הכנסת. האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס'- 272

מישיבת ועדת החוקה . חוק ומשפט

יום שלישי ו' בתמוז התשמ"ח , 21.6.1988 , שעה 11.30

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי

שי. בו שלמה

ד. ליבא י

אמנון לין

מוזמנים י. בלטמן - פרקליט המדינה

גב' ד. בייניש - משרד המשפטים

גב' י. צור - משרד המשפטים

ד"ר ח. משגב - לשכת עורכי-הדין

גב'- ח. קלר-אורנשטיין - המשטרה

ח. שמואלביץ' - המשטרה

מזכירה; ד. ואג

קצרנית; ח. אלטמן

חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 8)

מעצר עד תום ההליכים -מאת חברי-

א. אולמרט ו-מ. וירשובסקי.



חוק סדר- הדין הפלילי (תיקון מס' 8)

מעצר עד תום ההליכים

מאת; חברי-הכנסת א. אולמרט ו-מ. וירשובסקי

הי ו "ר מ. וירשובסקי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה. חוק ומשפט של הכנסת.

נתבקשתי על-ידי היושב-ראש הקבוע של

הוועדה להעלות את נושא חוק סדר הדיו הפליילי (תיקון מס' 8) -

מעצר עד תום ההליכים. ולנסות לסיימו עוד היום.

אנו רוצים שהכנסת הנוכחית תשלים את

המאמץ שהיא עושה בנושא הזה כיוון שקיימת הסכמה רחבה שצריך לתקן

את החוק.

הישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה

התקיימה לפני כששה שבועות. בה שמענו את דבריו של היועץ המשפטי

לממשלה ואז גם הונח על שולחן הוועדה דף עם הנוסח שלדעת משרד

המשפטים הוא הנוסח המתאים לנושא שעליו אנו דנים.

לפני שנמשיך את הדיון ברצוני לשאול

את נציגי משרד המשפטים האם הם עדייו עומדים עלי הנוסח הלה או שיש

להם. בינתיים" עמדה נוספת?

רשות הדיבור לפרקליט המדינה"

מר יונה בלטמן. בבקשה.

י. בלטמן; אם הנוסח המקובל על הוועדה

אושר עלי-ידי משרד המשפטים כי אז אין

לי מה להוסיף. אם לא אזי אני אבקש לאפשר לי לנמק את הדברים.

נדמה לי שתיגרם תקלה לעיבור אם הסעיף האחרון בהצעה יידחה, כפי

שהדבר נעשה על-ידי הנציגים המכובדים שדנו בנושא הזה.

אני חוזר על דברי ומדגיש שאם הנוסח

המוצע על-ידי משרד המשפטים לא מקובל על ועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת. כי אז אני אבקש את היושב-ראש לאפשר לי לנמק את

העניין.

היו"ר מ. וירשובסקי; הנושא שעל סדר-היום הוא הנושא

היחיד שהונח על שולחננו כך שיש לנו

כל הזמן שבעולם כדי לדון בו ולסיימו עוד היום- אין לנו כלל

אילוצי-זמן. כאלה שמחייבים לערוך ישיבה חפוזה.

הנוסח של היועץ המשפטי לממשלה

איננו מקובל עלי. ביחוד התוספת. כך שאני אבקש אותך לנמק את

הנושא.

קיבלתי הסבר לא-פורמאלי לדברים

מהגב' בייניש, לא שוכנעתי, ואני סבור שהנוסח כפי שהוא הוצע

בישיבה הקודמת, הוא המתאים.



ד. בייניש; סליחה על השאלה הלא--מקובלת

בפרלמנט; את מי עלינו לשכנע אם לא

שכנענו את היושב-ראש?

היו "ר מ. וירשובסקי; א. נמצא כאן חבר הכנסת נוסף;

ב. הדברים נרשמים בפרוטוקול;

ג. יתכן שיהיו חברי הכנסת אחרים שירצו להסתייג, או לקבל את הדעה

הזאת כגירסה שניה.

אני מעוניין לסיים היום את הדיון

בנושא הזה ורוצה שנציגי משרד המשפטים יאמרו את דבריהם עד תום.

אני לא אומר את הדברים האלה בגדר: מצוות אנשים מלומדה" אלא בגלל

שהנושא הזר. נראה לי חשוב.

עם כל כוח השכנוע שלך גב' בייניש.

לא הצלחת לשכנע אותי.

רשות הדיבור לפרקליט המדינה.

את מי אני צריך לייצג בדברי?

התשובה שאני אתן לשאלה הזאת היא שאני מרגיש שאני מייצג את דעת.

הציבור הרחב ואת האינטרס הציבורי של הלחימה בפשיעה, שהוא שטח

הפעילות שלנו.

אנו נלחמים בעבריינים וכך אנו עושים

שירות כלשהו לציבור.

ההצעות שבאות לפגוע בסמכויות בתי-

המשפט לעצור עבריינים או חשודים בעבירות עד סיום הדיון בבית-

המשפט או לחילופין עד אותו פרק זמן שבית-המשפט סבור שצריך לעצור

את אותו אדם, דהיינו עד סיום פרשת התביעה או עד שמיעת עדות.

הנאשם בפני בית-המשפטי. ההצעות לפגיעה בסמכות בית-המשפט חמורות.

לא מוצדקות ויש בהן כדי לפגוע בלחימה בעבריינות.

בעצם צריך ללכת חלרה ולבדוק כיצד

"צמחה" ההנחה שעל-פיה בתי-המשפט מוסמכים לעצור אדם עד סיום

ההליכים על חומרת העבירה בלבד. בעניין לה קיימת שורה שלמה של

פסקי-דין של בתי-המשפט שתחילתו דווקה בעבירות "הצווארון הלבן".

בהזדמנות הזאת ברצוני להזכירכם את פרשת ידלין שבה אמר נשיא בית-

המשפט העליון המנוח , השופט זוסמן , שלא מתקבל על הדעת שאדם

שמואשם במעילות כה גדולות ובפגיעה כה קשה בנכסי הציבור יהא

"מהלך בשוק" כאילו לא קרה כלום. לעומתו עבריינים בקנה-מידה

יותר קטן שפרצו או גנבו או שעברו עבירות אחרות שמבחינת פגיעה

בציבור פגיעתם הרבה יותר קטנה.- ייעצרו עד סי ום ההליכים ו ימתינו

לבירור משפטם בהיותם במעצר.

אי-הנחת הזאת וההרגשה שהצדק לא

נעשה על-ידי אפליה כה חמורה בין גנבים גדולים לגנבים קטנים

הביאה אז את כבוד הנשיא לקביעת עמדה בנושא הזה.

גנבים גדולים ישבו במעצר ומשפטם

ישמע תוך כדי היותם במעצר.

ההחלטה הלאת לא היתה החלטה אחת?

בתי-המשפט שאמונים על בדיקת הראיות, שאמונים על האינטרס

הציבורי גם של הנאשם וגם של הציבור-: המשיכו לצוות על מעצרם של

חשודים על חומרת העבירה בלבד, יש להבדיל במעצר לצורך חקירה

ובמעצר שלאחר הגשת כתב-האישום שנועדו לעצור עד תום ההליכים.



בתי--המשפט נהגו בנושא הזה באחריות רבה רק לאחר בדיקת חומר

הראיות וכל אימת שסברו שחומר הראיות איננו מצדיק מעצר עד תום

ההליכים לא עצרו עד תום ההליכים.

היתה ביקורת על הבקשות של

הפרקליטות. לא הגשנו בכל תיק בקשה של מעצר עד תום ההליכים וגם

המשטרה לא עשתה זאת" בתי-המשפט בדקו אותנו,

אם בית-המשפט ציווה לעצור עד תום

ההליכים הוגשו עררים שהגיעו עד בית- המשפט העליון, ואכן במקרים

מסויימים בית-המשפט ניצל את סמכותו לאת. לא במקרים רבים-: לא

אבל באותם מקרים שההרגשה של בית-המשפט היתה שמבחינה

ציבורית לא יתכן להשאיר אדם "מהלך בשוק" כאילו לא קרה דבר. אדם

כזה ממתין למשפט שיכול להתקיים בעוד שלוש--ארבע-חמש שנים. ואל

כמובן שהצדק נפגע. מראית הצדק נפגעת. נגרם נזק גדול לציבור

ובתי -המשפט אינם פועלים כפי שצריך.

המוטו ש"ליווה" את חברי הוועדה

הנכבדה הלאת היה שאדם נמצא בחלקת לכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

זה נכון, זה אלמנטרי אבל את זה יודע כל שופט. כל שופט שעומד

לעצור אדם עד תום ההליכים שוקל את המשקל היחסי של טובת הציבור

והחובה להילחם בפשיעה מצד אחד, מול אותה אקסיומה שאדם נחשב

ללכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

אם מקבלים את האקסיומה הלאת עד הסוף

הרי איו מקום לעצור סוחרי סמים-, אין מקום לעצור רוצחים ואין

מקום לעצור אנסים.

כל מי שעשה את הרשימה בהצעת החוק

הראשונה או ניסח את ההצעה של הוועדה בראשותו של כבוד השופט דב

לווין י. עובר על האקסיומה הלאת וקובע שלמרות שיש אקסיומה שאין

אדם אשם עד שאשמתו הוכחה" למרות לאת יש מקרים שבתי-המשפט רשאים

לעצור אנשים עד תום ההליכים ושיקול-הדעת ניתן לבית-"המשפט בהתאם

לנסיבות.

השאלה הנשאלת בהקשר הלה היא האם יש

גבול שצריך להיות מושם על-ידי המחוקק שמטבע הדברים לא נכנס לכל

פרט ופרט? המחוקק איננו יכול לבדוק כל תיק והכרעותיו הו

"חדות", חלקות ומונעות בפני בתי-המשפט להתייחס באותה התייחסות

רצינית המתחייבת ממעצרו של אדם, תוך כדי בדיקת כל מקרה לגופו.

אני סבור שקביעות חדות וחלקות של

המחוקק היו מונעות מעצרם של לורקי-אבנים באינתיפאדה. אנו סבורים

שבתופעה הלאת צריך להילחם על-ידי מעצרים עד תום ההליכים.

מציתי-יערות אינם נכנסים לקטגוריה

הזאת.

ח. משגב" למה; הם נכנסים לחלופה הראשונה.

קיים חשש שהנאשם יסכן את שלום

הציבור ובטחונו.

י. בלטמן אינני יודע אם מישהו מצית חורשה

במקום פלוני אפשר לומר עליו שהוא

מסכן את שלום הציבור? אילו אני שופט כי אז הייתי מחליט שלא.

המצית רוצה לחבל בבטחון המדינה אבל מה שהוא עשה - הוא רק הצית

יער.



איש כזה, עם כל הכבוד, על-פי ההצעה

שלנו יושב במעצר עד תום ההליכים. הוא עבר עבירה חמורה מאד.

על-פי הפרשנות של החוק - הוא לא ישב

במעצר עד תום ההליכים.

עומדות בפנינו שתי הדוגמאות האלה

שלגביהן אנו קובעים. נניח, זריקת אבנים -כן ; הצתת יערות - לא.

אינני יודע. מה יהיה הפטנט הבא של כל הלוחמים נגד המדינה.

השארת הדלת פתוחה בפני בתי-המשפט גם

מעלה וגם מורידה. בתי-המשפט פועלים בכל זמן על-פי הנסיבות.

הצתת - לא.

לא יעצרו את כל העבריינים האלה על כל מיני פטנטים שהם ימציאו

מחר. אי-אפשר יהיה לעצור אותם עד תום ההליכים אלא רק להמתין עד

בירור דינם לפי ההליך הרגיל.

אינני יודע היכן " דרך הניצוץ" עומד

על-פי הנוסחה הזאת.

כל אחת מהנוסחאות תיצור בעיה

ציבורית וזעקה ציבורית, כאשר אנשים "יהלכו בשוק" בלי כל תגובה

מצדה של מערכת בתי-המשפט, מלבד התגובה המתונה של דיון משפטי

רגיל.

מה אנו אומרים? ישנם מקרים ברורים

שזועקים על-פניהם. נניח שבא אדם והודה שהוא שדד בנק לא במובן

המקובל ועומד ותלוי כנגדו מאסר על תנאי על אותה עבירה. בית-

אד ו ני, אתה תשב, למר ו ת שא י ן רא י ה פו ז י טי בי ת

שהנאשם ימלט מחר מהארץ או ישפיע על עדים. הנסיבות כולן הן כאלה

שעליהן אותו אדם יצטרך לשבת וידונו אותו תוך כדי מעצרו. אם הוא

יצא זכאי - זה המחיר שהציבור יצטרך לשלם.

יש מחיר שהציבור צריך לשלמו?

אנשים משלמים עבור חקירות משטרתיות ואנשים משלמים עבור ניהול

המערכת הפלילית. הדרך למעט את הנזק שנגרם לאזרח לה או אחר היא

זירוז משפטי וקיום מערכת משפטית כמו שצריך.

אי-אפשר להגיע ליאוש מבחינת המערכת

ולכו לשלוח אנשים הביתה.

בהקשר הלה צריך לתת את הדעת על

השאלה! איך המדינה מתמודדת עם הפשיעה? איך היא התמודדה אתה עד

היום? האם המדינה תוקפת את הפשיעה? האם היא לוחמת בפשיעה או

שהיא נסוגה בנושא הזה?

לי נראה כי הצעת החוק הלאת מוליכה

צעד קטן או צעד גדול נוסף בצעידה אחורנית בלחימה נגד הפשיעה.

כאן יש תוצאה של אי-רצון להשקיע במערכת.

אנו עדים לכך כי המערכת פועלת

בעצלתיים וכי בתי-הסוהר מלאים בעבריינים, ולכן במקום לדאוג

שהמערכת תפעל טוב ושבתי-הסוחר יוכלו לאכלס את כל הנשלחים אליהם

על-ידי בתי-המשפט, פועלים בכיוון ההפוך: לרוקן את בתי-הסוהר

בין על-ידי חנינות כלליות. בין על-ידי חנינות אינדיווידואליות

שחלקן נוצר בגלל המצב בבתי-המשפט ובתי-הסוהר, בין אם על-ידי

הימנעות של בתי-המשפט לשלוח אנשים לבתי-הסוהר כאשר שופטים

חושבים שהם צריכים לשבת בבתי-סוהר ובין בגלל המצב הלא-הולם של

מיתקני המאסר.



בשנים האחרונות החוק תוקן בשני

מקומות; עבודות לתועלת הציבור ועבודות שירות. שבאים, בעצם

לפתור את הציבור מעונשיה של ההוצאה הגדולה של המאסר.

המדינה התחילה מתיאוריה שאומרת

שעונשים חמורים מהווים חלק נכבד מהמאמץ הציבורי ללחימה

בעבריינות.

א. איתור הנאשמים; ב. מעצרם עד תום ההליכים; ג. שפיטתם

המהירה; ד. הטלת עונשים מחמירים ומרתיעים.

בגלל קשיי תקציב אנו לא שופטים מהר.

אגו מקצרים בעצם את תקופות המעצר או נמנעים מהטלת עונשים

חמורים, ועכשיו יש הצעה לא לעצור עד תום ההליכים.

בהקשר הזה אני שואל את עצמי מה צריך

להרתיע. עבריין מלעבור עבירות? אם המגמה המסתמנת מהחקיקה הזאת

היא לנהל את מערכת הלחימה בפשיעה בתקציבים דלים ובזול. כיצד

סבור מי שסבור שהעבריינים ירתמו מביצוע וגבירות? לדעתי יש כאן

אם לא עידוד אז לפחות לא מלחמה נאותה בעבריינות.

מתקבל הרושם במהלך השנים כי המדינה

נסוגה ממלחמתה בעבריינות מכל הסוגים.

אני חוזר להצעות שעומדות על סדר-

היום ואומר כי מבדיקתן מתגלה שהמציעים בחרו להסמיך את בתי-המשפט

לדון בעבירות חמורות כמו רצח. אונס. אלימות וקיצצו בסמכותם

לפעול נגד ועבריינים של עבירות שנראו למציעי ההצעות כעבירות

פחות חמורות.

כפי שכבר ציינתי במהלך הדיון יתכן

שהצתת יערות איננה נכנסת לקטגוריה הזאת אבל במקרה גם עבירות

"הצווארון הלבן" לא נכנסות לכאן.

ההצעות משאירות את עברייני

"הצווארון הלבן" מחוץ לסמכותם של בתי-המשפט כך שבתי-המשפט אינם

יכולים לעצור את עברייני "הצווארון הלבן" עד תום ההליכים

המתנהלים נגדם גם כאשר השופט סבור שהמקרה המסויים זועק לשמים

מבחיגה ציבורית.

פרשת ידלין ופרשיות אחרות הוכיחו כי

דווקה בעבירות של "הצווארון הלבן" העין הציבורית פקוחה. דווקה

בקשר המקרים האלה קמה צעקה בציבור והוא דרש שהמשטרה תילחם

ושבתי-המשפט ילחמו , ודווקה לעניין זה באה ההצעה שקובעת שאלה

אינן עבירות חמורות.

עם כל הכבוד אני סבור שמדובר על

פגיעה באינטרס הציבורי וזאת גם פגיעה באפשרות של המערכת להילחם

כראוי בעבריינות "הצווארון הלבן". מדובר על נושאים שהציבור ער

ורגיש לגביהם והיה רוצה שהלחימה בהם תקודם ולא תיסוג.

אני רוצה להזכירכם כי ההצעה שלנו

שהובאה בפניכם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצם איננה מחייבת.

מעצר. בית-המשפט רשאי לעצור תחת הביקורת של העררים שקיימת.

בית-המשפט רשאי לעצור תחת הלכות הקיימת לנאשם לפנות שוב לבית-

המשפט כאשר הגסיבות משתגותי. והיו דברים מעולם,



אני חוזר ואומר שצריך לסמוך על

שיקול דעתו של בית-המשפט ואין לפגוע בסמכותו,

בהצעה של משרד המשפטים כתוב;

"זולת המקרים הנ"ל לא תשמש מהות העבירה וחומרתה. כלשעצמה

עילה למעצר עד תום ההליכים אלא במקרים בעלי חומרה מיוחדת.

מנימוקים שיפורטו בהחלטת בית-המשפט.".

בזה סיימתי את אשר רציתי לומר ואני

מבקש מכבוד היושב-ראש להעביר את רשות הדיבור לגב' דורית בייניש.

היו"ר מ. וירשובסקי; תודה. רשות הדיבור לגב' בייניש,

ד. בייניש; קשה להוסיף על דבריו של מר יונה

בלטמן כיוון שהדברים היו ברורים ומר

בלטמן הזכיר את כל הנקודות שעליהן היה צריך לשים דגש. אבל

כיוון שאינני בטוחה שאתם השתכנעתם. ולא בגלל שהדברים לא היו

משכנעים. אנסה לשכנע אתכם מבלי לחזור על הדברים שפרקליט המדינה

כבר הלכיר.

כאשר אני אדבר על אותן נקודות שכבר

הוזכרו אני לא ארצה לחזור עליהן אלא רק להדגישן מהיבטים

מסויימים.

בהקשר הזה נשאלת השאלה; מה המטרה?

מדוע יש חקיקה בנושא הזה? ואם אמנם חקיקה - מה היא צריכה לכלול?

בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הלה הושמעו דברים שההצעה שלנו

כמוה כליתר את הצעת החוק. לא כך הדבר.

מהו תחום המחלוקת? היכן מתמקדת

הבעיה? מצד אחד אי-אפשר לחלוק על כך כי הלחימה בפשע היא יעד

חיוני, המצב בשטח הזה קשה וצריך , בהחלט, לפעול ללחימה בפשע,

להבאה לדיו ולמיצוי הליכים נגד עבריינים. מן הצד האחר קיימת

בעיה ודאגה אמיתית לחרויות האלרח. יש עניין שמתמקד בזכויות

אנשים שהם בחזקת חפים מפשע " ולכל זה צריך להוסיף את דבריו של

פרקליט המדינה.

אנו יודעים שהמשאבים העומדים

לרשותכו מעטים ותכאי המעצר קשים. אכן קיימת בעיה בכושא הלה.

הנקודה השנויה במחלוקת היא, בעצם,

נקודת האיזון.

מה שמדאיג אותי הוא שנקודת האיזון

של הצעת החרק של הוועדה שבראשה כיהן השופט דב לווין י. והיא איננה

ההצעה האחרונה שלנו. שמה את נקודת האיזון רק ביחס לעבריינות

מסוג אחד.

אני כשלעצמי סבורה שעל-פי ההצעה

הלאת יוכלו לעצור את זורקי האבנים. אלא שהעניין הלה יהיה יותר

קשה.

עד שהחוק הלה יככס למסלול הרצוי ועד

שתהיה לו פרשכות שיפוטית נצטרך לשככע שאותו אדם מסכן את שלום

הציבור. כל פעם נצטרך לעבור מסלול יותר קשה של הוכחה כדי לעצור

את אותו אדם ולשככע את בית-המשפט שהוא מסכן את שלום הציבור אף-

על-פי שתופעה שהופכת להיות "מכת מדיכהיי ומסככת את שלום הציבור --

יש להגיב עליה באופן מיידי גם אם מעצר איננו תחליף לעונש.



אוכלוסיה אחת יוצאת מהחוק הזה

בתוצאה מפלה. אותו גנב ששבר חלון ופרץ לחנות מכלת וגנב מוצרים

בשווי של חמש-מאות או אלף שקל, עם הצעת החוק הזאת יכנס למעצר.

אבל מנהל סניף בנק שמעל במיליונים כבדים " לא יעצר.

אינני מדברת על כל מקרה של

"הצווארון הלבן". אני מדברת על מקרה שהדעת איננה סובלת שלא יתן

את הדין ואני יודעת שהוא יעמוד לדין וישא בעונש בעוד ארבע או

חמש שנים כמו שהמערכת בנויה.

המטרה של אדם שלא יימצא "מהלך בשוק"

בשעה שהדיינים דנים בדינו תוחטא.

ניסיתי לעבור על הפסיקה בנושא הלה

מאותה הלכה שראשיתה בפסק-דין בו-ציון בשאלה; האם נעשה שימוש

לרעה בענין הזה? האם נעשה שימוש לרעה במקרים של חומרת העבירה

בלבד? התשובה היא; לא.

יש מעצרים שאולי אפשר היה להפחית

בהם; אולי יש מעצרים ממושכים לצרכי חקירה. קיימת בעיה של תנאי

מעצר. אבל אין לומר שהפגם המרכזי בהליכי המעצר הוא דווקה באותם

מקרים מעטים של עבירות חמורות-- שהיקף הסכומים חמור אבל הן

עבירות של "הצווארון הלבן" ואנשים ישבו במעצר.

לכאורה בעניין לה המקרים הם די

סקורים ולאותם מקרים סקורים אנו יוצרים תוצאה חברתית בלתי"

שוויונית ועלולה להיווצר בציבור תחושה שיש מי שנותן את הדין.

יש מי שמשלם מחיר. ויש מי שאיננו משלם את המחיר.

קשה לי לומר שזאת תוצאה שמישהו יכול

לומר עליה שהיא רצויה-

היו מספר פסקי-דין , לא רבים , אחרי

בן -ציון על שוחד, שלא יכנסו להצעה הזאת. היה פסק-דין של מנהל

סניף בנק שהורשע במיליונים" והיה מקרה של פקיד בנק ישראל שמעל.

מה תועיל הצעת החוק בכל לאת?

אם באמת מדובר על אדם קטן שנכשל וקיבל שוחד מאה שקל פה או אלף

שקל שם? אולי הוא לא יעצר.

על מי. היום אנו "הולכים"?

התוצאה ממה שעומד לקרות היא תוצאה מדאיגה. החוק-- כפי שהוא קיים

היום. מקנה רצינות לעניין המעצר? נותן משקל לשיקול.- מחייב את

בית-המשפט לנמק ונותן תפנית לסדרי-עדיפויות.

הכלל הוא שאין עוצרים , שהמעצר הוא

חריג ומי וחדי. אבל חייבים להשאיר לאותו מקרה חריג ומיוחד את

נקודת האיזון המוצדקת להפעיל גם שם את סמכות המעצר.

תודה. לפני שנמשיך אני מבקש שנציג

לשכת עורכי-הדין יתייחס לטענה שלא

עוצרים סתם ושזה לא מקרה שכיח - - -

של חומרת מעבירה עד תום ההליכים.



ח.משגב; אני מסכים עם נציגי משרד המשפטים

שהצורך בתיקון היא עובדה שהתקבלה על

דעת כל חברי הוועדה ועל-כן היתה הצעת החוק הזאת של חברי-הכנסת

אולמרט ווירשובסקי. זאת אומרת שהמצב החוקי כפי שהוא היה קיים

לא היה מקובל על דעת הציבור. לכן "נולדה" הצעת החוק הזאת,

הצעת החוק עברה מספר גלגולים

והגלגול האחרון . כפי שהוא התקבל על דעת ועדת השופט דב לווין

ולשכת עורכי-הדין. עבר את כל הוועדות ואת כל האינסטנציות

והתקבל גם על דעת המציעים. זה הנוסח שמוצא את האיזון הנכון

למצב בלתי-נסבל.

אינני יודע איזה פסקי-דין חיפשה גב'

דורית בייניש או קראה-- אבל המצב בשטח הוא מצב בלתי-נסבל שמצא את

ביטויו בעשרה דיונים בערך שהתקיימו כאן בנושא הזה.

בדיונים האלה היו התבטאויות רבות ביניהן חריפות. ביניהן חריפות

פחות.

זאת הסיבה שהצעת החוק הזה "נולדה"

ואני מוצא שקיים בה האיזון הנכון. אני מציע לקבל אותה כמות

שהיא.

ברצוני להזכיר לנציגי משרד המשפטים

שבתחתית הצעת החוק ישנה הצעה לתקן את סעיף 21 וגם את סעיף 38.

סעיף 83. להזכירכם" היה בהחלט מקובל על דעת הכל. קיימת אפשרות

להגיע עד בית"-המשפט העליון. חלילה וחס אם שופט מחולי טעה

וקיבל ערר על החלטה של שופט שלום. - אפשר יהיה להגיע עד

בית--המשפט העליון. הדברים אינם חופשיים לגמרי.

אני מציע לחברי הוועדה הנכבדה הלאת

לראות בהצעת החוק שהוגשה על דעת לשכת עורכי-הדין והשופט דב

לווין, את האיזון הנכון, ולהמליץ להעבירה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. .

תודה. האם לחבר-הכנסת בן-שלמה

יש התייחסות לדברים?

ש. בן-שלמה; מדוע בעבירות של "הצווארון הלבן"

אין התייחסות לסכנה של שחרור

הנשאמשים שעלולה לגרום שיבוש הליכי משפט? מדוע הם אינם כלולים?

אני אשב בבית.

אם ישחררו אותו הוא יוכל לשבש

הליכי משפט.

ד. בייניש; יש לנו כלל בקשר שיבוש הליכי משפט

שהתנאי היסודי לו הוא שאכן אותו אדם

עומד לשבש את הליכי המשפט. לאת עבירה כשלעצמה. אם מייחסים

לאדם אשמה שהוא עלול לשבש הליכי משפט צריך להוכיח לאת.

להוכחה שהאיש עלול להשפיע על עדים

צריכה להיות ראיה.

היו"ר מ. ו ירשובסקי ; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי;



ד. ליבאי ברשות היושב-ראש אני אקצר בדברי

כיוון שהדברים "'לובנו" כבר במשך

מספר ישיבות.

לי נראה הנוסח שהודפס על הנייר

הגדול יותר שהוצג כאן בנוסח המוסכם פחות או יותר על דעת

הוועדות. ברצוני להתייחס לשתיים-שלוש נקודות בהקשר אליו.

בפיסקאות (1) ו-(2) של סעיף (א) אני

מבקש להרהר בקול רם ולומר בי אני מוטרד מאספקט מסויים, דווקה

לאור ההתרחשויות השונות שקורות במדינה על רקע. בטחוני. האם

הפיסקאות האלה "מכסות" מספיק את הצורך במקרים אלה או אחרים

למנוע. שחרור מתור מגמה להגן על בטחון המדינה? וכוונתי למגמה

אמיתית שתבוקר על-ידי שופטים.

אני ער לכך שפיסקה (2) עוסקת. בנושא

הזה במפורש אבל נדמה לי שהסימנים ב' ו-ד' לפרק ז'- לחוק העונשין

אינם כוללים את כל העבירות הבטחוניות.

ישנם חיקוקים מיוחדים בנושאים

בטחוניים.

אני ער לזה ששופט יעזר בסעיף (1)

ויאמר שהשחרור יכול לסכן את שלום הציבור ובטחונו. אבל אני גם

ער לכך שמישהו יכול להגיד שבטחון הציבור זה לא בדיוק בטחון

המדינה.

אני מציע לשקול בזהירות ודווקה על

רקע המדיניות שלנו . כדי שלא לפגוע בבטחון המדינה.- האם לא בדאי

להוסיף בסוף פיסקה (1) " למרות האמור בסעיף (2), את המלים; או את

בטחון המדינה.

כאן אני בכל זאת נותן כיסוי רחב

לבתי-המשפט להצדיק מאסר בשל טובת המדינה מבחינת בטחון המדינה.

אני עובר מכאן לעניין עבירות

"הצווארון הלבן" והשארת הדיסקרציה לשופטים לעצור עד תום ההליכים

במקרים בעלי חומרה מיוחדת. פיסקה ב' משבשת את בל המטרה של מי

שביקשו לחוקק את החוק הלה.

אנחנו חוזרים לשאלת היסוד ורוצים

כעיקרון. בחברה שלנו. שלא יענישו אדם לפני המשפט.

מתי אנו מסכימים למעצר עד גמר

ההליבים? מתור שיקולים ענייניים. באשר עניין לה בא לשרת מטרות

שהחברה שלנו. על-פי דעתנו. מובנה להצדיק. המטרות האלה נקבעו ,

בעצם, בפיסקה (1) והן שוות לכולם; לכל סוגי העבריינים; גם

לעברייני "הצווארון הלבן".

אם קיימת אפשרות ששחרור עבריין

יגרום לשיבוש הליבי משפט? יימלט מן הדין! יסבו את שלום הציבור

באיזושהי דרך - לגופו-של-עניין יש טעם במעצרו. אבל אם בל אלה

לא קיימים בי אל אין סיבה לעצור אותו עד תום ההליכים לא אם הוא

בעל צווארון אדום או בחול או לבן.

עניין ההוקעה יהיה קיים בבל הליכי

המעצר עד הגשת כתב-האישום.

אם תחשבו שצריך להוקיע וכי צרכי

החקירה מחייבים את מעצרו של אותו אדם - תבקשו את מעצרו עד תום

החקירה. נושא שיכול לארור חודש או חודשיים ותהיה בבר גם הוקעה

ציבורית.



אחרי שהסתיימה החקירה, רק בגלל

העומס שקיים על בתי המשפט, להמשיך להוקיע. את. אותו אדם? בגלל

שהוא עבריין "הצוארון הלבן? זאת הפליה לרעה.

תגישו כתב-אישום לפעול להשעייתו .די

בהוקעה של המעצר ; של החקירה; של הגשת כתב-האישום" למה להחזיק

אותו חודשים במעצר? אולי בכל זאת הוא זכאי?

אם הנושא הזה נכנס למגמות הענייניות

שמצדיקות את המעצר - יעצר הוא כמו כל אחד אחר" אבל אם לא - אנו

מבקשים - בהצעת החוק, למנוע זאת .

במקרה של בלאס, לדוגמה, מדוע הוא

היה צריך לשבת כל-כך הרבה זמן ?

ד. בייניש; בגלל שיבוש הליכי משפט.

ד. ליבאי; היה לכם נימוק טוב. שיבוש הליכי

משפט הוא נימוק טוב. מביאים עניין

כזה בפני שופט ואם הוא סבור שיש חשש כזה -- הוא יענה לכם. אם לא

- אותו אדם צריך להמתין בשקט למשפטו. אפשר לבקש מהפרקליטות את

הקדמת המשפט בשל השלכות מסיבות כאלה או אחרות . הכל על-פי

מדיניות בתי המשפט. אבל מדוע. לאפשר לבתי-המשפט חופש מלא בנושא

הזה?

לדעתנו יש יותר מדי עצורים עד תום

ההליכים; תבדקו את העניין הזה.

ד. בייניש ; מי הם?

סוחרי סמים.

ד. ליבאי; סוחרי סמים ישבו הלאה? הם אוייבי

הציבור כאשר אין מדובר על שימוש

עצמי. אתם מקבלים גושפנקא לכך. תמשיכו במדיניות שלכם לכל אורך

הדרך בכל מקרה שיש בו הצדקה עניינית- אבל כאשר אין הנמקה

עניינית לתת למישהו את העונש מוקדם יותר? הרי בכל זאת הוא

עדיין טרם הורשע.

כאשר יש מעצר עד תום ההליכים אתם

צריכים להראות שהיו לכאורה ראיות,

אני מצדד כאן בנוסח של סעיף 1

הראשון ולא השני. אני אפילו לא רוצה שתהיה הנמקה.

אני מבקש שהנוסח של סעיף (ב) (1)

יהיה כמו הרישא; השתכנע לאחר שמיעת הצדדים. שישנן ראיות

לכאורה להוכחת האשמה.

ד. בייניש; ז ה פוגע בנאשמים,

אני רוצה שיהיה נוסח אחד;

אני לא רוצה את הנוסח החילופי.

אני מסכים עם גב' בייניש שהעניין הזה יכול לפגוע בנאשמים מבחינה

מסויימת אבל מצד אחר אנו נרצה שהשופט יתן את דעתו שיש ראיות

לכאורה.



ראיות לכאורה אינן פסק-דין מרשיע.

מעצר עד תום ההליכים, בפרקטיקה, אלו הם חודשים של מעצ;ר. אין

לעצור לחודשים אלא, כפי שההצעה אומרת, שהשופט, נוסף לתובע, מאשר

שהשיקול של התובע, על-פניו, היה סביר;

אני לא מבקש שתהיה הנמקה. בתי-המשפט

יגיעו לזה שאין הנמקה. קובעים שיש ראיות לכאורה.

אם יש ראיות לכאורה ואדם סחר

קסמים קשים, הציבור יכול להבין והוא רוצה שאותו סוחר סמים יפסיק

לפעול בינתיים. אבל אם אדם מעל בבנק שבו הוא עבד והוא מושעה,

מדוע צריך לעצור אותו עד תום ההליכים? זה לא אותו דבר בעיני.

אם אותו אדם שעבד בבנק ומעל היה במצב שהיה יכול להמשיך למעול,כי

אז הייתי אומר - אתם צודקים. אבל כולנו יודעים שלא אלה המקרים

בעברייני "הצווארון הלבן". הללו, כמעט באופן אוטומטי, מודחים

מכהונתם.

אני מבין את בקשתכם ואני מתייחס

אליה בהרבה כבוד מכיוון שאתם ראויים לכל חיזוק אפשרי שהרי אתם

אלה ששומרים על החוק במדינה. אל תחשבו לרגע שיושבים כאן אנשים

שלא מבינים אתכם. אם אנו רוצים שהפשע לא ישתלם - אנו מתכוונים

אליכם. אנו מבינים את המגמה שלכם ואיננו רוצים להפריע

לעבודתכם אבל מן הצד האחר הסתמנה מגמה אחרת שנגדה קמנו, מבלי

לרצות לפגוע במעצרים לגופו-של-עניין.

אם בפרקטיקה, משום-מה, היה צורך

לעצור מישהו, והחוק שלנו לא איפשר זאת, אני מבטיח לכם שכשם שכל

פשע מחריד מביא את חברי הכנסת לצעוק שצריך להחמיר את העונשים

כך, אם יהיה צורך, תהיה מגמה לתקן את החוק.

צריך לאפשר לחוק הזה לעבור ולעבוד

ואני מאמין שגם אם ישוחרר חשוד בעל "צווארון לבן" אחרי חקירה

ואחרי הגשת כתב-אישום, הציבור יחכה למשפט ולא ישאל מדוע אותו

אדם איננו כלוא.

אני מציע ליושב-ראש אם אפשר עוד

היום, לקבל את הנוסח של הנייר הארוך יותר עם פיסקה 1 (ב) רעם

התיקון בסעיף (א)(1).

היו"ר מ. וירשובסקי ; עורך-דין משגב, האם רצית להעיר?

אני תומך בחלופה השניה.

אני מקבל את התיקון של חבר-הכנסת

ליבאי בסעיף (א)(1) להוסיף, בסוף,

או את בטחון המדינה.

נשמע עתה את דבריו של ד"ר משגב.

החלופה לסעיף (ב)(1) הוצעה על-ידי

לשכת עורכי-הדין והיא מבוססת על

דברים שאמר בית-המשפט העליון, דבריהם של השופטים בייסקי ושמגר.

האיזכורים האלה מופיעים במכתב שכתבתי לכם בזמנו.

ראיות לכאורה יש תמיד, כאשר מרגש

כתב-אישום צריך לצאת מתוך הנחה שקיימות ראיות לכאורה.



אנו סבורים דווקה בשלב הזה, לפני

שעוצרים אדם לתקופה של עד שנה, שיאפשרו לשופט לבדוק קצת יותר אם יש

ראיות לכאורה. מספיק אם מישהו אומר על מישהו אחר שהוא היה יחד

אתו בבנק והם נדברו - אלה הן ראיות לכאורה.

השאלה שאני שואל בהקשר הזה היא האם

אין מקום, בשלב הזה, לבדוק את הנושא קצת יותר? אולי '-ש ראיות

סותרות? נניח שלנאשם יש טענת אליבי או טענה מסוג אחר שראויה

להיבדק בשלב הזה, או נניח שראיות התביעה,למרות שהן ראיות לכאורה

אינן עומדות במבחן ההגיון או שיש ראיות אחרות שיכולות "לכרסם"

בגירסת התביעה? מדוע שהשופט לא יבדוק קצת יותר מעבר לראיות

לכאורה בשלב הזה כאשר מדובר במעצר עד שנה ואולי שנה וחצי

לפעמים, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה?

אני סבור שיש כאן, בהחלט, נסיגה

בזכויותיהם של נאשמים בשלב הזה, וההצעה הזאת מבוססת במפורש על

דברים שאמרו השופטים שמגר ובייסקי.

בשלב הזה אין די לבדוק רק ראיות

לכאורה. ראיות לכאורה יש אחרת לא היה מוגש כתב-אישום.

צריך להטיל על השופט, מכוח החוק,

לבדוק קצו; מעבר לכך. לא צריך לחשוש מכך שהציבור יראה באקט כזה

מעין פסק-דין זוטא. גם בשלב הזה, כאשר מדובר על מעצר כל-כל

ממושך, מן הראוי להטיל על שופט חובה לבדוק קצת מעבר לסף הראיות

לכאורה.

היו"ר מ. וירשובסקי; רשות הדיבור לגבי דורית בייניש.

ד. בייניש; ברצוני להתייחס למספר נקודות בהצעה.

"(1) סבור בית-המשפט על סמך חומר

חקירה שהוגש בפניו ועמד לעיונו של הנאשם...". אני סבורה שכאן

יש בעיה; הכלל הוא שלאחר כתב-האישום ממילא העניין מוסדר בחוק

סדר הדין הפלילי והסנגור זכאי לעיין בחומר. אם זה יכנס לכאן

הוא ישבש נושא שהוא לפעמים בעייתי. יש זמן לעיין ויש אפשרות

לעצור עד שהוא מעיין, - הנושא הזה הוא עניין שאם הוא צריך להיות

מוסדר, מקומו במקום אחר. באופן עיוני הוא מוסדר גם היום. יש

זכות לעיין בחומר. הבעיה היא לפעמים המימוש.

התוצאה תהיה שלא יוכלו לעצור, גם

לזמן שאין מחלוקת שצריך לעצור, עד שהסנגור יתפנה לעיין בחומר,

ולפעמים מדובר על הרבה מאד מסמכים.

עם הנושא הזה היום אנו מסתדרים בסדר

ואילו הכנסת הפרט הזה כאן תכביד מאד על העבודה המעשית של שני

הצדדים כאשר הכלל הבסיסי הוא שסנגור יוכל, והוא יכול גם היום,

לעיין בחומר. הדברים מוסדרים.

על איזה שורה בדיוק את מדברת?

אני מדברת על סעיף (א)(1), השורה

הראשונה.

" ... ר עמד לעירנו של הנאשם...".

אני אמרתי דברים כאלה בישיבה הקודמת

שקיימנו בנושא הזה. בקשתה של גב' בייניש מוצדקת לחלוטין ואני

מבקש להסביר את העניין.

נבון הוא שככלל החומר צריך לעמוד

לרשות הנאשם. הנושא הזה קבוע בחוק סדר הדין הפלילי. בהקשר הזה

נשאלת השאלה; מדוע לא להכניס את העניין הזה גם לכאן? כיוון

שקיימים חריגים. יש חומר חסוי ויש מקרים שבגלל בטחון המדינה לא

נותנים לעורך-דין לראות, ואני חרד למקרים האלה.

מאחר והשאלה-. מתי חומר הוא נחלת

הנאשם וסנגורו ומתי לא? הוסדרה בפרק אחר במפורש, לא ישמע מכאן

שסמכות המעצר תלויה רק באותם מקרים שבהם נותנים את החומר לנאשם.

בתיקים בטחוניים, כאשר מסתמכים על

חוות-דעת של אנשי השב"כ או המוסד שלא רוצים להעביר את זהותם

לידיעת הנאשם או סנגורו ומביאים את החומר לבית-המשפט, לא יתכן

שהשופט יהיה מנוע מלעצור.

אני אומר מתוך שיקול מלא הן של

זכויות הנאשם והן של החריגים כאשר מדרבר על בטחון המדינה,

שהמלים האלה, כאן, אינן במקומן כפי שאמרה גב' בייניש. ככלל זה

יהיה המצב מתוקף סעיף אחר שנותן לנאשם זכות לעיין בחומר ואם

מדובר על חריג כשאין לנאשם זכות לעיין בחומר, לא יתכן שכאן נבוא

ונבטל את אותו חריג דרך אגב ונאסור על בית-המשפט לעצור רק משום

שיש חריגים מיוחדים, נדירים ביותר.

אני תומך בבקשתה של גב' בייניש.

דייר משגב, האם ברצונך להתייחס

לנקודה הזאת?

ח. משגב-. לא. אני מסכים, בהחלט, עם מה

שאמר חבר-הכנסת דוד ליבאי.

היו"ר מ. וירשובסקי ; אם כך נשמיט את המלים האלה.

רשות הדיבור לגב' בייניש.

זאת היתה הערה אחת. מכאן אני

עוברת להערה השניה ואני מתייחסת

לסכנה ששחרור הנאשם יביא לשיבוש הליכי משפט. יש עבירות שכל

הנסיבות, באופן אינרנטי, מצביעות על שיבוש הליכי משפט. האם לא

ממהותה ונסיבותיה של עבירה או לחשש של שיבוש

הליכי משפט?

מדובר על דבר נדיר מאד.

מה זה יתן לכם?

יש מערכת של יחסים של חשוד שיכול

להשפיע על עדים וכל יתר הנסיברת

מצביעות על אפשרות כזאת. צריך להשאיר איזשהו פתח כדי שלא יווצר

צורך בראיה קונקרטית, אבל השופט יצטרך כמובן לנמק מדוע קיים חשש

לשיבוש הליכי משפט.

האם הכוונה היא לכל סוג עבירה?

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא;

האם אין מקום לומר שבעבירות

ובנסיבות מסויימות יש חשש של שיבוש הליכי משפט? השופט יהא רשאי

לשקול את השיקול הזה.

אני מבין את המינוח. האם את מייחסת

את המינוח הזה לסעיפים מסויימים

בחוק הפלילי בקשר עבירות קשות?

ד. בייניש; הרעיון הוא באמת של עבירות קשות.

השאלה היא האם צריך להצמיד כאן

פירוט של עבירות? זה יסבך את הנושא.

הנסיבות ומהות העבירה מצביעים על

שיבוש הליכי משפט.

לדעתי לא צריך להרחיב את הנוסח.

רשות הדיבור לגבי יהודית צור.

ברצוני להציע חלופה אחרת, שמהות

העבירה תיכנס בחלק של סיכון שלום

הציבור.

בנסיבות המקרה או מהות העבירה קיים

שיש חשש של שלום הציבור ובטחונו.

לגבי החלק של שלום הציבור ובטחונו

לפעמים מהות העבירה, לדוגמה לגבי זורקי-אבנים, שלא יהיה צורך

להוכיח נסיבות ספציפיות של סכנה לשלום הציבור אלא ממהות העבירה.

בנושא של זריקת אבנים או הצתות אפשר יהיה לומר שהנאשם מסכך את

שלום הציבור.

יכול להיווצר מצב שלתביעה יהיה קושי

להוכיח - - -

ברור. לפני שנקבל החלטה בנושא הזה

אני מבקש לשמוע את דבריו של חבר-

הכנסת דוד ליבאי.

אני מציע להשאיר את הנוסח של סעיף

(1), לאחר השמטת המלים: "...ועמד

לעיונו של הנאשם..." - כמות שהוא.

כאן יש מטרות שלשמן רשאים לעצור.

מה נדרש כדי לשכנע את בית-המשפט לקיומה של אותה מטרה? זה עניין

לפסיקה שהתביעה תצליח בכישוריה לשכנע את מערכת בתי-המשפט מעניין

לעניין.אף אחד לא אומר שצריך להוכיח את זה למעלה מכל ספק ואף

אחד לא אומר שצריך להוכיח בראיות; לא דרשנו זאת בחוק.

לא צריך לפרט יותר כיוון שכל פירוט

רק יקשה.

"(1) סבור בית-המשפט על סמך חומר

חקירה שהוגש בפניו" - אינני מבין מדוע כתובה כאך המלה:" חקירה":י

חומר שהוגש בפניו. לחומר חקירה יש משמעות. אולי

תרצו להגיש משהו שאיננו כלול בחומר החקירה המשטרתית? אולי יהיה

לכם מידע נוסף שתרצו להגיש לשופטים והוא לא חלק מהחקירה?



אני הייתי משמיט את המלה-. "חקירה".

אני הייתי כותב את הפיסקה הזאת כך: סבור בית המשפט, על-סמך

חומר שהוגש בפניו, כי קיימת סככה, וכאן אני מפסיק ואומר שאתם

צריכים להצביע על סכנה. לא כתוב: סבירה או ממשית. סכנה.

כי קיימת סכנה ששחרור הנאשם יביא לידי שיבוש הליכי המשפט או

שהנאשם ימלט מן הדין. רבר שני: בנסיבות המקרה, ועל זה כבר

דיברה גבי צור, ואני לא צריך להוסיף דבר על דבריה כי דבריה היו

ברורים מאד.

בנסיבות המקרה קיים חשש שהנאשם יסכן

את שלום הציבור או בטחונו.

מה אתם רוצים יותר מזה? אני כבר

חושש שאנו נותנים לכם יותר מדי.

הנוסח הזה שקול מאד, רואה את טובת

הצורך להילחם בפשיעה כראש המעיינים ומנסה לשמור על זכויות האזרח

נוכח פסיקה מסויימת.

נקרא את סעיף (1) יחד עם סעיף (2)

שאומר "לא ניתן להשיג את מטרת המעצר

על ידי נקיטת אמצעים אחרים שפגיעתם בחרותו של הנאשם חמורה

פחות", שזה נושא בעייתי בפני עצמו.

ניקח לדוגמה את העניין הזה שהיום

אנו רוצים להגיב על מעשיהם של זורקי-אבנים או מציתי-יערות

היכן הסיכון שלהם? עורך-הדין יבוא ויאמר שאותו אדם ישב

במעצר-בית. הוא לא מסכן יותר אף אדם.

סעיף (2) מהווה בעיה בכלל כיוון

שהמשטרה איננה מסוגלת לפקח על מעצרי-בית.

איך אנו נומר שזורק-אבן מסוכן? איך

אנו נוכיח אם לא אומרים שזה ממהות העבירה? סעיף (2) אומר שאפשר

להפעיל אמצעי פחות.

זריקת-אבנים, מכות, שריפות, אלימות,

כל אלה נכנסים למסגרת סעיף (3) ,

בלי כל קשר לסעיפים (1) או (2).

הצתת שדה יכולה להחשב לאלימות?

אני סבור שכן. הצתה מסכנת את שלום

הציבור. אי-אפשר לדעת מה האש

"תאכל". כאשר היא מתפשטת היא יכולה להשמיד הכל.

לעניין מעצרי-הבית; מה כתוב בסעיף

(2)? "לא ניתן להשיג את מטרת המעצר על-ידי נקיטת אמצעים אחרים

שפגיעתם בחרותו של הנאשם חמורה פחות.". אם השופט יאמר שהוא לא

רוצה לעשות צחוק מעצמו ומעצר-בית הוא בגדר הבלתי-אפשרי כיוון

שאין אפשרויות פיקוח ואתם הודעתם על-כך, - אז הוא לא יחליט על

מעצר-בית.

אם כך למה לא יהא כתוב: לא ניתן

באמצעים סבירים? היום, בלי שהחוק

מצטערים מאד-, זאת הבעיה שלכם.

תדאגו להבטיח את התנאים. לא ניתן - זאת אמירה אבסולוטית.

תמיד ניתן למנוע את הסכנה בדרך אחרת. שימו שלושה שומרים ואל

תיתנו לאותו אדם לצאת את הבית. לפחות צריך להיות כתוב-. לא ניתן

באמצעים סבירים.

אני מוכן לקבל זאת.

אם הוויכוח מצטמצם למלה: סבירים,

נקבל אותה.

אמצעים סבירים אחרים.

בסדר. אמצעים סבירים אחרים.

חבר-הכנסת אמנון לין נכנס זה עתה

לחדר ואני רוצה לעדכן אותו שהוספנו בסוף סעיף <א}(1} את

או את בטחון המדינה.

אני הייתי רוצה להתייחס לדבריו של

חבר-הכנסת דוד ליבאי. אילו היה כל-

כך ברור שהצתה היא דבר חמור העלול לפגוע בבטחון המדינה מדוע

שופט הטיל על מצית קנס בגובה של מאה-וחמישים שקלים? מסתבר שכדי

ששופטים יתייחסו בחומרה לעניין הזה, צריך להכניסו לחוק. זאת

הסיבה שאני מחייב את התיקון.

רשות הדיבור לגבי דורית בייניש.

אני מבקשת להתייחס לאלטרנטיבות אם

האלטרנטיבה השניה של לשכת עורכי-

הדין עומדת על הפרק. אם אומרים:השתכנע השופט שיש ראיות לכאורה

- זה מספיק. הכוונה איננה לכך ששופט משמש חותמת גומי לתביעה.

הוא בדרך-כלל ינמק מדוע הוא השתכנע.

האלטרנטיבה הרחבה עלולה לסבך את

ההליך לטרום-משפט וגם למשפט. היא עלולה לגרום לכך שבלי שמיעת

עדים ייקבעו ממצאים שיכולים להיות לרעת הנאשם או לטובתו; זה לא

משנה. אם כתוב, כמו בחלופה הראשונה, שהוא צריך להשתכנע שיש

ראיות לכאורה, הפסיקה כבר היום פרשה זאת, ובצדק. ברור שאם יש

ראיה מופרכת, חסרת כל הגיון, חסרת כל בסיס על פניה, אז בית-

המשפט ישתמש בקומון-סנס שלו. להגביל את הנושא הזה על-ידי

האלטרנטיבה הרחבה זאת אומרת ליצור הליך מאד - - -

אולי אפשר למצוא פשרה? נכתוב:

השתכנע, לאחר שמיעת הצדדים, ולאחר

בחינת מיכלול הראיות שבידי התביעה שיש ראיות לכאורה.

לא נעשה את השיקול. נכניס אלמנט

שהוא בחן את מיכלול הראיות. האם זה נראה לכם?

מכלול הראיות. לא נכתוב: שבידי

התביעה. רק מכלול הראיות.

מדוע להכניס סירבול? היום אנו

מעוניינים לקצר בהליכים ולא לגרום

לכפל משפט שאיננו מבוסס. הרי את העדים הוא לא ישמע. למה לנר

להכניס סירבול שגם יקשור את הצדדים לממצאים?

ד. ליבאי אני מסכים לדבריה של גב' בייניש.

אם נומר: בחן את מיכלול הראיות

שבידי התביעה?

אם אתה מוסיף את המלים האלה כי אז

אתה יוצר מצב ששופט יצטרך בכל

החלטה על מעצר עד גמר ההליכים לנמק ולהראות שהוא בחן את כל

הראיות. אתה קורא לו לתת פסק-דין בשלב זה, וזה רע; זה לא טוב.

די לי בכך שהוא נתן את דעתו. אבל לחייב אותו לנתח את חומר

הראיות?

הי ו"ר מ. וירשובסקי . אני לא רוצה להכניס את כל שלושת

השורוח. אני מצמצם. אני אומר-. בחן

את מכלול הראיות שבידי התביעה.

איך בערר אני אשכנע את השופט שהוא

לא קיים הוראה של המחוקק לבחון את

כל הראיות? אלא אם כן הוא יראה לי כי הוא בחן את כל הראיות.

איך? הוא יצטרך לנתח אותן.

היום אני דורש ממנו דבר אחד;

שישתכנע, לאחר ששמע את שני הצדדים, שיש ראיות לכאורה.

אני לא רוצה לחייב שופט גם מבחינה

עניינית. אני לא רוצה פסק-דין ביניים בהליך פלילי וגם לא רוצה

לעכב את כל ההליכים, ששופטים יכתבו החלטות בשלבי מעצר.

המערכת כבר על סף התמוטטות. כך היא

תתמוטט לגמרי.

אני מעדיף את סעיף (1) ואומר לכם

שלא צריך יותר מזה. אם התביעה תבקש מעצר עד תום ההליכים קיימים

כל הסיכויים שהשופט יעתר לה. למה זה יגרום? לאחור בדחיית מתן

ההחלטה ולפסק-דין קטלני נגד החשוד בשלב זה.

אנו עושים צעד גדול לכיוון

שחברי הוועדה רואים בו צעד נכון.

נסכם את הנושא הזה מתוך הבנה, עד כמה שאפשר, עם חברי הוועדה.

כלל הראיות,

ובהקשר הזה אני רוצה לומר שהעניין הזה באמת יתחיל להיות משפט

זוטא.

אני מציע "ללכת" על החלופה הראשונה

אם כי תמכתי מלכתחילה בחלופה השניה. אני משתכנע שלא כדאי ליצור

קשיים כאשר אנו מבקשים שהרעיון המרכזי יכנס יפה לחיים

הציבוריים.

אני נוטה לקבל את (ב)(1} ולא את

החלופה לסעיף (1), יחד עם זאת אני מסכים עם חבר-הכנסת ליבאי

שאין צורך לשנות את סעיף (א)(1}, אלא נשאיר אותו, עם התיקונים

שעשינו, כמות שהוא.



כאשר עוצרים מישהו על הצתת שדה הרי

כוונתו לא היתה רק להצית את השדה אלא לגרום לנזק עד כמה שאפשר

יותר גדול. זאת סכנה לשלום הציבור.

אם כתוב-. בבסיבות המקרה הבאשם יסכן

את שלום הציבור, בטחונו או את בטחון המדינה - אנו לא מכניסים את

זורקי-האבנים לקטגוריה הזאת.

חבר-הכבסת אמנון לין שאל מדוע שופט

קנס מצית בסכום של מאה-וחמישים שקלים ועל זה אני יכול להשיב

בהרבה שאלות אתרות כמו מדוע גזרו על אבשים שהיו צריכים לשבת

תקופות ארוכות בבתי-סוהר עובשי מאסר קצרים? לשאלות האלה אין

סוף.

אנו מדברים היום על שיקול-דעת של

שופט ושופט סביר יגיד על הצתה ועל זריקת-אבבים, במיוחד לאור

הדברים שבית-המשפט העליון כבר אמר, שזה לא בכבס למסגרת של סיכון

בטחון המדיבה.

פיסקה (א)(1) עם התיקובים שהכבסבו

בראית לי סבירה ומספיקה.

רשות הדיבור לגבי דורית בייביש.

יש לי התלבטות שאבי אשמיע אותה בקול

רם כדי שחברי הוועדה יוכלו לתת דעתם

עליה. מדובר על סעיף (ב) (3) "הנאשם מיוצג על-ידי עורך-דין;

בית-המשפט ימנה לנאשם עורך-דין אם הוא איננו מיוצג, אלא אם

הבאשם בוחר שלא להיות מיוצג.".

נאשמים אינם מיוצגים על-ידי עורכי-

דין והעניין הזה באמת עצוב מאד.

מה יקרה עם באשם שישתוק? הוא יהיה

בינתיים במעצר עד שימנו לו עורך-דין?

השאלה הבשאלת בהקשר הזה היא-. אילו

קשיים מעשיים הפיסקה הזאת תביא להליכי המעצר ואיך אפשר לפתור את

הסוגיה הזאת? היום אבו כבר במצאים במצב שאי-אפשר לברר תיקי רצח

בגלל העדר סנגורים. איך יתנהלו הליכי המעצר בתנאים האלה שאי-

אפשר למנות הלכה למעשה סנגור לנאשם? אני לא יודעת מה הפתרון

לבעיה הזאת רק יודעת שמכניסים כאן קושי מעשי גדול.

ח. משגב-. שופט יכנס לאולם ויראה שלנאשם אין

עורך דין, אז הוא ימבה לו עורך-דין.

הבושא איבבו פשוט כלל ועיקר.

לא מצליחים למבות לבאשמים עורכי-

דין.

זאת כבר שאלה אחרת.

אין עורכי-דין?

אין.

כאן צריך להיות ביטוי של המחוקק.

אדם, זולת אם אמר שהוא איננו חפץ

בכך, יהיה מיוצג על-ידי עורך-דין. זה צריך להיות עיקרון בסיסי.

איך יפעילו את העיקרון הזה?

צריך ליצור סיטואציה כזאת ששופט ידע

שצריך למצוא לנאשם עורך-דין.

ו

היה טוב אילו ללשכת עורכי-הדין היתה

סמכות לחייב עורכי-דין להופיע בבית-

; המשפט.

הלשכה "נותנת יד" להקמת סנגוריה

ציבורית.

בינתיים קטגוריה כזאת לא קיימת.

אינני מקבל את כל טענותיכם אבל

אני מכבד אתכם ומבין אתכם כיוון

שאתם יושבים בשדה; בחזית הראשונה של שלטון החוק. אבל כאן מדובר

על נקודה אחרת; על הזכות הבסיסית של אדם להיות מוגן על-ידי

עורך-דין. הרי הוא מובא למשפט פלילי; רוצים לעצור אותו;

רוצים לשלול את החופש ממנו.

אני מבין שלשכת עורכי-הדין עדיין לא

מאורגנת לנושא הזה אבל העיקרון צריך להיות מעוגן בחוק.

האם יש סמכות לעצור אותו עד שימונה

לו עורך-דין? זאת השאלה.

אני הייתי מכניס תיקון קטן שיש בו

גם כדי לבטא את משאלתו של הי ושב-

ראש. בסעיף (3) לא יהיה כתוב ש"הנאשם מיוצג על-ידי עורך-דין",

ניתנה הזדמנות לנאשם להיות מיוצג על-ידי עורך-

דין ובית-המשפט מינה לנאשם עורך-דין, אלא אם כן הנאשם בחר להיות

לא מיוצג.

אנו מחזקים את המגמה שבכל מקרה יהיה

עורך-דין.

1

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי.

נתתי דעתי לנושא הזה באחת

הישיבות שקיימנו. מכל מקום ולגופם-

של דברים, הערתה של גבי בייניש במקומה.

אין סמכות אחרת לבית-המשפט לצוות על

מעצר לאחר הגשת כתב-אישום אלא, כך נראה לי, הסעיף שמונח עכשיו

לפנינו. משום כך השארת הנוסח הקיים בפיסקה (ב)(3) אומרת שאם

הנאשם לא מיוצג וכל עוד איננו מיוצג על-ידי עורך-דין, אי-אפשר

לעצור אותו. זה אבסורד. אנשים יצרו בכוונה מצב כזה וידרשו

ללכת הביתה.

אני הייתי משאיר את הנוסח של פיסקה

(3) שכבר ישנו, כפי שהוא. אני רוצה שיהיה קריטריון כזה שנאשם

שבאים לשלול את חירותו יהיה מיוצג על-ידי עורך-דין.



זה העיקרון שמובע בסעיף (3).

"הנאשם מיוצג על-ידי עורך-דין; בית-המשפט ימנה לנאשם עורך-דין

אם הוא איננו מיוצג, אלא אם הנאשם בוחר שלא להיות מיוצג.".

עד כאן הדברים ראוים להישאר. אלא

מה? אני רוצה להתגבר על הבעיה שהעלתה בפנינו גב' בייניש.

כיצד? אני מציע להוסיף, בהמשך סעיף (3) את המלים: בית-המשפט

רשאי לצוות על מעצרו של הנאשם לתקופות קצובות (שכל אחת מהן לא

תעלה עד חודש ימים), עד שהנאשם יהיה מיוצג בפניו על-ידי עורך-

דין.

מה אני בא לעשות? אני צריך

להוסיף לבית-המשפט את הסמכות שהוא יהיה רשאי לצוות על מעצרו של

נאשם גם עד שהוא יבוא בפניו כשהוא מיוצג על-ידי עורך-דין. זאת

כדי לסכל את ההימנעות מיצוג.

מן הצד האחר אינני רוצה שבית-המשפט

יתן צו שהוא צו של עצירה עד תום ההליכים בלי עורך-דין, לכן אני

אומר לבית-המשפט שאם אין עורך-דין, הוא רשאי לעצור את הנאשם

לתקופה קצובה כדי לאפשר לממש את הזכרת לעורך-דין על-פי הסבירות.

פעם זה יכול להיות שבוע ופעם זה יכול להיות חודש, הכל על-פי

העניין.

אני נותן תקופה של ארבעה חודשים עד

שהנאשם ימצא עורך-דין כיוון שאני רוצה לתת לו אפשרות לממש את

הזכות הזאת. אני "הולך" כאן על-פי שיטת האיזונים. מצד אחד לא

תבוטל סמכות המעצר רק בגלל העדר עורך-דין ומן הצד האחר בית-

המשפט חייב למנות עורך-דין. מצד שלישי בית-המשפט יכול למנות,

אבל לא יגיע עורך-דין.

לכן אני מדבר לא על צו אחד אלא על

צווים שיאפשרו לבדוק מה קורה בנושא הזה. שופט נותן, לדוגמה, צו

מעצר לחודש ימים וקובע שבעוד חודש הנאשם יתייצב בפניו עם עורך-

דין. אם בינתיים מתמנה עורך-דין - הוא יכול לבקש תאריך מוקדם

יותר לדיון.

כאן ישנה איזושהי. ביקורת של בית-

המשפט. אם תוך חודש אין עורך-דין, חוזרים לאותו עניין אחרי

חודש. אם מוצאים עורך-דין כי אז אפשר לעצור את הנאשם עד תום

ההליכים או לשחרר אותו. אם אין עורך-דין צריך לקבוע שבוע

להופעת הנאשם יחד עם עורך-דין. אני לא רוצה שיינתן עוד פעם צו

ש"ישכב" ולאיש לא ימונה עורך-דין.

עורך-דין משגב, האם הדברים האלה

מקובלים עליך?

מקובלים עלי.

האם תקופה של חודש ימים איננה

ארוכה מדי?

עד חודש.

לתקופות קצובות שכל אחת מהן לא תעלה

על חודש ימים.

אני רוצה לעשות את הנושא הזה קצת

יותר קומפקטי.

מדובר בדרך-כלל על עבירות חמורות

מאד. אנו יודעים איך מזכירות בית-

המשפט עובדת. את הקשיים בהשגת עורכי-דין אנו מכירים. חודש

ימים מאפשר לבוא בקשר עם לשכת עורכי-הדין ועם הפרקליטות.

אני חשבתי שעשרים ואחד יום מספיקים

לצורך הנושא הזה.

הלוואי שהיו מספיקים. אני פשוט

מציאותי.

האם ללשכת עורכי-הדין יש משהו להעיר

בנושא הזה?

לא.

אני מציע שנוסיף בסיפא של סעיף (3)

את התוספת שחבר-הכנסת ליבאי הציע.

רשות הדיבור למר חיים שמואלביץ' .

ראיתי בפרוטוקול של ישיבה קודמת

שחבר-הכנסת ליבאי הציע להוסיף בסעיף

(א)(1), בסיפא, גם את הפיסקה: או יסכן את בריאותו או חייו של

אדם. לא היתה כאן התייחסות לעניין הזה.

ד. בייניש; אנו מדברים על בטחון הציבור או על

שלום הציבור, ואחר-כך על בטחון

המדינה. חסר לי כאן מרכי? של חשש לסכן את - - -

זה היה חסר לי אז וזה גם חסר לי

עכשיו. אני מודה לך מר שמואלביץ'

על-כך שהזכרת לנו את הנושא הזה.

אני נזכר עכשיו כי העניין הזה אכן

כבר הועלה.

קיים חשש שהנאשם יסכן את בריאותו

או חייו של אדם, או את שלום הציבור

או בטחונו, או את בטחון המדינה. כאשר אני אומר אדם, אינני

אומר: אדם אחר, בכוונה. לפעמים אפשר לעשות מעצר מונע כדי להציל

חייו של אדם שמנסה כל הזמן להתאבד.

אני מבין שהדברים האלה הם על דעת

כולם.

אני רוצה להעמיד את הנושא הזה

מחיקת המלים בהתחלה: "ועמד

לעיונו של הנאשם", וגם את המלה: "חומר", באותו סעיף (א)(1).

או חייו של אדם או את שלום הציבור או

בטחונו או את בטחון המדינה.



בסעיף (ב) אנו מאשרים את החלופה

"לא יתן בית משפט צו מעצר לפי סעיף קטן (א) אלא אם

(1) השתכנע, לאחר שמיעת הצדדים, שישנן ראיות לכאורה להוכחת

האשמה.".

בסיפא של סעיף (ב)(3) אנו מוסיפים

בית-המשפט רשאי לצוות על מעצרו של הנאשם לתקופות

קצובות, שכל אחת מהן לא תעלה על חודש ימים, עד שהנאשם יהיה

מיוצג בפניו על-ידי עורך-דין.

במקום: חודש ימים, אני מציעה לכתוב:

שלושים יום

מקובל עלי.

בקשר תיקון סעיף 38 לא היו הערות.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת

בכפוף לתיקונים שציינתי זה עתה, להכנתה לקריאה השניה ולקריאה

השלישית.

הצבעה

ההצעה להכין את ההצעה, בכפוף לתיקונים שהוכנסו,

לקריאה השניה ולקריאה השלישית התקבלה.

אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להעביר

את ההצעה לקריאה השניה ולקריאה

השלישית.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם

בישיבה.

*

הישיבה הסתיימה בשעה 13.10