מסגרת של הכנסת. אבל לא להחליף את חוקת

ההסתדרות ולא להחליף את תקנונה.

השיטה של חבר-הכנסת שמאי היא גם בלתי מתקבלת על הדעת מפני שהוא מכניס את

שופטי ישראל על ימין ועל שמאל: על כל החלטה אפשר יהיה לערער בפני בית משפט

מחוזי - - -

גם היום.

כן, אבל היום יש גבול למידת ההתערבות של בית משפט כשיש עילות מובהקות

להתערבות. יש הבדל בין המצב הזה ובין ההצעה שהאינסטנציה הרגילה לכל ערעור, אם יש

לאדם מה לומר על רישום או אי-רישום בפנקס בוחרים או במקום אחר, מיד הוא מטריח את

השופט.

ועוד מציע חבר-הכנסת שמאי שיושב ראש הועדה המרכזית, כפי שהיא נקראת כאן,

יהיה שופט, יהיה לו ממלא מקום שיהיה שופט, ולא סתם שופט אלא שופט מחוזי. יושב

ראש כל ועדה אזורית יהיה שופט. מי שצריך לקבוע את תוצאות הבחירות הוא נשיא בית

המשפט העליון.



רבותי, הרי על פניה זו הצעת בוסר. להתחיל לעבד אותה - זה לא ענין של שינוי

קטן פה ושם. התפיסה כאן, לפי דעתי, מעוותת באופן יסודי. התפיסה היא שאפשר לעשות

בחירות טהורות רק על ידי עירוב כל המערכת המשפטית, מערכת שכורעת תחת העומס באותם

חודשים תתמוטט לגמרי. שופטי ישראל, במקום לעסוק בשיפוט, יהיו כולם פקידים של

מערכת הבחירות של ההסתדרות, כך יזוהו , יתחילו להשמיץ אותם כל מיני אנשים

שמעורבים במערכת הבחירות בהסתדרות שיטענו שהם צדקו או לא צדקו. לאן נגיע? זו

הצעת בוסר.

העומס שהמציע מטיל על מזכ"ל ההסתדרות - גם זה אבסורד. השיטה הזאת בכלל לא

יכולה לעבוד. תראו איזה תפקידים יש כאן למז"כל, ולא ראיתי אפילו הסמכה, אני לא

מניח שתפקידים כאלה הוא יסכים להוריד למישהו נמוך ממזכ"ל. המזכ"ל בכלל לא יתפקד,

במשך ארבעה חודשים הוא בעצמו יבדוק את כל ערעורי הבחירות, הוא יכריע בכל בקשה

ובכל ערר. קראו סעיף 5יא. וכוי.

כך אפשר לעבור סעיף סעיף. הקונספציות הבסיסיות כאן הן מעוותות. צריך לפסול

את ההצעה הזאת על הסף, כמו שאמרה חברת הכנסת שולמית אלוני.

מי שלעיניו באמת טוהר הבחירות, יזכור שהכנסת כבר חוקקה את חוק הבחירות

לגופים ציבוריים. יש שני תיקונים לחוק. תיקון אחד הוא משנת התש"ם, ואז הוחל החוק

למוסד ממוסדותיו של ארגון עובדים. כל סעיפי העבירה המפורטים הוחלט על בחידות

להסתדרות העובדים. זאת אומרת שהיום זיוף, שוחד, הטעיה, כזב, הרשימה שם ארוכה, כל

זה בגדר עבירה פלילית. סנקציה על עבירה בבחירות להסתדרות קיימת, אין הפקרותי.

תיקון נוסף לחוק התקבל בהתשמ"א והוא קבע כי שר הפנים רשאי למנות פקידי בחירות

לענין ההסתדרות, שיקבעו סדרים וכוי. לפי החוק הזה אפשר לעשות סדר, באמצעות משרד

הפנים. נכון שבבחירות הקודמות אמרו ששר הפנים רשאי להפעיל את שיקול דעתו ושלא

להפעיל את שיקול דעתו. זה היה תיקון מאוחר יותר, כדי לא לחייב את שר הפנים להכנס

לענין.

אני מבקש להסביר שהדברים שקשורים בסדר ובטוהר הבחירות, כבר הוסדרו. יותר

ממה שיש בחוק - בזהירות רבה. אני מציע לראות את הצעת החוק הזאת כבלתי אקטואלית,

בלתי סבירה בשלב זה, ולהפסיק את הדיון בהצעת חוק זו.

ג. יציב;

אני מצטרף למסקנות של שני קודמי. אני רוצה רק לעמוד על הבחנה חשובה,

שחבר-הכנסת שמאי לא התייחס אליה, או שהתייחס אליה שלא כהלכה, והיא רלוונטית

למרבית השאלות ששאל היושב ראש,כמו השאלה מה נעשה אם גוף ולונטרי כמו ההסתדרות

יחליט לקיים ועידה רק אחת לעשרים שנה ושאלות דומות לזו. הבחנה חשובה היא בין מתן

שיקול דעת והכרעה לרשות השופטת או למחוקק לגבי מידת תקינותו של תהליך הבחירות,

תקינות דמוקרטית, באיזו מידה הוא עולה בקנה אחד עם התפישות שלנו, ובין התערבות

מהותית בכל מיני הוראות של תקנון הגוף הוולונטרי. ההבחנה הזאת יכולה גם לענות

למרבית השאלות ששאל היושב ראש.

אביא דוגמה. נניח שחבר הסתדרות ימצא שיש בתקנון ההסתדרות כל מיני הוראות

בלתי דמוקרטיות, צריך שיהיה מכניזם שיאפשר לו לערער על כך ולהגיד שזה לא

דמוקרטי. זה קיים. אבל לא יתכן שהמחוקק או רשות אחרת יגידו שהבחירות יהיו בכל

שלוש שנים או ארבע או חמש שנים. זה ענין לחברי הגוף הוולונטרי עצמם.

דוגמה אחרת. חבר-הכנסת שמאי עושה שימוש בשופטים מחוזיים כיושבי ראש של כל

מיני ועדות. שופטים מחוזיים שאינם חברי ההסתדרות אינם צריכים ליטול חלק פעיל

בתפעול מערכת הבחירות בתוך ההסתדרות. אבל כשופטים מחוזיים הם יכולים לשבת בדין

ולדון בערעורים בענין תקינות הבחירות. בהצעת החוק שלפנינו יש טשטוש גמור של

ההבחנה הזאת, וזה נוגע גם לענין חוק המפלגות.

בהחלט יש מקום לרשות המחוקקת ולרשות השופטת ולכל רשויות המדינה לדאוג שבכל

גוף וולונטרי התהליכים הדמוקרטיים יהיו אכן תקינים. אבל אין מקום להתערבות

מהותית בטיבן של התקנות.



ההבחנה החשובה הזאת בין זכותם של גופים וולונטריים לתפקד כרצונם ובין אי

זכותם או שלילת זכותם לנהוג בשרירות לב או להפעיל תקנות בלתי דמוקרטיות, ההבחנה

החשובה הזאת לא קיימת בהצעת החוק של חבר-הכנסת שמאי. כדי לשמור על ההבחנה הזאת

היינו צריכים ממש להפוך את החוק כולו על פניו. עומדת הבעיה שהעלתה חברת-הכנסת

שולמית אלוני, צריך לשמור שכל גוף וולונטרי, כדי שייהנה מזכויות של גוף וולונטרי

, צריך אכן להיות גוף וולונטרי. הבדיקה הזאת צריכה להעשות גם לגבי ההסתדרות. אבל

החוק עצמו, מכיוון שהוא מטשטש את ההבחנה שעמדתי עליה, הוא בכלל לא ראוי לעיבוד.

אם מישהו חושב שבמצב הענינים הקיים צריך לחוקק חוק שיבטיח יותר מכפי שמבטיח החוק

היום את תקינותן של הבחירות בהטתדרות ואת טוהר הבחירות בהטתדרות, יש לכך מקום.

אבל ההתערבות בהצעתו של חבר-הכנטת שמאי, בגלל העדר ההבחנה, עושה את החוק הזה כל

כך מופרך ובלתי ראוי לדיון, שאני מצטרף לדעתם של שני קודמי שהוא לא ראוי בכלל

לעבור לקריאה ראשונה בכנטת.

א. רובינשטיין;

אני רוצה קודם כל לטלק מכשול אחד. טיכמתי את זה גם עם חבר-הכנטת שמאי, אבל

הוא לא עמד בטיכומו, גם לפי מודעות שפרטם בעתונים. הטיכום היה שטעיף 1(ב} וטעיף

5ג. לא יכללו במטגרת הדיון בועדה. אלה הטעיפים בענין זכות הצבעה וזכות

למשלמים מט ארגון.

היו"ר אוריאל לין;

בענין מט ארגון הוא הודיע במליאה.

א. רובינשטיין;

הוא הודיע במליאה, אבל זה לא מנע ממנו פרסום הודעות ציבוריות שאומרות ההפך

מזה.

אני מתנגד לכך בכל תוקף. אתנגד לטעיף כזה גם בחוק מפלגות. לארגון וולונטרי

כלשהו יש בהחלט זכות לקבוע מי הם החברים שלו, וזה חל בראש ובראשונה על מפלגות.

כך בחוק המפלגות הגרמני, ובעצם בכל חוקי המפלגות. מצד שני, אני לא יכול לקבל את

הרעיון שגוף וולונטרי כשלעצמו לא כפוף להחלטת הכנטת.

אני מבחין בין שני טוגים של ארגונים וולונטריים. אגודה לשמיעת מוטיקה

קאמרית אין דינה כדין איגוד מקצועי או מפלגה. מי שמנטה לכפור בכך ועושה גג אחד

משותף לארגונים וולונטריים, פשוט מתכחש למציאות. ההטתדרות, ארגון מקצועי, וגם

איגוד מקצועי כלשהו הוא גוף רב-עוצמה, שהחוק נותן לו מעמד, שדה-פקטו מקבל כטף,

מחלק כטף למפלגות, הוא קובע גורל - - -

ע. קלמרו;

מה פירוש מחלק כסף למפלגות?

א. רובינשטיין;

במטגרת ההטתדרות יש מט פוליטי. הוא מחלק כטף יותר מאשר המדינה.

היו"ר אוריאל לין;

אפילו איגוד העובדים במפלגה הליברלית מקבל הרבה כטפים מההטתדרות.

ע. קלמרו;

כטיעה בהטתדרות.



אמנון לין;

במסגרת ההסתדרות, לא לפעילות המפלגה מחוץ להסתדרות.

א. רובינשטיין;

אני לא מוכן להיות ערב לכך שכל הכסף שניתן מכספי ההסתדרות כל כולו קודש

לפעולה במסגרת ההסתדרות. אבל נניה שכן, מה זה משנה?

להשוות את ההסתדרות, או כל איגוד מקצועי, או כל ארגון עובדים, אני כולל בזה

גם איגודים מקצועיים סתם, לומר שזה כמו האגודה לטיפוח קשרי ידידות עם בוטוצואנה

- אני לא מקבל את זה. מה גם שיש לי עילה להאתז זה. החוק עצמו מתייחס אחרת, ויש

גם נסיון של מדינות אחרות. מדינות אחרות הסדירו את עניני האיגודים המקצועיים, גם

מדינות בעלות משטר סוציאליסטי, שלא יפחידו אותי עם מרגרט תאצ'ר.

אני חושב שבהחלט מותר שיהיה חוק מסגרת להסדרת ענינים של כל האיגודים

המקצועיים וארגוני עובדים, ובנפרד חוק מפלגות.

אילו ביתה של ההסתדרות היה תקין, השאלה לא היתה כלל מתעוררת. אבל כמו שהיה

ניסיון לחברת-הכנסת שולמית אלוני, גם לי היה נסיון. רק מתוך איזו שהיא נאמנות

ערטילאית לא הלכתי לפוצץ את כל העסק בבתי משפט. אנחנו ביקשנו והתחננו, גם ממבקר

ההסתדרות, שיראה לנו איך מחלקים את המס הפוליטי, הוא אמר: לא, זה לא ענינך, אתה

תדע רק מה שאתה מקבל.

ש. בן-שמחון;

אני מופתע. זה מופיע בתקציב ההסתדרות.

נאמרו כאן דברים חמורים מאד, שמחייבים בדיקה יסודית. יכול להיות שנצטרך

לשנות את החוק.

יש לנו בענין זה התכתבות של שלוש שנים.

בנקודה זו היית רוצה לשנות את החוק?

אמרתי שאני בעד פיקוח. אני לא בעד התערבות בתקנות. אני בעד התערבות בשני

הבטחת זכותו של החבר לבחירות, חבטחת השימוש בכספי המס למפלגות. אילו

ההסתדרות היתה פועלת כיאות, ומבקר ההסתדרות היה מונע תופעות כמו קלפיות שהולכות

לאיבוד, אילו לא היו עושים כל מיני דברים שמקוממים סיעות מיעוט בהסתדרות, השאלה

היתה רק אקאדמית, זה היה ענין תאורטי. אבל במצב הקיים הענין הוא לא תאורטי.

אני מסכים לדברים שאמר חבר-הכנסת ליבאי, לא צריך להחליף את התקנון, לא צריך

לקבוע את תנאי החברות, אבל זכותו של החבר להשתתף בהצבעה פעם במספר שנים - זה

ענין למחוקק.



ע. קלמרו;

זה קיים בחוקת ההסתדרות.

היו"ר אוריאל לין;

ואם לא מקיימים את זה?

ע. קלמרו;

הולכים לבית המשפט.

א. רובינשטיין;

אם איגוד מקצועי לא מקיים בחירות 14 שנים, הרי לא רק שיושבים אנשים שלא

נבחרו והם מייצגים רק את עצמם, הם קובעים גם את גורלי, גם את גורלו של מי שאיננו

חבר ההסתדרות. הם יכולים מחר להחליט להפסיק את החשמל בארץ, או שלא יהיה קשר

טלפוני. אני רוצה להבטיח בתוק לפחות את המינימום הזה, שהם ייבחרו בכל מספר שנים.

הסעיפים שמציע חבר-הכנסת שמאי לא מקובלים עלי, אבל זאת קריאה מוקדמת.

אילו שר הפנים היה מפעיל את הסמכות שנתנו לו, בחוק שיזם חבר-חכנסת ארידור,

יתכן שלא היה מתעורר הצורך הזה.

מי מונע משר הפנים להתערב?

א. רובינשטיין;

זאת עובדה שבחר לא להתערב.

אני לא יודע אם בשלושת השבועות שנותרו לכהונתה של כנסת זו נוכל לעבד הצעת

חוק, זה דבר מסובך מאד. אבל אני רוצה שיירשם שהענין הזה, לדעתי, טעון התערבות

המחוקק. לא מדובר בסתם ארגון וולונטרי.

היו"ר אוריאל לין;

נדמה לי שבהשקפה היסודית יש תמימות דעים בועדה.

א. שפט;

מורי ורבותי, אני מבקש את סליחתכם, אני מעז לומר שהעקרון כבר נקבע, כרגע

אנחנו עוסקים בפרטים. העקרון נקבע בשני שלבים. לראשונה נקבע העקרון בחוק הבחירות

לגופים ציבוריים, התשי"ד-1954, באופן וולונטרי לחלוטין, רק כאשר גוף יורד על

הברכים ומבקש לפקח עליו, רק אז שר הפנים מפעיל את פיקוחו. יצאנו אז מהשקפה

שהדברים בעצם מטודרים וגופים ציבוריים ממש משתוקקים שהבחירות תהיינה מסודרות

ומפוקחות. ב-980ו נקבע העקרון שיחולו הסעיפים בדבר טוהר המידות.

ההבחנה בין גופים, שאני קורא להם ציבוריים-ציבוריים, ובין גופים ציבוריים

כמו למשל ארגון שומעי מוסיקה קאמרית, ההבחנה הזאת כבר נעשתה משום שסעיפי העונשין

למיניהם הוטלו ב-1980, בסעיף 2(ב) לחוק, על ארגוני עובדים, ארגוני נותני עבודה,

וכן בחירות הנערכות בארגון עובדים או ארגון נותני עבודה, של מפלגה או של מוסד

ממוסדותיה. במלים אחרות, משנת 1980 חארגונים הציבוריים-ציבוריים הם תחת פיקוח

בכל הנוגע לטוהר הבחירות, במובן זה שמי שעובר על ההוראות האלה הוא בר עונשין.



בתיקון ארידור מ-1981 הלכנו הלאה, כאן כבר נקבע העקרון שהמחוקק הראשי אכן

מתערב גם מתערב בהסתדרות פרופר, ורק בהסתדרות. זה כתוב בסעיף קטן (ד): על בחירות

למוסד מרכזי של ארגון עובדים המונה למעלה ממיליון חברים, יחולו הוראות סעיפים 5

ו-7. סעיפים אלה הם מנגנון הפיקוח של שר הפנים.

בלי להתייחס כרגע לשאלה אם הצעותיו של חבר-הכנסת שמאי טובות או אינן טובות,

או אם את זה צריך היה להציע או שצריך היה להציע דברים אחרים, העקרון נקבע. יש

היום בדין, מהבית הזה ומהועדה הזאת, יש הנחייה שיש פיקוח.

אגב, בבחירות הראשונות לאחר שהתקבל התיקון היה רק פיקוח ספורדי, כי הבחירות

היו סמוך מאד לקבלת החוק. בבחירות האחרונות להסתדרות היה פיקוח. אם הפיקוח היה

יעיל או לא יעיל, על זה נשוחח בפעם אחרת. אבל נאמר בעדינות, שיש גם דוחות אלה או

אחרים על ארועים כאלה או אחרים, ואנחנו לא הוזמנו הנה כדי לפרט דברים אלה.

מבחינת משרד הפנים, תחליטו ככל אשר תחליטו, אבל למען השם יתברך, דבר אחד אל

אל תצמידו את המועדים למועדי פנקס הבוחרים לכנסת. זה יגרום בלבול כזה

שאני לא יודע איך נצא ממנו.

היו"ר אוריאל לין;

אני אתרום לדיון בכך שלא אביע את דעתי. נשאיר לשיקול דעתו של יושב ראש

הועדה אם להביא את הנושא הזה לדיון מחדש, בהתחשב בהערות שהשמיעו החברים. יחד עם

זאת, יתכן שבכל אופן יש מקום לתת לחבר-הכנסת שמאי את זכות התשובה להערות שהושמעו

כאן. יכול להיות שיש דברים שהמציע חשב עליהם ואנחנו לא עמדנו עליהם. ניתן

לחבר-הכנסת שמאי אפשרות לומר דבריו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)