הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ד בסיון התשמ"ח, 30 במאי 1988 , 11:30

נכחו! חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

מאיר כהן-אבידב

מוזמנים!

צ. בירן - משרד הבינוי והשיכון

ח. הלברייך - משרד המשפטים

א. קפלן - משרד האוצר

ע. ריוה - " "

ע. שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

י. בן- יקר - מרכז הקבלנים

א. קמין - "

א. רובינשטין- " "

פ. רחמים - " "

א. וולף - איגוד הבנקים, בנק טפחות

ד. וקס - " " בנק אמריקאי ישראלי

ש. טואף - " " בנק פיתוח ומשכנתאות

י. כוכב - חברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי

ש. רותם - " " " " "

נ. מצגר - לשכת עורכי הדין

א. מקוב - " " "

י. פלד - עמידר

ד. ואג

קצרנית! א. אשמן

סדר היום! חוק המקרקעין (רישום זמני), התשמ"ז-1987 - הצעת חה"כ מ. כהן-אבידב



חוק המקרקעין (רישום זמני), התשמ"ז-1987, הצעת חה"כ מ. כהן-אבידב

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני חייב קודם כל להתנצל

בפני כל האורחים הנכבדים, כפי שעיניכם רואות, ההשתתפות בישיבת הועדה היא דלה

ביותר. לא אכחד מכם, מרבית חברי הכנסת בימים אלה נאבקים על עתידם הפוליטי ולכן

פחות מאשר בימים אחרים הם נמצאים בכנטת ישראל ובוועדותיה. יכול להיות שצריך

לעשות איזו התאמה בין עבודת הכנטת ובין מערכת הבחירות. אבל ההשתתפות המועטה היא

עובדה, ואני מתנצל על כך.

במצב זה אינני רוצה היום להכריע בכל השאלות, אבל כדי לא לבטל זמנם של

המוזמנים, נשמע את הטיעונים של כל הגורמים שהוזמנו, ונעביר את הפרוטוקול מישיבה

זו לכל חברי הועדה.

לאחר שגבי הלברייך הגישה, במכתב מיום 8 במרס 1988, שורה של הערות מקיפות

בנושא הנדון, כדי להכניט את כולנו לתמונה, אני מציע שתחזרי בקצרה על הנקודות

העיקריות.

במכתב שהיושב ראש הזכיר פרטתי את הבעיות בקשר לשיכונים הציבוריים. מנתונים

שקיבלנו ממשרד השיכון, הטתבר לנו שמדובר בקרוב ל--300 אלף יחידות רישום, כדי לקדם

את רישום היחידות האלה, צריך לעשות תוכנית מפורטת לשנים הקרובות, בשיתוף עם משרד

השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, מחלקת המדידות, וכמובן בשיתוף משרד המשפטים שחוא

בטופו של דבר רושם את היחידות. בשיתוף פעולה כזה אפשר יהיה להגיע לרישום

היחידות.

זה מותנה, כמובן, בכך שיהיה כוח אדם שיוכל לעשות את הרישום. על כך כבר

התרעתי בישיבה קודמת, כשאמרתי שגם היום, כשלחברות המשכנות יש בצנרת יחידות

שניתנות לרישום, המירשם לא יכול לקבל את כולן בבת אחת, ובוודאי שלא כשמדובר

במאטות של מאות אלפי יחידות דיור. עשינו חשבון של כוח האדם שאנחנו זקוקים לו אם

מדובר על תוכנית חומש לרישום כל היחידות, ונתתי אומדנים לפי חישוב שעשינו במשרד.

כפי שאתם יודעים, אצלנו במשרד העבודה נמדדת, לכן אני יכולה לדעת כמה יכול

לעשות כל אדם ברמת היעילות הגבוהה ביותר. לפיכך אין שום בעיה לעשות חישוב של

מטפר האנשים שאנחנו זקוקים להם לרישום כ-300 אלף יחידות דיור במשך חמש שנים. ללא

חוטפת כוח אדם, כל חקיקה בדבר רישום מידי של כל יחידות הדיור שטרם נרשמו, לא

תוכל להשיג את המטרה.

היו"ר אוריאל לין;

אפשר לגייס כוח אדם. בוודאי ובוודאי שכדאי לגייס כוח אדם כדי להקל על מאות

אלפי אנשים, על מאות אלפי בעלי נכטים בישראל. אני תושב שזו מטרה ראויה וכדאי

בהחלט לגייט כוח אדם כדי להשיגה. אפשר ורצוי מאד לגייט כוח אדם למבצע כזה.

ח. הלברייך;

אני רואה בזה אפילו משימה לאומית.



היו"ר אוריאל לין;

בהחלט. אני חושב שזו משימח מסוג המשימות הלאומית שניתנות להשגה בקלות

יחסית. צריך לעשות זאת.

היו מספר פניות בכתב ליושב ראש הועדה והוזמנו נציגים של מספר גופים. אני

חייב לנעול את הישיבה בשעה 12:20, לא בגללי אלא בגלל אילוץ אחר שהוכתב לי. בשלב

זה נשמע נציג אחד מכל משלחת, ואם ישאר לנו זמן, נשמע גנו משתתפים נוספים. נתחיל

בנציג איגוד הבנקים.

א. וולף;

קודם כל צריך לברך על היזמה לרשום בסאבו את הדירות שטרם נרשמו, או ברישום

מעין טאבו. לדעתנו, המצב היום הוא בלתי נסבל כי רוב הדירות אינן רשומות בסאבו.

העדר רישום הוא בלתי נסבל לא רק מבחינת הבנקים אלא מבחינה ציבורית. אדם רוכש

דירות, ואני חושב שרוב הדירות בארץ הן כאלה, הוא לא יכול ללכת לטאבו לבדוק, הוא

לא יכול לבדוק בדיוק אם הדירה משועבדת, הוא לא יודע בדיוק אם היא מעוקלת, הוא לא

יודע בדיוק אם הזכויות עליה הן אכן זכויות. הוא הולך לחברה המשכנת, הוא רואה שם

שאדון פלוני, שממנו הוא קונה את הדירה, הוא אכן רשום. הוא לא יכול לדעת אם

פלוני התחייב כבר קודם למכור את הדירה למישהו אחר. אי אפשר לרשום שם חערות

הזהרה, אי אפשר לרשום משכנתאות. המצב הוא בלתי נסבל. כך שקודם כל צריך לברך על

היזמה.

באשר לחוק עצמו, מי שקורא את החוק יכול לחשוב שזו הוראת שעה בלבד, זאת

אומרת שהחוק חל רק על הדירות שהן היום לא רשומות. כשאני קורא את החוק, לא ברור

לי ולא נהיר לי אם מדובר גם בתים שייבנו בעתיד. לדעתי, צריך להרחיב תחולת החוק

גם לעתיד, לא רק הוראת שעה.

יש שאלה בענין המשכנתאות. כיום בחלק מחדירות הזכויות משועבדות. איך הן

משועבדות? כיוון שהדירות לא רשומות בטאבו, לפי חוק המשכון צריך לרשום את השעבוד

אצל רשם המשכונות, בבית משפט מחוזי, וזה נעשה לפי מקום המגורים שמצוין בתעודת

הזהות של האיש. אנחנו חושבים שאם עושים רישום, הוא צריך להיות כפוף לאותם

שעבודים שנרשמו. צריך להעביר את השעבודים שנרשמו והם יהיו כמשכנתה. וחשוב ביותר

הוא שבעתיד אפשר יהיה לרשום משכנתאות באותו רישום, ושדין המשכנתאות על פי רישום

זה יהיה כדין משכנתה לכל דבר וענין.

כשבנק נותן משכנתה כדת וכדין, היא רשומה ויש שטר משכנתה. לפי חוק הגנת

הדייר ולפי חוק ההוצאה לפועל בעצם מי שגר בדירה הוא דייר מוגן, אלא אם בשטר

המשכנתה נאמר במפורש שלא יהיה דייר מוגן. לכן אנחנו חושבים שגם ברישום זה יהיה

הדין כדין משכנתה, כלומר גם ברישום הזה ייכתב שאפשר לפנות את הדייר, תהיה הזכות

בדיוק כמו במשכנתה.

היו"ר אוריאל לין;

מבחינת שינוי זכויות במקרקעין וזכויות אחרות, אתה מציע שגם רישום משכנתה

ברישום הזמני ייחשב כרישום משכנתה באופן הרגיל.

א. וולף;

נכון. צריך לחשוב איך לפתור את הבעיה לגבי העבר, כדי שכל אלה שכבר שעבדו את

הדירה שלהם לא ירשמו אותה פתאום בלי השעבוד הזה. יש כאן בעיה טכנית.

בתגובה ראשונה, נראה לי שאתה צודק להלוטין. אני חושב שאם עושים דבר, צריך

לעשותו שלם, כדי שלא יצור בעיות נוספות. אבל אם יהיו הערות או הסתייגויות להצעה

הזאת, נשמע.

יש ענין שלא כל כך נוגע לאיגוד הבנקים, אבל צריך לחשוב על ענין האגרות.

בחוק רישום שיכונים ציבוריים יש פסור מאגרות. יש להניח שכיום כל בעלי הדירות

האלה שילמו מס רכישה והכל מסודר. בזמנו היו מי שלא שילמו, היו דחיות רכישה, היו

כל מיני סידורים. כיום כולם שילמו. אי אפשר להעביר דירה בטאבו בלי תשלום המס.

היו"ר אוריאל לין-.

תשלום מס רכישה לא קשור ברישום, זו חבות מוחלטת עקב עשיית העיסקה.

א. וולף;

צריך לתת את הדעת מה קורה ברישום הראשון ומה קורה ברישומים שלאחריו, אם גם

פה צריכה להיות אגרה, אם האגרה תהיה כמו ברישום בטאבו.

היו"ר אוריאל לין;

קיבלנו גם הערות של נציבות מס הכנסה, מס רכוש. אין כאן נציג מנציבות מס

הכנסה, אבל יש נציגים לאגף התקציבים. בבקשה.

א. קפלן;

אין ספק שהבעיה קשה, מסובכת, קשורה בהרבה מאד גורמים. ראשית יש בעיה של

הנהלים בפרוצדורה בתוך המערכת, התקנות במשרד המשפטים ובמינהל מקרקעי ישראל לצורך

אישור עד לרישום סופי בטאבו. שנית, יש בעיה של כוח אדם.

היו"ר אוריאל לין;

לפי הערכתכם באגף התקציבים, איזה סכום דרוש לענין זה? זה מספר

חודשים שאנחנו מקיימים דיונים בנושא.

א. קפלן;

בעקבות הצעת החוק אנחנו לקחנו על עצמנו - אני אומר "אנחנו" אם כי אני חדש

בתפקיד זה - כחלק מתוכנית העבודה הפנימית שלנו ללמוד את כל הפרוצדורה - - -

היו"ר אוריאל לין;

אתה מוכן להשיב לי על שאלה פשוטה; האם יש לכם היום הערכה כספית או הערכת

כוח האדם שיידרש לענין זה?

א. קפלן;

יש לנו הערכה של משרד המשפטים.



היו"ר אוריאל לין;

ההערכה של משרד המשפטים מקובלת עליכם? בכמה אתם מעריכים את ההוצאה

התקציבית לצורך ביצוע החוק שהציע חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב?

א. קפלן;

עוד אין לנו הערכה תקציבית.

היו"ר אוריאל לין;

זה לא טוב. אני מוכרח בזה להביע מורת רוחי. זה לא ענין פרסונלי של איש זח

או אחר, האוצר, אגף התקציבים, מס רכוש ומס הכנסה משתתפים בישיבות האלה כבר כמה

חודשים, מדברים על כוח אדם ועל כספים, ואני חושב שכדאי שתאמרו במלים ברורות מה

הערכתכם. אנחנו לא יכולים כאן להסתפק רק בהערות כלליות, אנחנו חייבים גם להתקדם.

שיהיה לכם ברור, בישיבה הבאה נגמור את הדיון בחוק, נצביע על סעיפים. לא נמשוך את

הענין ללא סוף.

ע. ריוה;

למרות שאין לנו עלות מדוייקת, אנחנו מודעים לבעיה ועקב זאת התרנו העסקת

עובדים עראיים לחיסול הפיגורים. האישור ניתן רק באמצע השבוע שעבר ויכנס לתוקף

בשבוע הבא. זה אולי הצעד הראשון שעשינו לעשות לטאבו לחסל את הפיגורים ברישום.

היו"ר אוריאל לין;

מה ההערכות שלכם?

עדיין אין לנו הערכה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבקש מאד שלי שיבה הבאה תביאו לנו הערכות, כי אנחנו חייבים לדבר במונחים

קונקרטיים.

א. קפלן;

יש לחצים בענין כוח אדם, פה מדובר בחוק זמני - - -

היו"ר אוריאל לין;

יתכן שזה לא יהיה חוק זמני והוא יהיה בתוקף גם בעתיד לגבי דירות שאי אפשר

לרשום. אל תצאו מהנחה שהחוק הוא זמני בלבד. עוד לא ברור שהועדה תחליט שהחוק

יהיה רק זמני.

ח. הלברייר;

נדמה לי שהוחלט גם שהרישום לא יהיה זמני.

היו"ר אוריאל לין;

נכון. נציג. מרכז הקבלנים, בבקשה.

ראשית, אנחנו מברכים על היזמה לחקיקת חוק שיפתור את

הבעיה, אבל איננו חושבים שהצעת החוק שלפני הועדה פותרת את הבעיה, כאילו מחפשים

את הפרוטה מתחת לעמוד החשמל...

היו"ר אוריאל לין;

הצעת החוק כפי שהוגשה עדיין איננה הנוסח הטופי של החוק. אם אנחנו טבורים

שאכן צריך לתקן את המצב, נרצה במטגרת חוק זה להכניט את כל הדברים הנחוצים לתיקון

המצב.

א. רובינשטיין;

בתזכיר שהגשנו לועדה הסברנו את הרקע, הצבענו על נקודות תורפה. אנטה בקצרה

להטביר מה כואב לנ.. אני לא חושב שהפתרון יכול להיות ברישום זמני, כי זה עוד

יותר יטבך את הדברים ויגרום כפילויות.

היו,ר אוריאל לין;

היה כבר טיכום בועדה שהרישום לא יהיה זמני.

הבעיה מתחילה בפרצלציות. ברוב השטחים שאנחנו בונים בקנה מידה גדול, נתקלים

בבעיה של פרצלציה. אומרים שעד שתוכנית לא פורטמה למתן תוקף, לא מוכנים לטפל.

לדעתי, ניתן להתחיל בטיפול אחרי שתוכנית אושרה למתן תוקף. ההבדל הוא בשלושה -

ארבעה חודשים, כי התור לפרטום בלבד הוא של חודשיים.

כדי לרשום פרצלציה צריך להכין תוכנית לצרכי רישום, והועדות מתחילות לבדוק

אותה אחרי שתוכנית בנין ערים פורטמה למתן תוקף. הצעתנו היא שיתחילו לבדוק את

התוכנית כאשר אושרה התוכנית למתן תוקף. אני לא מכיר מקרים שתוכנית אושרה למתן

תוקף ובטופו של דבר לא קיבלה תוקף.

האם דרושה תוכנית שפורטמה למתן תוקף כתנאי מוקדם לרישום הזמני עליו אנחנו

מדברים?

א. רובינשטיין;

צריך תוכנית פרצלציה, צריך תוכנית לצרכי רישום. לא מוכנים להתחיל בבדיקת

התוכנית הזאת. אם אין מגרש, לא יכולים לבצע רישום זמני, כי לא יודעים מהו השטח

שיירשם. אנחנו רוצים שיתחילו לטפל בענין כשתוכנית בנין ערים אושרה, להבדיל

מפורסמה. זו נקודה ראשונה.

בענין תוכנית לצרכי רישום יש שתי שיטות מקובלות בארץ, אחת בירושלים ואחת

ביתר חלקי הארץ. בירושלים התהליך הוא קצר יותר. בירושלים לוקחים את תוכנית בנין

ערים ואת התוכניות לצרכי רישום ומעבירים אותן ישר למודד המחוזי, המודד בודק אם

התוכנית כשרה לרישום. בתל-אביב ובמקומות האחרים צריך

להעביר את התוכנית לצרכי רישום לועדה מקומית. ועדה מקומית שבודקת תוכניות בנין

ערים בודקת גם תוכניות לצרכי רישום. עוברים לפחות שלושה- ארבעה חודשים עד שועדה

מקומית בודקת תוכנית. אחר כך צריך להעביר את התוכנית לאישור הועדה המקומית, אחר

כך צריך להעביר את התוכנית לאישור פרוטוקול. לכתוב פרוטוקול בועדה זה פרוצדורה

של כחודש. אחרי כן מעבירים את התוכנית לועדה המחוזית, גם שם אותו טיפור - בערך

ארבעה-חמישה חודשים. אחר כך מעבירים את התוכנית למודד המחוזי לבדיקה, והוא

כותב: כשרה לרישום. .



אנחנו חושבים שדי באישור של מודד מחוזי, ואין צורך באישורי חועדות. לאחר

שיש תוכנית שאושרה על ידי חועדות וקבעח את חמגרשים ואת חכל, חבדיקח צריכח לחיות

של חמודד חמחוזי ואין צורך עוד באישורי ועדות. זח יכול לקצר את חדרך בכשישח או

שמונח חודשים.

כשיש לנו תוכנית כשרח לרישום, בחתימת חמודד חמחוזי, אנחנו באים למשרד ספרי

חאחוזה ושם יש תור. אני עומד עדיין בשלב חפרצלציה, לא עברתי ליתר חשלבים.

ברחובות, למשל, מחכים בתור לפרצלציות שנתיים ויותר. עשו לי שירות יוצא מן חכלל

ותוכנית בניח שלי על כמח מאות דונמים חגיעח לבדיקח אחרי תשעח חודשים - בזח עשו

לי הסדר מיוחד. אי אפשר לחשלים עם חמצב הקיים. אפשר לחגיע לכך שתוכנית פרצלציח,

שצריכח חיום לפחות שנתיים, תיגמר בכמח חודשים. חכל תלוי במוסדות חממשלח ובשיטת

חבדיקח.

אחרי שתוכנית אושרח ונרשמה, דורשים חסכמת של כל מיני מוסדות, כמו מס חכנסח

או ביטוח לאומי, שחטילו עיקולים על מגרש מסוים מתוך חפרצלציח. יש לוח חקצאות

וקבעו איזה מגרש מקבל פלוני. נניח שחיח לו מגרש קודם וחוא קיבל מגרש חדש, צריך

ליחס את חערות חחזחרח או חעיקולים. דורשים שחמוסדות עצמם יחתמו ולא מסתפקים

באישור של עורך חדין שמטפל בענין, שחוא מייחס את חעיקול לאדם חספציפי. אני מדבר

מתוך נסיוני, אני נתקל במקרים שקשח מאד לחשיג את חאישורים. חיח ענין עם סולל

בונח, חתחילו לחפנות את חענין מאחד לשני ולשלישי ולרביעי, לפעמים עוברים חודשים

עד שאני מקבל את חאישורים חאלח.

ואחר כך יש תור לרישום בית משותף, חתור לרישום חדירות, לייחוד חערות חזחרח.

בתזכיר שלי יש תאור חרקע, יש חשלכות של חוסר רישום. לפי חצעת חחוק של

חבר-חכנסת כחן-אבידב כאילו מטילים את חאחריות על חחברות חבונות. אני רוצח לחגיד

שאנחנו חסובלים חעיקריים בגלל אי רישום. חבקשות חספציפיות שלנו מופיעות בתזכיר.

אני רוצח כאן רק לחסביר מח חנזק שנגרם לנו עקב אי רישום.

שכונת רמת-יוסף בבת-ים נבנתח לפני 28 שנים. 400 דירות בשכונח חזאת עדיין

רשומות על שמי. יש דירות שחחליפו בעלים כבר עשרים פעמים. אני מנחל ספרי אחוזה

שלי, אני צריך לדאוג שכל אדם שמוכר דירח יביא אישור מס רכוש, אישור מס שבח

ואישורים נוספים. אבל חבעיח חעיקרית חיא משכנתאות. חבנק לא רוצח לתת את חמשכנתח

מבלי שאני אחיח ערב לרישום חזח. אני מכרתי את חדירח לפני שנים ב-5ו אלף לירות,

חיום חאיש לוקח משכנתח של 50 אלף דולר, ואני אחראי אם תחיח טעות בטאבו ולא

ירשמו. אני חושב שחחברות חמשכנות חן אולי המעונינות ביותר בקידום חרישום. ואיך

לקדם - חדברים מפורטים בתזכיר.

ש. רותם;

אם אני רוצח לטכם מח ששמענו כאן, חרי חכל נובע מכך שחטוב מאד חוא האויב

הגדול ביותר של חטוב. בעניני מקרקעין אנחנו עדיין פועלים כמו במאה חקודמת, שחכנו

שיש טכנולוגיח שמאפשרת לעשות את כל חדברים חאלח בדקות מספר. בתיק שלי יש חתכתבות

עם משרד חמשפטים במשך שמונח שנים. חצענו לכל חגופים שקודם כל נשב ביחד כל אלח

שעוסקים במקרקעין - מינחל מקרקעי ישראל, חטאבו, משרד חשיכון. בשנות חשבעים

העברנו בממשלה חחלטח בענין מיטפור זמני, עד שיחיה רישום אחיד. אבל אף אחד לא

חשתמש בזח.

אפשר לתקן את המצב רק בדרך אחת, אם נוותר חיום על כל חפרוצדורח

הביורוקרטית. אני אומר דברים אלה היום גם כמי שמשמש כיועץ מקצועי למועצת התכנון

העליונה. יש לנו היום הוראות ותקנות שנכתבו בזמן המנדט. יש עובדות בשטח, חקימו

כך וכך בנינים, אף אחז- לא יזיז אותם לכאן או לשם. מח איכפת אם עושים חיום צילום

אויר, מזח נעשה מפה אוטומטית ורושמים את חבנינים בלי כל חועדות חאלח? בועדת

בנין ערים בתל אביב, חועדח חמקומית, יושבים עשרים עסקנים. אין לי דבר נגדם, אבל

הם מאשרים מפה שרבים מחם אפילו לא יודעים מח כתוב בח. למה צריך אח. ????? יש עובדות

בשטח, נרשום אותן בלי מדידות, נמדוד לפי קואורדינטות. כל חפרוצדורה הקיימת חיא

אם נעשח כך, מח יעשח חמשרד שלנו, מה יעשו חעובדים

שלנו?



לטאבו אין אפשרות לרשום בלי כוח אדם. למה לא ניקח את הרישומים האוטומטיים

שישנם ברשויות המקומיות לכל הבתים המשותפים, שב-90% לא התחלפו הבעלים, ב-10%

הנותרים נברר מי הבעלים. נרכז את כל המידע שישנו באופן אוטומטי, שצריך רק להעביר

אותו אוטומטית מקובץ לקובץ, ונעשה מזה קובץ אחד ואחיד.

היו"ר אוריאל לין;

איפה יהיה הקובץ האחיד?

בטאבו יהיה הקובץ שלו.

שאלה נוספת שאני שואל , ולא מהיום, למה אנתנו צריכים לרשום את החכירות בשני

מקומות בממשלה? הרכוש ששייך למינהל מקרקעי ישראל, הבעלות נרשמה בטאבו, אבל כל

החכירות שבין כך רושם המינהל, כי אף אחד לא יכול לעשות חכירה בלי הסכמת המינהל

ואישור המינהל, שיירשמו במינהל, ותינתן למינהל גם טמכות לרשום משכנתה. הפקידים

במינהל נאמנים כמו הפקידים האחרים. למה כל הכפילויות האלה?

היו"ר אוריאל לין!

לפי התפיטה שלך לא צריך למקד במקום אחד את כל הרישומים הקשורים בזכויות

במקרקעין?

ש. רותם!

זכויות במקרקעין - לא. בעלויות - כן. חכירת משנה - לא.

היו"ר אוריאל לין!

בעלות במקרקעין היא זכות, שאם לאחר מכן יש זכות קנין אחרת עדיפה עליה היא

מורידה מזכות הבעלות. אם יש לאדם בעלות אבל יש לו משכנתה, זו כבר לא בעלות מלאה,

זו בעלות מינוט המשכנתה. אם לא נמקד את כל הרישומים במקום אחד, אדם יצטרך לקבל

תמונה מהו המצב האמיתי של הזכויות לגבי נכט ספציפי, האם לפי הצעתך הוא יצטרך

ללכת לכמה מקומות?

ש. רותם!

לא. אם מדובר בבית משותף ששייך למינהל מקרקעי ישראל, הוא יקבל את זה במינהל

מקרקעי ישראל.

היו"ר אוריאל לין!

את הרישום המלא?

ש. רותם!

הוא ילך לרשות המקומית ושם יקבל את הכל, כי הכל ישנו שם. שם יש תוכנית בנין

ערים מפורטת המאושרת, שם רשום מי מחזיק בנכס, מי הבעלים, הגודל, כל הנתונים

ישנם, בחלק גדול גם ממוכנים. בתל אביב הכל ממוכן, כל תוכניות בנין ערים, ובלחיצת

כפתור אפשר לקבל על דף מודפס מה אפשר לבנות על שטח זה וזח בתל אביב. בלחיצה שניה

אפשר לצייר לו מפה לצורך רישום, עם כל מה שדרוש.

היו"ר אוריאל לין!

אתה מציע שריכוז הרישום כולו ייעשה ברשות המקומית?



ש. רותם!

חלק גדול. כל הגורמים יוכלו לקבל העתק. הטכנולוגיה היום היא כזאת שלא חשוב

כלל איפה עומדת הקופסה, היא יכולה להיות גם בניו-יורק. היום איו בעיה לרכז מידע

במקום אחד ובחמישים מקומות אחרים יוכלו להשתמש בו, ויכולים להיות חמישים אנשים

אחראיים, כל אחד אחראי על הקטע שלו. על תיקון בעלות יכול להיות אחראי רק רשם

מקרקעין, ולא אחר. לעומת זאת תיקון של יעודי קרקע יכול לעשות רק מהנדס העיריה,

אחרי אישור. רישום משכנתאות - רק בטאבו. דברים אלה אפשר היום להסדיר באופן

אוטומטי.

מי צריך לעשות היום מדידה של בנין שעומד כבר חמישים שנה? כשירצו לעשות שם

שינוי, לפי התקנות של רשיונות בניה צריך להגיש תוכנית מדודה על ידי מודד מוסמך -

בינתיים יקבלו את הקואורדינטות אוטומטית, והיום ההבדלים הם קטנים מאלה שמותרים

לפי תקנות המדידות, כל כך הם מדוייקים. עשינו חשבון שאם רוצים לעשות את הרישום

של הבתים המשותפים על ידי צילומי אויר ורישום החלקות בלי מדידות, הרישום עולה

20ו - 150 ש"ח לדירה. כך אם הולכים בשיטה שלנו כי אנחנו לא עושים עכשיו רישום

חדש, אנחנו אוספים את כל הנתונים והרושם בודק רק אם זה נכון או לא. לא הכנסנו

לחשבון שמתבטלת כל העבודה של כל הועדות.

הגשנו לכם מפות, כדי שתראו איך הדבר נראה. אני חושב שהיום צו השעה הוא

קודם כל להביא את כל הגורמים לשולחן אחד. היום כל גורם עושה דברים אלה, מבזבז

כסף. אפשר היה להגיע לרישום כבר לפני שנים, אילו כל גורם היה אוסף כל מה שיש לו

והיו עושים דבר משותף.

צ. בירן;

אנחנו הבענו דעתנו בישיבות קודמות.

ע. שרגאי!

אין לי מה להוסיף על החשיבות והחיוניות של תיקון המצב. אני מניח שהבעיה היא

בהפעלה, תקציב וכוח אדם. צריך לחשוב גם על הטכניקה. הצרכנים שילמו את מס הרישום

בזמנו, ומסיבות מסוימות זה לא הועבר הלאה. השאלה היא אם היום צריך הכסף לבוא

מאוצר המדינה.

היו"ר אוריאל לין!

לא זו הבעיה המרכזית. אנחנו חייבים להתייחס יותר לבעיות הביצוע.

א. מקוב!

לשכת עורכי הדין הגישה תזכיר ב-18 לינואר, לקראת הישיבה ביום 9ו לינואר.

התזכיר מבטא את עמדתנו, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן היום הייתי רוצה להדגיש

נקודות מספר. ראשונה, לדעתנו ניתן להגיע לרישום כל אותן 300 אלף יחידות תוך שנה,

ברישום סופי, לא זמני, תוך ויתור על כמה מוסכמות חברתיות שאינן קבועות בחוק.

דהיינו, הרישום צריך להעשות בפנקס בתים משותפים דווקא, בקרקע מפורצלת, ועל פי

שטר עיסקה שצריך להחתם על ידי שני צדדים ולהיות מלווה בהמצאת כל אישורי המיסים

למיניהם.

אסביר. 300 אלף הדירות שמדברים בהן, לפי מה ששמעתי, לפחות 90% מהן נמצאות

על אדמת מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל אינו מקנה בעלות במקרקעי ישראל,

הוא נותן זכויות חכירה. זכות החכירה מתבטאת בשטר חכירה, שהוא מסמך חוזי שיש בו

תאור הדירה, והתאור הזה אינו חייב להתבסס דווקא על תסריט בית משותף שרשום בפנקס

בתים משותפים. ניתן לרשום חכירה על פי מפה, שאינה מהווה חלק מהמפות לצרכי רישום



או מתטריטי ריסוס הבית המשותף. כבר דובר על זה בעבר בועדות שונות, ביניהן ועדת קולם,

שאס רוצים להגיע לרישום, כשם שאמר כאן מר רותם, אפשר להתבכס על תוכנית הבינוי או על

תטריט שייערך על ידי מהנדס מוסמך, ולא ייבדק דווקא על ידי מפקח על רישום בתים משותפים

ולא יירשט בפנקס בתים משותפים, אלא ילווה את הרישום בפנקסים הרגילים שעה שאנחנו מביאים

לרישום זכויות תכירה, כפי שציינתי, בנוסח מינהל מקרקעי ישראל. בדרך זו אנחנו נחסוך את

כל הליכי הפרצלציה, אה רישום הבתים המשותפים שהוא צוואר בקבוק, בדרך זו נוכל להגיע ישר

לשלב הרישום הסופי בהמצאת שטרי עיסקה מוכנים לרישום.

ישנו קושי גם בהמצאת אישורי מיסים ובחתימת שטרי עיסקה על ידי כל הצדדים המעונינים,

כי זאת הפרוצדורה. אנחנו מציעים שעל קרקע הלאום, שעה שאנחנו מסתמכים במילא על רישומים

קיימים, כפי שנאמר כאן על ידי כל הגורמים, רישומים של חברות משכנות ושל מינהל מקרקעי

ישראל, ניתן לחייב את החברות המשכנות ואת המינהל להעביר את כל האינפורמציה שברשותם

לטאבו, בצורה של שטרי חכירה מוכנים לרישום, חתומים על ידי המינהל כבעל הקרקע, חתומים על ידי

החברה המשכנת עד במה שיש לה זכויות חכירה ראשיות ובקרקע זאת, ואותם שטרות ניתן להביא

לרישום, אם החוק יאפשר המצאת שטרות כאלה בחתימה של בעל הזכות הקיימת במקרקעין, זאת אומרת

אם בעל הקרקע יחחום על חכירה לזכות פלוני, ביסתמך על האינפורמציה שברשותו, לא נראה לנו

כרגע שיש בזה כדי לפגוע בזכויות צדדים שלישיים, מפני שזה לא יגרע מן המצב הקיים, זה רק ישפר

את המצב הקיים. ממילא אותן חברות משכנות ומינהל מקרקעי ישראל מתבססים על הרישומים הקיימים

אצלם ורואים בהם מעין טאבו פרטי.

בנקודה אחת אני חייב לחלוק על דברים של מר רוחם ואחרים, שהיו מוכנים לפצל אח הרישום

למטפר מקומות. הדבר הזה לא רצוי. עיקרה של שיטת רישום המקרקעין שלנו הוא בהיותה שיטה

מרכזית ריכוזית, פתוחה לציבור, ניתנח לביקורת בכל זמן, יכול להסתמך עליך קונה

בתום לב, בעל שעבוד, כל אדם . לכן יש לשמור מכל משמר אח המירשם המרכזי. יש

לעדכן אותו, כפי קזאמרתי, על ידי המצאת כל האינפורמציה הקיימת בחברות המשכנות. ניתן

להביא את זה למירשם בדרך חד-צדדית על ידי המצאת שטרי חכירה מוכנים בחתימת החברה המסכנת

ובעל המקרקעין, וללא צורך בתעודות מיסים.

אני מציע לא לנגוע כרגע בענין המיסים. אנחנו רוצים לקדם את הענין. אנחנו צריכים בענין

זה להתקדם יותר מהר ובמסלול הנכון. אני מציע שלא נעסוק כרגע בענין המיסים. אני רוצה

בישיבה זו להגיע לסיכום, והזמן שעומד לרשוחנו הוא קצר. יש לי הצעת סיכום שתהיה מקובלת

על כולם, אבל לפני כן אני רוצה שנשמע את ההערות של מציע התיקון בחוק.

רק הערה אחת. להיפך ממה שנאמר, אני דרשתי ריכוז כל האינפרמציה. אבל איסוף הנתונים - - -

ריו"ר אוריאל לין;

בהצעת הסיכום אציע פתרון גם לענין זה.

חבר-הכנסת כהן-אבידב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ככל שאני שומע כאן את הדוברים אני מתחזק בדעתי שיש למצוא פתרון

לבעיה, וככל האפשר מוקדם יותר ובלי להוסיף בעיות על בעיות. המצב הקיים לא טוב, כולם

מכירים בזה. צריך למצוא פתרון.

בטאבו יש שיטה ישנה ויש שיטה חדשה של רישום. בתקופת התורכים היו רושמים בלי גבולות,

בלי פרצלציות - זו היתה השיטה הישנה. מכרו בתים, מכרו מגרשים, עשו משכנתאות - הכל לפי

השיטה הישנה. לא חיכו לפרצלציה.



אני מסכים למה שאסר כאן מר רוחם: צילום המצב היום. מה זה רישום? זו תעודת זהות של

הדירה. אדם רוצה לישון בשקט, הוא לא רוצה להיות תלוי בחברה, במצב הרוח של החברה, במצב

הפיננסי קולה, במצב הרוח של הפקיד, אם החברה קיימת או מתחסלח מחר. הטאבו הוא של מדינת

ישראל, והיא תהיה קיימת לעולם.

כשקמה המדינה הוציאו לאדם תעודת זהות, שאלו אותו מה שמו ומתי נולד, לא שאלו אם הוא זקן

או צעיר. צריכה להיות תעודת זהות גם לדירה. אמר כאן מר רובינשטיין שיש בתים בני עשרים וחמש

שנה, שעברו עשרים פעם מיד ליד. מה יחיה המצב בעוד שלושים שנה אם הדירה תעבור עוד שלושים

פעמים מיד ליד, הבל יהיה תלוי ברישומים שאצל מר רובינשטיין?

אדוני היושב ראש, אולי בדאי להקים צווח של שלושה-ארבעה אנשים, שיבדקו אח פרטי החוק.

אני לא יודע אם אהיה חבר בכנסת הבאה, אני רוצה להעביר את החוק הזה עוד בכנסת הזאת.

היו"ר אוריאל לין;

תעביר אותו עוד בכנסת זאת. השקענו בחוק הזה הרבה זמן, מחובתנו להעביר אוחו עוד

בקדנציה הזאת של הכנסת.

יורשה לי משפט אחד. אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, צריך לבצע את הרישום המיידי בדרך

שעשו את הרישום של בחי וולפסון הקרובים לכנסת ושל ביח בכור תל-אגיב.

מטילים חוכות על החברה המשכנת. צריך לזכור שחלק מהחברות המשכנוח כבר לא קיימות,

פשטו אח הרגל.

אני מציע להזמין את נציגי הגורמים המעורבים, באים להטיל עונש פלילי על החברות המשכנות,

כשאנחנו יודעים שחומרת הבעיה היא כולה במשרדי הממשלה, שהם לא מקדמים את הנושא.

היו"ר אוריאל לין;

אני רוצה בסיכום לגבש כמה עקרונות ואחרי זה להציע איך נתקרם. קודם כל, אנחנו לא מחפשים

פתרון מושלם, אבל אנחנו רוצים להציע פתרון לעומק ולא רק על פני השטח. פתרון על פני השטח

יגרום בעיות נוספות ואולי אף חמורות יוחר. אני לא אומר שצריך להיות פתרון מושלם בכל, אבל

הפתרון חייב להיות לעומק.

שנית, אנחנו לא מדברים על רישום זמני. אנחנו מדברים על רישום זכויות במקרקעין מתוך

כוונה לפתור אח הבעיות של מלאי הדירות שלא נרשמו, וכל הבעיות שתארו אותן כאן כל המשתתפים

שגרמו לצבירת המלאי הענקי הזה.

לא מדובר כאן רק ברישום המלאי, אלא גם קביעת שיטה לעתיד שתפתור את הבעיה.

אנחנו לא עוסקים במסגרת זו היום בבעיות של כוח אדם וגם לא בבעיות תקציב. אח זה

השאירו לועדה, נסכים את זה בסיכום הדיונים בועדה, זה לא ענין לאורחים שלנו כאן.

הפתרונות לבעיות של משכנתאות וכוי חייבים להיות במסגרת הפתרונות לענין הרישום הזה,

ובשום אופן לא מן הצד. הכל חייב להיות ביחד. ההשלכות על הדרכים לגביית סיסים - גם זאת

השאירו לועדה, בנושא זה נתמודד בעצמי ו עם אוצר המדינה, ונמצא אח הפתרונות המתאימים.



גבי הלברייו, אני מבקש שאת תרכזי צוות מוכחים. הבעיה המרכזית שלנו היא מציאת

הדרכים הנכונות לביצוע הרישום בדרך הטובה ביותר, בהתחשב בכל מה שאמרו טר רותם, מר רובינשטיין,

מר מקוב . אנחנו חייבים למצוא אח שיטת הרישום היעילה ביותר, על בטיס מצב עוברתי,

באמצעים שעומדים היום לרשותנו. לא מעבר לאמצעים שעומדים היום לרשותנו. אני לא מדבר כרגע

על גיום כוח אדם למבצע מסוים. אני אומר שבאמצעים העומדים היום לרשותנו ברשויות המקומיות,

במינהל מקרקעי ישראל, בטאבו, באמצעים אלה אנחנו צריכים למצוא שיטה שתקצר דרכים ברישום.

אני מבקש שגבי הלברייך תרכז עבודה של צוות, שבו נציגים של מרכז השלטון המקומי, לשכת

עורכי הדין, איגוד הבנקים, מרכז הקבלנים, משיד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל. תקיימו ישיבה

או שתים, לפי הצורך, לבירור דרכי הרישום,בכיוון החשיבה שאנחנו היום מאמצים אוחו - שימוש

באמצעים קיימים, תוך כדי נבונות לעשות ויתורים על דברים מסוימים שהיו מוסכמים עד היום.

במתכוון לא הזכרתי את אגף התקציבים, אני לא רוצה שהבעיות של אישורי מיסים יעמדו למכשול.

את הבעיה הקשורה בגביית המיסים נפתור באופן נפרד, בשיתוף עם האוצר. אני לא רוצה שכרגע

הנושא הזה יהיה אבן הנגף. אנחנו רוצים ללכת גם לא בדרך פנקס הבתים המשותפים, אבל אינני

רוצה להביע דעה סופית בענין זה. אנחנו צריכים לסלק כמה אבני נגף, כמובן, תוך כדי כך שנבטיח

רישום אמיתי של זכויות במקרקעין, רישום שמשקף נאמנה את מצב הזכויות במקרקעין. בכיוון זה

צריכה לדון הועדה המקצועית.

אני מציע שתעשה זאת ועדה מקצועית, שאם לא כן תעשה זאת הועדה. הועדה תעשה קיצורי דרך,

היא תעשה שינויים, כי אנחנו רוצים פתרונות לעומק. לא הייתי רוצה שבתחום זה נעשה עבודה לא

שלמה. אני רוצה לומר לכם ככל הכנות, אם אנחנו נשב במסגרת הועדה ונתחיל ללבן בעיות

מקצועיות מפורטות, הענין יימשך במספר רב של ישיבות. אני לא אומר שלא נעשה זאת, אני

עצמי מוכן להרתם למשימה הזאת ולשבת אפילו שעות רבות מאד, כמו שישבתי בחוקים אחרים. אבל יש

לי רושם שנגיע לפתרונות טובים בישיבה משותפת של הגורמים המקצועיים החיצוניים שהיום הביעו

דעתם.

אני מציע שהועדה תעשה פסק זמן של חודש ימים עד לדיון נוסף בחוק הזה. אני יודע שזה מטיל

מעמסה נוספת, אבל כדאי לשאת במעמסה הזאת כי ההישג בשינוי השיטה והרישום שווה במאמץ.

ח. הלברייר;

כל ההצעות, הן לגבי אי רישום בפנקס בתים משותפים, הן לגבי רישום על ידי מינהל מקרקעי

ישראל או על ידי החברה המשכנת בלבד, ואפילו לגבי המיסים, יש לזה פתרונות קיימים, זה איננו

חידוש. אפשר היה לעשות את הדברים בשלושים השנים האחרונות. אט יתנו לנו את כוח האדם שביקשנו,

למחרת יהיה רישום.

נכון שצריך לשבת ולראות כמה יש במלאי ואיך רוצים לעשות את המלאכה. עם מר רותם יש לנו

ויכוח זח הרבה שנים, ההצעה לאוטומציה הובאה למכרז ולא זכתה. ענין צילומי אויר - זה קיים

ואפשר לעשות את זה. לבעית המיסוי ניתן פתרון בחוק שיכונים ציבוריים, שחל על מרבית הדירות

שלא נרשמו, כך שאין בעיה. בענין קיצור הליכי התכנון יש פתרון בחוק שיכונים ציבוריים, אבל

פשוט לא השתמשו במה שיש. ההצעה של פר מקוב לגבי רישום חכירות שלא בפנקס בתים משותפים -

אם זה מחר יובא לטאבו זה יירשם.

כך שאין צורך להתייעץ ולעשות "חושבים" ולעשות תוכנית עבודה.

אשר לענין, יפויי כוח, כל החברות המשכנות מחזיקות ביפויי כוח לצורך רישום חד צדדי, כך

שאין שום צורך בקביעה. אין לנו אפשרות לרשום את זה בטאבו, כי המספרים כל כך גדולים. אם יהיה

פתרון לבעיה הזאת, כבר הצהרתי בעבר, שאפשר יהיה מחר לרשום כל מה שניתן לרישום.



היו"ר אוריאל לין;

לא הייתי מקל בבעיות שהועלו כאן על ידי המשתתפים. כולנו מכירים את הבעיות, אנחנו יודעים

שהדברים האלה עלולים לגרום לעיכובים. לכן אני מציע שתדונו בנושא, בריכוז של משרד המשפטים,

בלי דעות קדומות, בנסיון להציע דרך לרישום יעיל שמבטיח שיקוף זכויות במקרקעין באופן נכון.

תשתדלו להביא לפני הועדה הצעה שלמה, כולל השינויים הנחוצים בחקיקה.

אם לא, אנחנו נעשה את העבודה בועדה, כמובן ביחד אתכם. נפעל בדרך המקובלת, נשמע את

הדעות ונחליט. אני חושב שבנושא הזה יש הרבה שאלות של ביצוע, שכדאי ללבן אותן בצוות

מקצועי. אני חושב שכדאי לעשות את הנסיון הזה.

תורה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)