הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, כ"א בסיון התשמ"ח, 6 ביוני 1988 ,11:30

נכחו! חברי הועדה!

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שמעון בן-שלמה

מרדכי וירשובסקי

מוזמנים!

ע. אליצור - משרד המשפטים

ז. בונה - " " משנה לאפוטרופוס הכללי

ל. משיח _ " "

א. הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

א. לישנסקי - מזכירות הממשלה

נ. מימון - משרד העבודה והרווחה

ח. קלר-אורנשטין - משרד המשטרה

ד. ואג

יועצת משפטית! ר. מלחי

א. אשמן

סדר היום! א. תקנות הירושה (בדיקת פרטה ודוחות כספיים של מנהלי עזבונות)

התשמ"ח-1988

ב. תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (סדרי דין וביצוע)

(תיקון), התשמ"ח-1988

ג. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינוי התוספת הראשונה)

התשמ"ח-1988

ד. מסקנות הועדה בנושאים הבאים!

1. "בעית הסמים בישראל" - הצעה לסדר היום של חה"כ פ. גולדשטיין

2. "גידול מדהים בסחר הסמים"- הצעה לסדר היום של חה"כ א. נמיר

3. "מימדי צריכת הסמים והצורך להסביר הסכנה הכרוכה בזה" -

הצעה לסדר היום של חה"כ י. יוסף



א. תקנות הירושה (בדיקת פרטה ודוחות כספיים של מנהלי עזבונות), התשמ"ח-1988

ב. תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (סדרי דין וביצוע)(תיקון),התשמ"ח--1988

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. מר בונה יציג את תקנות

הירושה. בבקשה.

ז. בונה!

לפי תיקון מס' 7 לחוק הירושה, התשמ"ה-1985 שטרם נכנס לתוקפו, כניסתו לתוקף

מותנית בצו שיפרסם שר המשפטים, הפיקוח על מנהלי עזבון ועל אפוטרופסים אישיים

אמור לעבור מבתי המשפט אל האפוטרופוס הכללי. כיום קיימת חובת דיווח על מנהלי

עזבון ועל אפוטרופסים אישיים אל בתי המשפט במועדים קבועים בחוקים הרלוונטיים,

בחוק הירושה ובחוק הכשרות המשפטית. למעשה בתי המשפט אינם בודקים את הדוחות מפאת

לחץ העבודה, אך הם רשאים לפי החוקים להטיל את הבדיקח, על פי שיקול דעתם "על מי

שימצאו לנכון" ובכלל זה על האפוטרופוס הכללי".

המסמכים מועברים לאפוטרופוס הכללי, אך למעשה הנושא נופל בין הכסאות. הענין

עבר גם בקורת של מבקר המדינה. בסופו של דבר נקבע שכיום אין חובה על האיש,

ובוודאי לא על האפוטרופוס הכללי לבדוק את הדוחות ---

היו"ר אוריאל לין;

אם בית המשפט מעביר דוחות לבדיקת האפוטרופוס הכללי, לא מוטלת עליו חובה

לבדוק את הדוחות?

ז. בונה!

זה נתון בויכוח. החובה היא לדווח לבית המשפט, לא נאמר במלים מפורשות: בית

המשפט יבדוק. כתוב כי בבדיקת הדוחות רשאי בית המשפט להעזר במי שימצא לנכון, מכאן

משתמע שהוא צריך לבדוק. אך הוא לא בודק.

מכל מקום, בתיקון לחוק הירושה נקבע שהנושא יועבר באופן מוחלט אל האפוטרופוס

הכללי, אלא שאליה וקוץ בה - ברור שלא היתה כוונה להטיל על האפוטרופוס הכללי את

בדיקת כל הדוחות. במרבית המקרים מדובר בעזבונות שיש להם יורשים בגירים, מיוצגים,

ואין שם שום נושא מיוחד לבקורת של המדינה או של רשות ציבורית מעבר לבקורת הטבעית

והמעשית של היורשים. לכן בחוק הוסמך שר המשפטים, על פי אישורה של ועדה נכבדה זו,

בנוסח זהה בחוק הירושה ובחוק הכשרות המשפטית, להתקין תקנות בדבר אופן בדיקת

הפרטה והדוחות בידי האפוטרופוס הכללי, ורשאי הוא לקבוע סוגי דוחות שהאפוטרופוס

הכללי יהיה פטור מבדיקתם, בתנאים שייקבעו. פרטה היא אינוונטר.

היו"ר אוריאל לין!

כלומר, הגשת הדוח היא חובה, אבל לא תהיה חובה לבדוק את הדוח.

ז. בונח!

נכון. הכל לפי החוק והתקנות באישורה של הועדה. הוראה זו מופיעה חיום בסעיף

87 לחוק הירושה, ובסעיף 54 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות, וטרם נכנסו

לתוקף, כאמור, מכוח תיקון מסי 7 לחוק. סעיפים 9 -13 יכנסו לתוקף רק בתאריך שיקבע

שר המשפטים בצו.



שר המשפטים מציע לועדה שתי סדרות של תקנות. האחת היא תקנות הירושה בענין

בדיקת הפרטה והדוחות, כיוון שהפרטה היא מסמך שאין לו דפוס קבוע, לא לפי מהות ולא

לפי כמות, זה שובת ממצב למצב, זה שונה מעזבון לעזבון, אי אפשר לקבוע בתקנות

דפוסים קבועים ובוודאי לא שיטה לבדיקת הפרטה. לכן הוחלט על האפוטרופוס הכללי

להחליט בכל מקרה על אופן בדיקת הפרסה. הבעיה היתה ממה לפטור את האפוטרופוס

הכללי.

היו"ר אוריאל לין;

לפי סעיף 3 "האפוטרופוס הכללי רשאי להורות למנהל העזבון להגיש לו את הדוח

כשהוא מבוקר ומאושר בידי רואה חשבון או בידי מבקר שיקבע". חייתי רוצה שהתקנה

הזאת לא תהיה כללית, אלא שהשימוש בסמכות או הדרישה הזאת תעשה רק במקרים ספציפיים

בהם יראה לאפוטרופוס הכללי שהדבר נחוץ. דרישה כזאת יכולה לפעמים להטיל חובה בלתי

נחוצה על האפוטרופוס, זה עולה גם כסף. האם הכוונה שלכם היא שתהיה הנחייה כללית

של האפוטרופוס הכללי שיגישו לו דוחות מבוקרים ומאושרים בידי רואה חשבון, או רק

במקרים ספציפיים בהם ימצא שהדבר נחוץ?

ז. בונה;

רק במקרים ספציפיים או מורכבים, אבל קשה להגדיר אותם.

היו"ר אוריאל לין;

אפשר לומר; האפוטרופוס הכללי רשאי, במקרים מיוחדים שייקבעו על ידו, להורות

להגיש לו... אחרת המשמעות היא שהוא יכול להוציא הנחייה כללית, ולא לכך

מתכוונים.

מקרים מיוחדים בלי קריטריונים? מי יחליט שהמקרה הוא מיוחד?

היו"ר אוריאל לין;

יכולה להיות דרישה גם בקבוצות של מקרים לפי קריטריונים מיוחדים. לא הייתי

רוצה שהדרישה תהיה כללית. אני חושב שזה מיותר.

ז. בונה;

לא זאת היתה הכוונה. דרישה כזאת היא יוצאת דופן.

היו"ר אוריאל לין;

אם הכוונה היא למקרים ספציפיים, נאמר; במקרים מיוחדים שהאפוטורופוס הכללי

ימצא לנכון...

ר. מלחי;

במקרים שימצא לנכון... המילה "מיוחדים" לבדה איננה מוסיפה

דבר.

ע. אליצור;

במקרה שימצא לנכון, או; אם ימצא לנכון.



ז. בונה;

סעיף 4 הוא סעיף פסור. אני רוצה קודם כל להפנות תשומת הלב לסעיף קטן (ב)

שאומר כי לכל האמור בסעיפי הפטור יש יוצא מן הכלל והאפוטרופוס הכללי רשאי לבקר

את הדוה גם במקרים עליהם הל פטור. כלומר, הפטור הוא לא אבסולוטי.

ע. אליצור;

אבל במקרה כזה הוא צריך לנמק החלטתו.

ז. בונה;

אציין את הדברים באופן פוזיטיבי. המקרים הבולטים לפטור הם כאשר כל היורשים

בגירים, ועל פני הדברים לא נראה שבקורתם שלהם על מנהל העזבון איננה מספקת. בפסקה

(1) אומרים; "בין היורשים אין חסוי, קטין או נעדר כהגדרתם בתקנה 296 לתקנות סדר

הדין האזרחי, התשמ"ד-1984". מקרה שני הוא כשממבט ראשון נראה כי "אין שווים

הכולל של נכסי העזבון מצדיק את ההוצאה הנדרשת לבדיקת הדוח". והמקרה השלישי -

"מעיון ראשון בדוח נראה לאפוטרופורס הכללי כי הוא נערך כראוי ובוקר כדבעי, וכי

אין בו כדי להצביע על פעולות הטעונות בדיקה".

לעתים יש עזבון בעל ערך כספי רב שבו אחד היורשים, בחלק קטנטן שבו, הוא

קטין, או נעדר, או בלתי ידוע. אבל כיוון שהעזבון הוא מורכב, יש שם עסקים ומפעלים

ומניות, הוא בוקר על ידי רואה חשבון מוכר לכל, אנחנו סבורים שבמקרה כזה זה יהיה

קרוב לאבסורד להטיל בקורת נוספת על אותו רואה חשבון.

ראינו למען הסדר לקבוע בתקנה 5 כי "עם סיום הבדיקה, ירשום האפוטרופוס הכללי

את מימצאיו", אבל איננו רוצים בדיסרטציות, אנתנו רוצים בתמצית.

למקרה של ספקות או ויכוחים, אנחנו מציעים לקבוע בתקנה 6 "האפוטרופוס הכללי

רשאי לפנות לבית המשפט לשם קבלת הוראות בכל הנוגע לבדיקת הפרטה והדוח, ועליו

לדווח לבית המשפט, על פי דרישתו, על מימצאי הבדיקה."

היו"ר אוריאל לין;

לשם מה לפנות לבית המשפט? הרי לאפוטרופוס הכללי יש סמכות להגיש דרישות, לשם

מה הוא צריך הוראות של בית משפט?

ז. בונה;

במקרה שיש ספק או ויכוח, האפוטרופוס הכללי רוצה אפשרות לפנות לבית המשפט.

אני לא יודע מתי יעשה זאת, אבל אנחנו רוצים שתחיה אפשרות כזאת.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבין שאתם מבקשים אפשרות לפנות לבית המשפט, אבל אינני מבין מדוע יהיה

זה "בכל הנוגע לבדיקת הפרטה והדוח". הייתי מרחיב את האפשרות וקובע שיוכל לפנות

לבית המשפט בכל ענין על פי תקנות אלה. כמובן שהפניה הזאת צריכה להיות מקרה חריג,

הרי אין כוונה להעמיס על בתי המשפט, אבל צריך לתת לזה ביטוי ברור בניסוח התקנה.

במקרים מיוחדים ומורכבים רשאי יהיה האפוטרופוס הכללי לפנות לבית המשפט לשם קבלת

הוראות.

הוחלט לאשר תקנות הירושה עם התיקונים: 1. בתקנה 3 יוסף; במקרה שימצא

לנכון; 2. בתקנה 6 במקום "בכל הנוגע לבדיקת הפרטה והדוח" יבוא:

בכל ענין על פי תקנות אלה.



אנחנו עוברים לתקנות הכשרות המשפפית והאפוטרופסות (סדרי דין וביצוע)(תיקוו).

ז. בונה;

הסעלף המסמיך הוא בעל נוסת זהה לזה שבתקנות הירושה. כיום זהו סעיף 54 לחוק

הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות. אישור הועדה דרוש לתקנה 6:" האפוטרופוס הכללי

רשאי להחליט בכל מקרה על אופן בדיקת הפרטה וכן על אופן הבקורת עליה לשם אימות

תוכנה",

המצב כאן הוא קצת יותר עדין, כי מלכתחילה עוסקים באוכלוסיה רגישה - חסוי,

חולה נפש, או אדם אחר שנקבע לו אפוטרופוס משום שאין הוא מסוגל, על פי הגדרה,

לדאוג לעניניו. יש מקרים שאנחנו מקבלים פרטה ואנחנו חשים שהיינו רוצים לבדוק

אותה. הבדיקה יכולה לשאת אופי שונה, הוזל ממשלוח אדם שיבקר את הבנין שבו מדובר

וכלה בצורך בבדיקת מאזן של חברה או בבדיקת בעלות. רצינו להרחיב כאן את סמכותנו

לבדוק ככל שיימצא צורך.

בתקנה 5וד.(ב) נקבע "האפוטרופוס הכללי רשאי להורות לאפוטרופוס להגיש לו דוח

כשהוא מבוקר ומאושר בידי רואה חשבון או מבקר שיקבע". אולי ירצה אדוני היושב ראש

להוסיף כאן מה שהוסיף בתקנות הירושה. בהמשך כתוב, כפי שכתוב גם היום בתקנות

ש"דוח על ניהול עסק של החסוי יוגש בכל מקרה כשהוא מבוקר ומאושר בידי רואה חשבון,

אלא אם הורה האפוטרופוס הכללי" - עד כה זה היה בית המשפט - "אחרת".

ע. אליצור;

אין להוסיף כאן את התיקון שנעשה בתקנות הירושה. שם קבעה הועדה שרק במקרה

מיוחד ידרוש האפוטרופוס הכללי דוח מבוקר ומאושר, ואילו כאן רק במקרים מיוחדים לא

ידרוש דוח מבוקר ומאושר.

היו"ר אוריאל לין;

נשאיר את הנוסח הקיים.

ז. בונה!

תקנה 15ה.(א) קובעת כי "האפוטרופוס הכללי פטור מבדיקת דוח בכל אחד מאלה!

(1) האפוטרופוס לא הוסמך ולא נדרש לטפל ברכושו של החסוי". יש הרבה מקרים שמתמנה

אפוטרופוס לגוף ואין לו שום סמכות בעניני רכוש. יש מקרים שמתמנים שני אפוטרופסים

ויש ביניהם חלוקת סמכויות מובהקת, האחד הוא לגוף והשני רק לרכוש, אין שום טעם

לחייב את אפוטרופוס לגוף בהגשת דוחות ולא את האפוטרופוס הכללי בבדיקת הדוחות.

המקרה השני - "(2) לדעת האפוטרופוס הכללי אין שווים הכולל של נכסי החסוי

מצדיק את ההוצאה הנדרשת לבדיקת הדות". יש מקרים רבים כאלה. אדם מקבל פנסיה

מהביטוח הלאומי או משהו מעין זה, ואין צורך להעסיק בודק שיגבה תשלום מיוחד עבור

הבדיקה.

המקרה השלישי - "(3) מעיון ראשון בדוח נראה לאפוטרופוס הכללי כי הוא נערך

כשורה ובוקר כדבעי, וכי אין בו כדי להצביע על פעולות הטעונות בדיקה". כאן צריך

לסמוך על כושר ההבחנה של האפוטרופוס הכללי כמי שמבקר אלפי מקרים כאלה, שידע

לקבוע לפי נסיונו אם אפשר לא להשקיע ולא לתבוע כספים מהאפוטרופסות בשביל בקורת

נוספת, כי נראה שמדובר באפוטרופוס שמכלכל צעדיו בצורה טובה. יתרה מזאת, הרי

אפוטרופוס אישי בדרך כלל מגיש דוח אחת לשנה, ומתוך הכרות רבת שנים אתו ניתן



לפטור את האפוטרופוס הכללי מבדיקה חוזרת של דותות לאחר שבמראית עין רואים שממצאי

והפרטים שבדוח מתאימים לדוחות שנבדקו בשנים קודמות. יש לזכור שיש לזה יוצא מן

הכלל ככתוב בסעיף קטן (ב).

היו"ר אוריאל לין!

אם לחברי הועדה אין הערות, נאשר את התקנות.

ר. מלחי!

משרד המשפטים מבקש לדחות תחילתן של התקנות?

ע. אליצור!

אנחנו חייבים להשאיר את סעיף התחילה פתוח, כי רק כאשר השר יוציא את הצו

שיכניס את החוק לתוקף, רק אז נוכל להתקין את התקנות האלה.

ר. מלחי;

כאשר יותקנו התקנות, לא יהיה להן סעיף תהילה, הן יכנסו לתוקף מיד עם

התקנתן. סעיף תחילה דרוש רק אם לאחר שיותקנו אתם זקוקים עוד לזמן להכנות.

ע. אליצור!

דרושה תקופה מסוימת כדי שאנשים ידעו למי הם צריכים לשלוח את הדוחות.

ר. מלחי!

אפשר לקבוע זאת כבר עכשיו, למשל! שלושה חודשים לאחר פרסום התקנות.

היו"ר אוריאל לין!

אני חושב שגבי רחל מלחי צודקת. תודה על ההערה.

הוחלט לאשר תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (סדרי דין וביצוע)(תיקון}

תחילח - שלושה חודשים לאחר פרסום התקנות.

מר בונה, אנחנו מאד מודים לך. כאשר מציגים לועדה את החומר בצורה כל כך

מסודרת ובהירה, זה עוזר מאד לעבודת הועדה וחוסך שאלות ודיבורים מיותרים. אנחנו

מודים לך מאד.

ג. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינוי התוספת הראשונה),התשמ"ח-1988

אני מבקש להציג לפנינו את התקנות. גב' לבנת משיח, בבקשה.

ל. משיח!

התקנות שלפנינו מיועדות לשנות את התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי. התוספת

הראשונה מונח את הגופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, מכוח סעיף 5 לחוק,

והדגש הוא על כך שגופים אלח מקבלים את המידע לצורך מילוי תפקידיהם בלבד.



השיטה שננקטה בפירוט הגופים שמופיעים בתוספת - אני מתייחסת לניסוח משום

שהבעיה הראשונה שהתעוררה בפרט (א) היא בעיה של ניסוח - נקבעו הגופים לפי נושאי

תפקידים. אפשר לראות, למשל, שבפרט (ב) נקבע כנושא תפקיד יו"ר הכנסת לענין בחירת

הנשיא וועדת הכנסת. צורה אחרת היא שאתה מציין נושא תפקיד ומוסיף: או מי שהם

הסמיכו לכך. ההיגיון הוא שכאשר נושא תפקיד הוא מי שצריך למלא את התפקיד ולבדוק

את המרשם הפלילי כדי למלא תפקידו, רק הוא מקבל את המידע, ואילו נושאי תפקידים

אחרים אשר נעזרים במחלקה או בעובדים נוספים כדי למלא תפקידם, כמו למשל שר הפנים

שמופיע בפרט (ט), לצורך הפעלת סמכויותיו לפי חוק השבות, הוא נעזר בפקידים, אלה

מכינים את החומר להמלצה.

אותו היגיון צריך לפעול גם כשמדובר בנשיא המדינה ובשר המשפטים כאשר הם

מפעילים את סמכותם לענין מתן חנינה לאסירים. אולם הדבר הזה כנראה נעלם מעינינו

בעת שנוסחה התוספת, ופרט (א) קבע אך ורק נשיא המדינה, ראש הממשלה או שר שהחליטה

הממשלה - הוא שר המשפטים - לכל הנושא של מתן חנינה. לאחרונה התעוררו בעיות בענין

הסמכות, למי ניתן להעביר את טפסי הרישום, כאשר קמו ועדות החנינה, ובכלל יש לנו

בעיה במחלקת החנינה במשרד המשפטים.

היו"ר אוריאל לין;

למה הכוונה?

ל. משיח!

מי שמגיש המלצה לצורך חנינה הוא כמובן שר המשפטים, אבל מי שמכין את ההמלצה

בפועל היא מחלקת החנינה במשרד המשפטים. יש במחלקה שתי עורכות דין והן מכינות את

כל החומר. אנחנו מבקשים להסמיך אותן לקבל את החומר מהמרשם הפלילי לצורך תיפקוד

המחלקה.

היו"ר אוריאל לין!

היום הן לא מקבלות את החומר?

ל. משיח!

בדוחק. הן מקבלות את החומר, אבל התעוררה בעיה ורצינו להסיר ספק.

היו"ר אוריאל לין!

כשממליצים היום על החנינה, לא עומד כל המרשם הפלילי לעיני מי שמכין את

ההמלצה?

ל. משיח!

מקבלים את החומר, אבל המשטרה העירה לנו בענין זה, ובצדק. אנחנו מציעים

להוסיף בסוף הסעיף! "או מי שהם הסמיכו לכך". שר המשפטים יסמיך את מנהלת המחלקה

במשרדו, ונשיא המדינה יסמיך מי שהוא צריך להסמיך.

בחוק הרשות למלחמה בסמים רצו להגדיר בדיוק מי האנשים שיושבים במועצה. נדמה

לי שכאן ההסמכה הטוטאלית היא יותר מדי גורפת. אילו נאמר ששר המשפטים והנשיא

רשאים להסמיך אנשים שתפקידם לעסוק בהכנת החומר להמלצות חנינה, הייתי יכול להבין

את זה. אבל אם אומרים "או מי שהם הסמיכו לכך", אני קצת חרד - פחות אצל נשיא

המדינה ויותר אצל שר המשפטים.

החרדה שלך מובנת ובמקומה. לענין זה התכוונתי בשאלתי. אני חושב שאי אפשר

להגיד באופן כללי "או מי שהם הסמיכו לכך", צריך לקבוע כאן דבר הרבה יותר מוגדר,

צריך להבהיר שהכוונה היא באמת לנושא תפקיד.

התחלתי דברי בהיגיון של הניסוח. אם אתם מעיינים בפרטים אחרים בהם נאמר "או

מי שהם הסמיכו לכך", שם השאירו את ההסמכה פתוחה, וההנחה היא שהעברה מכוח סעיף 5

לחוק היא אך ורק לצורך מילוי תפקיד. ברור שהעברת המידע היא אך ורק לצורך ביצוע

חיקוק מסוים. בכל הסעיפים בחוק המקורי מופיע הביסוי "או מי שהם הסמיכו לכך", לא

הוסיפו דבר, כי ההנחה היא שמדובר אך ורק באנשים שעובדים בנושא.

היו"ר אוריאל לין!

החיקוק שעומד לפנינו נוגע לחנינות?

ל. משיח!

כן. בפרס (4) נאמר! נשיא המדינה, ראש הממשלה, או שר אחר שהחליסה עליו

הממשלה, לפי סעיף 12 לחוק יסוד! נשיא המדינה, לענין סמכות הנשיא לפי סעיף 11(ב)

לאותו חוק. וזאת סמכות חנינה בלבד.

מ. וירשובסקי;

בכל זאת אני מציע לומר! נושאי משרה שענינם סיפול בנושא המסוים. אני רוצה

בטחון בפני הרחבה יתרה.

היו"ר אוריאל לין!

הרגישות המיוחדת מובנת, אבל אם ניתוח משפסי מעלה שזו התוצאה המשפסית

האוביקסיבית, יכול להיות שאין צורך להוסיף מלים מעבר למה שנכתב.

ר. מלחי!

רצוי אולי להוסיף שהסמכה לפי סעיף זה תפורסם ברשומות, כדי למנוע הסמכות

אד-הוק, דברים שנקבעים בעל פה. הפרסום יעמוד בבקורת, ואולי גם יצור סינון והגבלה

של מספר המקרים.

ל. משיח!

אין חתנגדות עקרונית לכך, אבל אני חוששת מאי אחידות בחקיקה.

מ. וירשובסקי!

זה נושא ספציפי.

ח. קלר-אורנשסין!

בגלל אי האחידות, אני חוששת שיפרשו על דרך ההרחבה סעיפים אחרים שבהם כתוב

"או מי שהוסמך". היום אנחנו מפרשים את זה לאור סעיף 5 רק לצורך מילוי התפקיד

ולאור החיקוק הספציפי שנקוב. אם משנים מהכלל הזח - - -

זה יחול על כל המקרים.

אם כך, צריך לשנות את כל התוספת. הניסוח צריך להיות אחיד בכל הסעיפים

שמנויים בתוספת,

לא לשנות את כל התוספת, אלא להוסיף סעיף גורף.

אני לא במאה אחוז שקט, אבל עם ההסבר שקיבלנו ועם התיקון שמוסכם, אני מוכן

לקבל.

עד הפרסום ברשומות יכול לעבור הרבה מאד זמן. יש שאלה אם האיש שיוסמך על ידי

השר יוכל להתחיל לעבוד, או שצריך לחכות לפרסום.

שר המשפסים צריך לשלוס ברשומות ולאפשר פרסום בזמן. זה רע מאד שהפרסום

ברשומות גוזל חודשים. אולי הצורך בפרסום בענין זה יהיה אחד הגורמים לקיצור

התקופה לשבועות, כי אין הצדקה לפיגור הגדול. אם רוצים, אפשר להוציא פרסום של חצי

דף עם השמות האלה.

הבקורת של חבר-הכנסת וירשובסקי בענין הפרסום היא במקומה.

הוחלט להוסיף סעיף המחייב פרסום בכל מקום שיש הסמכה

ל. משיחו

פרס (ד) לתוספת הראשונה קובע שועדת המינויים לפי חוק חשופטים, לפי חוק

הדיינים ולפי הוק הקאדים, תקבל מידע מן המרשם לצורך מינוי מועמדים לתפקידים

שיפוטיים. אנחנו לא מציעים לבטל את זה, אנחנו מציעים פשוט לתקן ליקוי שהתגלה

לאחרונה.

נשיא בית הדין הארצי לעבודה חפנח את תשומת לבנו ששר המשפטים ושר העבודה

והרווחה, אשר ממנים את נציגי הציבור המכהנים בבתי דין לעבודה, אין להם סמכות

לעיין במרשם הפלילי שלהם. לכן ראינו לנכון להוסיף אחרי פרט (ד) את פרט (דו),

המאפשר להעביר לשר המשפטים ולשר חעבודה וחרווחה את המרשם הפלילי של אותם נציגים.

במרשם הפלילי מופיע גם חשד בעבירות?

ל. משיחו

לא. רק החלטות של בית משפט. חשד איננו פרט רישום.



ח. קלר-אורנשטין;

בסעיף 2 לחוק יש הגדרה מדוייקת של פרט רישום.

ל. משיח!

הבקשה לתקן פרט (ו) לתוספת באה משרות בטחון כללי. פרט (ו) לתוספת מאפשר

להעביר לנציב שירות המדינה או מי שהסמיך לכך, ולמנהל לשכת נשיא המדינה לגבי

עובדי הלשכה, וליושב ראש הכנסת, מידע מהמרשם לגבי אנשים שרוצים לגייסם לשירות

המדינה או לאותם מוסדות. המדובר הוא בהעברת מידע בקשר למינוי, לביטול מינוי.

במשך הזמן ראינו שחסר אלמנט. כאשר רוצים להטיל על אדם עבודה חדשה או להעביר אותו

לתפקיד מסווג בטחוני אחר, גם אז צריך לקבל מידע מן המרשם. המשך העסקתו של עובד

לא נכלל בפירוט המטרות של פרט (ו). לכן אנחנו מציעים להוסיף פה אפשרות של המשך

העסקה כסיבה להעברת מידע מן המרשם, כמובן, לאותם גופים.

אפשר יהיה לבקש מידע מן המרשם כשאדם עובר ממחלקה למחלקה?

ל. משיח;

אם יש צורך בכך. אם העברה או הטלת תפקיד מיוחד דורשים בחינה בטתונית, אנחנו

לא רוצים למנוע אפשרות של סיווג מתאים.

מ. וירשובסקי;

יש כאן בעיה. אם אדם עובד בחשבות של השב"כ ועובר למחלקה אחרת, יבקשו שוב

לקבל עליו חומר? זה נראה לי מוגזם.

היו"ר אוריאל לין!

אם התפקיד מחייב שהאיש יעבור בדיקה בטחונית, צריך לעיין במרשם הפלילי.

אילו רצו לקבל עובד חדש במקום להעביר עובד מתפקיד לתפקיד, היתה אפשרות

לעיין במרשם.

יש רמות שונות של בדיקה.

היו"ר אוריאל לין;

לא צריך כל כך להתבייש במרשם הפלילי.

מ. וירשובסקי!

אני לא מתבייש. אני מפחד מניצול לרעה.

היו"ר אוריאל לין!

זה דבר אחר. בזה אני מסכים אתך.



מ. וירשובסקי;

במוסד שהיתה בו נורמה של שבועת שקר, אני רוצה להיות קצת זהיר בדברים האלה.

ל. משיה!

לא מדובר במוסד הזה, כי המוסד הזה יכול לעיין במרשם הפלילי באופן ישיר.

תסלהי לי, אבל אני לא הייתי מוכן להזדהות עם הערתו של חבר-הכנסת וירשובסקי

שהיתה נורמה של שבועת שקר.

מ. וירשובסקי;

כך אמרה ועדת החקירה בראשותו של השופט לנדוי. לא אני המצאתי את זה.

היו"ר אוריאל לין!

הבר-הכנסת וירשובסקי, אני הושב שאתה עושה עוול למסקנות הועדה, שכן הועדה לא

אמרה שזאת היתה נורמה.

מ. וירשובסקי!

בדיוק במלים אלה.

היו"ר אוריאל לין!

אני הושב שאתה מצסס לא נכון. אני מציע שאתה תביא את המובאה המדוייקת, במקום

שתשען על זכרונך. אני מציע שנשאיר את הענין הזה לבדיקה, כי לא כדאי לצטס באופן

לא נכון ממסקנות של ועדות מעין שיפוטיות. אני הושב שקיימת נורמה בועדות הכנסת

שאין אנתנו מצטטים דברים באופן לא נכון.

ציינתי רק שזו היתה בקשה של שב"כ, משום שהשב"כ הוא זה שעושה את המיון

הבטהוני, אבל מדובר בעובדים בכל מוסדות המדינה.

היו"ר אוריאל לין;

אני הושב שאם מדובר בתפקיד שלגביו יש דרישה לסיווג בטהוני, אדם יכול לקבל

תפקיד כזה רק לאתר בדיקה בטתונית, תהיה זו אוולת לא לאפשר עיון במרשם הפלילי.

כמובן, צריך להיות ברור שהעיון נעשה רק במקרה ספציפי.

רק למטרות מסוימת, למען בטהון המדינה.

ע. אליצור;

מה גם שאם אדם הדש מקבל תפקיד תדש הדבר מובן מאליו. אם לא מקבלים את התיקון

הזה, בעצם מגבילים את המכרזים הפנימיים.



מ. וירשובסקי;

אני לא יכול למנוע בדיקה לגבי אדם מבחוץ. אני חושש מכך שפתאום יאמרו לאדם

רגע אחד, צריך לבדוק, יש תיק... זח נראה לי מסוכן מאד.

ר. מלחי;

האם מוטב שיעשו את חבדיקה כשהוא נכנס לראשונח לעבודה גם כשאין עוד צורך

בכך?

היו"ר אוריאל לין;

אני רוצה להגן על העמדה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אולי יש מקום בכל זאת

לקבוע, ואולי זה אמנם כבר נקבע, שאם מחליטים לפסול אדם בגלל חומר מהמרשם הפלילי,

שהדבר הזה ייאמר לו. האם יש הוראה כזאת?

ל. משיח;

לא בדיוק כך.

היו"ר אוריאל לין;

אם הדבר ייאמר לו, לא יהיה זה מעין ציד מכשפות כשאדם איננו יודע כלל במה

מאשימים אותו.

דווקא מהבחינה של הגנה על זכויות האזרח, אני מבקשת להזכיר שיש רמות שונות

של פירוטים. במשטרה, למשל, יש אנשים שאי אפשר להעסיק אותם בחומר מסווג, אבל למה

לא להעסיק אותם בעבודה שאיננה סודית? אם עושים את הבדיקה מלכתחילה, ימנעו מהם

העסקה אפילו בתפקידים שאינם סודיים. השיטה הזאת מאפשרת להם לעבוד ברמות מסוימות

לפני שמגיעים לחומר מסווג.

בתשובה לשאלה של היושב ראש, בסעיף 12 לחוק נאמר שכאשר המשטרה מעבירה מידע

על אדם מהמרשם הפלילי, היא צריכה לתת לו הודעה על כך.

היו"ר אוריאל לין;

זה לא מספיק. אם פוסלים אדם בגין חומר שהתקבל מהמרשם הפלילי, צריך להגיד לו

זאת.

ל. משיח;

מקומה של הוראה כזאת הוא לא בחוק הזה, שבו מדובר בטכניקות של העברה ולמי

מעבירים. סעיף כזה לא שייך לחוק חזח.

היו"ר אוריאל לין;

אם הסעיף יהיה בחוק הזה, הוא יהיה תקף באותה מידה שיהיה בחוק אחר. אני חושב

שחובה להודיע זאת לאדם שנפסל לתפקיד.



ל. משיח!

אי אפשר לקבוע זאת בתקנות אלה. אני מציעה לא להחליט בנושא זה מבלי לשמוע את

השב"כ.

אני מוכן שנעבור לסעיפים אתרים, במועד מאותר יותר לקבל הבהרה על הסעיף הזה.

היו"ר אוריאל לין!

למה דווקא מהשב"כ? לא השב"כ פוסל את האיש, פוסל אותו המעסיק.

ל. משיח!

השב"כ מבצע את הבדיקה הבטחונית. אם נקבע דבר כזה, זה אולי ימנע מהם תפעול

מסוים. אם יש מניעה, אני רוצה שיגידו את הדברים לפני הועדה.

מ. וירשובסקי!

אני מתנצל, אני צריך לעזוב את הישיבה. אולי אפשר היום לסכם ביתר הסעיפים,

ובסעיף זה לקבל עוד הבהרה.

היו"ר אוריאל לין!

הועדה ממשיכה בעבודתה כסידרה. אנחנו מנסים להגיע לקונסנסוס, אבל יתכן

שנצטרך לקבל ההלטות בהצבעה.

מ. וירשובסקי!

אם יתקבל התיקון שאתה מציע, זה ישפר את המצב.

ל. משיח!

לא דייקתי כשאמרתי שהמשסרה צריכה להודיע שמסרה מידע מהמרשם. כתוב: המשסרה

או גוף אחר שמסר את המידע. פיסקה (ו) איננה בסייגים. במקרה זה יודיעו לאדם

שהעבירו עליו מידע מן המרשם. יש לו זכות לעיין במרשם, ואם ימצא שנפלה סעות, יוכל

גם לבקש לתקן. במקרים אלה אדם ידע שנמסר עליו מידע מהמרשם. לא במקרים יוצאים מן

הכלל, אבל המקרה שאנחנו מדברים בו הוא לא יוצא מן הכלל, במקרה הזה יקבל הודעה.

היו"ר אוריאל לין!

אנחנו יכולים לא לאשר את התקנה הזאת היום, או להוסיף שאם אדם נפסל בגלל

מידע מהמרשם, הדבר הזה ייאמר לו. מה אתם מעדיפים?

אני מעדיפה ששירותי הבסחון יגיבו.

היו"ר אוריאל לין!

אם כך, לא נאשר היום סעיף זה. נתקדם הלאה. אם לשירותי הבסתון יש נגיעה כל

כך חזקה לנושא שלפנינו, אולי כדאי היה להזמין אותם לישיבה.



ל. משיח;

הצעתי להם לבוא היום, ולאחר שבדקנו את הנושא סברנו שיתכן שאין צורך שיבואו.

מתברר שיש צורך.

הסעיף הבא הוא הוספת פרט (כה1), מדובר על התאמה לחוק חדש שהתקבל בכנסת.

בתחילת השנה התקבל בכנסת תיקון לחוק העונשין שקבע שניתן להמיר תקופת מאסר בעבודת

שירות. לפי החוק הזה יש תפקיד חדש, ממונה על עבודת שירות, שלצורך עבודתו הוא

זקוק למידע מן המרשם, לקביעת מקום עבודה לאסיר, או לחוות דעת.

היו"ר אוריאל לין;

זה הכרחי.

ל. משיח;

הנושא הבא הוא תיקון של הגדרה שכבר קיימת היום. חיום מופיע בפרס (כח); פקיד

סעד, כמשמעותו בחוק שירותי הסעד. מסתבר שפקידי סעד זקוקים למידע מן המרשם גם

בתפקידים נוספים על אלה שרשומים בחוק, ולכן מוצע להגדיר פקיד סעד כפקיד סעד

שמונה על ידי שר העבודה והרווחה.

כל פקיד סעד?

יש שבעה חוקים שמדברים על פקיד סעד, וההגדרה היא לא אחידה. חלק מהחוקים

מפנים לפקיד סעד כמשמעותו בחוק שירותי הסעד, וחלק אומרים: פקיד סעד - על פי

מינוי של השר לפי חוק זה. בכל החוקים יש צורך בקבלת מרשם פלילי. כל פקידי הסעד

באים לחקור ולבדוק בענינם על מנת להגן על אוכלוסיה חלשה, כגון לפי חוק גיל

נישואים, כשנערה רוצח להנשא ורוצים לבדוק מי הגבר ופקיד סעד צריך לתת על זה

מידע; כגון לפי חוק הכשרות המשפסית, כשבאים לבדוק אם אפוטרופוס-מועמד מתאים

להיות אפוטרופוס לחוסה; כמו חוק הסעד (טיפול במפגרים), כשפונים לבית המשפט על

מנת להגן על ענינו של מפגר.

אני ח1שב שבכל המקרים האלה הדבר מוצדק, השאלה היא אם ההגדרה היא לא מקיפה

מדי. כל מי שהוסמך על ידי שר העבודה והרווחה?

רק שבעת החוקים האלה נותנים לשר העבודה והרווחה את הסמכות למנות פקיד סעד.

אין דבר גורף. כל חוק וחוק אומר: פקיד סעד שמונה לענין חוק זה, או כמשמעותו בחוק

שירותי הסעד. כך שמעבר לשבעה חוקים אלה שמגינים על האוכלוסיה שהזכרתי, לא יתכן

למנות פקיד סעד.

גבי מלחי, האם בדקתם מבחינה משפטית שזה אמנם מצומצם רק לשבעה חוקים אלה?



ר. מלחי;

לא בדקתי. אבל אני יכולה להגיד שהניסוח נשמע לי רחב מדי.

נ. מימון;

יש בידי שבעת החוקים שבהם מופיעה ההגדרה של פקיד סעד.

לא נכנס כרגע לניתוח משפטי של הענין. אני מציע שבתום הישיבה גב' מלחי,

היועצת המשפטית לועדה, תעבור אתכם על הדברים כדי לראות אם הסמכות הזאת תהיה רק

ברשימת החוקים הספציפיים.

ר. מלחי!

אני הייתי משאירה את ההגדרה "כמשמעותו בחוק שירותי הסעד" ככלל, ומוסיפה

עליה שבמקרים מיוחדים גם מי שמינה השר, עם חובת פרסום, כמו שאמרנו קודם.

נ. מימון!

הבעיה היא רק בהגדרה. כשנכלל בתוספת פקיד סעד, הכוונה היתה פקיד סעד על פי

החוקים השונים שציינתי. הטעות היתה בהגדרה, מפני שלא כל פקיד סעד מפנים אותו

למשמעות בחוק שירותי הסעד, אלא רק בשלושח חוקים. פשוט נפלה טעות. יש עוד ארבעה

חוקים שמדברים על פקיד סעד, אבל החוק עצמו לא אומר "כמשמעותו בחוק שירותי הסעד".

היו"ר אוריאל לין!

אנחנו רוצים לחכפיף את סעיף (5) לבדיקה משפטית, שתעשח על ידי היועצת

המשפטית לועדה. לא נכנס עכשיו לניתוח הדברים.

ל. משיח!

בסעיף (6)מוסיפים את מנהל הרשות לשיקום האסיר לגורמים שיקבלו מידע מן

המרשם.

היו"ר אוריאל לין!

אני מסכם: את סעיף (3) לא אישרנו היום, משרד המשפטים יביא יזמה חדשה בענין

זה, ואז יבואו גם נציגי השב"כ; אישיר סעיף (5) כפוף לבדיקה משפטית של היועצת

המשפטית לועדה, על פי נוטה שיוסכם, והכוונה היא שהסמכות תינתן רק לפקידי הסעד

במקרים הספציפיים ולמטרות של החוקים הספציפיים שמנינו כאן. בכפוף לדברים אלה,

נאשר את התקנות.

תודה רבה לכם.

ד.

1."בעית הסמים בישראל"- הצעה לסדר היום של חה"כ פ. גולדשטיין

2."גידול מדהים בסחר הסמים" - הצעה לסדר היום של חה"כ א. נמיר

3."מימדי צריכת הסמים והצורך להסביר הסכנה הכרוכה בזה" -

הצעה לסדר היום של חה"כ י. יוסף

היו"ר אוריאל לין;

לפני הועדה סיוטה למסקנות הועדה בנושא ההצעות לסדר היום של חברי הכנסת

גולדשטיין, נמיר ויוסף.

(קורא את המסקנות)

ר. מלחי;

אני מציעה תיקונים קלים בטיוטה; בפסקה האחרונה, במקום "הועדה, לאחר

ששוכנעה בחומרת הנושא", לכתוב; בהכירה בחומרת הנושא. ובמקום "הסכנה הכרוכה בו",

לכתוב; הסכנה הטמונה בו.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע לקבל את המסקנות עם התיקונים האלה.

הוחלט לאשר את המסקנות ולהניחן על שולחן הכנסת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;12)