הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 266

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום גי, חי בסיון התשמ"ח, 24 במאי 1988, 11:30

נכחו; חברי הועדה;

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

יצחק ארצי

שמעון בן-שלמה

אמנון רובינשטיין

מוזמנים;

חהייכ ד. מגן

ש. ג וברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן _ " "

מ. ארן - משרד ראש הממשלה

א. בריק - משרד החינוך והתרבות

ל. ברקמן-נדב - " " "

ד"ר ה. גלזר - משרד הבריאות

ר. גאון - משרד האוצר

ד"ר מ. חובב - משרד העבודה והרווחה

סנ"צ ז. חסיד - משטרה

ד"ר ש. קרון - צה"ל

א. רובינשטיין - מזכיר הממשלה

י. שץ - מרכז ההסברה

מזכירת הועדה; ד. ואג

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית) -

הצעת חה"כ ד. מגן

הכנסת (החלפת סעיף 24 - מנין חוקי) -

הצעת חה"כ ד. מגן

ג. חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988



א. חוק יסוד; הכנסת (תיקון)(סמכויות ועדת חקירה פרלמנטרית) - הצעת חה"כ ד. מגן

היו"ר אוריאל לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא הראשון על סדר היום

הוא הצעת חוק של חבר-הכנסת דוד מגן לתיקון חוק יסוד; הכנסת בנושא סמכויות ועדת

חקירה פרלמנסרית.

אני קורא את נוסח הצעת התיקון לסעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת; "ב. לועדת חקירה

שנתמנתה ע"י הכנסת יהיו, בנוסף לסמכויותיה על פי סעיף קסן (א), הסמכויות הנתונות

לועדת חקירה בסעיפים 17-9 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1986".

הצעת החוק עברה קריאה סרומית, ואנחנו מתבקשים עכשיו לאשר אותה לקריאה

ראשונה. חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

ד. מגן;

היה בכנסת ויכוח אם יש בכלל מקום לסעיף 22 בחוק יסוד; הכנסת, כלומר אם יש

מקום לועדת חקירה פרלמנטרית, עד שלפני כמה חודשים גרמו הנסיבות לכך שהכנסת

לראשונה בתולדותיה הקימה ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת,

אותה ועדת חקירה שבודקת את נושא השריפה בחוות הגז בקרית אתא.

כדי למנוע אפשרות שועדת חקירה פרלמנטרית כזאת תתבזה, תזמין עדים ואלה לא

יבואו

היו"ר אוריאל לין;

היו מקרים כאלה?

ד. מגן;

אני יכול להעיד שבעבודתה של ועדת חקירה בלתי רשמית, בענין פולארד, שבה

הייתי חבר, היה שלב שצריך היה לנהל משא ומתן עם חלק מהעדים כדי שיבואו להעיד,

וכולם באו.

עם כינונה של ועדת חקירה פרלמנטרית, הענין נעשה רלוונטי, אם כי הצעת החוק

שלי הוגשה עוד לפני כן, ויש מקום לעגן בחוק מה שקורה היום למעשה, לפחות בשני

הדיונים הראשונים של אותה ועדת חקירה, שכל העדים באים, נשבעים, מוזהרים וכיו"ב.

- אני רוצה להביא לפחות את דעתו של חבר-הכנסת נחמיאס, שאמר שצריך לבטל את

סעיף 22. כלומר, אם אין סמכויות לועדת חקירה פרלמנטרית כדוגמת הסמכויות שיש

לועדת חקירה ממלכתית, אין מקום לסעיף זה.

אני מבקש לאשר את הרעיון שבהצעת החוק. הדיון ברעיון הזה הוא רלוונטי, ואני

חושב שהניסוח הוא פשוט מאד.

היו"ר אוריאל לין;

אתה מציע שלועדת חקירה פרלמנטרית יהיו כל הסמכויות והכוחות שיש לועדת חקירה

ממלכתית, בענין זימון עדים, הזהרה וכיוצא באלה.

אני מצטער שמר גוברמן איננו כאן ואיננו יכולים לשמוע מה עמדתו של משרד

המשפטים.



חבר הכנסת מגן, אני נוטה להסכים עם הכיוון של הצעת החוק, אני מביע כרגע את

דעתי האישית,כי אם ממנים ועדת חקירה פרלמנטרית צריך שיהיה לה כוח. אבל ועדת

חקירה פרלמנטרית היא פוליטית, וחבריה יכולים להשתמש בחברותם בועדה לפי המגמות

הפוליטיות שלהם, להוציא דברים מהועדה החוצה, והיו דברים מעולם. לכן אני שואל

אותך אם תהיה מוכן להוסיף להצעת החוק סעיף נוסף, בו ייאמר שדיוני ועדה כזאת יהיו

סודיים עד לפרסום מסקנות הועדה.

אני חושש מאד שחברים בועדת חקירה פרלמנטרית יתחילו להדליף דברים מהועדה

החוצה, כל אחד לפי השקפתו. אם לועדת חקירה פרלמנטרית יש סמכות כשל ועדת חקירה

ממלכתית, הרי היא במידה רבה גוזרת דינו של אדם, אף כי אין כאן ענישה פלילית.

יהיה לנו יצור מוזר, שהוא פוליטי והוא בעל סמכויות שיפוטיות. חברים בועדה

הפרלמנטרית עלולים להוציא דברים התוצה, אנשים שמופיעים ונחקרים עלולים להפגע.

זהו דבר לא בריא מבחינת החיים הציבוריים.

אני מציע ביחד עם מתן כוח וסמכויות לועדת חקירה פרלמנטרית, לחייב אותה גם

בשמירה על סודיות הדיונים, כמקובל בועדת חקירה ממלכתית.

ד. מגן!

אני חושב שבסיום דבריך ענית בדיוק על השאלה. לפי סעיף 22 יש שתי אפשרויות,

אפשר להקים ועדת חקירה מיוחדת, שהכנסת מציינת את ההרכב שלה, או להסמיך אחת

מועדות הכנסת לפעול כועדת חקירה. בענין ועדות הכנסת מקובל וידוע שהדיונים הם

סגורים, אלא אם כן החליטה הועדה אחרת.

היו"ר אוריאל לין;

אם מעניקים לועדת חקירה פרלמנטרית סמכויות כשל ועדת חקירה ממלכתית, אני

רוצה לקבוע את העקרון שזה מחייב את חברי הועדה לאותה מידה של שמירה על סודיות

הדיונים כמו בועדת חקירה ממלכתית.

ד. מגן!

אני מוכן לקבל את הצעת היושב ראש. אני אומר שאם לועדת חקירה ממלכתית יש

סמכויות להכריז על חשאיות דיונים, הרי גם לועדת חקירה פרלמנטרית יש סמכות כזאת.

ואם אתה רוצה ביתר הדגשה, אפשר להוסיף את המלים! לרבות הכרזה על חשאיות הדיונים.

ד. מלחי!

סעיף 18 בחוק ועדות חקירה נותן תשובה מפורטת בענין פומביות או אי פומביות

הדיונים בועדת חקירה. סעיף 18 לא נכלל בין הסעיפים הנזכרים בהצעת החוק, משום

שאנחנו דנו באותם סעיפים שהקנו לועדת חחקירה סמכויות. יכול להיות שהדרך הפשוטה

והנכונה היא לצרף את סעיף 18 במקום שנזכרים סעיפים 17-9.

סעיף 18 קובע שככלל תדון ועדת חקירה בפומבי, ואולם רשאית היא לקיים דיון,

כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם היא משוכנעת וכוי.

במחשבה ראשונה, הייתי אומרת שמה שחל על ועדת חקירה בדרך כלל, טוב שיחול על

ועדת חקירה פרלמנטרית, ולא צריך לחרוג מהדברים המקובלים. אם יש סיבה לחרוג

מהדברים האלה, אולי יש סיבה לא למנות ועדת חקירה פרלמנטרית.

ד. מגן!

במקום שנאמר "בסעיפים 9 - 17 לחוק ועדות חקירה", נאמר: בסעיפים 9 - 18.



היו"ר אוריאל לין;

אני מבקש שנדגיש שלועדת חקירה פרלמנטרית לא רק שיש לה הסמכויות אלא שגם

תפעל במסגרת הנהלים כמו ועדת חקירה ממלכתית. רצוי שבקריאה הראשונה יהיה ברור

למליאה באיזה כיוון אנחנו הולכים. אני רואה בזה כרגע קריאת-כיוון, ולאחר הקריאה

הראשונה נכנס לדיון מעמיק.

בדברי ההסבר מדובר על השבעת עדים. קשה מאד לחייב אדם להשבע. לא כל אדם מוכן

להשבע.

ר. מלחי;

בענין זה יש אי-כפיפות לדיני הראיות באופן כללי.

ג. ויסמן;

נוסף לכך היה תיקון לדיני הראיות ואין כבר חובת שבועה.

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם התיקון שהצעתי. את הניסוח

נשאיר בידי היועצת המשפסית לועדה. אני מדגיש שיש עלינו חובת זהירות, שועדה

פרלמנטרית עם סמכויות וכוחות כאלה לא תפעל כגוף פוליטי, כי זה ערבוב סמכויות

מסוכן ביותר. אם נותנים סמכויות שיפוטיות, צריכה להיות גם מסגרת של דיון שיפוטי.

אתה לא מציע שייאמר שסעיף 18 יחול, אלא שינוסח סעיף מיוחד.

יחול סעיף 18 לחוק ועדות חקירה, אבל ניתן גם ביטוי מיוחד לעקרון השמירה על

הסודיות.

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק עם התיקון שהציע חה"כ אוריאל לין

הכנסת (החלפת סעיף 24 - מנין חוקי) - הצעת חה"כ ד. מגן

חבר-הכנסת מגן מציע במקום סעיף 24 לקבוע: "הכנסת תדון בכל מספר חברים ואולם

המנין החוקי לפתיחת כל דיון או לקבלת החלטה או לאישור הצעת חוק בקריאה ראשונה,

בקריאה שניה ובקריאה שלישית יהיה שלושים תברים".

לפני שאני נותן רשות הדיבור לחבר-הכנסת מגן להסביר את הצעת החוק, אני מוכרח

לומר מיד שאני תומך בכל לב בהצעה זאת. לא יתכן לקבל חוקים בכנסת במספר מועט של

חברי הכנסת. אם אין יכולת לגייס שלושים חברי כנסת, אין גם צורך להעביר חוקים. אי

אפשר לקבל חוקים בכנסת בהצבעה של שלושה או ארבעה חברי כנסת, כשהאחרים אפילו אינם

יודעים איזה חוקים התקבלו.

כפי שכתוב בנוסח החדש לסעיף 24, הכוונה היא לקבוע חובת קוורום. אני לא אומר

שהמספר שלושים הוא קדוש. אם יאושר החוק חזה בקריאה ראשונה, אני מניח שעוד יתנהלו

משאינו ומתנים כדי לקבוע מספר אחר. אבל אנחנו חייבים ככנסת, כמוזוקקים, לקבוע מספר

מינימלי לקוורום לדיונים במליאה, ובשלב זה אני לא רוצה להרחיק לכת ולדבר גם על

שאר מוסדות הכנסת. אם החוק הזה יתקבל במליאה, אני מאמין שיתעוררו מחשבות ויחיו

דיונים להחיל חובת קוורום גם בועדות חכנסת.

אני תומך בחוק, אבל אני חושש שבסופו של ענין לא תהיה כנסת...

ר. מלחי;

אני רוצה להעיר לפרוטוקול, שחסרים בהצעה חרבה דברים כדי שהחוק יהיה חוק,

אבל בשלב זה אין הכרח להשיב על כל השאלות.

ג. ויסמן;

אני אינני מטפלת בנושא זה, ואני מצטערת שמר גוברמן איננו כאן. אני יכולה רק

לומר ששר המשפטים מתנגד להצעת החוק. אני לא יכולה לנמק את ההתנגדות אלא בדברים

שאמר בקריאה הטרומית במליאת הכנסת.

ד. מגן;

איזה שר משפטים? אם לעשות בדיקה היסטורית, שמואל תמיר זכרונו לברכה תמך

בהתלהבות בתיקון הזה --

היו"ר אוריאל לין;

חבר-הכנסת מגן, גבי ויסמן לא עוסקת בהיסטוריה. המשרה של שר המשפטים

מאויישת.

גב' ויסמן, אתה רוצה עכשיו להביא את עמדת משרד המשפטים, או שאת רק מעריכה

את עמדת משרד המשפטים?

ג. ויסמן;

אני מעריכה ששר המשפטים מתנגד להצעת החוק, לפי תשובת שר המשפטים להצעת החוק

של חבר-חכנסת דוד מגן.

ד. מגן;

אם מותר לי, אמסור בקצרח את הרקע. הנושא הזה עלה במושב קודם של הכנסת, שר

המשפטים התנגד, והצעת החוק נפלח בהצבעה במליאה. חברת הכנסת שרה דורון התפלאה

לשמוע את עמדת משרד המשפטים, תיווכה בינינו, וביקשה ממני להעלות מחדש את הצעת

החוק. העליתי מחדש את חהצעה. שר המשפטים לא בא, לא הגיב, והחוק עבר.

היו"ר אוריאל לין;

אנחנו ועדה רצינית, שחייבת לכבד את עצמה. אנחנו חייבים לקיים דיונים

עניניים ותכליתיים. אנחנו לא יכולים לקיים דיון על חשערות והערכות. אין לזה מקום

בועדה שלנו. אנחנו מזמינים אנשים באופן מסודר, שומעים דעות, מנתחים דברים. אנחנו

לא יכולים לעבוד על בסיס של הערכות.



ג. ויסמן;

אני מוכרחה בכל זאת להעיר הערה אחת. אני נמצאת כאן במצוקה, כי צריך היה

להיות כאן מר גוברמן, ואני לא יודעת למה הוא לא נמצא. זה לא נושא שלי. אני לא

יכולה להגיד אם מה שאני אומרת זו הערכה או שזו המלצה. אני לא מטפלת בנושא.

גב' ויסמן, אני מבין את מצוקתך, אבל אני מבקש הערה זו לגמור, כי גם

במצוקות אישיות אנחנו לא עוסקים בועדה.

ר. מלחי;

אני מוכרחה להגיד שהתנגדות של משרד המשפסים בנושא של חוק יסוד; הכנסת יותר

יפה לה שהיתה לובשת צורה של הבעת דעה, או מובאת באמצעות חברי הכנסת, שמשרד

המשפסים היה מוצא בהם תמיכה לדעותיו, כי חוק יסוד; הכנסת הוא חוק שנוגע לכנסת,

והוא גם חוקק על ידי הכנסת מלכתחילה.

ד. מגן;

אחרת נחוקק חוק יסוד; הממשלה, ונחייב את הממשלה לדון רק בקוורום...

היו"ר אוריאל לין;

לאחר ההערה מאירת-העיניים של גב' מלחי, אני חושב שאנחנו יכולים בהסכמת כל

חברי הועדה לאשר העברת חוק זה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. לאחר הקריאה הראשונה

נחזור ונדון בחוק.

הוחלט להעביר הצעת החוק לקריאה ראשונה

חבר הכנסת מגן, לאחר שדנו היום בשתי הצעות חוק שלך, אני רואה לי לחובה לברך

אותך על פעילות פרלמנסרית ברוכה ויזמות אישיות חשובות, שלדעתי תרמו הרבה לעבודת

הכנסת. תודה רבה לך.

ג. חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988

היו"ר אוריאל לין;

בישיבה קודמת סיימנו סעיף 10 להצעת החוק, כפוף לבירור.

ג. ויסמן;

סעיף 10 מדבר על חילוף חברים במועצה. אם "חדל חבר מועצה לכהן בתפקיד שבשלו

מונה חבר מועצה או שלא נתקיימו בו עוד הכשירות או התנאים שבשלהם מונה, וכן אם

התפסר מהמועצה" - הוא חדל להיות חבר. ביקשו למחוק את המלים "או שלא נתקיימו בו

עוד הכשירות או התנאים שבשלהם מונה".

ביררתי את הדבר ואני בכל זאת מבקשת להשאיר מלים אלה. ברישא מדובר על בעלי

התפקידים בגורמים השונים, ההמשך מתייחס לאנשים שיש להם כשירויות שונות, למשל אם

אדם שייך להסתדרות הרפואית או שהוא חבר באגודת אל-סם, ואם אין לו כשירויות אלה

הוא לא יכול להמשיך להיות חבר המועצה. לפיכך אנחנו מבקשים שלא למחוק את המלים.

בישיבה הקודמת עלתה השאלה, שלאחר שאומרים שאדם חדל לכהן באוחו תפקיד שבשלו מונה

למועצה, לא ברור מה אומרות המלים "לא נתקיימו בו עוד הכשירות או התנאים". מה מוסיפות

המלים האלה, למה עוד מתכוונים, והאם רוצים להתכוון ליותר ממה שכבר נאמר?

בוודאי שרוצים להתכוון ליותר. אם אדם הוא חבר בהסתדרות הרפואית, זה לא תפקיד אלא

כשירות. באותה מועצה יש אנשים מכמה סוגים. יש בעלי תפקידים במשרדים שונים, 16 במספר,

ואליהם מתייחסים ברישא של הסעיף. אם אדם חדל להיות פרקליט המדינה, לא ימשיך להיות חבר

במועצה, יבוא מי שמונה במקומו להיות פרקליט המדינה. יש אנשים שהם חברי המועצה בשל

כשירויות שלהם. בסעיף 6(3) יש פירוט קול גופים ששולחים למועצה אנשים בעלי כשירויות מסוימות.

לפיכך יש צורך במלים "או שלא נתקיימו בו עוד הגשירות או התנאים שבשלהם מונה". בדקתי את

הדבר במשרד וזו החשובה שקיבלתי.

זה דבר כללי מדי. הרי מישהו צריך לומר שלא נתקיימו התנאים או הכשירות. אני מציע שנעשה

דבר יותר פשוט. ניתן לשר שמינה אותו, או הציע אותו, את הסמכות להציע אדם אחר במקומו אם

חדל לכהן בתפקיד שבשלו מונה. אני לא חושב שהחברות במועצה צריכה לפקוע אוטומטית. יכול

להיות שאדם חדל להיות פרקליט מדינה, אבל יהיו שיקולים וירצו שימשיך בתפקידו במועצה עוד

קונה. אינני סבור שצריכה להיות הוראה שקובעת הפסקה אוטומטית של החברות במועצה. הדבר הזה

צריך לעבור שיקול ובחינה. אם חבר המועצה חדל לכהן בתפקיד, או שלא נתקיימו בו הכישורים,

מי שמינה אוהו לנציג יוכל להציע אהר במקומו. אני חושב שזה יותר פשוט, יותר אלגנטי, וגם

יותר עניני.

מה שמציע היושב ראש נמצא בסעיף 8. שם נאמר, שאם תמה כהונתו של אדם, הוא ממשיך לכהן במו

במועצה עד שממנים אחר תחתיו. אולי צריך שם להוסיף "או שחדל..."

היו"ר אוריאל לין;

זה ענין אחר. תקופת הכהונה היא שלוש שנים, וברור לחלוטין שאפשר למנות אותו אדם מחדש.

אני אומר שאי אפשר בסעיף 10 לקבוע פקיעה אוטומטית של חברות, ובפרט כשמישהו צריך לקבוע

פוזיטיבית "שלא נתקיימו בו עוד הכשירות או התנאים". מי יקבע את זה?

לפי החוקים הקיימים עד היום, בכל החברות הממשלתיות פקיעת החברות במועצת מנהלים היא

אוטומטית, השאלה היא אם אנחנו רוצים לקבוע הסדר חדש, או לשמור על סימטריה במדיניות

החקיקה. אינני רואה כאן הבדל מהותי, אלא רק את הבעיה של שמירה על מתכונת בחקיקה.

למשל, מנכ"ל של משרד שהוא חבר במועצת מנהלים, כשהוא חדל להיות מנכ"ל - באופן אוטומטי

פוקעת חברותו במועצת המנהלים.

מה זה מפריע אם השר יציע חבר אחר במקומו של מי שחדל לכהן בתפקיד? אולי ירצה השר

שאותו חבר ימשיך במועצה עוד מספר חודשים? מי יקבע אם לא נתקיימו בו עוד הכשירות או

התנאים?



אם כך, צריך להציע תיקון בהרבה מאד חוקים. יש בעיה קול סימטרית.

אנחנו דנים עכשיו בחוק שלפנינו. הסימטריה חשובה יותר מהענין?

שני הפחרונות הם אפשריים, אבל אם נקבל את הפתרון שמציע היושב ראש, הייתי מציע שמשרד

המשפטים בכל זאת ישקול אח הדבר, גם לגבי העתיד.

לפי מעיף 8, אם אדם חדל לכהן בתפקיד והשר לא מינה אחר במקומו למועצה, הוא ימשיך להיות

חבר במועצה.

סעיף 8 מדבר על תום הקדנציה ומינוי מהדש. חבר מועצה שכהונתו חמה, ניתן למנותו מחדש. חבר

מועצה שכהונתו חמה יוסיף לכהן עד מינוי חבר אחר במקומו. זה דבר רגיל. לא צריך לערבב שני

דברים. אם רוצה השר להחליף אותו, הוא יחליף אותו; לא ירצה להחליף אותו - הוא ישאר. נדע

שיש גם קביעה פוזיטיבית בענין הזה.

אם אדם מיוה למועצה בשל תפקידו, והוא חדל לכהן בתפקיד זה, חברי הכנסת צריכים לחה דעתם

אם רוצים שיוכל השר לאפשר לאותו אדם להמשיך לכהן במועצה כשהוא כבר לא מכהן בתפקיד.

אם רוצים להוסיף כמה מלים כדי להבהיר שעד שימונה אחר ממשיך חבר המועצה לכהן, אפשר

להוסיף בסעיף 10. אבל לא הייתי מציעה להוסיף דברים אחרים שאינם בחוקים דומים.

אמנון רובינשטיין;

אם החברות במועצה היא אכס-אופיציו, יש להניח שהשר ימנה מישהו אחר אכס-אופיציו, זאח אומרת

שמי שחדל לכהן בתפקיד מוחלף אוטומטית. אני לוקח שוב את הדוגמה של מנכ"ל בחברה ממשלתית, אם

מנכ"ל מתפטר או מפוטר, מיד בא במקומו ממלא-מקום מנכ"ל או מנכ"ל חדש, והוא אכס-אופיציו חבר

באותו גוף.

מה שאמר היושב ראש נכון לגבי אדם שאין לו הכשירות, לדוגמה - רופא שמסתבר שהוא לא רופא.

אתה רוצה שימשיך להיות חבר המועצה?

היו"ר אוריאל לין;

בסופו של דבר, במועצה הזאת אין מי-יודע-כמה כוח סמכותי או שלטוני. יכול להיות שמנכ"ל

חבר במועצה, הוא מעורב בנושא המלחמה בסמים ומשקיע בו הרבה כזמנו, יכול השר לחשוב שהוא תורס

כל כך הרבה לנושא שכדאי שימשיך במועצה גם אס כבר איננו מנכ".ל משרד ממשלחי. אס אדם הפסיק

להיות פרקליט המדינה, תפקיד שבו הוא עמוס מאד, אולי כדאי לתת לו להמשיך במועצה. מה זה משנה?

הרי אם הכוח הוא בידי השר שהציע אותו, הוא יוכל גס להחליף אותו. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת,

ובפרט כשעוד נאמר "שלא נחקייבו בו עוד הכשירות או התנאים שבשלהם מונה", ובענין זה יש בוודאי

צורך בהחלטה פוזיטיבית, אחרת עולה השאלה אם הוא חבר באופן חוקי או לא.



פ. ארזי

למעשה אין חבר במועצה שמתמנה בגלל כשירות מסוימת. יש בעלי תפקידים ויש נציגים. בעלי

תפקידים מתתלפים באופן אוטומטי עם החילופים בתפקיד. הייתי מציע למחוק רק את המילה כשירות

ולהשאיר "או התנאים שבשלהם מונה" - זאת אופרת, השר ביטל את הנציגות. אם ביטל השר את

הנציגות, ממילא מושג מה שהיושב ראש ביקש.

מקבלת את ההצעה.

היו"ר אוריאל לין;

הוחלט לקבל סעיף 10 עם התיקון: ימחקו המלים "הכשירות או".

(קורא סעיף 11 - תפקידי המועצה)

האם יש בזה מיצוי סמכויות המועצה כלפי המינהלה?

כן. סעיף קטן (ד) הוא סעיף-טל.

צריך לקרוא סעיף זה ביתד עם סעיף 15, ואז רואים את ההשלכות ההדדיות.

סעיף 15 מדבר על תפקידי המינהלה. ההנחה היא שיש כאן גוף פרלמנטרי ויש גוף אכסקוטיבי,

המועצה היא הגוף הפרלמנטרי והמינהלה היא הגוף האכסקוטיבי. המועצה מתכנסת לעתים פחות מזומנות,

המינהלה מתכנסת לעתים יותר מזומנות.

איפה יכולת הבקורת של המועצה על המינהלה?

מגישים דין וחשבון.

כשנאמר שתפקיד המועצה "לדון", הכוונה היא גם לקבלת החלטות? בתקנונים מקובל הדבר הזה.

אבל כשמופיע המונח "לדון" בחוק, משמעותו היא גס לקבל החלטות?

הדעת נותנת שכן. הרי כל גוף שדן יכול לסיים את הדיון בהחלטה. אני משער שהתשובה היא

חיובית. אני מניח שגס היועצים המשפטיים שנמצאים כאן סבורים כך.

כן. אם קוראים גם סעיף 18

היו"ר אוריאל לין;

לדון ולהחליט? מדוע רק "לדון"?

זה המינוח.

יכול להיות שזה המינוח, אבל אני חושב שזה מינוח לא טוב.

השאלה היא מה מקובל במקומות אחרים.

מה זה מקונה מה מקובל במקומות אחרים, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק מסוים. יכול להיות שהמקובל

הוא לא כל כך טוב.

אם אתה כותב כאן "לדון ולהחליט", יבואו ויאמרו שאם בחוק אחר כתוב רק "לדון" הכוונה

היא לא ל"להחליט". לכן צריכה להיות עקביות.

יש הרבה חוקים בהם מדובר על אישור תקציב, ולא רק על דיון בתקציב.

האישור הוא לא של המועצה אלא על שר האוצר, בהתאם לחוק יסודות התקציב. המועצה דנה

בתקציב, היא יכולה להפליץ על שינויים.

זאת אומרת ש"לדון" לא כולל החלטה. אנחנו צריכים קודם כל להחליט מה אנחנו רוצים,

וכשזה יהיה ברור, נתאים את הנוסח.

לדעתי, "לדון" הוא גם להחליט, אבל להחליט באותו דרג של החלטה שהמועצה רשאית להחליט.

בענין התקציב, למשל, בסעיף 8ו(ב) נאמר: "המועצה תדון בהצעת התקציב ותעביר אותה לשר,

בשינויים שתמצא לנכון". ממילא תקבל המועצה איזו שהיא החלטה. ההחלטה תהיה: אנתנו לקחנו

את ההמלצה של המינהלה, קיבלנו אותה, או שינינו אותה, וזו ההחלטה שאנחנו מעבירים לשר,

והוא יעשה מה שהוא רוצה. יש בזה אלמנט ברור של החלטה, ואני חושב שכך בכל דיון.

נדמה לי שבמקרה זה דיון כולל גם החלטה.

מבחינת האינטרס של מביאי ההצעה, אין לנו חלילה עמדה ששוללת מה קאמר היושב ראש, הקאלה

נוגעת רק לעקביות בלשון החדק.



י. ארצי;

אני הייתי רוצה לחת יותר סמכות למועצה מאשר למינהלה. בדרך כלל מינהלה מבטלת את

החשיבות של המועצה והופכת אותה לטיקציה. מדוע בתחום זה יש השיבות למועצה? כי הרעיון

המרכזי בהוק הזה הוא תאוט, להושיב ביתר את כל הגורמים כרי שתהיה פעולה מתואמת ומשולבת.

הסר כאן מועד ההתכנסויות של המועצה. בהצעת החוק כתוב שהמועצה תיקבע את סררי עבודתה,

אם תתכנס אחת לשנה או פעמיים בשנה, למעשה תהפוך לפיקציה ואז הסמכויות העיקריות עוברות

למינהלה. הייתי מציע לקבוע חובת התכנסות לפחות שש פעמים בשנה, ואז אין בעיית ביחס

למינהלה. אט לא תהיה חובה כזאת, למעשה נגזול מן המועצה את כל חשיבותה, וזאת הייתי רוצה

למנוע.

אני נוטה להשקפתו של חבר-הכנסת ארצי, שצריך להגיר בצורה ברורה שהמועצה היא הגוף

העליון והמינהלה כפופה לה, ולמועצה יש גס סמכויות פיקוח. הניסוח בהצעת החוק נראה לי

פושר מדי, וזה עלול לעורר בעיות.

הנימוק שכך ניסחו בחוקים אחרים, איננו נראה לי. קודם כל, אין לנו כאן מחקר מקיף על

מה שכתוב בכל החוקיס האתרים. יש חוקים עם ניסוחים מניסוחים שונים, אנחנו צריכים ענינית

להחליט מה שאנהנו רוצים, ולתת לזה ביטוי ברור ככל האפשר.

אני חושבת שאנחנו חייבים לקרוא את החוק הזה לא רק סעיף סעיף אלא גס בכללותו. אם

אני קוראת סעיף 11 יחד עם סעיף 15 ועם סעיף 18, אני חושבת שחלק גדול מהבעיות עליהן העירו

באות על פתרונן. סעיף 15 אומר מה הם תפקידי המינהלי, ורואים בבירור שהיא כפופה בכל למועצה.

אם נקרא רק סעיף 11, אני מסכימה שאין בו הרבה. אבל אם קוראים אותו ביחד עם סעיפים 15 ו-18

רואים שהמועצה היא הגוף העליון, היא הגוף המחליט, היא הגוף המכוון. אס רוצים להבהיר

את הדבר עוד יותר, בבקשה.

י. ארצי; .

המינהלה היא אשר ממנה את כל המנגנון, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר גורלו של מוסד

תלוי במנגנון שלו. למינהלה יש כאן הרבה מאד כוח. הייתי רוצה ליצור איזון ביחסי הגומלין בין

המועצה ובין המינהלה. צדק היושב ראש, אנחנו צריכים להתייחס לחוק המיוחד שלפנינו, כי אם הוא

עוד חוק שיגרתי שחוזר על הוראות שייש כבר בכל החוקיס, הרי לא עשינו כלום. החשיבות של החוק

הזה היא בכך שיש לו מגמה יחודיח. בחוק הזה אנחנו חייבים לחזק דווקא אה המועצה.

אני רוצה קצת להשלים את דבריה של גבי גלוריה ויסמן. הוספת המילה "להחליט" יכולה למעשה

לבוא בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) שבסעיף 11. לגבי (ג) ברור לנו שאי אפשר לכתוב "לדון ולהחליט"

לאור הפרק שמדבר על התקציב, כי שם נאמר שמישהו אחר מחליט על התקציב. אינני יורע מה תמליץ

הועדה, אבל בכל אופן לפי הצעת החוק מישהו אחר מחליט על התקציב ולא המועצה.

אם נכתוב בסעיף קטן (ד): לדון ולהחליט בכל ענין הנוגע לפעילותה של הרשות, זה עלול גם

לגרום תקלות, כי המינהלה היא אשר פועלת באופן שוטף יום-יומי, ביצועי, ולא רצוי שיווצר

מצב שפתאוס המועצה תחליט בכל ענין.

מי רוצה דבר כזה? האם באמת העלית בדעתך ואפילו לרגע שחבר-הכנסת ארצי או אני רוצים

שהמועצה תחליט בכל דבר? אנחנו נראים לך אנשי מינהל כל כך לא מנוסים?

ברור קולא. אבל בענין התקציב

בענין התקציב אפשר להגיד שהמועצה תגיש הצעה תקציב לשור האוצר.

ר. מלחי;

זה כתוב בסעיף 18 (ב). יש כאן אי התאמה.

היו"ר אוריאל לין;

צריו לעשות את ההתאמה.

אם נאמר לרון ולהתליט בכל ענין הנוגע לפעילותה קול הרשות, כאשר המועצה תתליט - היא

תחליט; כאשר לא תחליט - לא תחליט, ואז תפעל המינהלה על פי הסמכות וקוי הפעולה שיש לה.

אבל אם תרצה המועצה להכנס לענין ספציפי ולקבל בו החלטה, זה יחייב את המינהלה.

צריו להיות ברור שלמועצה יש סמכויות פיקות על פעולות המינהלה.

אליקים רובינשטיין;

אם אפשר להציע בעקבות דברי היושב ראש והדברים קול חבר-הבנסת ארצי, זו הצעה של מר ארן

שאני מצטרף אליה, שבסוף ו1(ב) ייאמר; להנת ות את המינהלה במילוי תפקידיה ולפקח על

פעולותיה.

בסעיף 13(ב) הייתי מציע להוסיף; ובלבד שמספר התכנסויותיה של המועצה לא יפתת מ...

אני לא הייתי מציע שש התכנסויות בשנה, אנתנו חיים במציאות ציבורית מסוימת, הייתי מציע

מספר צנוע יותר. אני הייתי אומר שלוש התכנסויות, אבל מכיוון שהבעיה הולכת ומחמירה בעולם

כולו, יכול להיות שארבע התכנסויות לשנה, לפתות, מתאימות לגוף כזה.

בסעיף קטן (ג) אפשר לומר; לדון ולהגיש את הצעת התקציב לשר.

ר. מלתי;

אפשר להגיד שהמועצה תחליט על התקציב, כי מדובר בהחלטה על הצעה.

היו"ר אוריאל לין;

נכון. אני מציע לקבל סעיף 11 עס התיקוניס.

הוחלט לקבל סעיף 11 עם התיקונים; 1. בסעיף קטן (ב) ייאמר: להנחות את המינהלה

במילוי תפקידיה ולפקח על פעולותיה; 2. בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אחרי המילה

לדון להוסיף; ולהתליט.



(קורא סעיף 12 - ועדות)

התקבל סעיף 12

(קורא סעיף 13 - סדרי דיון)

הערה לסעיף קטן (א). לא הייתי רוצה שהשר יהיה מעורב בקביעת ענינים שלגביהם יהיה צורך

ברוב מיותד. הייתי משתמש במושג כללי: הצבעות. אני חושש שקביעת נושאים שמהייבים רוב

מיוחד, תכבול את המועצה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת ארצי. נמתק את המלים "לרבות ענינים שלגביהם יהיה

צורך ברוב מיוחד",

מקובל.

היו"ר אוריאל לין;

בסעיף קטן (ב) נוסיף את אשר קיבלנו קודם.

הוהלט לקבל סעיף 13 בתיקונים הבאים: 1. בסעיף קטן (א) למתוק את המלים "לרבות

ענינים שלגביהם יהיה צורך ברוב מיותד"; 2. להוסיף : מספר

ההתכנסויות של המועצה לא יפחת מארבע בשנה.

מנהל הרשות, המינהלה ותפקידיה.

(קורא סעיף 14 - מנהל הרשות והמינהלה)

התקבל סעיף 14

(קורא סעיף 15 - תפקידי המינהלה)

התקבל סעיף 15

(קורא סעיף 16 - סמכויות המינהלה)

התקבל סעיף 16

(קורא סעיף 17 - עובדי הרשות)

ר. גאון;

כשאומרים "בהתייעצות עם שר האוצר", למה מתכוונים?

אהה נמצא אתנו היום לא כדי לשאול אותנו שאלות, אלא כדי להביע דעתך בענין.

עד כמה שאגי יודע, יש שני בוטחים. יש נוסח בכתב יד שתוקן, בעקבות ישיבה של ועדת שרים

או החלטת ממשלה. הוא נגע לשני דברים, גם לכוח אדם וגם לתקציב. משום מה אינני רואה כאן את

השינוי הזה. בקביעה תקן לתאגידים האם צריך התייעצות עט שר האוצר או אישור שר האוצר?

למיטב זכרוני, זה הנוסח שסיכמנו עם שר האוצר אחרי שהיה דין ודברים בענין הזה,

וכמקובל במקרים כאלה, היתה התפשרות. ההתפשרות היחה כאן לעומת סעיף 18, שבו מופיע כפי

שמופיע. בסעיף 18 יש תיקון.

היו"ר אוריאל לין!

בנושא זה אני נוסה לקבל דווקא את עמדת האוצר. מכיוון שמדובר בראש הממשלה, שהוא השר

הממונה, כדאי שהתקן ייקבע על ידי השר ושר האוצר. כאשר ראש הממשלה צריך לקבוע, יהיה זה

מוזר לתת לשר האוצר סמכות להגיד: אינני מסכים.

זה נכון גם לגבי התקציב.

לגבי התקציב הסמכות היא שיל שר האוגר. זה ענין אחר לגמרי.

כשעלה הסעיף הזה, בדקנו והשווינו לרשויות סטטוטוריות אחרות, ובסופו של דבר הנוסח

שלפנינו משקף את המגמה המרכזית גם במקומות אחרים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בראש הממשלה.

הדעת נותנת שאם תבוא המינהלה לשר האוצר וכשילכו לראש הממשלה, תימצא ביניהם הנוסחה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע לעשות שינוי אחד: התקן ייקבע על ידי השר בהתייעצות עם שר האוצר. לא שהמינהלה

תיקבע בהתייעצות עם שר האוצר, אלא שהשר יקבע בהתייעצות עם שר האוצר. המועצה בוודאי תגיש

הצעותיה לשר,אבל השר יקבע רק לאחר התייעצות עם שר האוצר.

כל זה בהנחה שבאמת ראש הממשלה יתעסק בזה. אבל כפי שאנחנו יודעים, הוא יעביר

סמכויות לשר לידו.

אין שום כוונה כזאת.

ר. מלחי;

את האחריות הוא לא יכול להעביר.

התקבל סעיף 17

תקציב וכספים.

(קורא סעיף 18 - תקציב)

בסעיף קטן (ג) יש תיקון. במעות נדפס כפי שנדפס. הנוסת צריך להיות: "הצעת התקציב

הוגש על ידי השר, באישורו של שר האוצר".

ראש הממשלה יגיש לאישורו של שר האוצר? לא. הצעת התקציב תוגש לממשלה.

ג. רונן;

בסעיף 22(א) לתוק יסודות התקציב כתוב שתקציב של תאגיד טעון אישור של שר האוצר,

ואין בכך כדי לגרוע מהיותו טעון אישור אחר לפי כל דין. זאת אומרת שגם אס ראש הממשלה

מאשר תקציב, לא צריך לכתוב בחוק שהוא צריך לבוא לאישור נוסף לשר האוצר,

אפשר אולי להגיר: הצעת התקציב תוגש על ידי השר, בהתאם לחוק יסורות התקציב.

כן.

הוחלט לקבל סעיף 18 עם התיקון: בסעיף קטן (ג) ייאמר: הצעת התקציב תוגש על ידי השר,

בהתאם לתוק יסודות התקציב.

י (קורא סעיף 19 - מימון)

אולי כדאי לעשות תיקון, למרות שלא עבר בממשלה, ולקבוע שהרשות תוכל לגבות אגרות

בגין שירותים.

לא רק שזה לא עבר, זה נכשל בממשלה.

הרעיון הוא שהרשות תוכל לגבות אגרות, כמו שבעונות ילדים גובים אגרות, כמו שהמשפחות

משתתפות בתשלום למעונות למפגרים. עקב זאת נוסף פיקוח חיצנוי, לא רק של הרשות עצמה אלא גם

של אזרחים.

הצעה שניה היא שתהיה סמכות לרשות לקבל השתתפות מתקציבי המשרדים עצמם. לדוגמה, משרד

העבודה והרווחה משתתף בתקציב הרשות לשיקום האסיר.

זה לא משנה. לוקחים זאת בחשבון בבנין התקציב.

אני מציע שלא נכנס לדיון בענין אגרות, כי אני בטוח שגם חברי הכנסת רובינשטיין ובן-שלמה

לא נוטים לכך.

אני לא מתנגד לאגרות, אבל אינני יודע עבור מה האגרות.

ל. ברקמן-נדב!

המטופלים ישלמו עבור הטיפול.

ו

אילו היתה הרשות מקימה מוסרות עצמאיים משלה, היה בהתלט מקום לתשלום. השאלה היא אם

צריך הסמכה למקרה כזה. אם הרשות באמת תקים מוסד לגמילה, יהיה מקום לתשלום עבור הטיפול.

ברור שעל שירותיה הממלכתיים לא יכולה הרשות לגבות אגרות. אגב, אלה אינן אגרות, אינני

יודע איך לקרוא לזה.

אני קצת מתפלא על נציג האוצר. הוא לא צריך היה להעלות כאן את ההצעה לאחר שהממשלה

הסתייגה ממנה. הוא צריך לייצג כאן את עמדת הממשלה.

אם ההצעה נדונה בממשלה ונפלה, הוא לא צריך להעלות אותה כאן. אני חשבתי שזה רעיון שלו

שהוא מעלה כאן.

לנו מותר להעלות את הרעיון. האם הרשות בכלל מתכוונת להקים מוסדות עצמאיים משלה?

יש אפשרות כזאת.

כשנגיע לגשר, נעבור אותו. הלוואי שיקימו מוסדות לגמילה. כאשר יקימו מוסדות כאלה,

יבואו ויציעו תיקון לחוק. אם רק זו תהיה הבעיה...

התקבל סעיף 19

פעילות משרדי הממשלה והפיקוח על הרשות.

(קורא כעיף 20 - פעילות משרדי הממשלה)

ניסינו להשיג מירב שיחוף הפעולה. מכיוון שלטי שעה סמכויות המשרדים נשארות בחוקים שהם

מופקרים עליהם, מצד שני אי אפשר שכל אהד ימשיך לרוץ במסלול שלו כשיש רשות, עשינו שגי

א. קבענו הוראה פוזיטיבית ברבר שיתוף פעולה; ב. הוראה עם שיניים מסוימת, שמכאן

ואילו תקנות שיתקין שר בחוקים שנוגעים לתפקידי הרשות, שהיו בהתייעצות עם השר הממונה על החוק

הזה, דהיינו ראש הממשלה, כך שיהיה תיאום. זאת המטרה של הסעיף הזה.

היו"ר אוריאל לין;

אני הייתי אפילו אומר שמשררי הממשלה יפעלו בשיתוף פעולה ובמסגרת המתחייבת מהחלטות

הרשות. נתנו סמכויות מסוימות לרשות, לא חשוב כרגע אם הסמכויות מוגבלות או לא, יש גם

סמכויות הגבעה, סדרי הדיון נקבעים בתקנות של השר. נניח שהדבר לא ימצא חן בעיני משרד כלשהו

והוא יגיד; אפעל כפי שאני רוצה. אני הושב שמשרדי הממשלה צריכים להיות מחוייבים לפעול

בתהום זה בשיתוף פעולה וכפ* שהדבר מתחייב מהחלטות הרשות. שאם לא כן, במה הועלנו?

ג. ויסמן;

בניסוה החדש של הוראות סעיף 5 בדבר תפקידי הרשות, ניסינו לתת תשובה. סעיף קטן (א)

אומר "הרשות תיקבע מדיניות מניעה, שיפול, שיקום, ענישה ואכיפת חוק בתחום השימוש לרעה

בסמים כדי שזו תהווה בסים לטעילותה של הממשלה בנושא; גיבשה הרשות מדיניות באחד הנושאים

שבתחום תפקידיה, יביאנה השר לאישור הממשלה אם ביקשה זאת הרשות." מרגע שהמדיניות אושרה

בממשלה הרי היא מדיניות הממשלה, וכל משרדי הממשלה חייבים לפעול בהתאם.

אליקים רובינשטיין;

התוספת שביקשה הועדה בישיבה הקודמת, ועל פיה קבענו את הניסוח החדש, הופכת את מדיניות

הרשות בסים לפעולתה של הממשלה בנושא.

אינני שולל תיקון, אבל בחרנו ,ניסוח שהולך על החבל הדק כי עדיין הסמכויות החוקיות

הן בידי המשרדים השונים. שרת הבריאות ממונה על פקודת הסמים המסוכנים, שר אתר ממונה על

חוק אחר, הסמכויות נשארות בידיהם, ולא רצינו להכניס אותם לקונפליקט עם החוק על ידי נטילת

שיקול הדעת מהם, על ידי כך שאומרים; אתם תפעלו אך ורק לפי מה שתיקבע לכם הרשות.

היו"ר אוריאל לין;

הדברים ידועים, דנו בנושא זה. הגענו לרגע של אמת. אני מציע שנעבור ונסיים בשאר סעיפי

החוק, ולאחר מכן נחזור לסעיף הזה. לאחר שנעבור על הסעיפים האחרים, יכול להיות שנסכם מהר מאר

בסעיף 20, כי נדמה לי שלחברי הועדה יש כבר דעה מגובשת.

(קורא סעיף 21 - פיקוח)

אני מציע שהרשות תהיה חייבה לתח פרסום פומבי לדין וחשבון על פעולותיה, יראה הציבור

מה עשתה הרשות.

בסדר.

איך תעשה זאת?



היו"ר אוריאל לין;

תעביר אח הדו"ח בכל הערוצים האפשריים במדינת ישראל.

ר, מלחי;

החובה לול הגשת דו"ח מופיעה עכשיו בשלוש צורות: א. למועצה; ב. לממשלה, לשר;

ג. פרסום פומבי. נראה לי שהמקום לקבוע חובה זו הוא בסעיף 15, בו מדברים על תפקידי

המינהלה, וקלם מופיע חלק מהדברים, בצורה לא שלמה,

כסדר.

זה לא חייב בהכרח להיות אוחו דו"ח.

לא אותו דו"ח, אבל חובות המינהלה ירוכזו בסעיף אחד.

אינני מבין מדוע נחוץ סעיף 21(ב}. אני חושב שהסעיף הזה מחליקי אח הסמכות של הרשות.

השר, זאת אומרת ראש הממשלה, "רשאי לדרוש מהרשות, בכל עת, דין וחשבון וכן מידע שוטף או חד

פעמי על כל ענין שהוא בגדר תפקידיה וסמכויותיה". לאחר שעושים את כל המהפכה הגדולה,

לתת לראש הממשלה רשות לדרוש דין וחשבון? הדבר נראה לי כל כך טבעי, שהופעתו בסעיף

אומרת דרשני.

הרשות היא תאגיד. בעבר היו בעיות כי השר איננו יכול להכתיב לתאגיד. למרות זאת

שהשר הוא ראש הממשלה, אנחנו עושים זאת בגלל המגבלות של החוק.

התברר בעבר שמתאגיד אי אפשר לבקש אינפורמציה.

תאגידים מטבעם במרוצת השנים אוהבים להיות מאד עצמאיים ולהתרחק מהפיקוח.

זר דבר מוזר מאד. אנחנו מדברים פה על נהלים בחקיקה. אם מקימים תאגיד כמו רשות

הנמלים, לשר התחבורה יש סמכות לדרוש דין וחשבון מרשות הנמלים או שאין לו? מה המצב החוקי

הקיים היום?

הרשות תעביר בכל עת לשר, לפי דרישתו, דין וחשבון...

זו הצעה סובה, נוסח יותר אלגנטי. אני מציע שנקבל אח הנוסח הזה.

הוחלט לקבל סעיף 21 עם התיקונים: 1 .הרשות תיתן פרסום פומבי לדו"ח על פעולותיה.

2. בסעיף קטן (ב) יבוא: הרסוה תעביר בכל עת לשר, לפי דרישתו, דין והשבון...

הוראות שונות.

(קורא סעיף 22 - קיום סמכויות)

התקבל סעיף 22

(קורא סעיף 23 - סמכות לקבל מידע וסמכויות)

מה בענין רופאים שמוטלת עליהם חובת סודיות, או בעלי מקצועות אחרים שיש להם

חיסיון אבסולוטי? בזמנו קבענו בפקודת התעבורה, שאם רופא פרטי מגלה שאדם מסוים אינו כשיר

לנהוג והוא מסכן אחרים, חייב הרופא להעביר את המידע. לא-עושים זאת, כי לא אוכפים את

ההוראה הזאת, אבל לפחות מבחינה עקרונית עשינו שינוי. השאלה היא אם אנחנו רוצים לפגוע

בחיסיון שיש למידע של רופאים, עורכי דין, פסיכולוגים. אני חושב שלא נחתם אח הדעת על הנושא

הזה. ואם כן, צריכה להיות קביעה פוזיטיבית ברורה שאכן רוצים בחובה של מסירת מידע, ולחשוב

מה התוצאות.

דנו בזה בעת הכנת החוק. הגורמים שעוסקים בנושא באופן קונקרטי אמרו, שאחת הבעיות

בכל ענין הסמים הוא שאינפורמציה לא מהקבלת. אנשים מסתירים מידע, מטעמים ברורים, בגלל רצונם

לקבל עבודה וכוי. הסעיף הזה נוסח עם משרד המשפטים, והמטרה היא אכן פוזיטיבית.

יש לי רושם שיש כאן פרובלמטיקה שדורשת ניתוח יסודי. נותנים כאן סמכות, שהיא סמכות-על,

שבדרך כלל היא לא מקובלת, חוץ מאשר בהליכים פליליים, וגם שם יש חיסיונות מוחלטים,

הבקשה למידע היא לא כללית אלא לצורך מילוי תפקידיה של הרשות. זה מסוייג. כשהענין עלה

לדיון בהכנת החוק, גם בממשלה, סייגו שההיתר הוא לא כללי אלא לצורך תפקידיה על הרשות.

אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח הזה, כי בתחום הזה יש הרבה אנשים והרבה תחומים שבהם אין

ידע וכל אחד רוצה לטפל. לכן בה הסיוג, שהוא אפילו סיוג כפול ומשולש: 1. למילוי תפקידה;

2. השר יקבע בתקנות סדרי העברת מידע; 3. יש ענישה של מי שלא שומרים את המידע בסוד.

התלבטנו בענין זה מנקודת מבט של מורים. היתה התלבטות גם בבוזי ספר - מורה, מנהל,

מנהל עם ההורים, בלי ההורים וכוי. אנחנו מבקשים כן לפתוח את החיסיון. סעיף קטן (ב) מכסה

אותנו.

אנחנו חייבים לסיים עכשיו את הישיבה. נעצור כאן, ונביא אח החוק הזה לסיום בישיבה

הבאה. אני מבקש גם ממשרד המשפטים וגם מהיועצת המשפטית לועדה, להציג לפנינו ניתוח של

החיסיון שניתן היום לעורכי דין, רופאים, פסיכולוגים, באיזה מקרים הוא אבסולוטי, באיזה

מקרים ניתן לשנותו, כדי שהתמונה החוקית תהיה ברורה לנו, לא בתחום הסמים אלא בתחומים

אחרים, גם בהליכים פליליים, על סמך המצב החוקי הקיים היוט נוכל לגבש עמדה בנושא הזה,

בישיבה הבאה נחזור לדון בסעיף 21, ובסעיף 20 שהוא סעיף מפתח, שגם בו לא טיימנו את

הדיון.

אני אתנגד בכל תוקף לכל פתיחה של מידע, אנחנו לא הולכים כאן להקים גוף קליני, הולכים

להקים גוף ציבורי, הגוף הציבורי צריך לקבל סיכומים, אם ההנחה שלי נכונה, אני מבקש

מהיועצים המשפטיים לחשוב בכיוון זה, כי אני חושב שאנחנו בכלל לא צריכים להכנס לשדה

המוקשים הזה,

היו"ר אוריאל לין!

הבאתי דוגמה מתי החליט המחוקק לפתוח אח החיסיון שבין רופא פרטי וחולה, לפעמים יש

שיקולים שמכריעים לצד זה, אם נדע את המצב החוקי, זה יקל עלינו להחליט,

אני רוצה להעיר נגד הסחיבה של הדיונים בחוק הזה. זהו חוק שצריך היה לחוקק אותו

בתוך עשרים וארבע שעות, כי המצב מחמיר.

היו"ר אוריאל ליז!

חבר-הכנסת בן-שלמה, האם היתה לך הרגשה היום שסחבנו את הדיון?

לא, אני מחכוון לתהליך כולו, אדוני היושב ראש, אני פשוט מבקש שנשלים את העבודה.

אמנם נאמר "לא עליך המלאכה לגמור", אבל אנחנו נגמור, נשלים את המלאכה בשבוע הבא.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)