הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום שלישי, כ"ט בסיוון התשמ"ח - 14 ביוני, 1988, בשעה 11.30

חברי הוועדה;

אי קולס - היו"ר

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

יי ארצי

שי בן-שלמה

מ' וירשובסקי

גי יציב

חי קופמן

אי רובינשטיין

אי חי שאקי

גי שפט

מוזמנים;

חה"כ די מגן

שי גוברמן - משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; רי מלחי

רשמה ; שי צהר

סדר היום; ו. הצעת חוק יסוד; הממשל (תיקון) - חהייכ דוד מגן.

2. הקלה בענשם של אסירי המחתרת - הצעה לסה"י של חה"כ מי איתן.



1. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר חיום של הוועדה שני

נושאים. הנושא הרשון שעל סדר יומנו: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון) של חבר חכנסת

דוד מגן.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

כמו שבתפקיד שר יכול לשמש מי שאיננו חבר כנסת, אני מציע שגם סגן שר יוכל

לחיות מי שאיננו חבר כנסת. אני חייב להודות שההצעה המקורית בענין זה, שהוגשה

בשעתו על ידי חבר הכנסת אמנון לין ועל-ידי, לא עברה במליאה. לאחר מכן באנו

בדברים עם הגורמים השונים בממשלה והדגשנו כי הדברים בנויים על כך שלא תיתכן

מדיניות שונה לגבי שר ולגבי סגן שר.

כל הרעיון הזה נולד אצלי כאשר ממלא מקום ראש הממשלה רצה בכל מאודו למנות את

יוסי ביילין כסגן שר באוקסובר 1986, ובסופו של דבר נאלץ לעשות דבר שלדעתי איננו

טוב, וכך אנחנו רואים תופעה חסרת יסוד של הימצאותם של שני מנכ"לים במשרד אחד,

מנכ"ל מדיני ומנכ"ל אחר.

כאשר שר רוצח למנות סגן שר במשרדו, העובדה שאותו אדם אינו חבר כנסת לא

צריכה לעמוד כאבן נגף בדרכו למנותו לתפקיד זח.

הדרך חטובה ביותר היא לאחד את הקריטריונים. אני מציין שוב כי תחילה התנגדה

לזה הממשלה, אבל אתרי מסעות שיכנוע אני שמח שהממשלה לפחות לא מתנגדת. כשאני מדבר

על הממשלה אני מתכוון כמובן לשר המשפטים.

תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן על הצגת הדברים. אנחנו צריכים לקיים דיון

בשאלה המהותית האם טוב הדבר ששר יוכל למנות סגן-שר אחד או שני סגני-שר אנשים

שאינם בהכרח חברי כנסת. אני מבין שהיום יכול שר למנות סגן-שר או שני סגני שר

מבין חברי הכנסת. ואילו חבר הכנסת מגן מציע שיוכל השר לבחור בסגן או בשני סגנים

אנשים שאינם בהכרח חברי-כנסת.

צריך לחשוב על הסיטואציה והאפשרות הזאת, כי זו שאלה חוקתית רצינית. כדאי

שנשקול אם לדעתנו אכן טוב הדבר. זו השאלה המרכזית העומדת ביסוד החוק הזח.

שמעתי עכשיו בפעם הראשונה שר המשפטים תומך בהצעת חוק זו.

אמרתי שאיננו מתנגד.

אני רוצה לדייק. שר המפשטים הציע שוועדת החוקה תבתן את הצעה ותדון בה. מכאן

ועד לאי התנגדות עדיין יש מרחק.

אני מבקש להצביע על כך שסגן השר שחבר-הכנסת מגן מציע ליצור כמוסד יהיה נמנה

על שירות חמדינח, ואז הוא צריך למצוא את מקומו בתוך המסגרת של חוק שירות המדינה

(מינויים) אשר יאפשר את מינויו. למעשה הוא ייהפך למעין מנהל-על של המשרד, ונדמה

לי שיש לזה משמעות מרחיקת לכת לגבי תפקוד של משרד שנוסף על השר והמנהל הכללי,



המשרות הלימות היום במסגרת משרד ממשלתי תיווצר עוד משרה על מנכ"ל-על.

די מגן;

מצב כזה קיים היום למעשה במשרד החוץ, בו יש מנכ"ל מדיני ומנכ"ל אחר. בדיוק

את המצב הזה אני תוקף.

ש' גוברמן;

אם הדוגמה של משרד התוץ אינה נראית לך הרי ההצעה שלך עשויה ליצור בדיוק

את המצב הזה בכל משרד ממשלתי, או במספר משרדי ממשלה, והשאלה היא אם זה אכן כל כך

ראוי להעתקה.

שאלה אחרת היא שאלת ההסינות שצריך או לא צריך להעניק לסגן שר. לפי המבנה

המשפטי היום סגן שר הוא הבר כנסת. התפיסה היסודית באשר לתפקידו של סגן שר היא

שהוא אדם העוזר לשר בקיום היהסים והקשרים בין משרד השר לכנסת. התפיסה היסודית

המרכזית, התשובה והתיונית של המשרד היא בזה שמדובר באדם שהוא בעצמו תבר כנסת,

הנהנה מחסינויות שחוק החסינות נותן להברי-הכנסת, כדי שיוכל להפעיל את השליחות של

השר בכנסת ובו רעדותיה.

אם רוצים ליצור סוג אחר של סגן-שר, אז קשה להלום את התפיסה הזאת שיהיו שני

סגני שר שהם חברי-הכנסת, וסגני שר שאינם חברי-הכנסת. צריך

להחליט אם הולכים לפי שיסה אחת, או לפי שיטה שניה. ואז שאלת החסינות הופכת לחיות

שאלה מאד יסודית. כי אם מדובר באדם המסייע לשר בביצוע תפקידיו הפרלמנטריים צריך

לחשוב באיזו מידה הוא צריך לקבל חסינויות.

גי שפט;

מה היא חסינותו של שר שאיננו חבר כנסת?

שי גוברמן;

הוא נהנה מחסינות כמו כל חבר כנסת.

רי מלחי!

אני לא כל כך מסכימה עם חברי שסגן שר שאיננו חבר כנסת ומתמנח לחיות סגן שר

הופך מכך בלבד להיות עובד מדינה. את אותה הערה אפשר היה להעיר גם על שר שאיננו

חבר כנסת. הוא אינו הופך לחיות עובד מדינה. אני לא כל כך בטוחה שזה כל כך פשוט

אם אנחנו לא אומרים זאת במפורש.

הוא איננו עובד מדינה. זה מוסדר בחוק.

הוא אכן איננו עובד מדינה. מעמדו של סגן שר שאינו חבר-הכנסת יחיה דומח

מבחינה זו למעמדו של שר שאינו חבר-הכנסת. אני מסכימה שצריך לתת את הדעת לשאלה

של החסינות של סגן שר כזח. כי לגבי חבר ממשלח ישנח הוראה מיוחדת בענין חסינותו

של שר בממשלה שאיננו חבר כנסת.



סעיף 2 בהצעתו של חבר-הכנסת מגן אומרת, כל סגן שר שהיה חבר-הכנסת ופסק

להיות חבר הכנסת לא יפסיק להיות סגן שר, בניגוד למה שהיה מקובל עד עכשיו. ההוראה

הזאת נמצאת במצב של חוסר התאמה עם הוראה מקבילה לגבי חבר ממשלח. ואני מציעה

שהוועה תיתן דעתה על כך. מי שהתמנה להיות חבר ממשלה בהיותו חבר-הכנסת פוסק להיות

חבר בממשלה ברגע שהוא פוסק להיות חבר-הכנסת. ויש בזה הגיון האומר כי הוא התמנה

לתפקיד שר בממשלה באשר היה חבר-הכנסת, והאם הוא מפסיק להיות חבר-חכנסת הוא מפסיק

להיות גם שר בממשלה. אני חושבת שמבחינה זו מתבקש איזון בין שני הסוגים האלה.

מי איתן;

מבחינה עקרונית ההצעה נראית לי כהצעה לא חיובית, ואסביר גם מדוע. אחת הצרות

במדינת ישראל היא עודף הביורוקרסי, עודף מעורבות ממשלתית ועודף פקידים שבעזרת

המעורבות הממשלתית הזאת לא רק שהם מקשים על אוצר המדינה, אלא גם מקשים וממררים

את החיים לציבור כולו.

חבר הכנסת מגן אומר בעצם כי מאחר ובמשרד החוץ יש שני מנכ"לים, עדיף להסדיר

את הענין בצורה חוקית על-ידי מינוי סגנים, ועל ידי זה אולי תיפתר הבעיה. יש לי

הרושם שאם נעביר את הצעת החוק הזו יהיו לנו במשרד החוץ שני מנכ"לים ועוד שני

סגני שר. אני גם לא בסוח שהדוגמה של משרד החוץ סובה כל כך. כי אנחנו יודעים ששני

המנכ"לים שם אינם חיים כל כך סוב האחד עם השני. אז למה אנחנו צריכים את עודף

המשרות האלה?

יכול להיות שלחבר הכנסת דוד מגן יש שיקולים אחרים שלא שמעתי עליהם, ויכול

להיות שיש להצעתו גם אספקסים פוליטיים שאינני מכיר, ועל כן חייתי שמח מאד לקיים

על זה דיון בסיעה.

לגופו של ענין, ההצעה נראית לי בכיוון הפוך למגמה שלנו גם מבחינה לאומית

וגם מבחינת הליכוד. כי אנחנו באנו לצמצם ביורוקרסיה, לצמצם מנגנון. אני כחבר

כנסת באתי למלא שליחות ציבורית שמגמתה לצמצם מנגנונים ולצמצם ביורוקרטיה. לא

מובן לי מה בדיוק הרקע לכל ההצעה הזאת, ולא מובן לי גם היתרון שבה.

היו"ר אוריאל לין;

יש לי לבטים קשים לגבי החוק הזה, וחבר הכנסת מיכאל איתן ירד לסוף דעתי.

אנחנו רוצים לייעל את הממשלה. ואנחנו יודעים שיש לחצים פוליטיים אדירים נגד

התייעלות. ואני חושש שעם קבלת הצעת החוק של חבר הכנסת מגן אנחנו נאפשר לכל שר

למנות שני סגנים, אפילו ללא אישור הממשלה.

אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, ואנחנו יודעים גם שההצעה הזו, אם תתקבל,

תוליד לחצים פוליטיים על כל שר למנות שני סגנים, עם שתי מכוניות ושני נהגים, עם

שתי לשכות ושתי מזכירות ושני טלפונים וכו' וכו'. ואני הרי יודע שאתה, חבר-הכנסת

מגן הנך בעד התייעלות המשק ובעד חסכון של כספי הציבור.

למה הצעת החוק הזו תוביל אותנו? הזכרת את שני המנכ"לים במשרד החוץ. אני

למשל הייתי מציע להכניס תיקון האומר שלא ימנה שר יותר ממנכ"ל אחד למשרדו. האם

אנחנו צריכים להרחיב את הפירצה שיתחילו להשתולל עם משרות במדינה? מדוע אנחנו

צריכים להרשות דברים כאלה? אנחנו הרי יודעים שאף אחד מאתנו איננו חסין מפני

לחצים פוליטיים, אז מדוע אנחנו צריכים לקבוע בחוק פירצה המזמינה לחצים פוליטיים?

יש חבדל גדול בין המצב הקיים היום ובין מה שמוצע כאן. היום יש צורך באישור

הממשלה, וישנו גם ההסדר הקואליציוני שצריך להתחשב בו, צריך לשמור על איזון וכוי.

אילו נשאלתי לדעתי, הייתי מבטל גם את זה. הייתי קובע בחוק שלמשרד ממשלתי יהיה רק

מנכ"ל אחד. והייתי מאפשר רק לשר הבטחון ולשר האוצר למנות סגני שרים, אבל לאף שר

אחר לא חיתי נותן את הרשות הזאת. משום שיש מקרים בהם איננו יודעים כלל מה הסגנים

עושים.



למה לקחת דוגמה גרועה ולהפוך אותה לפירצה בחוק, כשהיא נגד כל ההשקפות שלנו

על התייעלות המשק וחסכון כספי הציבור? ואינני מתייחס כרגע לשאלת החסינות, שהיא

שולית. לכן, חבר הכנסת מגן, אני מציע לך להרהר שוב בהצעת החוק שלך, כי עם כל

הכבוד אני לא יכול להשלים עם כיוון כזה שיביא אותנו למצב גרוע כמו זה שתארתי.

א' רובינשטיין;

אני מצסרף לדברים שאמר כאן היו"ר. אחרי תקופה של כהוה כשר בממשלה אני רוצה

לומר לכם שהאמת היא שצריך היה לצמצם מאד בענין סגני השרים. בממשלה הזאת היתה

מגבלה של הסכם קואליציוני. אלמלא ההסכם הקואליציוני הייתם רואים שכל שר היה

היה ממנה סגן שר, כי הוא לא היה יכול לעמוד בפני הלחצים בתוך מפלגתו.

אנחנו מבססים מינוי סגן שר על התקדים האנגלי, ששם הוא סגן שר פרלמנטרי

בניגוד לסגן-שר קבוע. יש שם נסיון של הרבה מאד שנים, והרעיון שם הוא שסגן השר

עוזר לשר בפרלמנס, והוא לא מתערב בעבודת מנכ"ל המשרד. בכל משרד ממשלתי אצלנו

שיש בו סגן-שר יש חיכוך בין המנכ"ל לסגן-השר. אם תפתח את זה גם לאנשים שמחוץ

לכנסת, החיכוך הזה יגדל גם בכמות, כי מספר סגני השר יגדל. שנית, כיוון שהוא יראה

עצמו כ- CIVIL SERVANT הוא יראה עצמו כסגן השר גם לענייני מינהל, ואז יהיו

סכסוכים פנימיים גדולים ורבים אף מאלה הקיימים היום. אחד הדברים הנוראים ביותר

במערכת הנוכחית הם הסכסוכים הפנימיים, כשאינך יכול להניע את הגלגלים בגלל קנאה

ויריבות בין משרדים ובתוך המשרדים. לכן אני לא מציע לקבל זאת.

אני אציע לחברי הוועדה לאשר את החוק הזה בשני תיקונים. האחד, שיהיה רק סגן

שר אחד. השני, שסגן שר יתמנה רק בשני משרדים.

א"ח שאקי;

רציתי למעשה לומר את הדברים שאמרה כאן גברת מלחי, גם בענין החסינות. אני

סבור שכדאי לצמצם מינוי סגן שר למשרדים מיוחדים. משרד קסן שיהיו בו סגן-שר

ומנכ"ל ברור שהם יסתכסכו זה עם זה. אין גם מי שיתחום סמכויות, ואינני יודע אם

בחוק ניתן לעשות זאת. רק אם ניתן באמת לתחם סמכויות ברורות לסגן אז אולי זה

אפשרי, אבל רק במשרדים בעלי מעמד ועומס כה גדול שיצדיק זאת.

י' ארצי;

אני רוצה להעמיד על כף המאזניים את היתרון מול החסרונות שהועלו כאן. אני

מנסה להכנס להלך המחשבה של חבר-הכנסת דוד מגן. הוא רוצה בסגן שר שאינו חבר-כנסת

בכדי להרחיב קצת את המניפה של הפוסנציאל האנושי, כדי שיוכל לבחור בסגן שר אדם

שאיננו דווקה חבר כנסת, אלא שהוא אולי מומחה גדול ואיננו חבר כנסת.

חבר הכנסת דוד מגן רוצה לצמצם את מספר האנשים אשר כתוצאה מתפקידם כשרים או

סגני שרים אינם פעילים בכנסת. הכוונה היתה שסגני השרים יהיו אנשי קשר בין

המשרדים ובין הכנסת, אבל למעשה אין רואים אותם בכנסת.

נוכח היתרונות האלה אנחנו לוקחים על עצמנו המון חסרונות, שאותם הזכירו כאן,

בתחום של שינוי קונססיטוציוני, ובראש וראשונה כשאנו מבטלים את נקודת המוצא אשר

הולידה חקיקה זו. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת יד לענין הזה, בוודאי לא

באווירה כזאת, כי אין ספק בכך שהדבר הזה יגרום לריבוי מינויים מפלגתיים. יש לנו

כבר מספיק מינויים מפלגתיים של מנכ"לים ואיננו צריכים עוד שכבה שעלולה לפתח

יחסים חמורים מאד, כולל פרסים סיעתיים, ואנדרלמוסיה נוספת לזו הקיימת כבר.

אני רואה בהצעה הזאת הצעה לא טובה, הצעה שפשוט איננה משרתת דבר. ואם חבר

הכנסת דוד מנן רצה לתקן את המצב האומלל בו ישנם במקורי אחד גם מנכ"ל-על וגם

מנכ"ל מדיני, הוא היה צריך לבחור ביוזמה אחרת, ולא בזו שבה הוא בחר.

אני מוכרח לציין כי נוצר זן חדש של אדם. היום ידוע כי סגן שר הוא איש

פוליטי, איש מפלגתי שעוזר לשר בפרלמנט, והוא איננו עובד מדינה וגם אין לו

קונוטציה של עובד מדינה. אם אנחנו נעשה אותו לאדם שאיננו חבר כנסת. מצד אחר,

אבל מהצד השני הוא יוכל להשיב בכנסת לשאילתות ויוכל לפעול בצורה מדינית

ומפלגתית, כי אז אנחנו יוצרים עוד אלמנט של פוליטיזציה של המנגנון הציבורי,

נם אם איננו רוצים בזה. לכן אני טוען שזה מסוכן ביותר.

מאידך, לא הייתי מציע לקהת היום את ההצעה של חבר הכנסת דוד מנן ולהרכיב

עליה אלמנט אחר, כמו הקביעה שרק מנהל משרד אחד או סגן שר אחד יהיו במשרד

ממשלתי. אני חושב שלא צריך לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה, ובזה לגמור את

הענין. את הדיון היסודי בשאלה איך ניתן לפתור את הבעיה של מנכ"לים וסגני שרים

אנחנו נקיים בצורה לא חפוזה בהזדמנות אחרת. אני מציע איפוא פשוט לא לאשר את

הצעת החוק שלפנינו.

גי יציב-.

נראים לי כל הנימוקים שהועלו כאן נגד קבלת הצעת החוק וכל הקשור ליעול

המנגנון וכו'. אני מבין ששר המשפטים ביקש רק שאנחנו ניתן על זה את הדעת. אני

רוצה להעיר הערה קונסטיטוציונית. אני חושב שמבחינה זו יש הגיון בהצעה של חבר-

הכנסת מגן. מה שיש לנו כאן זו פריצה מהמודל הבריטי בכך ששרים אצלנו יכולים שלא

להיות חברי פרלמנט. באנגליה חייב שר להיות חבר באחד משני בתי הפרלמנט.

לא חייב.

אם אינני טועה היה השר גרי הראשון שהיה שר מבלי שהיה חבר כנסת. הרעיון

שיהיו אנשי אקסקוטיבה שאינם חברי כנסת, אבל יחד עם זאת הממשלה אחראית בפני

הכנסת בלבד, נראה לי בהחלט. הרעיון הבסיסי הקונסטיטוציוני שביסוד ההצעה של

חבר הכנסת מגן רווקה כן נראה לי. אני מבקש על כן לשאול את חבר הכנסת מגן אם

ניתן באיזה שהוא אופן להשאיר את השיקול הקונסטיטוציוני שלו, שנראה לי, להתייחס

ל נבלות שהועלו פה בקשר לסירבול וביורוקרטיה, ולהצעה שאולי יש להתיר מינוי שני

סגני שרים רק במשרדים מסויימים, שאנחנו חושבים ששם זה פונקציונלי, ולנסח הצעת

חוק העונה על דברי הביקורת שהועלו כאן ויחד עם זה שומרת על הרעיון

הקונסטיטוציוני של חבר הכנסת מגן.

אני מציע שאחרי דבריו של חבר הכנסת יציב וההצעות שהציע לחבר הכנסת מגן,

אנחנו נדחה את המשך הדיון בהצעת ההוק של הבר הכנסת מגן, שזה נושא חשוב מאד.

אני אומר שההגיון שחל על שר שאיננו חבר כנסת צריך לחול גם על סגן שר

שאינו חבר הכנסת. ההמצאה של שני סגנים במשרד, איננה שלי. החוק הקיים היום נותן

בידי הממשלה את האפשרות למנות שני סגני שר בכל משרד ממשלתי שהוא. אני לא אתנגד

אם בהזדמנות זו או אחרת יוחלט על צמצום האפשרות הזאת.



ההגיון אומר שיש להשאיר בידי ראש ממשלה את האפשרות לצרף לקבינט שלו ארם

שאיננו חבר כנסת, והוא "כוכב" בתחום מסויים, אם ימצא לנכון לעשות כן. באותה

מידה צריך לאפשר גם מינויו כסגן-שר של ארם ואיננו חבר כנסת והוא נמצא ראוי

להיות סגן שר.

ההתלבטות בענין זה נמשכה כשנתיים. היו גם שני דיונים בנושא זה בכנסת.

בריון אחר הכנסת כאילו הכריעה לשלילה, ובדיון השני הכריעה לחיוב, אבל בזהירות

כי יש לבטים בענין זה. גם אם חצעת החוק הזו תתקבל אין פירושו של רבר שמחר

ממשלת ישראל תמנה בכל משרד שני סגנים שכולם לא יהיו חברי כנסת. אבל אני אומר

שכל עוד לא תיקנו את חוק יסור: הממשלה בכך שאנחנו אוסרים על בחירת שר לממשלח

אדם שאיננו חבר כנסת, ולא עשינו זאת ואין כוונה לעשות זאת, להשאיר את האפשרות

הזאת בירי ראש הממשלה או השרים באישור הממשלה.

אשר לטיעונים בדבר סירבול המנגנון, אני טוען שהרבר הזה יביא למצב הפוך

בריוק. הבה ניקח כרו גמה דברים הידועים לנו, ואנקוב בשמותיהם של השר יוסקח

שפירא ויוסי ביילין. תראו אין צירופו של יוסקה שפירא לממשלה לא סירבל את

המנגנון, ותראואת שיוסי ביילין שרצו למנותו סגן שר, והוא למעשה סגן שר בפועל

ומקבל תוארים מחורשים שהלכסיקון של שירות המרינה אינו מכיר בהם, כמו מנכ"ל

מדיני, מנכ"ל-על וכו'.

שי גוברמן!

אך מר יוסי ביילין אינו מופיע בכנסת.

אני מבין שיש התלבטויות וחילוקי דעות בענין זה, וצריך להכריע בענן. אני

מבקש רק שהדבר ייעשה בהקדם.

אני מתנצל על שאחרתי להכנס לישיבה, ואני מודה לידידי חבר הכנסת אוריאל

לין שמילא את מקומי. לא הייתי נוכח בריון, לכן אני מבקש שתתנו לי אפשרות לחשוב

ולשקול את הענין. באחת הישיבות הקרובות של הוועדה נביא את הנושא להצבעה. הדיון

בנושא תם.

2. הקלה בענשם של אסירי המחתרת - הצעה לסה"י של חה"כ ד' מגז

לפגי שאנחנו עוברים לסעיף השני, הודעה לחבר הכנסת שילנסקי.

מאחר ובעתון "הארץ" קראתי היום, כי העובדה שקבלתי את הצעתו של חברי, חבר-

הכנסת מיכאל איתן, להזמין את אסירי המחתרת לישיבה של הווערה, זה תרגיל לקראת

הבחירות ב"חירותיי, אני רוצה להודיע שמזה שנים אני נוהג לבקר באופן קבוע את

אסירי ציון בבית הסוהר, ומשתרל להקל על תנאי המאסר שלהם. באופן גלוי תקפתי

ומתחתי ביקורת על נציבי בתי הסוהר שרצו להצר ולהקשות על חייהם שם, וחבר-הכנסת

וירשובסקי, שהוא חבר בווערת הפנים ואיכות הסביבה, יוכל לאשר את הרברים האלה.

אני גם מציין בכל הזרמנות שאסירי המחתרת הם פטריוטים יהורים. כן שלדברים האלה

אין כל קשר וכל נסיון להשפיע על הבחירות ב"חירות". מצאתי לנכון למסור את

ההדועה הזאת. אני מאמין שגם הברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, עושה את מה שהוא עושה

בנושא זה ללא כל קשר עם הבחירות, אלא בהתאם למצפונו ולמה שהוא מאמין.

מאחר וכבר אתמול דנו בנושא זה, אני רוצה להעלות באן עכשיו הצעה לסיכום

חברי וערת החוק חוק ומשפט אינם מתערבים בשיקולי חחנינה

של אסירי המחתרת, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באנשים השפוטים על רצח.

היו"ר א' קולס;

אני התלבטתי בענין זה נם אתמול ונם הבוקר, והקדשתי לנושא זה מחשבה רבה.

אנחנו בעצם אמונים על שוויון בפני החוק, ומפריע לי שמה שנעשה בנושא הזה של רצה

או עבירות על רקע לאומי יצר מצב של חוסר שוויון בפני החוק. ועדת החוקה חוק

ומשפט לא יכולה להתעלם מחוסר השוויון הקיים, כאשר מצד אחד שיחררו למעלה מאלף

מרצחים בנלל איומים או עסקאות כאלה או אחרות; ומהצד השני מספר אנשים, שאכן

ביצעו עבירות חמורות, ממשיכים לשבת בין כותלי הכלא, מפני שלא קם להם מליץ יושר

ומפני שלא היה מי שישמיע דברי איום.

אני מנסה להניח את הלבטים שלי על השולחן הזה. ברור שוועדת החוקה חוק

ומשפט אינה מתערבת ואינה יכולה להתערב בענין כזה. הרבר היחידי אותו היא יכולה

לעשות, לא רק כוועדה אלא נם כל אחד בנפרד, זה להביע את דעתה.

אנחנו צריכים לזכור שפה ארע דבר-מה. אם לא היה קורה אותו מקרה של שחרור

מסיבי של רוצחים וחבלנים, אני חושב שחבר הכנסת איתן לא היה מעלה כלל את הצעתו

לסדר היום. אבל מאחר וארע מה שארע, ומאז עבר זמן די רב, וראינו שחלק מאותם

אנשים חזר וביצע מעשים איומים, בו בזמן שאנחנו מדברים על אנשים שהצהירו

ומצהירים שהם טעו ושנו, ולא יחזרו על הדברים האלה. באיזה שהוא מקום זה מעורר

אצלי מחשבה ולהתלבטות, כי אני רואה שאין פה שוויון. חוסר שוויון ואפליה הם

דברים המקוממים אותי כאזרח.

את בך שמעון נם כן צריך יהיה לשחרר. למה לא?

על מי חל אי השוויון? בין מי למי?

הם הואשמו בהנדרה בחברות בארגון טרור. ונם חמחבלים הואשמו בהנדרה בחברות

בארנון טרור. אם בן שמעון הביע חרטה, בנסיבות שנוצרו אפשר לשקול זאת. אנחנו

מדברים כעת על אנשים הביעו חרטה.

אני מציע שנצביע. המשך דיון בנשוא לא יוסיף דבר.

אני בעד זה שנצביע. נדמה לי שנם קבענו כי היום נקיים הצבעה בענין זה.

קבענו שהיום יהיה המשך דיון, לא הצבעה.

חבר הכנסת יציב ביקש התייעצות סיעתית. הוא לא ביקש המשך דיון. הריון נגמר

תאמו ל.

את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנדון אפשר לבקש?

ר' שילנסקי;

אני מציע את הסיכום הבא של הוועדה: וערת החוקה חוק ומשפט ממליצה בפני הוד

מעלתו נשיא המרינה להקל בעונשם של אסירי המחתרת. פטריוטים יהודים שבצל להם

שנו, הביעו חרטה על המשנה וסבלו מספיק על שניאתם זו, ומבקשת ממנו לגרום לכך

שישובו למשפחותיהם ולבתלהם.

אני בכלל לא מוכן לקבל את התפיסה שאילו נוצר כאן מצב של חוסר שוויון, או

כאילו המרינה יצרה בתעשיה אי שוויון כזה, אחרי הבל שוחררו מחבלים כתוצאה

משיקוליה של הממשלה, מוצדקים או לא מוצדקים. הממשלה עשתה אקט מסויים במסגרת

סמכויותיה, וקרה מה שקרה.

היא הצטערה על כך.

מי וירשובסקי;

יכול להיות שהצטערה. מהצד השני יושבים אנשים שפוטים על רצח, שזה רצח

בכוונה תחילה מתוך אידיאולוניה. אלה הן סיטואציות שאי אפשר להניד שהן

סיטואציות של חוסר שוויון. אלה סיטואציות של חברה, של מדינה במצב מסויים שבו

היא נמצאת. זה לא ענין של אי שוויון, זה לא ענין שמישהו כפה את אל השוויון

הזה.

אם ישנם אנשים שלבם נכמר על השפוטים, והם רוצים לשחרר את האנשים האלה,

שבעיני הם רוצחים, אז שיזמו הצעת חוק, כל פעולה של ועדת חוקה בטיפול

בהרשעות, חורנת לרעתי ממעמדה, מפני שאנחנו רוצים לפעולה לפני. הואיל ואני חרד

מהדבר הזה אמרתי כבר אתמול, ואני שומע היום שחבר הכנסת רובינשטיין מצטרף

לדעתי, שאם נקבל החלטה בכיוון זה אנחנו יכולים ליצור תקדים שיכול להיות גם

לרעתו של חה"כ מיכאל איתן, כאשר ישמע מהר שרוצים לבקש חנינה לאנשים ממחנה אחר.

אני ממליץ על שמיעת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בנדון, לפני שאנחנו

מקבלים החלטה בנדון. אנחנו עושים זאת פעמים רבות כשעל הפרק עומדות שאלות הרבה

פחות מורכבות והרבה פחות קשות נם מבחינה ציבורית ונם מבחינה משפטית. לפני

שנצביע על גירסה זו או אחרת, אני מציע שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה

אתמול הצעתי נוסח להצעת החלטה, ואלנני יודע אם זה נרשם בפרוטוקול. להלן

הועדה ממליצה בפני הנורמים המופקדים על החנינה לשקול מחדש

הקלה בעונשם של המכונים "נאשמי המחתרת היהודית". הוועדה מבקשת זאת לאור

המציאות שנוצרה עם שחרורם של אלפי מחבלים מרצחים, חברי ארנוני טרור ערביים, ?

וקובעת כי השוויון לפני החוק מחייב מחשבה נוספת בענין הנדון.



אני רוצה בהזדמנות זו להתנגד בכל תוקף לכך שהיועץ המשפטי לממשלה יוזמן.

אני לא חושב שלי ועץ המששפטי צריך להיות בשאלה הזאת מעמד. היועץ המשפטי נתון

לביקורת הוועדה הזאת. הוא לא צריך להתערב בשיקולים של הוועדה הזאת. מנסיוני

בוועדות הכנסת אני יכול לומר שכאשר היועץ המשפטי לממשלה נדרש לחוות דעתו בכל

מה שקשור להעמדתו לדין של חבר-הכנסת מיעארי, הוא סירב לבוא לכאן. הוא הוזמן

פעמיים שלוש, עד שלבסוף התרצה באיזו שהיא צורה והגיע, אבל גם אז דעתו היתה מאד

לא נוחה מכך שערבו אותו בענין. לדעתי היתה זו חובתו לבוא לשם ולהגיד מה המצב

על מנת שחברי הוועדה יוכלו לקבוע את עמדתם. כי שם מדובר באישום פלילי, דברים

שיש להם נגיעה לדרכי עבודתו של היועץ המשפטי כמי שממונה על אכיפת החוק.

בנושא הנדון כאן היום, כשאנחנו מציעים שהוועדה תמליץ בלבד, לא צריך לראות

צל הרים כהרים, ולא לומר שאנחנו כאילו מתערבים כאן באיזה שהוא הליך. אנחנו

רואים בחומרה את הענין שיש אי שוויון בפני החוק. וזה שחבר הכנסת ארצי אומר

שהממשלה מצטערת על מה שהיא עשתה, היא הנותנת. אם הממשלה מצטערת היא צריכה נם

להסיק את המסקנות ולצמצם את הנזק על ידי זה שהיא לא תשאיר את המצב של איפה

ואיפה.

אליבא דחבר-הכנסת ארצי מה היה צריך להיות? היה צריך למצות אתם את הדין.

והרי על זה אנחנו מתקוממים. העובדה היא שלא מיצו אתם את הדין, ונוצרה אי-

סימטריה. ואי סימטריה זו היא שיקול נוסף במחשבה כיצד לפתור את הבעיה הזאת של

המחתרת. בענין המחבלים ניהלו משא ומתן ונכנעו ללחצים של הטרור הערבי, ובמקרה

הנדון יכנעו לקול התבונה ולרצון לגמור את הפרשה הזאת בכי טוב, על ידי זה

שאנשים יביעו חרטה וישמשו מורי דרך לאחרים שלא ללכת בדרך הזאת.

אני חוזר ואומד שאין בהצעה הזאת משום מתן לגיטימציה למעשים. ההיפך מזה

הוא הנכון. כי זו הצעה להקלה בעונשם, ולא לחנינה, והצעה זו מיועדת לפתור את

הבעיה. לנן אני מבקש שנצביע היום, כפי שסוכם אתמול. אני רוצה להזכיר כאן

שבסיון הדיון אתמול ביקש חבר הכנסת גדי יציב התייעצות סיעתית. היושב-ראש אמר

לא אתן לך 5 דקות בלבד, ולאחר מכן נצביע. אלא אתן לך יום שלם. ואז קבע

את הישיבה להיום, על מנת שהיום יובא הענין להצבעה. כל הצעה להזמין את היועץ

המשפטי איננה אלא תרגיל שמטרתו לדחות את ההצבעה. היא איננה מכובדת. היועץ

המשפטי לא יבוא, ואתם יודעים זאת יפה מאד. אני חושב שלא כדאי לאלה החרדים כל

כך לכבודו של היועץ המשפטי לערב אותו בתרגילי השהייה בוועדה.

איננו עוסקים כאן בנושא של מה בכך. סמכותה של הוועדה להמליץ. באיזה מקרה

להמליץ? לא להמליץ בפני הממשלה שאנחנו קשורים אליה ומפקהים עליה, אלא להמליץ

בפני נשיא המדינה בפרוצדורה. מיוחדת הקיימת רק לגביו. יכול כל חבר כנסת, אם

הוא רוצה, לכתוב מכתב אל הנשיא או להציע הצעה בעתונות. אבל פתאום על ידי החלטה

בוועדה ליצור מעמד חדש של ועדת כנסת אשר ממליצה במקרה זה בפני נשיא המדינה.

ויש לנשיא המדינה עוד אי אלו סמכויות, אז אולי נרחיב לאט לאט את הסמכויות

שלנו להיות ממליצים קבועים בפני נשיא המדינה? אינני רואה את הדבר הזה כדבר של

מה בכך, כאשר בדרך להשגת מטרה החברים כאן בוחרים ללכת בדרך הזו.

אני רואה ממש עלבון בכך שמישהו רוצה לדבר על שוויון בשתי סיטואציות

שונות. ישראל נמצאת במאבק נגד טורור ערבי, ונניח שהיינו צריכים לשחרר לא 3

חיילים אלא 50 אנשים הנמצאים בסכנת נפש, והממשלה מתוך רגישות לחיים היתה משלמת

את המחיר הגבוה הזה לטרור הערבי האכזרי המנוון והמנוול. אז האם מזה אפשר

לעשות השוואה ולהגיד כי אלה שני דברים שווים? הממשלה עשתה את אשר עשתה תוך לחץ

ומתוך רצון להציל חיי אדם, להציל 3 חיילים במקרה הספציפי ההוא, ואנחנו רוצים

ללמוד מזה איך ללחוץ על הממשלה ולהכניע אותה לשנות את דעתה? אני חושב שזה

עלבון לנושא, לוועדה ולממסד. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לקבל את הצעה

הזאת.



הנושא הוא אבן קונסטיטוציוני, ולדעתי אנחנו צריכים לשמוע גורמים נוספים,

ולא רק את היועץ המשפטי לממשלה.

תמיר שללתי, אני שולל ואשלול תמיד כל מעשה המנוגד לחוק, ובווראי מעשה

שבאופיו היה פלילי. ואין ספק בכך שהמעשים שעליהם האנשים הללו מרצים את עונשם

היו מעשים פליליים לכל רבר. המניעים היו מניעים שהיום אנחנו מנתחים אותם, אבל

הם אינם נורעים מן המעשה. יחר עם זאת, ורווקה משום זה, אינני רואה שום סתירה

בכך שאנחנו באים היום ואומרים- הבה נברוק אם המטרות של העונשים הושגו ומושגים

על ירי אותו מאסר הנמשך עד היום זה מספר שנים.

מטרה ראשונה במעלה המקובלות בכל האסכולות שאני מכיר בריני העונשין היא

ההרתעה. רומה שעצם העוברה שבייה מאז לא שמענו על שום ישראלי, לא ביהודה

ושומרון ועזה ולא מחוצה למקומות אלה, בתחומי ישראל, שעשה מעשה כזה, או שחושב

או מתכנן לעשות מעשה כזה, מלמרת שההרתעה הושגה.

בשילה היה המקרה עם הרועה.

.

אנה, אל תשפוט במקום בית המשפט. בית המשפט טרם פסק, בוודאי טרם גזר.

ההרתעה עשתה איפוא את שלה. יותר מזה, מטרה נעלה לא פחות - חרטה - להביא

את העבריין להכיר במשנהו ולשוב ולחזור בו, נתקיימה לנבי הרוב המכריע של האנשים

הללו. מה שאינני יכול לומר, לצערי ולצער כולנו, לנבי אלף ו-50 האנשים

ששוחררו. איש מהם לא קם להביע חרטה. לא זו בלבר, אלא שחלק מהם ביצע מאז מעשים

נפשעים, וחלק מהם אף הובא לרין בפעם השניה, או שטרם נתפסו ויש חשר שהם ביצעו

מעשים.

המששלה עשתה אז משגה, כך סבורים הרוב, אבל ברור שכאשר יש חרטה, כאשר

אנשים ריצו חלק מעונשם וכשכל המטרה היא להקל במקצת בעונשם, וכאשר כל מה

שאנחנו מצפים מעצמנו זה להמליץ על כך, במה יפחת מעמרה ובמה תפחת סמכותה של

וערה זו מסמכותו של כל אזרח בישראל להמליץ על חנינה? בל ארם בישראל רשאי לכתוב

מכתב בו הוא ממליץ על מתן חנינה. לנשיא השיקול והמלה האחרונה. מרוע צריך לבוא

ולהנביל בענין זה רווקה וערה העוסקת בנושאים אלה, כשחלק מחבריה צייצגים חלק

גדול מחברי הכנסת המייצגים חלק מכריע בעם. קראנו על 2 מיליון איש שחתמו על

עצומה בענין זה, ואני מאמין בכך. כי הציבור בישראל מריר ואולי קרוע במירה רבה,

בין השאר, גם בגלל העננה הזאת.

זה יביא לאווירת פיוס, וזה יוכיח לציבור היהורי שצה"ל הוא הגורם הבלעדי

המטפל בטרור וכן גם משטרת ישראל ושאר הכוחות, ושעושים פה מעשה הומני בלבר.

ואם כבר מרברים על הומניות, לרעתי גם יהורים יבולים להמצא בקטגוריה שלגביה

מותר להפעיל הומניות. הם אינם נופלים משאר בני הארם בעולם, לא מן הערבים ולא

ממי שאינם ערבים. הרי הומניות מותר להפעיל גם כלפי יהורים.

האנשים הללו מתחרטים על מה שעשו. אני קיבלתי מכתבים שיש בהם חרטה דיברתי

עם ההורים המורים כי בניהם מתחרטים. האנשים כתבו מאמרים של חרטה. אנחנו בני עם

שאיננו אוהב טרור, ששונא טרור, והאנשים הללו עשו את המעשים הללו תחת לחץ נפשי.

קראתי את כל פסקי הרין בנרון, ולא היה שם אף פסק רין אחר שלא ציין את העוברה

שתוך כדי דיון האנשים הביעו צער, חרטה וכוי. למה לא יעשה נשיא המדינה, כמייצג

סך הכל של רצונות אותה הומניות שתמציתה חנינה, כרי להפעילה כלפי אנשים אלה.

שהרי החנינה לא באה להצריק את המעשה, לא באה לתת לו גיבוי. החנינה באה לומר



רברים ברורים; אף על פי שחטאת, ואף על פי שהורשעת ונרונות למה שנדונוה מתוך

רחמימ אני עושה זאת היום. אז לבקש להקל בעוהנשם נקום ההומניות ובשם הררחמים,

ובכך להביא ציבור גרול המצפה לכך לסיפוקו, אינני רואה כל רע. ומכאן שידידנו

היועץ המשפטי לממשלה איננו יכול לתרום מאום לדיון הזה. לא הלילה נשל אי יכולתו

המקצועית. בוודאי שיש לו מר לומר, והוא יאמר את שלו. אבל אינני מכיר לא פסיקה

ולא ספרות ולא תקדימים האוסרים על חברי ועדה פרלמנטרית לעסוק כשאלה מסויימת

מפני שהלק מהבריה סבור כך.

אני מקווה שהרוב בוועדה זו סובר אהרת, וזה כשלעצמו יוכיח שטעות היא לחשוב

שאין לנו סמכות. בעצם ההצבעה אנחנו נוכיח מה אנחנו חושבים על השאלה, האם יש או

אין לנו סמכות כזאת.

אני כמובן לא אתייחס לשאלה לגופה, כי אין לי הכישורים והכוונה לעשות כן.

אבל אני מציע לשוות לעיני חברי הוועדה הנכבדים את התפיסה העקרונית המפשטית של

מהות ההחלטה העומדת לדיון. הכנסת מדברת בלשון של חוקים. היא קובעת את הנורמות,

נשיא המדינה איך תינתן חנינה ומי יפעיל את סמכות

החנינה.

וכך היא קבעה בסעיף 11 (ב) לחוק יסוד: נשיא המדינה: לנשיא המדינה נתונה

הסמכות לחון עבריינים ולהקל בעונשים על ידי הפחתתם או המרתם. הכנסת הביעה את

הקביעה הנורמטיבית המחייבת, מי מפעיל את סמכות החנינה, שהוא נשיא המדינה,

אף אחד לא חולק על זה. כולנו מסכימים עם זה.

ועדה של הכנסת, כאשר היא באח להמליץ בפני רשות מוסמכת על פי חוק לפעול

בדרך מסויימת או להמנע מפעולה מסויימת, להמלצה הזאת שלה אין תוקף מחייב. משום

שהכנסת מדברת בלשון של חוק והפקידה את שיקול הדעת בידי מי שנקבע בחוק.

זה ההבדל בין הצעת הוק להצעה לסדר. הצעות לסדר מסתכמות בהמלצה.

ברשותכם אני מבקש לקרוא קטע מהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה

באוגוסט 1976, בעת שמי שהינו היום השופט אהרון ברק כיהן כיועץ המשפטי לממשלה.

הנחייה 21.422 מ-1 באוגוסט 1976 ניתנה במסגרת חוות דעת רחבה ביותר על החלטות

ועדות הכנסת.

וכך נאמר בפיסקה 8: במצב דברים זה ברור הוא כי אין החלטת הכנסת יכולה

לשנות מהאמור בהוק, ואין בכוחה, על כן, כדי לאלץ את הממשלה לבצע פעולה שעל פי

החוק המסמיך אותה לפעול היא אינה רשאית או חייבת לעשות. למשל: חוק פלוני

מעניק סמכות לשר לתת רשיון. על פי הפסיקה, חייב השר לשקול את השיקולים

הרלבנטיים במסגרת החוק, והוא חופשי - במסגרת שיקולים אלה - להעניק הרשיון או

לסרב להעניקו. החלטת הכנסת, לפיה אסור להעניק רשיון, אין בה כדי לחייב את השר.

שכן החוק מעניק לו שיקול דעת, ואין החלטה - שאינה מעוגנת בחוק - יכולה לשנות

האמור בחוק. דבר זה לא מוגבל רק ליחסים בין החלטותך הכנסת לבין סמכויות הממשלה

או השרים. גישה זו תופסת בכל המקרים בהם החלטת הכנסת אינה מעוגנת בחוק ספציפי,

ואילו רשות כל שהיא פועלת מכוח חוק ספציפי. כך, למשל, נתון לנשיא המדינה כוח



החנינה. נניח כי הנשיא מחליט שלא לחון את פלוני. הכנסת או ועדה מוועדותיה

מחליטה כי יש לחון את פלוני. על פי הניתוח האמור אין הנשיא חייב לחון את

פלוני. סמכות החנינה הוענקה בחוק לנשיא, ואין החלטת כנסת, שאינה מעוננת בחוק,

יכולה לשנות סמכות זו או להטיל עליה מנבלות. בדומה, מבקר המדינה רשאי להחליט

להטיל ביקורתו של מפעל הנתמך על ידי הממשלה, וזאת מכוח החוק שמסמיכו לכך.

הכנסת או ועדה מוועדותיה מקבלת ההלטה כי אל לו למבקר להטיל ביקורת על המפעל.

על פי הניתוח שנעשה לעיל אין המבקר חייב לחזור בו מהחלטתו, והרשות בידו לחטיל

את הביקורת על אותו מפעל.

צריו להיות ברור שאנחנו לא מקבלים החלטה, אלא רק ממליצים בפני הנשיא.

רק בסוף חוות הדעת הזאת מסכם היועץ המפשטי לממשלה ואומר- כוחן ומשקלן של

חהחלטות האמורות של הכנסת או ועדותיה הוא בתחומ הציבורי-פוליטי.

הדברים האלה רק מסייעים לעמדה שלנו. זה נותן לגיטימציה להמלצות שלנו.

להחלטות של ועדות הכנסת בנושאים הנונעים לסמכויות המוקנות לרשויות

מוסמכות שנקבעות בחוקים יש משקל יותר מאשר רק ציבורי פוליטי, במובן זה

שהתקדים של החלטות של הועדה של הכנסת לגבי הפעלת סמכויות יכולה להתקבל בשורה

ארוכה מאד של חוקים וסמכויות, ואז טוב יעשו חברי הוועדה אם יתנו דעתם על כך.

בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי, דווקה משום שהיועץ המשפטי לממשלה לקח

דוגמה של שיקול הדעת של הנשיא בחנינה, ואנחנו רוצים עכשיו לפעול בקשר לחנינה,

חשוב שנקבל הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה.

מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, הוא היום שופט בבית המשפט העליון. האם

אתה מבקש להזמין אותו לכאן?

ר' מלחי!

אין מחלוקת על כן שסמכות חחניה היא סמכותו הבלעדית של הנשיא, ואין

מחלוקת על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שבמידה שוועדה של הכנסת תיתן

המלצה כזו אין חובה על הנשיא להתחשב בה, ולא רק שלא לפעול על פיח.

כיוון שכך אני מוצאת לנכון להציע להברי הוועדה לשקול, בין היתר, גם את

האפשרות שהוועדה תמליץ בפני הנשיא, והנשיא, כפי שהוא זכאי לעשות, יתעלם לגמרי

מחמלצתח. זו אפשרות שהוועדה צריכה לקחת בחשבון כשהיא רוצה לההליט או לא להחליט

בנושא הזה.

הענין השני שאני רוצה לציין כאן הועלה גם בישיבה הקודמת, ונשמע גם בדבריו

של חבר הכנסת שאקי, שמה בעצם מבקשת הוועדה לעשות? היא רק רוצה להמליץ, והרי

אינה מנועה מלהמליץ. הסמכות היא אמנם של הנשיא, אבל זה לא צריך למנוע מהוועדה

להמליץ בפניו.



לגבי דבר שהוא בסמכותו הבלעדית והיחידה של הנשיא, למשל, לא כתוב בחוק

שאסור להמליץ בפניו או לנסות להשפיע עליו, משום שזה ברור מאליו שזה שיקול

בלעדי שלו. לכן לא כתוב בחוק. אבל מהעובדה שזה לא כתוב בחוק לא הייתי מסיקה

שזה מקובל ורצוי ושאין בזה פגיעה.

בל אזרח יכול לפנות אל הנשיא בבקשה בזאת.

אני רוצה להזכיר לכם החלטה שקיבלה הכנסת בנושא אחר ל3ני שנה או שנה וחצי.

המדובר בהצעה לסדר היום שנדונה במליאלה, ובעקבות הדיון הזה קיבלה הכנסת ברוב

של 100 חברי כנסת החלטה שלא זו בלבד שלא התנשמה, אלא ההיפך מזה קרה. היה זה

בענין פרשת אתא. בהמשך לדיון בהצעה לסדר היום בענין מפעל אתא החליטה הכנסת

שמפעל אתא לא ייסנר. למעלה מ-100 חברי כנסת תמכו במליאת הכנסת בתביעה שלא

לסנור את מפעל אתא. עלו על הדוכן ונאמנו, והשורה התחתונה היתה שלא יסנרו את

אתא. והפועלים יצאו מבנין הכנסת שמחים וטובי לב, כי חשבו שכנסת ישראל קיבלה

החלטה והמפעל אכן לא יסנר.

ההבדל בין חוק להצעה לסדר היום ברור לחלוטין. אנחנו לא באים לשנות את

החוק באמצעות הצעה לסדר היום. זה גם לא יעמוד בשום מבחן. באה קבוצה של חברי

בנסח, ובאמצעות הצעה לסדר היום שעברה בצינורות הרגילים של הכנסת, רוצה לסכם

המלצה. אילו חשבו במליאת הכנסת שאין מקום לדון במשכן הזה בהצעה הזאת לסדר

היום היו מורידים אותה מסדר היום. רוב חברי הבית במליאה החליטו להעביר לוועדת

החוקה חוק ומשפט את הדיון בנושא "הקלה בעונשם של אסירי מחתרת". על פי התקנון

אני חייב לסיים במשהו את הדיון בנושא הזה. גם ההחלטה שהוועדה אינה מתערבת

בענין זהיכולה למעשה להתקבל רק אחרי דיון, וזה מוכיח בעצם שהיא כן מתערבת. עצם

העובדה שהיא קיימה דיון בנושא זו הוכחה להתערבותה.

הבעיה שלי שונה. אלמלא הייתי יושב בוועדת חוקה חוק ומשפט היה לי יותר קל

לחתוך ולהחליט. יש לי בעיה עם מעמדה המיוחד של ועדת החוק חוק ומפשט, וזה מטריד

את מנוחתי ואני מנסה לשתף אתכם בלבטים שלי. עיזבו לרגע את הענין הציבורי הרחב

שיש לנושא הז ה, ולא נדבר על חנינה לאסירי מחתרת, אלא על חנינה בכלל. דבר דומה

יכול להיות נם שלא בתחום החנינה, אלא בתחומים שונים אחרים הנמצאים בסמכותו של

שר המשפטים. כמו למשל עיכוב הלין על ידי היועץ-המשפטי לממשלה.

האם אין לנו סמכות בנושאים האלה?

האם התערבנו אי פעם בעבר בדברים האלה?

היוK"ר אי קולס;

אנחנו לא יועצים של אף אחד, ואנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על

הבעת דעה. אנחנו גם לא ממליצים. לא העבירו אלינו החלטה לתת המלצה. בסך הכל

מונח על השולחן שלנו נושא לסדר היום שהוא ברור, ואנחנו זכאים, כל אחד בנפרד,

להביע דעתנו בנושא שאיננו סוב-יודיצה.

מותר לכל אזרח להביע דעתו בפומבי בכל נושא שהוא. סיפר כאן חבר הכנסת

שאקי, כי שני מיליון אזרחים חתמו על עצומה בענין זה. מה זה אם לא הבעת דעה?



מותר לכל אזרח להביע רעתו בנושא זה, וחבר כנסת אינו נוטל מאזרח ומותר גם לו

להביע רעתו בנושא זה. אילו חשבה נשיאות הכנסת שנושא מסוג זה אינו ראוי להיות

מושמע בפומבי היא לא היתה מרשה להעלותו מעל רוכן הכנסת. והיו דוגמאות כאלה

בעבר. והיו חברי כנסת שרצו לבג"ץ מגני שנשיאות הכנסת לא אישרה העלתו של נושא

במליאת הכנסת.

נשיאות הכנסת קבעה שהנושא הנדון כאן רשאי להיות נרון בכנסת. זאת אומרת

שרשאים הברי כנסת להביע רעתם בנדון. אחרי שחבר כנסת מעלה את הנושא במליאה

ומביע את רעתו בנושא, יכולה עדיין המליאה להחליט להסיר אותו מסרר היום אם היא

בוחרת לעשות כן.

יש לי עדיין התלבטות בענין, ואני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר לחברי

הווערה. אנהנו עוסקים במטריה מאר מאר ערינה: כיצר תתגרש הבעת העמדה של וערת

חוקה הוק ומשפט בנושא זה מבהינה קונסטיטוציונית. זאת ההתלבטות שלי. כי בסך

הכל אין בהבעת העמדה הזאת משום חיוב או שלילה, ואף לא המלצה. אלא בסך הכל

השמעת עמרה בעקבות דיון שהיה פח.

אני לא חושב קיש מקום להזמין לכאן בנקודה זו את היועץ המשפטי לממשלה, כי

אינני יודע מה הוא יבול לתרום לנו מעבר לתרומה שאנהנו יכולים להחליט לגביה

בכוחות עצמנו. אבל לא הייתי נהפש להחליט באן כבר חיום בסוגיח הזאת.

מי וירשובסקי;

מדוע?

בי הוא רוצה להכשיל את זה.

היו"ר אי קולס!

חבר הכנסת איתן, האם כל מי שלא מקבל את דעתך רוצה להכשיל את זה?

לא, רק מי שמעכב את זה. אני מציע לר להיות גלוי ותצביע נגד. זו זכותך.

תגיד בגלוי שאתה נגד, וזה יהיה מעשה אמיץ ויפה.

היו"ר א' קולס!

מעשה אמיץ ויפה זה לפעמים גם לא להחליט באותו יום. לא הייתי חייב להעביר

את הנושא מאתמול ולהוסיפו לסדר היום. גם לא הייתי חייב להניחו אתמול על סדר

היום של הוועדה, כי לא פנית אלי בענין זה חבר הכנסת איתן, ובכל זאתל הוספתי

אותו לסדר היום כי השבתי שהנושא השוב.

די שילנסקי!

הייתי אולי יכול להבין אילו קיבלת את ההצעה של חברי הכנסת יציב

ווירשובסקי שהוועדה לא תדון בזה, כי זה לא ענין שלה. אבל לא לקיים את ההצבעה

היום זה דבר שאיננו רואה לו סיבה ואינני רואה בו הגיון. אדם ששגה עושה דבר

מכובד כשהוא מתקן את עצמו. אני הושב שאתה הולך לשגות עכשיו, ואני מציע לך

לשקול זאת מחדש. כי אין כל הגיון לסחוב את חענין, ולא לגמור אותו חיום. צריך

או לקבל את חהצעה של חברי הכנסת וירשובסקי ויציב, או את ההצעה של חבר חכנסת

איתן ושלי.

אני מזהיר מפני זה שאנחנו נהפוך להיות ועדת חנינות.

אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת וירשובסקי משפט אחר, נם אם אלה מלים קשות:

בבקשה מכם, אל תעברו עלינו בעינים. כל המשחקים האלה. צוטט כאן ברק שאמר, כי

נניח כי הנשיא מחליט שלא לחון את פלוני, הכנסת או וערה מווערותיה מחליטה כי יש

לחון את פלוני. אז מה המצב? על 5י הניתוח אין הנשיא חייב לחון את פלוני. אבל

הרי ברק אומר במפורש שלוועדה יש סמכות להחליט לחון את פלוני. האם הוא אומר

אפילו מלה אחת על כך שלווערה אין סמכות לרון? הוא אומר שהמשקל של החלטתה אינו

מחייב את הנשיא. הוא אומר שההחלטה של הווערה אינה מחייבת את הנשיא. הוא אומר

במפורש שלווערה יש סמכות להחליט, אלא שהחלטתה אינה מחייב את הנשיא. אבל בשביל

זה לא היינו צריכים את ברק. כולנו יורעים זאת. זה משחק פוליטי, וחבר הכנסת אלי

קולס רוצה להצטרף עכשיו למחנה של חברי הכנסת וירשובסקי ורובינשטיין בענין זה.

זו כמובן זכותו המלאה. ואני מוריע לכם שאם הוא רוצה לעשות את זה בררן אמיצה אז

אם הוא רוצה לעשות זאת בדרך פחדנית, אז שירחה את

ההצבעה ער לאין סוף.

אל נא תחלק ציונים לאף אחר כאן. אתה לא אחראי לשום רבר כאן. אתה יכול רק

לירות סיסמאות באוויר.

אני לא מחלק ציונים, אני רק הבעתי את רעתי.

עם כל הכבור לך, לא אתה תחלק לי ציונים ולא תניר לי איך לעבור, או אם

אני פחרן או אמיץ. אם אחליט לרחות את ההצבעה, ארחה אותה. ואם אחליט לא לרחות,

לא ארחה. ואם תהיה פה הצעה להחליט על משהו, אחליט מה לעשות אתה. אתה לא יכול

לחטוף דברים. לא חוטפים כאן. כי מה יקרה רקה אחרי ההחלטה של ועדת החוקה? האם

ישחררו מישהו? האם יחונו מישהו? אז מה כל החיפזון הזה?

על שולחן הווערה יש הרבה מאר הצעות המחכות זמן רב לתורן. בנושא הזה ראיתי

דחיפות, ואני עריין רואה בו רחיפות, כי מדובר באנשים היושבים בבית כלא. הלוואי

והייתי רואה במסקנות הווערה פתרון לנושא הזה. אלא שאינני רואה אותו. מאירך, גם

אינני רוצה לחבק את התינוק כל כך חזק ער שאחנוק אותו. לכן אמרתי והרגשתי שאני

מתלבט בנושא הזה, ולא יקרה שום דבר אם נמשיך ונשקול את הנושא שבוע נוסף.

למעשה קיבלתי שלוש הצעות לסיכום הנושא. אני מבין שחברי הכנסת שילנסקי

ואיתן מבקשים לאחר את ההמלצות שלהם, כך שלפנינו שתי הצעות בלבר. אני מבקש מכם,

חבר הכנסת שילנסקי והבר הכנסת איתן, לנסח מחרש את ההצעה שלכם ולהמציאה לי.

ההצעה של שנינו אומרת: וערת החוקה חוק ומשפט של הכנסת קוראת לנורמים

המופקרים על מוסר החנינה לשקול הקלה נוספת בעונשם של המכונים "אסירי המחתרת

היהוריתיי.



הוועדה קובעת כי בנסיבות שנוצרו לאחר שחרורם של מאות מחבלים מרצחים חברים

בארגוני טרור ערביים מחייב העקרון של שוויון הכל בפני החוק סיום טרשת המחתרת

על ידי הקלה בעונשם ושחרורם של נאשמי המחתרת ש3עלו מתוך מניעים לאומיים אחרי

שהביעו חרטה על מעשיהם.

די שילנטקי;

כיוון שמכנים אותם בשם מרצחים שפלים וכו', אני מבקש להוטיף בסיכום

נם משהו על היותם פטריוטים עם עבר מפואר בצה"ל וכו'.

חטר לי בהצעת הטיכום הזאת הפתיח שאליו התייחטתי, כי אני חושב שהבסיס של

כל הענין הוא השוויון בפני החוק.

כאמור, לא נחליט על כך היום. אנחנו נחליט על זה בישיבה הקרובה, ביום בי

הקרוב. אני מבקש לקבל עד אז את ההצעה שלכם בניסוחה הסופי. את שתי ההצעות נצרף

להזמנה לישיבה של השבוע הבא. זה יהיה הסעיף הראשון שעל סדר היום בישיבה שלנו

ביום ב' הקרוב.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)