הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

ועדת החוקה חוק ומשפס

יום ב', כ"ח בסיון התשמ"ח, 13 ביוני 1988, 11:30

נכחו; חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

מיכאל איתן

שמעון בן-שלמה

מרדכי וירשובסקי

גד יציב

גאולה כהן

אמנון לין

מוזמנים;

חה"כ ד. מגן

חה"כ ג. שפט

ע, אליצור - משרד המשפטים

ש. גוברמן - " "

ג. ויסמן - " "

א. זיסבלט - " "

א, מנוסביץ -

מזכירת הועדה! ד. ואג

יועצת משפטית! ר. מלחי

קצרנית! א. אשמן

סדר היום! א. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון), חתשמ"ה-1984 -

הצעת חה"כ ג, שפט

ב. חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 5), התשמ"ח-1987

ג, חוק הרשות למלחמה בסמים - בקשה לרוויזיה

ד. חוק יסוד! הכנסת (תיקון) (סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית} -

הצעת חה"כ ד. מגן

ה. "הקלה בעונשם של אסירי המחתרת" -הצעה לסדר היום של חה"כ מ. איתן

ו. הצעה לסדר היום



א. חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון), התשמ"ה-1984 -

חצעת חה"כ ג. שפט

חיו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חוספנו סעיף לסדר

היום:תיקון לחוק חבחירות לכנסת, חצעת חוק של חבר-חכנסת גרשון שפט, שעברח קריאח

טרומית. התיקון בה להגדיל את אחוז החסימה. חבר הכנסת שפט, אני מברך אותך שבאת

לישיבה ומבקש שתציג בקצרה את ההצעה.

ג. שפט;

לאחר שבפעם קודמת הסברתי את ההצעה באריכות, אין צורך הפעם. לחרבות בדברים.

אני מציע במקום חסימה בגובה 1% לקבוע 2.5%. בכל ההצעות לשינויים בחוק הבחירות יש

הגדלה של אחוז החסימח. אני מציע לחעביר את חצעת חחוק לקריאה ראשונה.

כבר דנו בנושא, ואני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. באופן

עקרוני, העלאת אחוז החסימה היא רצויה ומבורכת. אני מציע שעל העקרון נחליט עכשיו,

ואילו על חאחוז נחליט בדיון לקראת קריאח שניח ושלישית.

ברשותך, חבר-הכנסת שפס, אני מבקש להביא את חצעת חחוק לקריאה הראשונה

במליאה, ואם לא אוכל - אבקש ממך להחליף אותי. אני מבין שזה מקובל עליך.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת החוק לקריאח ראשונה.

הצבעה

הוחלט פה אחד לחעביר את חצעת החוק לקריאה ראשונה

אני מבקש להניח את הצעת החוק עוד היום על שולחן הכנסת, ואם אפשר, להביא

אותה לקריאה ראשונה כבר מחר.

ש. גוברמן;

אני סבור שלתיקון זח דרוש רוב של 61 חברי הכנסת, כי הוא פוגע בעקרון

השוויון.

ב. חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 5), התשמ"ח-1987

היו"ר א. קולס;

בהצעת החוק הממשלתית הוגדל העונש ממאסר ששח חודשים למאסר שלוש שנים. כדי

לבטא את החומרה שבה אנחנו רואים עבירות על חוק זח, חחליטה הועדה להגדיל את העונש

למאסר ארבע שנים. משרד המשפטים מבקש לחזור ולהעמיד את העונש על שלוש שנים,

מכיוון שמדובר על קובלנה פרטית. המטרה שלנו בועדה היתח לחחמיר בעונש, אבל לא

לשנות סדרי בראשית. אני מוכן שנחזור ונחליט שהעונש יהיה מאסר שלוש שנים.

אני מעמיד להצבעה לשנות מהחלטה קודמת של חועדח ולקבוע שחעונש יחיח מאסר

שלוש שנים, כפי שהיה בהצעת החוק של חממשלה.

הצבעה

הוחלט פה אחד שבסעיף ו לחוק במקום "מאסר ארבע שנים" יבוא: מאסר שלוש שנים.



א. זיסבלט;

לענין זכויות יוצרים יראו בתוכנה כיצירה

ספרותית. לאחר התייעצות במשרד והערות של אנשים שעוסקים בתחום זה, החלסנו

שההתייחסות צריכה להיות לא לתוכנה אלא לתוכנה של מחשב.

היו"ר א. קולס;

אני מעמיד את התיקון להצבעה.

הצבעה

הוחלט פה אחד שבמקום "תוכנח" יבוא: תוכנה של מחשב.

מה בדבר הגנה על קלטת של ווידאו?

אנחנו מקווים שבקרוב יהיה חוק חדש, שבו אולי תהיה התייחסות מיוחדת לווידאו

ולטכנולוגיה הזאת. כיום אין התייחסות מפורשת, אבל הפסיקה בענין זה היא ברורה.

גם הפסיקה בארץ, אמנם של בית משפט מחוזי, כבר קבעה שקלטת של ווידאו חיא אכן

יצירה לצורך חוק זכויות יוצרים.

ההנחה היא שכל זמן שלא התעורר ויכוח בבית משפט, אין צורך בחקיקח.

בהנחה שבתוק החדש תהיה התייחסות לסוגיה.

אותם דברים נאמרו בענין תוכנה של מחשב. אנחנו יודעים שהחקיקה בתחומים אלה

היא איטית מאד, יש לנו כבר נסיון. אני רוצה לשאול את מר מנוסביץ, אם אנחנו

מוסיפים עכשיו לחוק תוכנח של מחשב ולא מוסיפים גם קלטת ווידאו, או כל קלטת, לא

יגרום לפרשנות מוטעית.

טחנת חחקיקה טוחנת לאט לאט. אם הצעת החוק הזה הגיעה כבר לדיון ומדברים על

תוכנה של מחשב, הייתי ממליץ שלא להסתמך רק על פסקי דין של בתי המשפט ולהוסיף

בחוק גם הגנה על קלטות. אני משתומם על הממשלה שלא הציעה את זה. למה ההתנגדות?

נציגי הממשלה הסבירו את הדברים, אתה לא היית בישיבה. מותר לי להגן גם על

הממשלה. יש ועדה שעוסקת בהכנת חוק מקיף. בהצעת החוק שלפנינו באו, לפי יזמה שלי,

רק להגדיל את העונש. המשרד נכנע לנו והוסיף תוכנה של מחשב, אבל אל נבקש יותר

מזה.



ש. גוברמן;

ממש לתפור חליפה לכפתור...

א. מנוסביץ;

מאז שנת 1981 קיימת ועדה, הועדה שמשרד המשפטים מדבר עליה. שתי כנסות כהנו,

ובשעה טובה יהיו בהירות ותהיה כנסת שלישית, והועדה הזאת אפילו לא הגישה דוח

ביניים. נגיע לשנת ה-5ו ליסוד הועדה, ועדיין אינני רואה אפס קצה של עבודת הועדה

הזאת. הועדה קמה לפני שהווידאו חדר לארץ. הועדה אפילו לא מצאה לנכון לזמן אותי

לדיון בנושא, אף כי נדמה לי שכנציג חברות הסרטים הגדולות בעולם יש לי מה לומר

בנושא. הועדה עדיין נמצאת בשלב של בירור עקרונות היסוד, אולי יוציאו איזה דוח

ביניים. אינני מזלזל בועדה, להיפך, אני רואה בה חשיבות בלתי רגילה, אבל לצערי

אני רואה בה בשלב זה ענין אקדימי בלבד.

כשהעלה חבר-הכנסת לין את שאלתו, אמרו שיש ועדה, אמרו שתופרים מעיל לכפתור.

אני מוכרח לומר, שאילו לא היה הכפתור, לא היה מעיל ולא היה כלום. אני מופיע

במערכות שונות בעולם ומתבייש לומר שאנחנו נמצאים עדיין ב-1911. יושבת ועדה זה

יותר משבע שנים, דנה בכובד ראש בלתי רגיל, ושום דבר לא זז. אני לא תוקף, אבל עם

כל הכבוד, אינני רואה את מה שאני מבקש ככפתור, ואני לא הושב שאני מגיע עד למעיל.

בסך הכל אני רוצה להגן בפני גניבה, שהיא גניבה כמו גניבה של כל דבר אחר.

תוכנה של מחשב הומצאה בערך במקביל לקלטת הווידאו. מדוע יגרע חלקה של קלטת

מחלקה של תוכנה של מחשב? אני פשוט לא מסוגל להבין את ההגיון שבזה. שני הדברים

הם פרי התפתחות הטכנולוגיה, ולגבי שניהם צריך למצוא את הפתרון החוקי המתאים. ואם

הדבר מחייב חקיקה יותר מהירה, צריכה להיות חקיקה יותר מהירה.

היו"ר א. קולס;

אנהנו החלטנו להוסיף תוכנה של מחשבה. האם אתה חושב שצריך להוסיף גם הגדרה

של קלטת?

בחדר סגור זה אני יכול להגיד, שלפי פקודת זכות יוצרים לא רק שאין הגנה על

זכויות על קלטת ווידאו, אלא שאין גם הגנת זכויות יוצרים על סרט. יש הגנת זכויות

יוצרים על התסריט, על השם, על המוסיקה, אבל לא על הקומבינציה של הכל. חס וחלילה

שהדבר לא יצא מהחדר הזה, כי אז כולנו אבודים. בעובדה, אין היום הגנת זכות יוצרים

על סרט, אין הגנת זכות יוצרים על מחזה. בסך הכל יש הגנת זכות יוצרים על מחבר

המחזה, על הבימאי, על התפאורן, אבל לא על הקומבינציה של כל הדברים האלה ביחד,

משום שאנחנו חיים בשנת 1911.

ברשות יושב ראש הועדה, אני מבקש להביא לתשומת לבכם שמדובר על ענף כלכלי

שמגלגל היום, ביחד עם טלוויזיה בכבלים, כמאה מיליון דולר, מתוכם 99% גנובים. יש

תקיפה של הנושא הזה מהצד של חוק הבזק, אין שום תקיפה מצד ההגנה על זכויות

יוצרים. אני מדבר לא רק על קלטות ווידאו, אלא באותה מידה גם על קלטות מוסיקה,

שגם כבודן נמרט בראש חוצות. אני מזמין את כל חברי הועדה לבוא לתחנה המרכזית

ולראות איזה חגיגה יש שם בנושא המוסיקה.

נניח שיהיה חוק, איך אפשר באופן מעשי להתגבר על חבעיות?



א. מנוסביץ;

כשאני בא היום למשטרה, מציעים לי להגיש קובלנה פלילית פרטית. איך אפשר

להלחם נגד אנשים מהרובד העליון ביותר של הפשיעה בארץ בדרך של הגשת קובלנה פלילית

פרטית? השמות של מי שעוטקים היום בתחום הזה ידועים לכל גורמי החוק במדינה,

היו"ר א. קולט!

השאלה שלי מופנית למר מנוטביץ ולמשרד המשפטים גם יחד. עשינו כאן משהו בענין

תוכנה של מחשבה. אני רוצה לדעת אם בזה שהוטפנו תוכנה של מחשב ולא הוספנו קלטת

אנחנו מזיקים לאכיפת החוק בתחום העתקת קלטות. אם כן, אני מוכן לפנות למשרד

המשפטים ולבקש לשקול הוטפה גם של קלטת. נשוב ונפגש בעוד שבוע או עשרה ימים ונקבל

את התוטפת לחוק.

ג. כהן!

אטור לאדם להקליט מוטיקה?

היו"ר א. קולט!

מותר להקליט ולהשמיע באופן פרטי. אבל אטור לעשות עשרת אלפים העתקים ולמכור

אותם בתחנה המרכזית.

מ. וירשובסקי!

היום אין שום טנקציה פלילית נגד עשית עשרת אלפים העתקים של הקלטת? או שיש

טנקציה והמשטרה לא מפעילה אותה?

היו"ר א. קולט!

המשטרה לא הפעילה את הטנקציה כאשר העונש היה מאטר שישה חודשים. הגדלנו את

העונש למאטר שלוש שנים. יש בעיה של הגדרה בחוק. בחוק יש הגדרה ליצירה טפרותית.

בשנת 1911 לא היו לא קלטת ולא דיטקט ולא היו כל הפטנטים האלה. אנחנו עומדים בסוף

המאה העשרים. עד שיהיה תוק מחשבים וחוק לכל פלאי הטכניקה, רוצים להוטיף הגדרה

לענין קלטת כמו שהוטפנו לענין תוכנה של מחשב.

אם נוטיף קלטת, תהיה הפעלה של החוק? אני לא רוצה לחוקק על ריק. 'הייתי רוצה

לשמוע את המשטרה.

היו"ר א. קולט!

שמענו כאן את המשטרה. המשטרה אמרה, שכאשר העונש המירבי הוא מאטר שישה

חודשים... תוך כדי דיון על הגדלת העונש, שינינו את ההגדרה. אמרנו שאי אפשר עוד

להטתפק ביצירה טפרותית, צריך להוטיף גם תוכנה של מחשב. לאחר שכבר אמרנו שחוכנה

של מחשב כמוה היצירה טפרותית לענין ההגנה על זכויות, אולי צריך לקבוע שכך גם

קלטת.



מ. וירשובסקי;

אני שואל עכשיו בתור איש משפט.כאשר אתה מוסיף תוכנה של מהשב לפקודת זכות

יוצרים, אתה יכול לצאת מהנחה שזכות יוצרים לא כללה תוכנה. אבל קלטת היא פשוט

רפרודוקציה של יצירה אמנותית, והם מעתיקים אותה עשרת אלפים פעם, זאת פשוט עבירה

על ההוק. השאלה היא אם צריך להוטיף את זה במפורש או לא. מהבחינה המהותית אני

תומך בהגנה על הזכויות, אני רק מבקש לדעת אם יש צורך בתיקון הזה.

ש. גוברמן;

אני מכבד מאד את מר מנוסביץ, אבל אני רוצה להזהיר בפני חקיקה חפוזה, כי אני

חושב שצריך לעמוד לא רק על זכויות מי שמר מנוטביץ מייצג אותם אלא גם על הזכויות

של הציבור. זכותו של הציבור, לדעתי, לדעת מראש מה מחוקקת הכנטת. הממשלה הגישה

לכנטת הצעת חוק להגדיל את העונש על הפרת זכות יוצרים. על העגלה הזאת הוטיפו

הגדרה של תוכנה של מחשב, שגם היא תחשב כקנין רוחני וגם עליה יחול הדין של זכויות

יוצרים. הצענו לועדה לא לקבל את ההצעה הזאת ולו רק מפני שקשה לדעת מה יהיו

ההשלכות של ההוטפה הזאת על כל שאר הדינים של הקנין הרוחני. אבל הועדה גברה על

ההיטוטים שלנו. לא שהתנגדנו לגופו של ענין, אבל היו היטוטים וחששות מה תהיה

ההשלכה על כלל החקיקה.

עכשיו רוצים להוטיף גם את ענין הקלטות. ענין הקלטות הוא מורכב מאד. אני לא

מוכן לקבל על עצמי שתוך שבוע או עשרה ימים אנחנו נוכל לבוא לכאן ולהגיד שכך וכך

תהיה התוצאה.

אני ממליץ לועדה שתטתפק בתיקון הזה, לא תתקן את העולם כולו אלא רק חלק

ממנו.

א. מנוטביץ;

אינני יודע מהו היקף הפעילות העטקית של תוכנות מחשב, אבל ארשה לעצמי לומר

במלוא הצניעות, שאם אנחנו היום מדברים על תיקון בנושא שהוא בעל משמעות ציבורית

וכלכלית ממדרגה עליונה, אני לא יכול שלא לקחת בחשבון את העובדה שגם כיום, בטוף

המאה העשרים, מבחינת פקודת זכות יוצרים, טרט איננו יצירה מוגנת. באמצעות המושג

קלטת - - -

למה אתה לא מציע להוסיף גם טרט?

א. מנוטביץ;

אילו הצעתי, בוודאי הייתם אומרים לי מה שאתם אומרים. אני מבקש את הדבר הכי

פשוט בתחום חזה. היום השימוש בקלטות מתפשט במערכת כולה. בכל תחנות השידור עובדים

בקלטות, לא בטרטי צוללויד. לאחר שמכניטים תוכנה של מחשב, אפשר להוטיף מילה אחד

ולפתור בעיה שהיקפה הכלכלי גדול מאד.

אם הועדה לענין תיקון חוק זכות יוצרים תזמין אותי, אמטור תזכיר מפורט מאד.

אני יכול לומר במידה די גדולה של ודאות, שהדבר הזה לא יהיה גם לא בקדנציה הבאה

של הכנטת.

רבות*, אני רוצה לסכם בנושא זה. ההגנה על קלטות נראית לי לא גיחות חשובה

מהגנה על יצירה ספרותית ועל תוכנה של מחשב. מאחר שאנחנו כבר עוסקים בנושא זה,

ומאחר שמר גוברמן דיבר על חקיקה חפוזה, אני מציע שלא נחזור לנושא הזה עד לסוף

החודש. יש לכם יותר משבועיים לקיים בנושא זה דיונים במשרד המשפטים. אני מציע

להסב לנושא גם תשומת לבו של שר המשפטים. אני אעמוד אתכם בקשר. אפשר להביא את

החוק לקריאה שניה ושלישית גם באמצע יולי, אבל אני לא רוצה שמצד אחד יימשך המצב

הקיים בתחום כלכלי כה חשוב, ומצד שני, כמו שאמר מר גוברמן, לא נשמור על זכויות

האזרח.

בזה נסתפק, לא נסכם היום את הנושא. אני מבקש להביא את הענין לפני שר

המשפטים. אני מציע שתזמינו את מר מנוסביץ או אנשים אחרים שעוסקים בענין קלטות

וכו', תבקשו מפרופי ויסמן שיכנס את חועדה שלו בימים אלה ותשמעו גם את דעתו.

לישיבה הבאה תביאו לנו את עמדתכם. אנחנו לא רוצים לעשות דבר שאיננו נכון, אבל גם

המצב חקיים איננו נכון.

ג. חוק הרשות למלחמה בסמים - בקשה לרוויזיה

קיבלתי מכתב מחבר הכנסת תופיק טובי, ואקרא אותו באוזניכם:

"לפי הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ושלישית, אין במועצת הרשות המונה 43 חברים אף חבר אחד מהמיגזר הערבי. הדבר פוגע

במטרה החשובה שלשמה חוקק החוק ומנוגד לכל חיגיון. נוכח חשיבות הענין אבקש אותך

לכנס את ועדת החוקה בטרם תובא הצעת החוק לאישורה הטופיח במליאת הכנסת, כדי

שנים מחברי המועצה יהיו אלה: ו. נציג אחת הרשויות

המקומיות הערביות; 2. נציג אגודת אל-הלאל למלחמה בסמים. אודה לך אם תעשה

לפנייתי זו."

הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת לפני מספר חודשים, בחוברת הכחולה. לא

קיבלתי אז שום מכתב ושום פניה בענין הזה. כשהובאה הצעת החוק לקריאה ראשונה, חבר

הכנסת טובי, כמו כל חברי הכנסת, היה מודע לה. אי אפשר לעשות ריץ-רץ. הנושא חזה

עלה בועדה בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק כבר הונחה על שולחן

הכנסת לקריאה שניה ושלישית, ואני מתכונן להביא אותה מחר לקריאה שניה ושלישית.

במועצח יש לפחות ארבעח נציגי ציבור. בין אלה אפשר יחיה למנות אנשים

ממיגזרים שונים. חבר-הכנסת טובי מבקש שיחיה במועצה נציג לאגודת אל-אלהל, שמקבילה

לאל-סם. גם אל-סם לא מוזכרת בחוק.

יש במועצה נציגי ציבור, והשר הממונה, שחוא ראש הממשלה, יחליט.

החטא הקדמון הוא שהחוק מפורט מדי.אני מכיר את יושב ראש האגודה למלחמה

בסמים במיגזר הערבי, טיפלתי בכמה ענינים שלהם. הם פנל אלי בענין זה, ואני אמרתי

להם שהחוק כבר הונח על שולחן חכנסת לקריאה שניה ושלישית ואי אפשר להחזיר אותו

אפילו אם מסכימים לעצם הרעיון. אבל כאשר היושב ראש יביא את החוק לקריאה שניה

ושלישית, אולי יוכל להודיע מעל בימת הכנסת שיש ארבעה נציגי ציבור וחזקה שאחד מחם

יהיה מן הסקטור הערבי.



היו"ר א. קולט;

אני לא יכול לקבוע חזקה. ראש הממשלה יוכל לקבוע את מי שירצה.

מ. וירשובסקי;

בסקטור הערבי עושים עבודה השובה מאד במלהמה בסמים, לכן טוב שיהיה להם נציג.

אני מסכים שאי אפשר לקבוע זאת בהוק. אדוני היושב ראש, אני מציע שתבוא בדברים עם

משרד ראש הממשלה, ואם יגידו שהם מתכוננים למנות, תודיע על כך.

היו"ר א. קולס;

קודם כל הערה בענין דרך ההקיקה. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני כחצי

שנה. לא צריך לשלוח הערות כשההצעה מגיעה לקריאה שניה ושלישית. השיטה הזאת לא

מקובלת. אפשר היה להעיר הערות לפני כן.

שנית, כשמדברים בחוק על נציגי ציבור, לא כותבים באופן מפורט שיבוא נציג של

אחת הרשויות המקומיות האלה ונציג אחר.

מכיוון שהפתרון לבעיה שמעלה חבר-הכנסת תופיק טובי הוא בפניה ישירה לשר

הממונה לפי החוק, אני מציע לא לעשות רוויזיה בענין זה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתי שלא לעשות רוויזיה.

הצבעה

הוחלט פה אחד שלא לעשות רוויזיה בענין חוק הרשות למלחמה בסמים

הכנסת (תיקון)(סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית) -

הצעת חה"כ ד. מגן

ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן היא לתיקון חוק יסוד: הכנסת, בענין סמכויות

ועדת חקירה פרלמנטרית, אושרה על ידי הועדה לקריאה ראשונה בכנסת. להזכיר לחברי

הועדה, הצעת חבר-הכנסת מגן באה להעניק לועדת חקירה פרלמנטרית את הסמכויות שיש

לועדת חקירה רגילה. בדיון בועדה, אמרו חברי הועדה שצריך לא רק להעניק סמכויות

אלא גם להכפיף את ועדת החקירה הפרלמנטרית למגבלות, בעיקר בענין חובת סודיות

הדיון.

בדקנו את הטעיפים הנוגעים בדבר בחוק ועדות חקירה והתברר שכולם קובעים את

חובת השמירה על טודיות כרשות שניתנת לועדה: הועדה רשאית לסגור דלתות, הועדה

רשאית לא לפרסם וכוי. בראש ועדת חקירה רגילה עומד שופט, וחלק מהסמכויות מסורות

רק ליושב ראש ולא לועדה. כשמדובר בועדת חקירה פרלמנטרית, גם בראש הועדה יעמוד

איש פוליטי.

הטעיף שיכול לפתור את הבעיה טעון אישור הועדה, כי הוא קצת מרחיב מעבר למה

שהועדה ביקשה. ההצעה היא להוסיף טעיף שקובע שהממשלה, באישור ועדת החוץ והבטחון,

יכולה לקבוע שועדת חקירה תדון בכפוף להוראות שמירת טודיות - אי פרטום, אי פתיחת

דלתות וכוי. ההצעה היא על דעתו של חבר-הכנסת מגן.

יש לי פקפוקים בענין זה.

בשלב זה אני לא רוצה לפתוח את הדיון בענין זה. נעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה, עם התיקון המוצע. את הפקפוקים שלך תוכל להביע במליאה.

הוחלט להעביר את הצעת החוק, עם התיקון, לקריאה ראשונה

ה. "הקלה בעונשם של אסירי המחתרת" - הצעה לסדר היום של חה"כ מ. איתן

היו"ר א. קולס;

אנחנו עוברים לדון בנושא "הקלה בעונשם של אסירי המחתרת", הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. מליאת הכנסת העבירה את הנושא לדיון בועדה. חבר-הכנסת

איתן, בבקשה.

מ. איתן;

כולנו יודעים את הדברים, וקשה יהיה לי לחדש. אני רק רוצה בכמה משפטים לחדד

שתי נקודות. ראשית, אני רוצה להביא ציטטה מדברי נשיא המדינה. הנשיא אמר; בהתחשב

בנסיבות הקיימות, מי היה מאמין שיחלפו חמש שנים ואותם אסירים יהיו עדיין בין

כתלי בית הסוהר. זאת אמר נשיא המדינה בראיון לטלוויזיה..

מבחינת שלטון החוק, מבחינת השוויון בפני החוק, אפילו אם אנחנו מנסים לנקוט

אמות מידה מקבילות ושוות, איך יעלה על הדעת שמסתובבים רוצחים, ערבים שביצעו רמה

על רקע לאומני, ואילו אנשים שהרגישו עצמם קורבנות ונקטו אמצעי הגנה, חתגוננו -

ג. יציב;

מדובר ברוצחים, על פי החוק.

מ. איתן;

גם אלה ששוחררו על פי החוק היו רוצחים. אתה לא יכול לאלה לקרוא רוצחים

ואילו לאחרים - - -

ג. יציב;

לכולם אני קורא רוצחים. הם קיבלו תעודח של רוצח מטעם בית משפט. אני מצטער

על אלה שמסתובבים חופשיים.

היו"ר א. קולס;

לא יתכן שעל עבריין א' יטילו על עבירה מסוימת מאסר חמש שנים, ועל עבריין ב'

שעבר אותה עבירה יטילו עשר שנים, בגלל צבע עיניו.

ג. יציב;

לזה אני מסכים בהחלט.

מ. איתן;

אם אנחנו כועדת החוקה חוק ומשפט רוצים שהציבור במדינת ישראל יקבל את

המושגים של שוויון בפני החוק וירגיש שנעשה צדק בפרשה הזאת, אין לי ספק שועדת

החוקה חוק ומשפט צריכה להמליץ לגורמים המתאימים לשקול פעם נוספת מתן הקלה נוספת

בעונש של אסירי חמחתרת, על מנת שהצדק ייעשה וייראה.

לועדה יש מעמד וסמכות להמליץ המלצות כאלה?

בהחלט.

א. רובינשטיין;

מתי עשתה זאת הועדה?

מ. וירשובטקי;

מעולם לא.

מ. איתן;

אני מתייחס לא רק לנושא הספציפי אלא גם להשלכות בקרב ציבורים רהבים, שמטבע

הדברים חבר-הכנטת יציב אולי לא מרבה להפגש אתם, כמו שיש ציבורים אתרים

שתבר-הכנטת יציב נפגש אתם ואני לא נפגש אתם. בקרב ציבורים רהבים במדינת ישראל יש

זעם רב על שלטונות המשפט והחוק. הם אומרים: אנחנו לא יכולים לשאת את העובדה

שאנשים שהורשעו ברצח על רקע לאומני חלקם מטתובבים חופשיים מפני שהם ערבים, וחלקם

יושבים בבית סוהר כי הם יהודים.

אם הדברים הגיעו עד כדי כך שנשיא מדינת ישראל אומר בטלוויזיה הממלכתית שלא

היינו מאמינים, בנטיבות אלה, שאלה יהיו בחוץ ואלה ישבו בבית טוהר כבר חמש שנים,

האם אין מקום שועדת החוקה חוק ומשפט תתיחס לנושא ותמליץ לשקול את הדברים פעם

נוטפת? הדאגה לשלטון החוק צריכה להתבטא לא רק בדברים תאורטיים אלא גם בדברים

מעשיים.

ג. יציב;

בפני מי להמליץ?

מ. איתן;

בפני הגורמים הנוגעים בדבר - משרד המשפטים ונשיא המדינה.

9

אנחנו לא יכולים להתערב במהלך הפעולה עצמה. אבל אנחנו בהחלט יכולים להתערב,

זכותנו ואף חובתנו להתערב בענין ההשלכות הציבוריות שיש למצב הדברים הנתון. לפי

התחושה שאני כחבר הכנטת מביא מהשטח, אני אומר שכל שלטון החוק במדינת ישראל נפגע

מהמצב הזה. אני שומע טרוניות בסניפים של תנועת החירות, ברחוב. אני שומע הרבה מאד

טרוניות. לדעתי, ועדת החוקה חוק ומשפט חייבת לחתיחט לנושא שקשור בשלטון החוק

במדינת ישראל.

לכן אני מבקש וממליץ שבמסקנות הועדה מהדיון בהצעה שלי לטדר היום

יירשם שהועדה דנה בנושא, שמעה את האטפקטים השונים, ובהתחשב בנטיבות הקיימות, כפי

שציין נשיא המדינה, ממליצה הועדה לכל הגורמים לשקול הקלה נוטפת בעונשם של אסירי

המחתרת, על מנת למנוע את העיוות שקיים היום שמהווה פגיעה בשלטון החוק במדינל

ישראל.

אני מבקש להזמין את אטירי המחתרת לישיבת הועדה מחר. יש טוענים שהם לא הביעו

חרטה על מעשיהם. אני מבקש שנזמן אותם לכאן ונשמע מה הם אומרים.

:

אני רונה להבהיר במה אנחנו מדברים. אני מבין שהבסיס להצעה של חבר-הכנסת איתן הוא

עקרון השוויון בפני הרווק.

מ. איתן;

גם אלמנט החרטה הוא רלוונטי.

נוסף לכך, גם אילו היה שוויון בפני החוק - שבמצב הקייס איננו - בשיקולים לחנינה או

הקלה בעונש צריך להביא בחשבון כמה אלמנטים נוספים שאתה מציין. אני מבין שההצעה נובעת מכך

שהנושא הזה הועלה לא אחת ולא פעמיים דווקא מהצר השני, בדרישה להחמיר בעונש. היתה מעורבות

של גורמים שונים. אנחנו לא מתערבים בנושאים שבהם אין לנו מעמד, אבל לאחר שכבר היתה

התערבות והיו התבטאויות, אני מבין שאתה מבקש לדון בנושא, חבר-הכנסת איתן. הנושא הוא בבר

לא טוב יודיצה.

מ. איתן;

אני מבקש לרשום שאני מבקש לזמן את אסירי המחתרת, על מנת שיוכחשו כל הדברים על כך

כאילו לא הביעו חרטה.

היו"ר א. קולס;

רשות הדיבור לחבר-הכנסח שילנסקי. חבר-הכנסת שילנסקי, אני מבקש שתנהל כמה רגעים את

הישיבה. אני צריך לצאת לכמה רגעים.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני רוצה שקודם כל נדע במי מדובר. מדובר בצעירים יהודים שיעי להם עבר מפואר בצה"ל,

פטריוטים יהודים במלוא מובן המילה. כאשר הם השתחררו מצה"ל, במקום ללכת לחפש להם חיי

נוחות, כסף, בחרו בחיים בתנאים קשים ביותר. אני מבקש שגם אלה שלא מסכימים לדעתי לפחות

יכבדו ויבינו שהם הלכו בדרך זו מתוך פטריוטיזם, נכונות להקרבה. מחוך פטריוטיזם, וגם

בקריאה ועידוד של הממשלה החוקית של ישראל, הלכו ליישב אה ארץ ישראל בגשמים וברוחות עזים

גרו באוהלים, עם ילדים קטנים, וברוך השם לכולם משפחות ברוכות ילדים. והממשלה - אני מודה,

הממשלה שאני תומך בה, בראשות חברי תנועתי - לא נתנה להם די הגנה. ואז, כאשר הכאב הצטבר אצלב

הם עשו מעשה, שגו ועשו מעשה, שהיום הם אומרים שמתחרטים עליו.

הם יושבים בבית הסוהר כבר זמן רב. הם סבלו הרבה מאד. נוסף לנימוקים שהביא חברי

חבר-הכנסת איתן, שאני מצטרף אליהם ומסכים להם, אני רוצה לציין שהם מבלו הרבה ויהיה זה

נכון לאפשר להם לחזור למשפחותיהם.

אני רוצה להוסיף ולומר שהחזקתם של אנשים אלה במאסר היא עידוד למעשים חורגים מצד שונאי

ישראל בארץ ישראל.

ג. יציב;

איזו ראיה יש לך לכך? על מה אתה מבסס את דבריך אלה?

על ההיגיון.

תודה. א. על ההיגיון. ב. על שיחות עם ערבים.

ג. יציב;

ערבים אמרו לך שמפני שאלה יושבים בבית סוהר - - -

לא, אבל שמעתי מפי ערבים בהזרמנויות שונות, שהנה הממשלה אתם, מותר לפרוע ביהורים,

הממשלה את הפורעים משחררת, מסיבה זו או אחרת, וכלפי היהורים היא מכבידה את ידה, אין מה

לפחד מהיהודים, הם מכבידים אתד על השני.

ההתנהגות השתנתה כאשר הפגיעות הן ברבים. כמה נזעקו כאשר נזרקו אבנים בואדי ערה.

אבל האנשים האלה לא היו מסרה לכמה אבנים, הם היו תתת מטר של אבנים ובקבוקי תבערה

והתנכלויות ללא סוף.

אני רוצה לתקן את ההצעה של ידידי תבר-הכנסת איתן, הוא בוודאי יסכים לתיקון שאני מציק

לא רק שאנחנו מבקשים מהנשיא לשקול. יש לי כל הכבוד וכל האהדה לנשיא מדינה ישראל, יהיה

מי שיהיה נשיא מדינת ישראל, אני פונה אליו בתואר הוד מעלתו הנשיא, ובפרט נשיא מדינת ישראל

שאני גם באופן אישי מעריך ומכבד אותו. אין בזה שום פגיעה בנשיא אם אנחנו נבקש, לא לשקול

אלא נבקש להקל. אין בזה שום פגיעה במעמד הנשיא. אני מציע שאנחנו נבקש להקל בעונשם

של אסירי המחתרת, ואחרי שנות סבל כה רבות להחזיר אותם למשפחותיהם.

מ. וירשובסקי;

קודם כל אני רוצה לומר שבעיני האנשים שמדובר בהם הם פושעים והם רוצחים, ולא צריך

להתייחס עליהם בשום אמות מידה אחרות. אם רוצחים אחרים מסתובבים חופשיים - - -

היו"ר ד. שילנסקי;

של נעליו מעל רגליך כשאתה מדבר עליהם.

מ. וירשובסקי;

אני חוזר ומודיע, בעיני הם פושעים ורוצחים. אני מוכן להגיד זאת עם נעלים ובלי נעלים.

ולא זו בלבד שהט פושעים ורוצחים, אלא שהם הרימו יד על שלטון החוק במדינת ישראל. המגמה

שלהם היתה לפגוע באפשרות קיום יחסים בין יהודים וערבים. היתה להם מטרה פוליטית לנתק את

הקשרים בין יהודים וערבים, להעסיק את השינאה, להעמיק אח הקיטוב. אני רואה בהם סכנה

גדולה מאד לחברה במדינת ישראל.

אמרתי דברים אלה לאחר שאתה התחלת עם הסיפורים שהם שכבו בקור, ולא הלכו לעשות כסף כמו

אחרים. לאחר ששמעחי דבריך, הייתי צריך להגיד בתגובה מה שאמרתי.



ועכשיו לעצם הענין. לנשיא המדינה יש סמכות חנינה. אני לא רוצה להגיד אם הוא צריך

להפעיל סמכותו או לא צריך להפעיל אותה. אני לא רוצה להתערב. נשיא המדינה מקבל פניות,

הוא יכול להחליט. לאחד מעשה - -

ג. כהן;

גס בעניז אודי אדיב לא התערבת?

מ. וירשובסקי;

אדם פדטי או חבד כנסת יכול לפנות לנשיא המדינה. חבר-הכנסת דב שילנסקי יכול

לפנות. אני מתנגד לפניה של ועדת כנסת, שהיא מתעדבת בשיקולים של תנינה, שהפקדנו אותם

בידי הנשיא בלבד. זהר התוק במדינת ישדאל. אני לא אומר שאי אפשר לבקר את הנשיא לאחר

מעשה.

בשנת 1977 היה נסיון בועדה, כאשר נשיא המדינה חנן על פי המלצתו של שר המשפטים דאז

מנחם בגין את בן-ציון, נסיון של מכפר חבדי כנסת, חבר הכנסת דאז משה שחל ואני,-באחת הפעולות

הראשונות.שלי בכנסת, לא הסכמו לדיון,והמליאה לא אישרה העברת הנושא לדיון בועדה. בין

שאד הדברים אמרו שיש סמכות חנינה לנשיא ואין מקום שאנחנו נדון. אבל זה היה לאחד מעשה.

מה שרוצה כאן חבד-הכנסת מיכאל איתן זה לדון לפני מעשה, להשפיע על נשיא המדינה ולהגיד לו:

אדוני נשיא המדינה, תפעיל בבקשה סמכותך לשיקול דעת בצורה כזאת או אחרת.

מ. איתן;

מבקשים שהוא ישקול פעם נוספת.

אין שוס מעמד לועדה בענין זה, ואין שום תקדים לכך שועדה תבקש הקלה או חנינה. אני

מדבר על החלטה של ועדה. אם חברת הכנסת גאולה כהן תפנה ביחד עם חברי הכנסת איתן ושילנסקי,

זה לא מעניני. אבל לא יתכן שועדה תעשה את זה.

איזה הגיון יש בזה? בכל שבוע יכולה להתעודד כאן שאלה, ואנחנו נתחיל כאן להתלבט משיקולי

אידאולוגיים ופוליטיים ען לפנות לנשיא או לא לפנות, בענין שאנחנו במפודש ולחלוטין הוצאנו

מהשיקול הפוליטי. אתה מבין מה יקרה? יבוא חבר כנסת ויגיד: יושב בבית הסוהד איזה שהוא אדם

שניגע בבטחון ישראל, אבל הגיע הזמן לשחרר אותו...

היחס שלך אליהם הוא רק עניני, לא פוליטי?

לא נדבד על יחסים, זה ענין אחר. להגיש המלצה של הועדה, זו תהיה טעות חמורה לכולנו,

מעות פאטלית. אני סבוד שהאנשים האלה לא ראויים לכך, לא הייתי מקצר עונשם אפילו ביום אחד,

אבל אני לא רוצה כלל להכנס לענין הזה. אני חושב שלטובת קוני המחנות, לטובת שתי האידאולוגיות,

חלילה לנו להמליץ- בעניניס כאלה, כועדה פוליטית ומפלגתית לעסוק בהמלצות לחנינה. נניח שיהיה

פה מחד רוב של 8 נגד 5 בעד המלצה לפני הנשיא, זה יהיה רציני? ולמחרת יכול להיות ענין אחר

ואני אצליח להעביר החלטה ברוב של 8 נגד 5. יהיו גם פשרות: אני אתמוך בחנינה שלך אט אתה

תתמוך בחנינה שלי. הנושא הזה לא צריך להיות במסגרת פוליטית וגם לא בסמכות בתי המשפט, אלא

רק בסמכות נשיא המרינה, כל עוד לא שינינו את החוק. להפוך את הענין הזה לכלי משחק פוליטי,

זו תהיה טעות מסוכנת .לכל הצדדים. אני מציע להרפות מזה, ולו רק בגלל הסיבה הזאה.



ג. יציב;

אני רוצה לומר שני דברים, ראשון לגופו של ענין, ושני מבחינה פרוצדורלית, מבחינת

מעמד הועדה. לגופו של ענין, אני חושב שאתם מאבדים אה הפרופורציות, גם בנימוקים שלהם

להקלה, קולא לרבר על חנינה. חבר-הכנסת שילנסקי, אחרי שאמרת כל מה שאמרת על טיבם של

אנשים אלה, מדובר באנשים שהלכו למכללה האיסלמית והרגו תלמידים, שהם לא מכירים אותם,

שהם לא יודעים עליהם דבר, יכול להיות שהיו אנשים מהורי כפיים, והרגו אותם רק משום

שהם ערבים ולומדים במכללה.

מ. איתן;

כה פתאום? קודם הרגו בהם. על ידי המעשה הזה רצו למנוע - - -

ג. יציב;

הרגו בהם בלי שהם מכירים אותם, רק משום שקודם לכן נהרג תלמיד ישיבה. זאת אומרת,

לאחר שנרצח יהודי רק משום שהוא יהודי, על לא עוול בכפו, החליטו שהם צריכים לרצוח ערבי

רק משום שהוא ערבי, על לא עוול בכפו. זאת אומרת שהם עשו אקט של רצח ועוד ניסו לשוות

לאקט הזה איזו שהיא משמעות סמלית של התגוננות. זה דבר איום ונורא כשלעצמו. זה דבר איום

ונורא כיוון שהם ניסו לשוות למעשה איזה שהוא סמל לאומי. ומבחינה זו, חבר-הכנסת שילנסקי,

לא מעלה ולא מוריד מה העבר שלהם.

תברח הכנסת גאולה כהן הזכירה קודם בקריאת ביניים את אודי אדיב- נניח שמישהו היה בא

ואומר שאודי אדיב לפני שעשה את מעשה הבגידה והפגיעה בבטתון ישראל הוא היה חלוץ גדול,

היה בצנחים והיה והיה. מה זה היה משנה? גם אני הייתי אומר שזה לא משנה, ובצדק שפטו אותו

היו"ר ד. שילנסקי;

זה שיקול להקלה בעונש.

יש מעשים מסוימים שמעבר להם שום שיקול להקלה, שום שיקול שמתייחס לאופיים של האנשים

ולעברם הוא לא רלוונטי.

אפילו לשיטתכם, אפילו היתה מקובלת עלי האידאולוגיה שלכם, הייתי רואה מעשה נורא

בהכתמת האידיאולוגיה הזאת. בעצם התביעה שלכם להקל בעונשים של אסירי המחתרת או לחון אותם,

אתם בעצם יוצרים איזו שהיא זיקה של הזדהות - - -

א. רובינשטיין;

הט רוצים בזה.

היו"ר ד. שילנסקי;

הזדהות עם כל דרכם בחיים, אבל לא עם המעשה הספציפי.



ג. יציב;

אם אתם ואנשים שתומכים באידאולוגיה שלכם כל כך נחרצים ונלהבים להעניק להם איזו שהיא

גושפנקה של חסד, שמתבטאת בהצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן להקל בעונשם, להמליץ, פירוש הדבר

הוא שאתם יוצרים איזה שהוא קשר של הפדהות - וזה דבר איום ונורא מבחינתכם. על כל פנים

לדעתי', מבחינת שלטון החוק זה יהיה אסון.

חבר-הכנסת איתן, ההשוואה עם שחרור הרוצחים הערבים, שנכפה עלינו, אם נעשה בצסק או שלא

בצדק, נכפה עלינו בסחטנות. אני לא מבין איך אתה יכול בכלל לקשור את הדברים.

מ. איתן;

התוצאה קובעת.

ג. יציב;

אני מצטער מאד שהתוצאה הקובעת היא שרוצחים ערבים, שמגיע היה להם להיוח בכלא, אין

לי שום ספק שמגיע להם להיות בכלא, מסתובבים חופשיים, מפני ששמו סכין על צווארנו. אני לא

בא להגן על החלטה זו של הממשלה. אבל בבלל שנכפינו והיינו אנוסים לשחרר רוצחים ערבים,

לשתרר עכשיו רוצחים יהודים? ולמה רק את אלה ולא רוצחים יהודים אחרים? אולי גם את בן-שימן

שלא שייר לגוש אמונים, ואולי גם מישהו שמחר על רקע לאומני ינסה לרצוח ערבי, גם אותם

נשחרר? אין לזה גבול. אתם עצמכם התלבטתם, לא הגעתם להגדרה מי הם בדיוק האנשים עליהם

תחול ההמלצה הזאת ועל מי לא תחול, כי אינם יכולים לקבוע את הגבולות האלה. הגבולות באמת

לא ברורים. עד כאן לגופו של ענין.

ועכשיו לענין הפרוצדורלי. יש לי ספקות כבדים, אבל אני לא די ותיק כאן כדי לומר

את הדברים בצורה נחרצת, אני לא בטוח אם בכלל לועדה כועדה יש מעמד וסמכות בהחלטות כאלה.

בזה אני הולך בעקבות הבר-הכנסת וירשובסקי, אני מדבר על מעמדה של הועדה כועדה להמליץ

לפני הנשיא בענין הקלה בעונש או תנינה, לא כחברי כנסת בודדים אלא כועדה.

כיוון שיש לי ספקות קשים, אני מבקש לאפשר לי התייעצות סיעתית לפני קבלת ההחלטה בענין

זה.

ג. כהן;

ככל שאני מתאמצת לנסות להפריד בין השיקולים הכביכול מוסריים ודמוקרטיים שלכם

ועקרונות שלטון החוק ובין העמדות הפוליטיות שלכם, אני פשוט לא מסוגלת לעשות את ההפרדה

הזאת. אני מנסה לעשות זאת, אבל אינני מצליחה. אני חושבת שהעמדות שלכם לא נובעות משום

קריטריון מוסרי או של שלטון החוק.

את מדברת על המוטיבציה, לא על הטיעונים עצמם.

ג. כהן!

אני מדברת קודם כל על המוטיבציה. אני הושבת שמעולם עוד לא היתה סנגוריה כזאת

על אויבי ישראל, כזאת שאנחנו עדים לה עכשיו, ולא היתה קטגוריה כזאת על עם ישראל. היתה

קטגוריה על עם ישראל, אצל הנביאים שלנו היתה קטגוריה.

האנשים שרצתו הם הקטגוריס של עם ישראל.



היו"ר ד. שילנסקי;

אדוני יושב ראש הועדה, לפני שאני מחזיר לך אח ניהול הישיבה, אני רוצה להגיד כי

בהעדרך היחה בקשה של חבר-הכנסת יציב להתייעצות סיעתית, ובעת שהחלפתי אותך - קיבלתי את

הבקשה.

שנית, קיבלתי גם את הבקשה של הבר-הכנסת איתן, אלא אם אתה תבטל את ההחלטה, להזמין

את אסירי המחתרת היהודית לישיבה מחר או מחרתיים על מנת לשמוע את דבריהם.

ג. כהן;

הערתי את ההערה, כי אני תמיד מתרגשת מחדש נוכל הצביעות של הטיעונים המוסריים כביכול.

כנראה שאין גבול לצביעות, ממש מובל ושרץ בידו. כשהענין נוגע לצד השני, מוכנים לעבור על כל

חוק, הם מוכנים, כמו שכתב פרופ' , מובנים לעלות בטנקים על עופרה, מוכנים לעשות

מלחמת אחים, פרופ' שקד מוכן לרדת למחתרת. כל הסיפורים על דמוקרטיה... .

היום שוחררו ממעצר אנשי "דרך הניצוץ", אנשים שמואשמים באשמה הכי קשה שיכולה להיות.

מגע עפ אויב. אנשים שנאשמים במגע עם אויב יכולים בכלל להיות משוחררים בערבות? אני לא

מבינה בכלל את הדבר הזה. אני שמחה שיש ערעור מצד התביעה. אבל השחרור של אלה בוודאי לא

היה מרגיז אתכם. אני רוצה רק להראות עד כמה אין קשר בין הבקורת ובין הענין עצמו. אנשי

"דרך הניצוץ" הם אנשים שצריך להבין אותם...

א. רובינשטיין;

מי אמר את זה? אף אחד לא אומר את זה.

מ. וירשובסקי;

שופט אמר שאנשים אלה לא מסוכנים היום לציבור ואפשר לשחרר אותם בערבות. המדיניות של

הועדה הזאת היא לא להרבות מעצרים עד תום ההליכים.

ג. כהן;

אם אתה כל כך סומך על שופט, תקרא מה אמרו השופטים בענין נאשמי המחתרת. אם קראת את

פסק הדין, אתה יודע שהשופטים לא קראו להם פושעים ולא קראו להם רוצחים - אותם שופטים שאתה

סומך עליהם.

בניגוד לשמאל, שאני חושבת שממנו תיפתח הרעה, אם תהיה מלחמת אחים - רק משם, אני

מתוך פחד מפני מלחמת אחים מתנגדת לכל מחתרת במדינת ישראל. אני חושבת שזה אמון לאומי.

זה יהיה אסון לאומי אם תהיה מחתרת מכל צד שתהיה. זו דעתי, ואמרתי אותה מיד כשנתפסו אנשי

המחתרת. בצדק הועמדו לרין. בצדק קיבלו את העונש, על פי הדין. ולפנים משורת הדין הם

צריכים לקבל חנינה.

החיים שלנו כל כך מורכבים. הגבול הוא דק מאד בין שאתה הולך להגן על עצמם ובין שאתה

מאבד שליטה על עצמך. הבתור משילה, שלעולם לא היית אומר שהוא רוצח, אי אפשר שיהיה הסיד

אומות העולם ואחרי דקה יהיה רוצח. עולה חדש, אני מכירה אותו, יונה שביונים בתוך כל

ההתנחלות הזאת, אמרו לו שיהיה אחראי על ההגנה. רץ, איבד את העשתונות. אמרו לו שיש

"עליהום", הוא התחיל לירות. זו המורכבות של חיינו. אני לא אומרת שהוא לא צריך לעמוד

לדין, אבל כך צריך להתייחס אליהם כאל פושעים ורוצחים? איך בכלל הגיע לזה?

א. רובינשטייז!

מי דיבר עליו?



ג. יציב;

אנחנו מדברים על אנשים שהם כבר שפוטים. את מדברת על אגשים אתרים.

אני לא הייתי מעמידה אותו לדין על רצת.

נכון ששם היה יסוד אתר - התארגנות מראש, התארגנות להגנה עצמית. על ספסל הנאשמים

צריכה היתה לשבת גס הממשלה, על ספסל הנאשמים צריך היה לשבת גם שר הבטתון שהפקיר אותם.

היום אנתנו רואים מהי זריקת אבנים, אנחנו רואים שכל משרד ו;בטתון לא יכול להגן ולא

יכול להתמודד עם המצב. שם יושבים בחודים והם צריכים להתמודד לבדם. והם הלכו לגור שם

לא מפני שהם אישית רוצים לגור שם, הם רוצים שמדינת ישראל תגור שט. הם מסכנים את עצמם.

הם כמו חילים. גם בין התילים יש חריגים, צריך לדון אותם, אבל בתוך הקונטקסט, לא

מחוץ לקונטקסט. אבל יש מי שרוצה לעקור את כל ההתנחלות מן השורש, גם אילו לא היחה

מחתרת ולא היו עושים מה שעשו.

אני לא יודעת אם זה בסדר מבחינה משפטית או לא בסדר. אס זה לא משפטי, ממילא לא יעזור

אין לכם שום סמכות, יכולה בהחלט להיות המלצה לועדה של הכנסת

להתארגן ביחד ולצנוח לנשיא. לא רוצה הועדה לעשות זאת, שלא תעשה. אבל זה בהחלט לגיטימי

להציע הצעה כזאת. אני לא תושבת שיש כאן חבר אתד, בוודאי גם לא חבר-הכנסת שילנסקי,

שמצדיק את עצם המעשה. אבל לנוכח הנסיבות, אנחנו חושבים שהגיעה העת שייצאו מבית הסוהר,

גם לאור עברם.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת טובי ודראושה, ואולי יש עוד חברי כנסת כאלה, פנו

באופן גלוי למדינות ערב לסייע לאינתיפאדה. אני מבקשת מיושב ראש הועדה להזמין את היועץ

המשפטי לממשלה, שיסביר לנו אם מעשים כאלה הם בגדר דברים שעושה חבר כנסת למען מילוי

תפקידו, ולפיכך חוק החסינות מגן עליו. בעיני זהו מעשה בגידה.

וזבדי המחתרת עשו מעשה בשעת מצוקה. זה לא משחרר אותם מדין . זה לא משתרר אותנו

לבקש שתנתן להם תנינה לפנים משורת הדין.

אם לדבר על רוצחים, הרי רמובן שדיבר עליו חבר-הכנסת יציב, הרוצח הלאומני הראשון היה

משה רבנו, הוא שאמר "לא תרצח". תראה כמה מורכבים הדברים. באים ומנפנפים במוסר היהודי

ואומרים שכתוב בתורה "לא תרצת".כאשר ראה משה איש עברי מכה איש עברי, הוא רק הפריד

"למה תכה רעך?" אבל כאשר ראה איש מצרי מכה איש עברי "ויך-את המצרי

ויטמנהו בחוליי.

על עוול בכפו - הוא הכה איש עברי. אפילו הפרשנות שלך למקרא לא נכונה. אנשי המחתרת

הכו שני נעריס במכללה האיסלמית על לא עוול בכפם.

אנשים אלה פשוט יש רצת בדמם והם רצו לרצוח ערבים... לא נרצחו קודם, לא נרגמו קודם.

לא הילדים במכללה תאיסלמית הס שרצחו את תלמיד הישיבה.

הילדים בברלין שבריטניה זרקה עליהם פצצה, הט היו אשמים?

ג. יציב;

זאת היתה פעולה של צבא. היתה מלחמה.

הילדים במכללה האיסלמית לא היו חילים.

נכון. אני מסכימה אתך שאסור היה לפגוע בהם.

הדוגמה של משה רבנו היא דוגמה טובה, כי אתם מנפנפים כל הזמן במוסר היהודי המעוות

שלכם. כשמשה ראה איש מצרי מכה עברי - - -

ג. יציב;

הם לא הכו. אלה תלמידים.

ג. כהן;

ואם הם מכים, מותר לרצות אותם?

אנשי המחתרת היו חילים? לחילים מותר להלחם.

ג. כהן;

משה רבנו היה חיל?

הם באמת תילים בשירות האומה.

אם כבר מזכירים את ההיסטוריה, תזכרו שבאבן קטנה הרג דוד את גלית.

אני חושב שהיה זה משגה של הממשלה ששיחררה את הרוצחים הערבים. הבעתי בפומבי את צערי

על כך, אבל זה נעשה כי חרב חדה היתה מונחת על צווארנו, לא מתוך הזדהות חם ושלום עם

הרוצחים האלה.

היו"ר א. קולם;

יש שני אלמנטים, האחד - למה נעשה מה שנעשה. בעובדה, יש חוסר שוויון בפני החוק.

יש קבוצה שרצחה בגלל אלף, ויש קבוצה שרצחה בגלל בית, בשני המקרים רצחו, קבוצה אחח שיחררו

ואת הקבוצה השניה לא שיחררו.

הסברתי את זה גם בכנסת, תוסר שוויון בפני החוק הוא כלפי כל מי שרצחו. מרגע ששיחררת

רוצחים והם יצאו לתופש, למען שיחרור שבויים שלנו, נוצר חוסר שוויון כלפי כל מי שרצחו

ויושביפ בבית סוהר, לא רק בן-שימול - -

כאן יש רקע פוליטי. זה לא כמו גנב או שודד. יש מקום להשוואה.

המשפט שלנו לא מכיר בעבירה פוליטית. אחד הדבריס הגדולים שיש לנו הוא שאנחנו לא

מכירים בעבירות פוליטיות, לא לטוב ולא לרע. רצח הוא רצח, הריגה היא הריגה, גניבה היא

גניבה, בלי שים לב למניעים.

היו"ר א. קולס;

יש רצח על רקע כבוד המשפחה, ואז יש שיקולים אחרים בענין של חנינה. יש סוגים שונים

של רצח.

א. רובינשטיין!

נכון. ואמנם נשיא המדינח הפחית במידה רצינית מאד בעונש, מעבר לכל מידה המקובלת

במדינת ישראל.

ג. כהן!

אני אראה לך רשימה גדולח שלעבריינים רגילים, שודדים, שלהם נתן חנינות והקלות פי

אלף יותר גדולות. לאסירי מחתרת לא עשה בכלל חנינות.

חוץ משלושה, כולם בחוץ. קיבלו הקלה בעונש.

ג. כהן!

זה לא נכון. לא הקלו בעונשם. הם ריצו את העונש.

היו"ר א. קולס!

אבקש ממשרד המשפטים את הסטטיסטיקה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, שנינו תמכנו בחנינה לברנס.

כי טענו שברנס לא עשה את המעשה.

לאחר שחברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שלא היו הפחתות עונש, אביא לפני היושב ראש את

הרשימה של הפחתות העונש לאסירי המחתרת. אני אומר שההפחתות היו מעבר לשעור המקובל,

ועוברה היא שתוף זמן קצר השתחררו כולס, למעט שלושה.

כי רוב האנשים קיבלו עונשים קטנים, מאסר למספר חודשים.

אני הייתי פעיל למען חנינה לברנס, לא הפחתת עונש, מפני שלפי הדו"ח של יהודית קרפ,

ולפי מימצאים אחרים, במקרה זה היה עיוות רין והיתה הרשעה שלא במקום. אני רוצה עור לומר

שבאותה תקופה פרקליטות המדינה, על סמך הדו"ח של יהודית קרפ, החליטה להעמיד לדין את

אחד הקצינים.

מה קבע בית המשפט בענין ברנס? הוא שינה דעתו בענין הרצח?

א. רובינשטיין;

אני אומר מה היה כשאני פעלתי. אני חושב שגם בית משפט יכול לטעות, ואני חושב שמותר

לבקר בית משפט - לאחר מעשה, לא לפני כן. עשיתי זאת הרבה מאד פעמים, וגם אמשיך לעשות.

אבל הפעולה שעשו אז חברי כנסת, כולל מי שמכהן היום כנשיא המדינה, היתה מתוך הכרה, לאחר

קריאת הדו"ח של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיה משהו פגום ביותר, המשטרה הסתירה חומר,

העלילה. באותה תקופה היתה החלטה של הפרקליטות להעמיד לדין את הקצין מרכוס. הוא זוכה

זמן רב לאחר מכן על ידי בית המשפט העליון, בניגוד לעמדת בית המשפט המחוזי, בפסק דין

שגם עליו יש לי בקורת. זה לא שייך לענין.

שנית, גם בפרשת ברנס לא פניתי לשום ועדה של הכנסת.

היו"ר א. קולס;

הועדה הזאת קיימה דיון בנושא.

א. רובינשטיין;

סליחה, הועדה הזאת לא קיבלה שום החלטה. היא קיימה דיון על דרכי החקירה של המשטרה,

כי היו שם דברים פסולים. אני חוזר ואומר, פרשת ברנס יש לה שלוחות עמוקות ביותר, ויום אחד

זה עוד יתגלה. זה לא רק עיוות דין כאשר אתה מרשיע אדם חף מפשע, וחלק מקציני המשטרה יודע

זאת, אתה גם מוציא לחופשי את מי שאחראי. לא עשיתי מה שעשיתי אז על טמך סתם השערות, היד,

דו"ח ארוך ויסודי מאד, ועל סמך זה ביקשתי שני דבדים, ביקשתי שהועדה תדון בשיטות החקירה

של המשטרה, ואירגנתי קבוצה של חברי כנסת - וזה לגיטימי שגם אתם תעשו זאת - שפנתה לנשיא

בבקשה לחנינה מלאה. השופט חיים כהן כתב את המכתב הידוע שלו לנשיא המדינה, וכתוצאה מכן

הנשיא דאז נבון החליט לא לתת חנינה מלאה, אלא לתת הפתתת עונש ולהוציא אח ברנס מיד

נ,ביח הסוהר.



אין לי שום התנגדות לכך שאתם תארגנו עצומה כזאת. אבל לערב את ועדת החוקה תוק

ומשופט, מכוח ממכות שאינני יודע מה היא, בענין של תנינות - זהו תקדים שאין לו סוף.

כל אהד מאתנו מקבל עשרות בקשות לחנינה. מאז פרשת ברנס, לי עצמי היה ממש תיק מלא,

זרימה של בקשות קל אסירים שטוענים שעונשם ממור מדי וכוי. נעסיק כזה אה הועדה, נהפוך

את עצמנו לגוף מייעץ לנשיא? אני תושב שכאן יש בעיה חוקתית ממדרגה ראשונה בקשר לסמכות

הועדה.

אני מבקש בענין זה, אני יכול אמנם לעשות זאת בעילה של התייעצות סיעתית, אבל

אין זו דרכי, אני חושב שבענין זה מוכרחים לערב את יוק.ב ראש הכנסת. עור לא שמעתי על

מקרה שועדה של הכנסת העסוק במתן עצה לבעל סמכות שיטוטיה. השלב הבא הוא שאנחנו

נתכנס וניתן עצה לבית משפט. הרי לא לחינם הפקידה הכנסת את הענין הזה בידי נשיא

המדינה והוציאה אוחו מתוך התהליך הפוליטי.

איך קיבלה הכנסת בזמן בן-גוריון חוק של חנינה?

א. רובינשטיין;

זה דבר אחר. החוק עומד מעל הכל. זאת היתה חנינה כללית.

אני אומר שהשלב הבא הוא שבמשפט שיש לו השלכות פוליטיות, משפט שהרוחות נסערות

לגביו, הועדה הזאת תיתן המלצה לבית המשפט העליון. חברת הכנסת גאולה כהן הזכירה את השחרור

בערבות של אנשי "דרך הניצוץ". זה עומד לדיון משפטי. לפי ההגיון שלכם, מה מונע מאתנו

להמליץ שהם לא ישוחררו בערבות? אני רוצה פשוט להזהיר.

אם החנינה היא נושא לגיטימי לויכוח ציבורי, אל תשווה את זה בשום פנים ואופן

להתערבות בהליך שיפוטי. האחד לא דומה לשני.

א. רובינשטיין;

אני לא אומר שחברי כנסת לא יכולים לפנות לנשיא בבקשה. אני אומר שלא יכולה להיור

החלטה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

מ. איתן;

מה ההבדל? מה ההבדל בין פניה של חברי כנסת ובין פניה של הועדה, שקוראת בלשון

עדינה לשקול פעם נוספת את ענין ההקלה בעונש? אם זה אסור על פי החוק, לא נעשה את זה.

אבל אם זה מותר על פי החוק, למה שלא נעשה את זה?

ג. כהן;

נברר עם היועץ המשפטי אם מותר לנו או שאסור לנו.

במשך יותר מארבעים שנות המדינה לא היה תקדים לזה, למרות שבעיות החנינות היו חמורות

מאד. אף פעם לא היה דבר כזה.

ש. בן-שלמה;

אף פעם לא היו מחתרות.

היו. היתה מחתרת צריפין, לדוגמה.

אני רו::ה להזכיר לכם, בעיות של הנינה הטרידו לעתים קרובות מאד את הציבור הישראלי,

החנינה ליחזקאל סהר, החנינה ליהושע בן-ציון. מעולם לא התערבה ועדה של הכנסת בנושא הזה,

ובצדק, משום שענין החנינה ניתפס כענין סמכותו השיפוטית של נשיא המדינה.

לבקר לאחר מעסה, בהחלט כן. מכוח מה אנחנו מתערבים בבקורת על חנינה, לאחר מעשה?

מכוח חתימת הקיום של שר המשפטים. חתימת הקיום של שר המשפטיט נועדה לבקורת פרלמנטרית.

על הזמנת אסירי המחתרת לכאן, אני לא יודע מה לומר. האם מתכוונים לזה ברצינות?

היושב ראש "זבני החליט. ההלכה של יוטב ראש זמני היא החלטה.

האם מתכוונים לזה ברצינות? אני לא יודע. אם כן, אי אפשר לתאר ביזיון יותר גדול

לחוק במדינת ישראל.

ד. שילנסקי;

אדוני היושב ראש, רק כמה מלים לפני שאתה מסכם. מאחר שהיתה החלטה של היושב ראש

להזמין את אסירי המחתרת, ואני רואה שליום רביעי לא נקבעה ישיבה של הועדה, אני

מבקש לקיים ישיבה ביום רביעי ולהזמין אותם.

היו"ר א. קולס;

ראשית, אני מודה לחבר-הכנסת שילנסקי שהחליף אותי כמה רגעים בניהול הישיבה. אני רוצה

לנסות לעשות קצת סדר בדברים, ביחוד לאור דבריו האחרונים של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין-

ראשית, הנושא הזה בא לדיון בועדה מפני שמליאת הכנסת החליטה להעביר את הנושא לועדת

החוקה חוק ומשפט. כלומר, לא אנחנו הזמנו את הדיון, אלא מליאת הכנסת החליטה.

שנית, משהועבר נושא לדיון בועדה, הועדה יכולה לקבל התלטה כלשהי או שלא לקבל החלמה

בכלל, היא יכולה להניח את ההחלטות או המסקנות שלה על שולחן הכנסת, כמקובל לפי התקנון.

אני רוצה להזכיר לתבר-הכנסת רובינשטיין, שיש ויכוח גדול מה דינה של קריאה טרומית

של הצעת חוק. . היו כמה חוות דעת שדינה כדין הצעה לסדר היום, וההחלטה היא כאשר מעבירים

אותה לקריאה ראשונה- אם אני עושה גזירה שווה, אני יכול אולי להגיד שהצעה לסדר היוס, ביחוז

בנושא שקשור בחוק יסוד, בתוק יסוד: נשיא המדינה מדובר על חנינה, הצעה כזאת דינה כדין

המלצה,והועדה יכולה מיזמתה להחליט לאור הצעה לסדר היום לתקן סעיף זה או אחר בחוק יסוד:

נשיא המדינה ולהביא אותו לקריאה ראשונה.

ר. מלתי;

הועדה יכולה לעשות זאת גם בלי הצעה לסדר היוס.



היו"ר א. קולס;

כמובן. בא חבר כנסת ומדבר בועדה על נושא חשוב מאד. ואף אחד לא ישנה דעתי שבמצב הקיים

יש אי שוויון בפני החוק, ולא חשוב אם זה בגלל איום באקדח או בחת-מקלע. לא הייח רוצה

שיבואו איזה שהם גורמים ותחת איום דומה יעשו דבר בכיוון ההפוך. במדינת ישראל נוצר

הופר שוויון בטני החוק, על כך אין ויכוח, ולא משנה מדוע נוצר מצב זה. אם הבעה דעתך בממשלה

נגד זה, זח עדיין לא פותר אח הבעיה של חוסר השוויון.

אני מצטער קולא הבעתי דעתי בממשלה נגד אותו שחרור.

כאשר קורים דברים מסוימים והם יוצרים אי שוויון או הפלייה, כיו"ר ועדת החוקה חוק

ומשפט אני צריך לשאול את עצמי ולבדוק היטב היטב כיצד לחקן את ההפלייה. לדוגמה, כשיש

קיצבה ליוצאי צבא ואומרים שזו הפלייה, מבקשים אותה קיצבה גם לאנשים אחרים. לא מבקשים

מאלה שקיבלו את הקיצבה שיחזירו אותה.

מ. וירשובסקי;

תגיש הצעת חוק.

תן לי קודם כל לבדוק את הנושא. עובדה היא שחוסר השוויון כבר קיים, ההפלייה כבר

נעשתה. מותר לי להתייחס לנושא הזה? מותר לי להגיד שנעשה דבר לא נכון? אם הועדה הזאת

תאמר בהחלטתה שנעשה אי צדק, חוסר שוויון, יכול להיות שהסעיף השני יהיה כבר מיותר, כי

הגורמים שמופקדים על נושאים מסוימים יוכלו להפיק מזה מסקנות.

אין ספק שהשוויון בפני החוק הוא מענינה של ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו צריכים

דעתנו בנושא זה. אנחנו יודעים שבית המשפט מטיל עונשים שונים על סוגים שו-ניט של עבריינים.

על גניבה מקבל אחד מאסר חמש שנים, ושני מקבל מאם שנה, שלישי יכול לקבל מאסר על תנאי.

המליאה העבירה את הנושא לדיון בועדה. אסור לנו להקל ראש בסוגיה, אנחנו חייבים לדון בה

בכל הרצינות, תוך כדי שיקול כל האלמנטים הקונסטיטוציוניים.

מי שנתן את ממכות החנינה לנשיא המדינה זו הכנסת. מי שרשאי לקחת מהנשיא את סמכות

החנינה גם זו הכנסת.

בחוק. חגישו הצעת חוק.

אני עוד לא מגיש הצעת חוק. אני מנסה לסכם את הדיון. אני רוצה להגיד לך, דווקא מהצד

שלך היו לא פעם ולא פעמיים הצעות לצמצם את סמכות החנינה, לשנות אח סמכות החנינה.

לא לצמצם אח סמכות החנינה. לחת נימוקים לחנינה.

יכול להיות שצריך לקבוע, שמשניתנה חנינה על סמך נימוק אלף לפלוני, על סמך אותו

נימוק צריך לחת הנינה גם לאלמוני.

אין שום פסול בכך שהצעה זו מונחת לפנינו, ביחוד לאחר שהועברה לועדה ממליאת הכנסה.

אני לא יורע למה צריך לרוץ ליושב ראש הכנסת. במה הוא יכול לעזור לנו?

לא בענין עצם הריון אלא בענין המלצה של הועדה לנשיא המדינה.

היו"ר א. קולס;

זכותו של כל חבר וערה להציע הצעה. לא שמעתי שיש פרוצדורה שיושב ראש הכנסת או יושב

ראש ועדה יכול מראש לפכול החלטות מסוימות. זכותו של חבר ועדה להציע הצעת החלטה, והועדה

ברוב קולות מחליטה אם לקבל או שלא לקבל. אם החליטה ועדה בניגוד לסמכותה לפי התקנון,

אולי אז יש בעיה. הבעיה הזאת עדיין לא קיימת.

חבריס ביקשו התייעצות סיעתית. בבקשה, מקובל עלי. התייעצות מקובלת עלי בכל נושא וענין

ולא במשך רבע שעה, כפי שקובעים לפעמים בועדות אחרות.

באשר להזמנת אנשים לועדה, כיושב ראש קבוע של הועדה יש לי תמיד הפרבילגיה

להחליט את מי להזמין ואת מי לא להזמין. אני לא חושב שלדיון בנושא זה צריף להזמין

אנשים מסוימים.

ד. שילנסקי!

אתה מבטל החלטה שלי?

אנחנו דנים בנושא כללי חשוב מאד, שהאנשים האלה לא יכולים לסייע לנו בו. חבר הכנסת

מיכאל איתן הציג את הרקע שעליו הוא מעלה את הנושא. הרקע הוא כזה, שהאנשים האלה לא יעזרו

לי בקבלת החלטה. לכן אני לא זקוק לסיוע של אף אחד בנושא הזה.

אני מציע שנדחה את המשך הדיון בנושא לישיבה מהר.

שתהיה גם הצבעה מחר, ונסיים בזה.

ברור שאם יהיה מחר המשך הדיון בנושא של ההצעה לסדר היום, צריך לסיים עד הישיבה

את כל ההתייעצויות הסיעתיות.

לא צריך לשמוע נציג של נשיא המדינה?

אני הייתי מבקש לשמוע את היועץ המשפטי למדינה, לשמוע איזה השפעה יש להמלצה בזאת.

8. איתן;

אני ויתרתי על הזמנת נציגי אסירי המחתרת.

יושב כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר גוברמן, והוא מוסמך להשיב. כלומר, משרד

המשפטים מיוצג כאן.

הוערה הזאת מתנהלת בצורה מסודרת. נמשיך לנהל אותה בצורה מסודרת. נקיים מחר את הדיון

עד סופו. יכולות להיות הצעות מהצעות שונות לסיכום הדיון.

ו. הצעה לסדר היום

אני מבקשת במיותד את תשומת הלב של נציגי מפייס, תנועת המרכז, ר"צ. אני מציעה שהועדה

שלנו המתה כנגד מה שנעשה היום בפינת הבחירות של קול-ישראל. כאות פתיחה של פינת הבהירות

היומית, מושמעים הג'ינגלים של שתי המפלגות הגדולות - המערך והליכוד אני חושבת שיש בזה גם

הפרה של תוק רשות השידור וגם הפרה של תוק הבחירות. או שלא יושמע שוס ג'ינגל, או שיושמעו

ג'ינגלים של כל המפלגות.

על זה נוכל להתאחד.

אני מציע להוסיף גם דבר כלפי העתיד: שלהבא שישמרו גם על מקומן הראוי של המפלגות

האחרות. הבחירות הן לא בין שתי מפלגות.

מקובל. אני מבקש מחברת הכנסת גאולה כהן לנסח את הפניה לרשות השידור.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה13:10)