הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום גי, אי בסיוון התשמ"ח - 17.5.88, שעה 11.30

חברי הוועדה: מ' וירשובסקי - מ"מ יו"ר הוועדה

ש' בן-שלמה

גי כהן

אי רובינשטיין - מזכיר הממשלה

מ' ארן - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

חי עמר - יועץ רה"מ לענייני רווחה

מ' כהנא - משרד האוצר

ר' אברמסון - " "

אי כהן _ " "

אי מרני _ " "

ד"ר י' סנטו - משרד הבריאות

ל' ברקמן נדב - משרד החינוך והתרבות

א' בריק _ " " "

ע' אליצור - משרד המשפטים

ג' ויסמן " "

סגן-ניצב חסיד - משרד המשטרה

אי הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אי בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

מ' צ'ילק - משרד העבודה והרווחה

ני לבון - המוסד לביטוח לאומי

יי חלוי - איגוד חברות הביטוח

שי גולומב - " " "

עו"ד די פדואל - " " "

עו"ד ב' גרוס - נציג "לוידס" בישראל

עו"ד נוייברגר

עו"ד עי ברק - לשכת עורכי הדין

תא"ל דנון - צה"ל

ד"ר אי בלייך - צה"ל

יועצת משפטית לוועדה! רי מלחי

מזכירת הוועדה! די ואג

קצרנית! חי בנקין

סדר חיום!

א. חוק חוזה הביטוח (תיקון מסי 2}, התשמ"ח-988ו.

ב. חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988.



א. חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1988

אני פותח את הישיבה.

כיוון שבאו מוזמנים מתל-אביב אקדים את נושא חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 2)

לנושא האחר העומד על סדר היום.

למרות שבישיבה הקודמת שהתקיימה ב-21 במארס הופיעו בפני הוועדה כל אלה

שביקשו להופיע, הזמנו היום מחדש את נציגי חברות הביטוח כי יש להם מה להוסיף

לדברים שהם אמרו. התקשרו אתי הנציגים של ארגוני הצרכנים ואמרו לי שכל מה שהיה

להם לומר הם כבר אמרו והם מוותרים על הופעה נוספת בפני הוועדה. יש כאן גם נוסח

של הצעה של חברות הביסוח. נשמע עכשיו את דברי ההשלמה בקצרה.

יי הלוי!

הגשנו את ההצעה הנגדית שלנו המבוססת על שני אלמנטים: ראשית, הריבית היא

פי-שלושה מהריבית הקבועה בחוק. איננו קוראים לה ריבית עונשין או קנס, אלא ריבית

מיוחדת, וישנה הגבלה נוספת הנוגעת לענין הביטוחים האישיים. זו ההסתייגות שנתקבלה

עוד בישיבה שלפני האחרונה, אבל משום מה היא עולה שוב לדיון. אנחנו עדיין עומדים

על כך שהסעיף יוגבל לביטוחים אישיים ורק כאשר התובע הוא המבוטח שאתו יש לנו

חוזה, שאתו יש לנו יחסי הנאמנות המיוחדים. אנחנו מסכימים שאם היה מקרה שאיזה

שהוא מבטח פעל בחוסר תום לב כלפי אותו מתקשר בחוזה, יש מקום לפסוק את הריבית

המיוחדת.

אני מדגיש פה שהריבית המיוחדת יכולה להיות אף יותר גבוהה מאשר בהצעה

המקורית. ההצעה המקורית היתה 30% והצעתנו היא 2%ו לשנה. אם חולפות שלוש שנים -

ומשפטים אורכים יותר, אין זו תקופה בלתי סבירה - יוצא שאנו מגיעים מעבר ל-30%.

הסיבה פשוטה מאד. אנחנו אומרים שאלמנט הזמן צריך לבוא לידי ביטוי. איננו מתנגדים

שמי שחוטא ייענש עונש קיצוני יותר, כך שהסעיף משיג את מטרתו בקבעו שאם מישהו

מושך את הענין שלא בתום לב, ככל שהוא מושך יותר, "העונש" יותר גדול.

ישנו אלמנט נוסף לגבי התחילה. ביקשנו - ואני חושב שבענין זה, כמו ברוב

העניינים, אנחנו בדעה זהה עם האוצר - שלא להחיל את החוק רטרואקטיבית, אלא לפל

המועד של מקרה הביטוח, דהיינו אם מקרה הביטוח ארע לפני התיקון, החוק החדש לא

יחול עליו.

להצעה הזאת אנחנו מסכימים ואנחנו מקווים שהיא תתקבל, ואז אולי נוכל גם

לחתום על משהו בהסכמה כוללת, שזה תמיד מעשה טוב יותר.

עו"ד עי ברק!

ראשית, רציתי לומר שאין מקום לסייג את ההתחייבות למבוסח, אלא יש גם מקום

להתייחס למוטב. יש סוגי ביטוח שבהם המוטב הוא זה שזכאי לתבוע וכלפיו היה

אי-תשלום שלא בתום לב, ולכן יש מקום להתייחס לא רק למבוטח אלא גם למוטב.

כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אין טיבה שלא להחיל את התיקון על תיקים תלויים

ועומדים.

אני מייצג, רבותי, את "לוידס" בישראל, שהיא גוף הביטוח הגדול ביותר בעולם.

אינני רוצה להתייחס לנקודות אשר הובאו בהצעה ונדונו בהרחבה בדיון אחר שהתקיים.

אתייחס אך ורק לנקודה אחת, וזו שאלת הרטרואקטיביות של החוק הזה. אם קובעים

לכאורה שהחוק נכנס היום לתקפו, הרי הוא רטרואקטיבי משום שהוא חל על פוליסות

שנעשו בעבר. כידוע, "לוידס" מבטחת בעיקר את הביטוחים הגדולים של ישראל בצורה של

ביטוח משנה או בצורה אחרת - אינני רוצה להיכנס לטכניקה - ובעקבות זאת היא תצטרך,

כמובן, להגדיל באופן חד-פעמי את הפרמיה לשנה הבאה כדי לכסות את הסיכונים של העבר

אם ייתכנו שאלות כאלה של תשלומים על פי החוק החדש.

אני רק רוצה להצביע על כך שחוק זה - אף אם הוא נראה לכאורה כחקיקה מהיום

ואילך וצופה אל פני העתיד - עלול להיות רטרואקטיבי ביחס לפוליסות שהוצאו תוך שבע

השנים האהרונות, ואני בטוח שהחברים כאן, במיוחד המשפטנים שביניהם, יכולים להעריך

כראוי את אי-הרצון של המחוקק לחוקק חוקים שמשמעותם היא רטרואקטיבית, וכמבון, את

ההרגשה שיש לאותם אנשים העלולים להיפגע מהחקיקה הזאת.

אי רובינשטיין;

העמדה של לשכת עורכי הדין הפוכה. הם מבקשים שהתחולה תהיה רטרואקטיבית.

בהחלט, וזה גם הוצג ביתר הרחבה בישיבה הקודמת.

אי רובינשטיין!

אני מפנה את תשומת לבו של מר גרוס לעמדת לשכת עורבי הדין. אני חושב שהוא לא

הבין אותה.

היו"ר מי וירשובסקי!

אם כך הדבר, אני מבקש מעורך-דין ברק להדגיש נקודה זו בפני מר גרוס, כי זו

נקודה שנצטרך להחליט עליה עוד מעט.

עו"ד עי ברק!

עמדתנו היא שמאחר שמדובר על תשלום לאחר פסק דין אין מקום שלא להחיל את זה

על תיקים תלויים ועומדים, בין בבית משפט ובין בתביעות שקיימות כרגע בחברות

הביטוח. יש אפשרות לשקול מחדש את עצם התביעה ולהעריך את הסיכון, כי בסך הכל

איננו מדברים אלא על אי-תשלום שלא בתום לב. לכן אנו מציעים שזה יחול גם על

תביעות תלויות ועומדות, בין בבתי משפט ובין אצל חברות הביטוח.

אי רובינשטיין!

מה עמדת משרד האוצר ומשרד המשפטים בענין זה?

אנחנו חושבים שהחוק צריך לחול על מקרה ביטוח מיום קבלת השירות, ולא, יש

בעיה על מי זה חל ויש גם שאלה אם אנחנו יכולים להגיד שזה יחול מהיום, או שזה

יחול גם על תקופה קודמת, שהרי זה לא שולם בחוסר תום לב גם בתקופה קודמת, ואנו

נכנסים כאן לבעיה שהיא מאד סבוכה.

אני מודה למוזמנים.

נסיים עכשיו את הדיון בינינו ונצביע על התיקון לחוק. לפנינו מונחת ההצעה

בחוברת הכחולה כפי שהובאה לקריאה ראשונה בכנסת, וכאן סעה נציג חברות הביסוח.

הצעה זו לא דיברה על ריבית של 30% אלא על ריבית שהיא פי-שלושה מהריבית וכוי,

ואני הושב שצריך לשמור על העיקרון הזה. לדעתי, זה סביר וצריך רק להבהיר על מה

בדיוק חל השילוש.

ר' מלחי!

בישיבה הקודמת היתה הסכמה שהריבית שהיא פי-שלושה תחול על תגמולי הביסוח ועל

ההצמדה, אבל לא על הריבית עצמה.

היו"ר מי וירשובסקי;

למעשה זה היה מוסכם על דעת הכל, ואין צורך להרחיב את הדיבור על כך.

ואנחנו מעידיפים שייאמר כמה זה 4% כפול 3.

אני אינני בדעה זו, כי פעם זה יכול להיות 5% או 6% כפול 3 ויהיה צורך לתקן

את החקיקה. אתרי המדד של 2.7 אינני יודע מה יכול להיות.

עי אליצור!

מה זה שייך? כבר הרבה שנים זה 4%, ואנחנו מציעים שידובר על 12% כדי שלא

יהיה מקום לספקות. אם ייאמר "פי-שלושה", מישהו יוכל לסעון אחר כך שהריבית לא

צמודה.

היו"ר מי וירשובסקי!

אינני חושב שמישהו יוכל לטעון זאת. זה דבר ראשון שאנחנו צריכים להתליס בו.

שנית, הועלו כאן סענות לגבי ההגבלה לביסוחים אישיים. עלינו לזכור שבחוק זה

מדובר על התנהגות בלתי הולמת של חברת ביסוח. לא מדובר על ויכוח לגיטימי,

אלא הטענה היא שחברת הביטוח, בחוסר תום לב כפי שהגדרנו את זה, אינה מוכנה לשלם

את הסכום שאינו שנוי במחלוקת, ואז מתעוררת השאלה מדוע זה צריך להיות קשור רק

בביטוחים אישיים. משרד האוצר אמר שאם מבטלים את המלה "אישיים" זה יותר מדי רחב,

ואולי לא צריך לכלול סוגים מסויימים של ביסוח. לכן ביקשנו בישיבה הקודמת שמשרד

האוצר או משרד המשפטים יאמרו במפורש מה הם רוצים להוציא מכלל זה, ואז נוכל

להרחיב את היריעה. זו גם היתה הטענה של לשכת עורכי-הדין, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אם מדובר על התנהגות בלתי הולמת של חברת ביטוח, למה להתייחס רק לביטוחים אישיים?

אי רובינשטיין!

אני יכול לתת עשרות דוגמאות של חוזים עם ספקים, חוזים מסחריים שלגביהם

צריכה להיות ריבית כפולה ומשולשת. הכוונה כאן היא להגן על מישהו שהוא נטול יכולת

התמודדות ישירה. אם חברה קבלנית תובעת חברת ביטוח, מבחינה משפטית היא במעמד שווה

לזה של חברת הביטוח.

היא לא בדיוק באותו מצב. בסעיף 25 נאמר שאם המבוטח משקר הוא עלול לאבד את

כל מה שמגיע לו, ולא רק את הסכום שאינו שנוי במתלוקת.

אי רובינשטיין!

זה קיים בכל העולם, על פי כל השיטות.

היו"ר מי וירשובסקי!

זו הנקודה השניה שעליה אנחנו צריכים להצביע.

הנקודה השלישית שצריך להחליט עליה היא ההגבלה למבוטח בלבד.

אי רובינשטיין!

הרי הסכמנו שזה יחיה רק המבוטח.

היו"ר מי וירשובסקי!

בענין זה הושמעו טענות גם מצד ארגוני הצרכנים וגם מטעם לשכת עורכי הדין.

מדוע זה צריך להיות אך ורק לטובת המבוטח עצמו? האם הוא אינו יכול להסב את זה,

ואז מישהו אחר יוכל לתבוע?

הנקודה האחרונה שבה אנחנו צריכים להכריע היא ענין התחולה. שמענו כאן שתי

עמדות, אבל כפי שאני מבין בישיבה הקודמת עלו שלוש אפשרויות בענין התחילה!

גירסה אי! הוראות חוק זה לא יחולו על תגמולי ביטוח שיש לשלמם בשל מקרה

ביטוח שארע לפני תחילתו של חוק זה.

הוראות חוק זה יחול גם על תגמולי ביטוח שיש לשלמם בשל מקרה ביטוח

שארע לפני תחילתו של חוק זה.

גירסה גי! (א) הוראות חוק זה יחולו גם על תגמולי ביטוח שיש לשלמם בשל מקרה

ביטוח שארע לפני תחילתו של חוק זה; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו

הוראות חוק זה על תגמולי ביטוח כאמור בסעיף קטן (א) אם הוגשה בגינם תביעה משפטית

לפני תחילתו של חוק זה. גירסה זו היא פשרה בין שתי הגירסאות הקודמות. בהצעה זו

תומכים גם הגורמים הצרכניים וגם לשכת עורכי הדין, שאגב התייצבה בכל הדיון לצד

נציגי הצרכנים.

עי אליצור!

של מי היתה ההצעה הזאת?

בישיבה הקודמת הועלו כל מיני אפשרויות ונאמר שבין גירסה אי לבין גירסה בי,

שהן שני הקצוות, יש אפשרות לתפוס את הענין באיזה שהוא שלב באמצע, וזה מה שבא

לידי ביטוי בגירסה גי.

עי אליצור!

שאלתי מי הציע זאת.

אני חושב שבאחד השלבים נציג לשכת עורכי חדין חביע דעתו בנדון ואמר שהוא

מוכן גם ללכת בכיוון הזח.

בכל מקרח צריכח לחיות כאן חתי יחסות ממתי תחושב חריבית. חריבית תחושב רק

מיום קבלת חחוק, ולא רטרואקטיבית מלפני שלוש שנים, כי יש פה ענישה לא מוצדקת.

יכול לחיות שזח פתרון.

אי רובינשטיין;

קודם כל חשבתי שסיכמנו שחתתולח חיא רק לגבי ביטוח אישי ורק לגבי מבוטחים.

כך הבינותי את חסיכום שהיה. אני זוכר את הסיכום של ממלא מקום יושב ראש בוועדה,

חבר-חכנסת אוריאל לין, שמדובר רק במבוטחים ורק בביטוחים אישיים, ואני תומך בזח.

בענין כזה, שהוא בכל זאת מרחיק לכת, צריך לחתקדם שלב שלב, לראות איך זה

פועל הלכה למעשה. חעלאת שיעור הריבית בצורה כל כך קיצונית לגבי אדם שלא חתקשר

בחוזה יוצרת, לדעתי, בעיה משפטית. זה לא דבר פשוט. בכל זאת החוזה הוא בין המבטח

לבין המבוטח, והמוטב הוא לא תמיד גם זה שהתקשר בחוזה. אני הייתי שומר על שתי

הגבלות אלה ובוחן תחילה איך זה פועל בשטח, וכעבור שנה אפשר לדון בנושא מחדש לאור

חנסיון.

בענין הרטרואקטיבית אינני רוצה לעשות הבחנה בין מי שהזדרז לתבוע לבין מי

שלא הזדרז לתבוע. אין כאן ענין עול צדק. לדעתי, הנקודה חיא לא של רטרואקטיביות,

אלא ממתי מתחילח חריבית. לדעתי, היא צריכח לחתחיל עם תחילתו של חוק זח. זו בעצם

מהיום וחלאח אתם מסתכנים. לעומת זאת לחחיל את זה שלוש או

ארבע שנים אחורנית זח, לדעתי, לא מוצדק משום שכאן חל חכלל שאין עונשין אלא אם כן

מזחירים. לדעתי, חעיקרון של שלטון החוק משמעותו! מהיום וחלאה זה יחול על כולם,

אחורנית - לא, ואין נפקא מיניח אם יש תביעח תלויה ועומדת. לכן אני מתנגד לגירסח

גי ובעצם גם לגירסאות אי ו-בי ואני מציע גירסה די.

היו"ר מי וירשובסקי!

הצעה זו מאד מתקבלת על דעתי. כלומר, החוק חל לאלתר והריבית תתחיל להיות

מחושבת מיום תחילת החוק.

רי מלחי!

גם על עניינים תלויים ועומדים.

אי רובינשטיין!

כן.

עי אליצור!

נצטרך לומר שזה יהיה מיום תחילת החוק או מיום קרות הארוע.



א' רובינשטיין;

לפי המוקדם יותר.

עי אליצור;

לא, לפי המאוחר יותר. לגבי תביעות תלויות ועומדות זה יכול להיות לכל המוקדם

מיום תתילת החוק, ולגבי תביעות שיהיו בעתיד זה לא יהיה מיום תחילת החוק אלא מיום

קרות הארוע.

קריאה;

30 יום אחרי קרות הארוע.

אני מסכים ל-30 יום.

רי מלתי;

אס אנחנו מקבלים הוראה כזאת, יכול להיות שצריך לתת עוד 30 יום מיום קבלת

החוק לגבי מקרים תלויים ועומדים.

אי רובינשטיין;

אני חושב שצריך לנסח דברים כאלה בחוק בצורה פשוטה; לגבי מקרים שיהיו מהיום

ואילך נאמר שזה או 30 יום מיום קבלת החוק או מיום קרות הארוע, לפי המועד המאוחר

יותר, אם קרות הארוע היה לאתר קבלת החוק.

היו"ר מי וירשובסקי;

מי בעד התיקון לגבי התחילה לפי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין?

הצבעה

ההצעה לאשר את סעיף התחילה כהצעתו של חבר-הכנסת אי רובינשטיין נתקבלה

היו"ר מי וירשובסקי;

התיקון כהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין נתקבל.

נשארו שתי הנקודות האחרות שהזכרתי; ההגבלה לביטוחים אישיים וההגבלה למבוטח.

אי רובינשטיין;

חשבתי שהענין כבר סוכם.

היו"ר מי וירשובסקי;

אסביר לך במה הענין. בקריאה הראשונה היתה ביקורת קטלנית על חברות הביטוח.

בישיבת הוועדה נציגי לשכת עורכי הדין וארגוני הצרכנים הדגישו כולם שזה תיקון

חיוני ואמרו שהם אינם מבינים למה צריך להגביל אותו רק לביטוחים אישיים ורק

למבוטח עצמו. לכן אני גם מרשה לעצמי לעורר את הבעיה. אני מודה שזה חיה כתוב

בהצעה הכחולה בעקבות האישור כאן, אבל התרחש משהו מאז, והייתי רוצה שתתייחס בקצרה

לשתי הנקודות הללו ולאחר מכן נצביע ונחליט.



א' רובינשטיין;

לי נדמה שאם יש הצבעה שלא בהתאם לחוברת הכחולה צריך להודיע על כך לחברי

הוועדה.

היו"ר מי וירשובסקי;

אנחנו עושים את זה מדי יום ביומו,

אי רובינשטיין;

נדמה לי שצריך להודיע לחברי הוועדה שיש הצעה לסטות מנוסח החוברת הכחולה,

ובעצם מדובר לא רק בחוברת הכחולה, אלא גם בסיכום של הוועדה, ועל סמך זה תמכתי

בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. הרי משא ומתן שלא בתום לב, אי-תשלום סכום שאינו

שנוי במחלוקת זה חלק מהחיים המסחריים בכל התחומים - בין רוכשי דירות ומוכרי

דירות, בין סוחרים, בין ספקים. כאן אנחנו באים להגן על הצרכן שאינו יכול להתמודד

עם חברת ביטוח. אין לו כסף לממן עורכי דין, הריבית עולה לו הרבה יותר. איני בא

להגן כאן על משא ומתן בין שתי חברות מסחריות. אם חברה קבלנית תובעת חברת ביטוח

על ביטוח אחריות בבניה, שתי החברות נמצאות במעמד שווה, ואם נתייחס כעת לאי-תשלום

סכום שאינו שנוי במחלוקת בתום לב, למה לא נתקן את כל דיני החוזים הכלליים?

אגב, אינני יודע אם חברות הביטוח במצב עדיף לעומת חברות מסחריות גדולות.

הרי יש ויכוחים קשים מאד עם בנקים לגבי חתחשבנויות ועם ספקים ועם קבלנים. לכן

עם כל הכבוד לארגוני הצרכנים, איני חושב שה"הטרמס אוף רפרנס" שלהם זה להגן על

חברות מסחריות בפני חברות הביטוח. תפקידם להגן על הצרכן, ועל הצרכן אנחנו מגינים

כאן בביטוחים אישיים. ביטוחי אחריות זה בכלל סיפור אחר לגמרי. זה סיפור של משא

ומתן, של התדיינות בין עורכי דין משני הצדדים. אינני יודע אם הפגמים מבחינת

התנהגות נמצאים דווקה בחברות הביטוח. אני גם יכול לתאר לכם מצבים בהם נמצאים

הפגמים דווקה אצל המבוטח.

לכן יצאתי מתוך הנחה שמדובר בביטוחים אישיים, וכך גם העברנו את התיקון ואני

חושב שכך רצו גם רוב חברי הוועדה. בגלל זה צריכה לבוא הודעה על ההצבעה המחודשת.

לא ידעתי שיהיה דיון מחודש על נושאים שסוכמו. לדעתי, צריך להודיע על כך לחברי

הוועדה, כולל ממלא מקום יושב ראש הוועדה הקודם שסיכם את הענין לגבי ביטוחים

אישיים.

היו"ר מי וירשובסקי;

ומה לגבי ההגבלה למבוטח?

אי רובינשטיין;

גם על זה חל אותו הדין. דיברנו על כך שריבית כל כך חריגה אנחנו קובעים רק

לגבי שני הצדדים לחוזה. יש כאן הפרת חוזה כלפי המבוטח. אין הפרת חוזה כלפי

המוטב.

היו"ר מי וירשובסקי;

אבל הרי גם למוטב יש חלק בחוזה.

אנו עושים באן צעד גדול קדימה. ננסה תחילה את הענין כפי שהוא בחוברת

הכחולה, נראה מה ההשפעות שלו ונבחן את מה שאמר לנו מר כהנא - הרי עולם הביטוח

הוא עולם מורכב ומסובך - ולאחר מכן, אם זה יהיה אפשרי, נוכל לצעוד צעד נוסף.

היו"ר מי וירשובסקי!

ראשית, איני חושב שצריך להודיע למישהו על ההצבעה בנושא זה. היה דיון על כך

אחרי הקריאה ראשונה והדברים הועלו. לגופו של ענין אני יכול להבין את הרצון

להגביל את הענין לביטוחים אישיים ולא להרחיב את היריעה יתר על המידה, אבל אם

המוטב הוא האיש הקטן - ונניח שנישאר ב-די אמות של הביטוח האישי - למה להגביל את

זה רק למבוטח? הרי המוטב הוא מוטב מכוח דין כלשהו. אפשר לטעון: למה דרושים בכלל

חוק פיקוח על עסקי ביטוח וחוק חוזה הביטוח? הרי ישנו החוק הכללי של תרופות בשל

הפרת חוזה. הסיבה היא שרצו להעמיד את חברות חביטוח, את הענקים האלה, במצב מיוחד,

ולכן קבעו חקיקה מאד מפורטת. לצערי, זו חקיקה שלא נתנה במשך ארבע שנים את ההגנה

הראויה לאדם המבוטח, בין שמדובר באדם בעל אמצעים ובין שמדובר באיש הקטן.

אני יכול להבין שאתה בא ואומר: דיברנו על ביטוח אישי, וזו הקונספציה - אם

כי בישיבה הקודמת נתבקש משרד האוצר לתת הגדרה חיובית על מה זה חל ולהוציא מכלל

התחולה את מה שצריך להוציא - אבל ההגבלה למבוטח נראית לי לא צודקת גם לשיטתך, כי

אם המוטב הוא האיש הקטן שאין לו כוח, למה לא תעמוד לו הזכות נגד חברת ביטוח

שמרמה?

אומר מה עמדתו של שר המשפטים, פשוט כדי שתדע על מה אנחנו נגיש הסתייגות.

אנחנו עומדים על כך שזה יוגבל רק לביטוחים אישיים. כלומר, אנחנו מוכנים ללכת

לקראתך בענין המוטב בתנאי שתישאר ההגבלה לביטוחים אישיים. יש כאן בעיה משפטית

מסויימת, אבל לגופו של ענין המדיניות של שר המשפטים היא שזה יחול גם על המוטב

כשהוא האיש הקטן.

חברת ביטוח שנכנסת לנעליו של מזיק משלמת יותר מאשר המזיק עצמו, וזה לא

ייתכן. הסעיף של המוטב יורד, אבל ההגדרה של ביטוחים אישיים נשארת כפי שהיא

היום.

אני מבין שזה לא חל על ביטוחי אחריות.

לא. לכן חשבנו שנית ואמרנו שאם איננו מחילים את זה על צד ג' פרופר אלא על

אלמנה, למשל, זה כן.

לזה אני מוכן. אם המוטב הוא בן משפחה של המבוטח, בהחלט כן, אבל להחיל את זה

על כל מוטב זה יסבך אותנו בצורה בלתי רגילה גם מבחינה משפטית, כי אז המבטח צריך

לשלם יותר מאשר המזיק עצמו. זה לא בא בחשבון שמי שמבצע את העוולה בנזיקין ישלם

פחות מאשר המבטח שלו.

בהגדרה המונחת לפני כתוב "ביטוחים אישיים" עם כל הרשימה ובסוף כתוב "למעט

ביטוח אחריות". זאת אומרת שכל המוטבים יהיו בכלל במסגרת החוק, למעט כאלה שמקבלים

מכוח צד גי, וזה בגלל הסיבוך המשפטי שהוזכר, שלא ייתכן שחברת ביטוח תשלם יותר

מהמזיק.

אם מדובר במוטבים כאלה אני מסכים.

היו"ר מי וירשובסקי!

קטונתי מלהתמודד גם עם שר המשפטים וגם עם חברי, ולכן אני מוכן לקבל את

ההסדר הזה שהחוק יחול על ביטוחים אישיים, אם כי אני חושב שהיריעה היתה צריכה

להיות רחבה יותר, ובכנסת הבאה נראה איך הענין עובד במציאות ונחליט אם דרוש

תיקון. אני מבקש לנסח את התיקונים הללו כפי שהוצע.

אי רובינשטיין;

צריו להגדיר ולומר שזה לא חל על ביטוח אחריות.

זה כתוב בהגדרה בנוסח הכחול.

היו"א מי וירשובסקי;

מי בעד התיקונים האלה כפי שהוצעו כאן?

הצבעה

ההצעה לאשר את התיקונים בענין ביטוח אישי והמוטב כפי שהוצעו בישיבה נתקבלה

אי רובינשטיין;

צריו לנסת את התיקונים.

היו"ר מ* וירשובסקי;

אם כן, החוק מאושר והוא יועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

עוד הערה אחת לחוק. בנוסח הכחול לא כתוב ממתי עד מתי מחושבת הריבית הזו,

וצריך להגיד במפורש שזה מהמועד שבו היה צריך לשלמה עד המועד שבו הסכומים האלה

משולמים בפועל. כלומר, אם הוא שילם את מחצית התשלום, לא תוטל הריבית על כל

הסכום. את זה צריך להגיד במפורש, ואינני חושבת שתהיה לזה התנגדות.

אי רובינשטיין;

זה ברור. זה רק ענין של ניסוח.



היו"ר מ' וירשובסקי;

אני מקבל את זה. אולי צריך "לגהץ" פה ושם את הניסוח, אבל עקרונית סיימנו

את הדיון בחוק ואני אבקש מהיושב ראש הקבוע של הוועדה להגיש אותו לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

עי אליצור!

אתה עומד על כך שלא יהיה כתוב 12%?

היו"ר מי וירשובסקי!

אני עומד על כך.

עי אליצור!

אני אומרת לך שיהיו בעיות ותהיה התדיינות.

אני רוצה לראות את הנוסח הסופי, ואם יתברר שענין השילוש אינו מובן די צרכו,

נכתוב "12%" כפי שאת רוצה. אם יתברר שהנוסח אינו מבסא את הרעיון המקובל על

כולנו, נוכל לשנותו בלי להביא את זה לדיון מחדש.

נשב בענין זה עם הנסחית של משרד המשפסים.

היו"ר מי וירשובסקי!

אני מודה לכם, רבותי, ואם נאמרו דברים קשים בזמן הדיון על החוק הזה, זה

מחמת הוויכוח. נקווה שהתיקון הזה יעזור לאזרחים הזקוקים לו.

ב. חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988

אנו עוברים להצעת חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988.

אליקים רובינשסיין!

בנוסח שלפניכם כללנו כמה הצעות של הוועדה. בסעיף 5(ב) ניסחנו יחד ענו משרד

המשפטים הצעה כוללת שעלתה בוועדה, כתוספת גג למסרות המפורסות.

אני מציע שנשלים היום את הדיון בסעיף 5, אך לא נצביע עליו, כי ייתכן שחברי

כנסת אחרים שאינם נוכחים כאן ירצו להעיר לגבי סעיף זה.

אולי אסביר תחילה את הנוסח שהנחתי היום לפניכם. סעיף 1 מבטא את החלטות

הוועדה לגבי ההגדרה של "סמים" ו"שימוש לרעה בסמים", כהצעתו של חבר-הכנסת גד

יציב. סעיף 2 מתקן את שם הרשות ל"רשות למלחמה בסמים (להלן - הרשות)". סעיף 1

נשאר פתוח ולא נקבע עדיין מי הוא "השר".

נשאיר את זה פתוח עד הסוף.

בסעיף 5 אנו מגישים הצעה בעקבות הערות של הוועדה שנועדו לתת לקווי המדיניות

הנקבעים ברשות אופי של מדיניות הממשלה. כל התפקידים הנזכרים בסעיף זה טרם אושרו.

אליקים רובינשטיין!

אני מבקש שהוועדה תקדם ככל האפשר את הטיפול בחוק זה. היינו רוצים שחוק זה

יתקבל עוד בכנס הנוכחי של הכנסת.

היו"ר מי וירשובסקי!

אני תומך בחוק בעיקרו, ואם נתגבר על סעיף 5, לדעתי, מרבית הסעיפים הם

סעיפים טכניים שאפשר להתגבר עליהם ללא קושי. בכל זאת נראה לי שלא נוכל לסיים

היום את החוק ולכן אעביר את משאלתך ליושב אש הקבוע של הוועדה. אני תומך במשאלה

הזאת ואני חושב שצריך להעביר את החוק הזה.

אני מסכימה שהאישור עליו מדובר בהגדרה של "סמים" צריך להיות של ועדת העבודה

והרווחה, אבל רשום אצלי בשני מקומות שהאישור יהיה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מודה שגם אצלי רשום כך.

לכן כדאי להחליט על שינוי ההחלטה הקודמת בענין זה.

היו"ר מי וירשובסקי!

מן ההגיון שהגדרה מה הוא "סם" תיקבע באישור ועדת העבודה והרווחה שהיא קרובה

לנושאים האלה. אין זה מונח משפטי במובן הטהור של המלה, אלא מונח רפואי מקצועי.

הוחלט!

לשנות את ההחלטה הקודמת של הוועדה ולכתוב בהגדרה של "סמים" "באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת" במקום "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפטיי.

סעיף 5

גי כהן!

מאחר שהרשות כבר קיימת צריך לעשותה יעילה ככל האפשר, ומה שיעיל ביותר בעיני

בכל הנושא הזה של מלחמה בסמים זו ענישה כבדה ביותר. בפעם הקודמת הדגשתי גם את

הענין החינוכי, וזה לא בא לידי ביטוי. דיברנו על כך שהסעיף בענין חינוך בבתי ספר

ינוסח בצורה רחבה או חדה יותר, אבל זה אמור גם לגבי הנושא של חקיקה ושל הענשה.



מדובר לא רק באכיפת החוק. לא די שכותבים ב(1) "לגבש מדיניות... ואכיפת חוק". מי

ידאג לכך שהחוקים בנושא ענישה ישתנו? כיוון שיש כבר גוף כזה, כל הגופים האחרים

שטיפלו עד כה בנושא יסמכו על הרשות הזאת, ומאחר שבעיני ענין העונש הוא המשמעותי

ביותר, אולי לא הייתי הולכת עד כדי האשמה בהריגה וברצח, אבל - כמעט עד כדי האשמה

בהריגה וברצח.

אליקים רובינשטיין;

15 עד 20 שנות מאסר.

גי ויסמן;

אם מדיחים קטין, זה 20 שנות מאסר.

גי כהן;

זה המקסימום. מה העונש המינימלי?

גי ויסמן;

אין מינימום.

ג' כהן;

זו הבעיה. אם המינימום יהיה, למשל, עשר שנות מאסר, נקדם מאד את המלחמה

בסמים. העובדה שאין עונש מינימום היא לרועץ בנושאים רבים, ובנושא הזה של הסמים

זה לדעתי דבר חיוני מאד.

סנ"צ זי חסיד;

ראשית, אני מפנה את תשומת לבך לפיסקה (9) בסעיף 5 העונה פחות או יותר על מה

שאת אומרת. אשר לענישת מנימום, זה כבר נושא אחר.

גי ויסמן;

אנחנו במשרד המשפטים שוקלים ברצינות להנהיג כאן, באופן יוצא מן הכלל, ענישת

מינימום. יש הצעת חוק שאני מקווה שתגיע לכאן עוד בכנסת הזאת ושתאפשר, נוסף לעונש

הקיים היום של 15 שנות מאסר, החרמת רכוש בצורה גלובלית, כלומר, היא מתייחסת לא

רק לרכוש הקשור מיידית עם העבירה אלא גם לכל רכוש שיש לו נגיעה, בצורה זו או

אחרת, לעבירות סמים והיא מאפשרתלהכות גם בכיס, ולא רק במאסר, את אלה שהם בעצם

העבריינים העיקריים בענין הזה.

גי כהן;

בכל זאת אני מחשיבה ענישת מינימום יותר מכל.

היו"ר מי וירשובסקי;

כן, אבל זה לא שייך למסגרת החוק הזח. היו בוועדה ויכוחים קשים בענין עונש

מינימום, וגם אם את דוגלת בזח, חברת-הכנסת גאולה כהן, אין זו ההזדמנות החגיגית

להנהיג עונש מינימום. אנו מקימים כאן גוף חדש ולכן אני כל כך מייחס חשיבוח

לגיבוש מדיניות. עלי לומר שהתוספת בסעיף 5(ב} לא נראית לי. לא הייתי מתנגד

לתוספת זו, אבל לדעתי היא לא מספיקה.



אליקים רובינשטיין;

כפי שהעיר סגן-ניצב חסיד, הצענו שלרשות תהיה סמכות להעלות הצעות בענייני

ענישה, והיא ודאי תעשה גם את זה. בינתיים, במקביל, במערכת הנורמלית של ההקיקה

הפלילית, ישנן ההצעות האלה שדיברה עליהן גבי ויסמן, דהיינו גם ענין עונש

המינימום שמשרד המשפטים דן בו וגם הנושא האחר של החרמת רכוש. אני מבין,

חברת-הכנסת גאולה כהן, שאת דוגלת בענישת מינימום כדבר מרכזי, אבל עד כמה שאני

יודע, אחת הדרכים שמנסים מזה כמה זמן בארצות-הברית, במידה מסויימת של הצלחח, זו

הכאה רבתי בכיס על ידי החרמת רכוש. אגב, אין יום שנושא הסמים אינו בטיפול

ציבורי בארצות-הברית.

אשר לשאלתך, אדוני היושב ראש, בעקבות ההערות בוועדה התלבטנו בבעיה-. אם נאמר

שכל דבר שהרשות מגבשת צריך להיות מובא לאישור הממשלה, ואז הוא הופך למדיניות,

אנחנו עלולים להזיק יותר מאשר להועיל. הרי אני, בעוונותי הרבים, יודע איך

הממשלה עובדת. בדרך זו עלול הענין להיתקע באיזה שהוא סדר יום של הממשלה או של

ועדת שרים עד ביאת משיח צדקנו. לכן רצינו לתת לרשות את הכוח להיות זאת הדורשת

מהממשלה קביעת מדיניות בנושא מסויים. אם בנושאים מסויימים תרגיש הרשות שעבודתה

מתקדמת גם בלי פניה פורמלית לממשלה, היא תוכל לפעול בלי לבקש אישור, ואם היא

תרצה לקבל אישור, היא תפנה לממשלה. זו היתח הפילוסופיה שהנחתה אותנו.

היו"ר מי וירשובסקי;

אני מוכן להשאיר את סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח עכשיו, בתנאי שייאמר בסעיף

קטן (א) כי חובתה של הרשות לגבש מדיניות ולהגיש אותה לאישור הממשלה. אני רוצה

שיהיה משרד שיקבל על עצמו גם את הדיון על ענישה, גם את הדיון על האמצעים לשיקום

וכוי ויגיש את התכנית לאישור הממשלה, ולאחר שזו תאשר את התכנית היא תחייב את

משרדי הממשלה. נכון שתהליך זה יכול להתמשך. לכן אני מציע שאם הרשות תרצה לגבש

מדיניות לגבי סקטור ספציפי מתוך כל הסקטורים המפורטים, היא תוכל לעשות זאת

ולהביא את זה לאישור הממשלה כדבר נפרד, אבל מה שחשוב הוא - וזה מתקשר עם הדברים

של חברת-הכנסת גאולה כהן - שתהיה מדיניות כוללת, בין היתר גם לגבי הענישה.

אליקים רובינשטיין;

האם סעיף 5(1), שיהיה מעכשיו 5(א}(ו), אינו עונה על מה שאתה מציע?

היו"ר מי וירשובסקי;

הייתי רוצה שהרשות תגבש מדיניות, כמו שכתוב כאן, ותביאה לאישור הממשלה, וזו

תהיה המדיניות של הממשלה לגבי המאבק בשימוש בסמים. כל יתר הסעיפים יכולים להישאר

כמות שהם. לזה צריך להוסיף את סעיף קטן (ב), כך שתהיה אפשרות לטפל בנושא ספציפי

בתחום המלחמה בסמים בטרם גובשה המדיניות הכללית. פיסקה (1) היא פיסקה אחת מתוך

שתים-עשרה פיסקאות, ואני רוצה שהיא תנוסח כהוראה מיוחדת במינה; גיבוש מדיניות

למלחמה בסמים שתהיה מדיניות הממשלה. איני רוצה שמשרד ממשרדי הממשלה יוכל לטעון;

נכון, הרשות גיבשה מדיניות, אבל אנחנו בשלנו. ברגע שהממשלה תאשר את חמדיניות,

זו תהיה המדיניות הכללית שתחייב את כולם. עדיין איני מדבר על ביצועי אני מדבר

על המדיניות. לכן אני מציע לקבע את החובח הזאת של הרשות בסעיף נפרד ולהוסיף את

סעיף קטן (ב).

אליקים רובינשטיין;

אני פשוט מנסה להיות פרקטי, כי כפי שאומרים, "בתוך עמי אנוכי יושבת". אם

נטיל חובה על הרשות - ולא מתוך שיקול דעת, כפי שניסחנו את (ב) - להביא את הדברים

לאישור הממשלה, אנחנו עלולים לגרום לשיתוק בנסיבות של ישראל. זה יהיה תקוע



בממשלה, שלום עליך נפשי. מתי צריכה הרשות לפנות לממשלה? היא צריכה לפנות, למשל,

באותם נושאים בהם היא זקוקה לתקציב. הרשות היא גוף מקצועי והייתי רוצה שיהיה לה

שיקול הרעת, ולא, אנחנו עלול לתקוע את הענין במקום לקרם אותו.

היו"ר מ* וירשובסקי!

אני מציע לכתוב ב(ב) - אינני מנסח כרגע - שכל עוד לא גובשה מדיניות כללית

היא רשאית להביא לאישור הממשלה את המדיניות שהיא גיבשה בנושא ספציפי. אני יודע

שלממשלה יש עיסוקים אחרים והיא משותקת וכוי וכוי. לי אינך צריך להגיד את זה, זה

הסמל המסחרי שלי, אבל אני בכל זאת מאמין שכל ממשלה בישראל צריכה לקתת ענין זה

לידיים ולהגיש לציבור הרחב תכנית כוללנית איך היא רוצה להילחם בסמים, ותכנית זו

תחייב את כל משרידה. ייתכן שזה יקח שנה-שנתיים. לכן אני מציע שנוסף ל(א) יבוא

(ב) שיאפשר לכם לפעול בינתיים. בדרך זו אני חש שאנו עושים צעד ממשי לרכז את

הפעולות ביד אתת, בלי להכריח את הגופים לוותר על סמכויות הביצוע שלהם.

סנ"צ זי חסיד;

מח פירוש המלים "אם ביקשה זאת הרשות" הכתובות ב(ב)? אם היא לא תבקש, לא

יידרש אישור הממשלה?

אליקים רובינשטיין;

זה מה שהסברתי קודם. אם נחייב את הרשות להביא כל ענין לאישור הממשלה, הרי

גם אם לא אקבל את הנוסחאות הגורפות של "ממשלה משותקת" זה תהליך איסי מאד

ובעייתי.

גי כהן;

מתי יכולה הרשות לבקש אישור ומתי לא?

גי ויסמן;

אולי כשלא יהיה תיאום בין משרדי הממשלה.

אליקים רובינשסיין;

אני מציע פשרה בענין זה. ננסח את סעיף קטן (א) בדבר גיבוש מדיניות כסעיף

נפרד, כלומר תחיה דרישה צרמוניאלית, נשתמש בלשון חובה, ושנית, ניתן ביטוי לכך

שזה צריך להפוך למדיניות של הממשלה. בסעיף קטן (ב) יהיה הפירוט הספציפי, דהיינו

כדי להפוך את זה למדיניות הממשלה, הרשות צריכה לפנות בבקשה, שאם לא כן, אנחנו

עלולים להיתקע.

גי כהן;

אולי הסרבול בנוסח נובע מכך שמצד אחד רוצים לתת לזה אופי מחייב, ומצד אחר

רוצים למנוע את העיכוב בעקבות הפניה לממשלה. לכן נראית לי הצעתך לנסח את פיסקה

(1) כסעיף נפרד, אבל לא די בחבלטח הדקלרטיבית הזאת, אלא צריך שהדבר יבוא לידי

ביטוי בסעיף עצמו. ראשית, במקום "לגבש מדיניות..." אני מציעה לכתוב "לקבוע

מדיניות... שתחייב את כל המשרדים חנוגעים בדבר".

אליקים רובינשטיין;

הייתי מציע משהו אחר. ראשית, להפריד את האמור ב(ו); שנית, לומר שמדיניות זו

תהווה בסיס למדיניות הממשלה. זה מבטא את האידיאולוגיה שחבר-חכנסת וירשובסקי רוצה



להנחיל, דהיינו שהממשלה תראה את זה כנר לרגליה. אנחנו יכולים לומר שהרשות תגבש

מדיניות בכל התחומים האלה כדי שזאת תהווה בסיס למדיניות הממשלה. אתר כך יבוא (ב)

כפי שהוא מוצע עכשיו.

גי כהן!

(ב) מיותר.

אליקים רובינשסיין!

לא, כי הוא תרגום ספציפי. אומר בגילוי לב, כשכותבים "להוות בסיס למדיניות

הממשלה'' זו עדיין לא מדיניות מבצעת, אבל אני פשוט חושש מהנסיבות, וגם חבר-הכנסת

וירשובסקי וגם את, חברת-הכנסת גאולה כהן, מבינים שאם אנחנו מציבים ליד כל דבר

הץ: ממשלה, החץ הזה יכול להיות להיות שלוח לשום מקום, או למחסן החיצים. עדיף

שננסח את הסעיף בצורה כוללת יותר, ו(ב) יהיה התרגום הספציפי באותם מקרים בהם

הרשות תושבת שאכן דרוש אישור פורמלי.

אני מציע, חברת-הכנסת כהן, שאנחנו נסכם את הדיון בסעיף הזה כך: הסעיף בדבר

גיבוש מדיניות יעמוד בפני עצמו, אתריו יבוא הקטלוג של המרכיבים השונים של

המדיניות ואחרי סעיף זה יבוא סעיף שיאמר שכל עוד לא נקבעה מדיניות כללית, נושאים

ספציפיים מתוך הקסלוג יכולים להיות מופעלים או על ידי זה שמביאים אותם לאישור

הממשלה או על ידי זה שהרשות מבצעת אותם. אם תנסחו את זח כך, אני חושב שאנחנו

יכולים לגמור את סעיף 5. אני מציע שתביאו לנו לישיבה הבאה נוסח המבוסס על שלושת

האלמנטים האלה. כך נוכל להתקדם מעבר לסעיף 5.

אני מקבלת את הסיכום שלך ואני רק מבקשת שסעיף קטן (6) בנושא בתי הספר יהיה

יותר חד ויותר קונקרטי. צריך להיות סעיף מיוחד לגבי החינוך בבתי הספר בנושא

זה.

אליקים רובינשסיין!

ברשותך, חברת-הכנסת כהן, אולי נרתיב את לשונו של (6) ונבחין בין בתי הספר

לבין ההסברה והמודעות הציבורית.

היו'יר מי וירשובסקי!

זה מקובל. אני הייתי מקדים את (6) ומציב אותו אתרי (2), אם כי זה לא משנה

מבחינה משפטית. בעצם הוא יכול להיקרא ''(2)'' כי (1) ינוסח כהוראה נפרדת.

אליקים רובינשטיין!

אנחנו נקדים את סעיף קטן (5) לסעיפים קטנים אחרים.

תכנית לימודים חובה. אפשר לקבע את זה בחוק.

לסיפה בהגדרת "סמים" - אם נקבעת פה חובת התייעצות, מקומה של המשטרה חייב

להיות פה, משום שהיא למעשה זאת שבאה במגע יום יומי עם הסמים החדשים, אם יש כאלה.

לכן צריו או למתוק את כל הסיפה הזאת או להוסיף את המשסרה.

אליקים רובינשטיין;

בהתייעצות עם שר המשטרה. זה נתון לשיקול

הוועדה, אבל הסיבה שזה מופיע כך היא שפקודת הסמים המסוכנים היא פקודה של משרד

הבריאות. זו הסיבה שמדובר כאן על התייעצות עם שר הבריאות.

היו"ר מי וירשובסקי!

לו זה היה תלוי בי, הייתי מבטל כל התייעצות עם שר נוסף, כי זה דבר מובן

מאליו, אבל כיוון שאיננו יודעים עדיין מי השר שיהיה אחראי על ביצוע חוק זה, יש

נושא מקצועי ספציפי והוא הגדרת "סם", ולפי החוקים הקיימים במדינת ישראל ההגדרה

היא בסמכותו של שר הבריאות, ולכן צריך להתייעץ אתו. אוי לשר שלא ישאל גם לדעת

המשטרה, אבל סטטוטורית אני חושב שצריך לכתוב רק: לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

לא הייתי מוסיף כאן עוד שר, כי אחר כך עלולים לבקש התייעצות עם שרים נוספים.

רבותי, אנחנו מאשרים את סעיף 5 בכפוף לתיקונים שהוצעו, ואנחנו נראה את

הנוסח, אבל אם חברי כנסת אחרים ירצו להוסיף משהו בסעיף זה או אחר, לא תהיה

מניעה.

סעיף 6

אני מוכרת להביע בפניכם את תחושתי המוזרה כמחוקק. נניח ש-43 זה המספר

הדרוש. האם צריך לקבע בתקיקה ראשית את כל נושאי התפקידים לפי המשרדים? האם לא

יכול להיות, בגלל איזו שהיא ריאורגניזציה במשרד, שיהיה צורך לשלות נציג אתר

במקום זה שנקבע בחוק? אני יכול להבין שאומרים: 4 נציגים מהמשטרה, 5 נציגים ממשרד

החינוך והתרבות, 5 נציגים ממשרד הבריאות - מספר הנציגים מכל משרד פחות חשוב לי -

אבל הקיבוע הזה בחוק, כשכל אחד שומר את חלקת אלוהים הקטנה שלו, זה קצת מפתיד

אותי. הרי אנחנו רוצים רשות דינאמית וגמישה. אני חושב שזו טעות קשה לדקדק כל כך

בחקיקה הראשית עצמה, ואני חרד מזה.

אני מסכימה למה שאמרת, אבל אני בכלל תולקת על המספר 43, על גודל המועצה

הזאת. זה מלכתחילה טרפוד העבודה של המועצה. למעשה יבואו מחצית האנשים האלה

ויקבעו. זאת אומרת שאפשר לקבוע את הדברים גם במחצית המטפר.

אם נקבע בתוק חצי מהמספר הקבוע עכשיו, יבואו אחר כך חצי מהחצי.

אם יבואו חצי מהחצי, גם זה אפשרי. ממשרד החינוך והתרבות צריך לבוא נציג אחד

והוא שצריך לדבר עם כל מנהלי האגפים ועם כל האנשים הקשורים בנושא זה ולהביע את

עמדת משרד החינוך. כנ"ל לגבי רוב הגופים המנויים בסעיף. זה יהיה גוף מסורבל. אם



יקבעו אחד מכל משרד, האחד הזח כן יבוא לישיבות. אין לי ספק שיעילות העבודה וגם

הגיון העבודה מחייבים זאת. אני יכולה לתאר לעצמי מצב שיבואו ארבעה בעלי תפקידים

ממשרד החינוך והתרבות והם יתנגשו ויתווכחו ביניהם במועצה. הרי הם לא יעשו עבודת

בית. נוסף לזה כתוב שלבקשת שר רשאית המועצה להזמין עוד נושא תפקיד. יהיו שם כל

מיני שרים וכל אחד מהם יזמין בעל תפקיד אחד או שני בעלי תפקידים נוספים.

לדעתי, המספר 43 אינו רציונאלי. צריך לקבוע מספר רציונאלי על פי המשרדים

הנוגעים בדבר. המועצה תהיה מורכבת מנציג אחד או משני נציגים של המשרדים הנוגעים

בדבר, ואין צורך ששום שר יזמין עוד נושאי תפקידים למועצה. יכולים להזמין פעם

אורח שרוצים לשמוע אותו במועצה, אבל לא להשתתף בדיונים. אני חושבת שהגישה שבאה

כאן לידי ביסוי היא מלכתחילה גישה לא יעילה.

ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למינהלה של הרשות. הגוף האקזקוסיבי

של הרשות הוא המינהלה, המנויה בסעיף 14(ב). נאמר שם כי מספר חבריה לא יעלה על 9.

זה גוף קסן ומקווים - גם יעיל ואפקסיבי.זה הגוף האקזקוסיבי שצריך לעבוד דרך קבע.

כמו בנושאים רבים, גם כאן יש הרבה מאד בעלי דעות, מומחים וגופים אינסרסנטיים

שצריכים להתבסא בגוף המתכנס לעתים קצובות, אבל לא מדי שבוע. אפשר לדמות את זה,

למשל, למועצת מנהלים של גוף גדול. קיים החוק לשיקום האסיר, שעל יסודו בנו את

החוק הזה מלכתילה, ובו מדובר על מועצה של 39 חברים, אם איני סועה, ומן הסתם, כפי

שאמרה חברת-הכנסת גאולה כהן, לא כולם באים לישיבות, אבל הכוונה היא לתת הד

ציבורי לגוף שמתכנס, נניח, אחת לשלושה-ארבעה חודשים ושקובע מדיניות כללית, ואז

שומעים את כל הדעות. המינהלה, שהיא הגוף האקזקוסיבי, היא הרבה יותר מצומצמת והיא

ממלאת אחר המשאלה שהבעת, דהיינו משאלת היעילות והייצוג על-ידי הקול האחד של השר

הזה ושל המערכת הזאת.

אשר למשאלה של חבר-חכנסת וירשובסקי לא למנות את בעלי התפקידים איש איש

ותפקידו, למען האמת אנחנו התלבסנו בשאלה הזאת, ואני עצמי, אם מותר לי להודות,

חששתי שמחר יחליפו את התואר של בעל תפקיד מסויים והוא ייקרא לא מנהל אגף כזה אלא

מנהל אגף אחר, ואחת המחשבות היתה לקבוע את זה בתוספת. אבל אני מדבר על הגישה

הכללית של מרבית נציגי המשרדים, ואני הצסרפתי אליה. יש רצון לערב אנשים רבים

הנוגעים בדבר. אנשים רבים רוצים להיות שותפים, ואני רואה את זה כדבר חיובי.

אנשים עוסקים בענין זה ומקדישים לו או את כל זמנם או את מרבית זמנם, והיה רצון,

גם על דעת השרים הנוגעים בדבר, לתת לאלה את המקום במועצה. זו הכוונה לגבי

הפקידות.

באשר לנציגי הגופים הציבוריים, אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו. כל הגופים

האלה במועצה יש להם מה להגיד בקשר להכשרה, בקשר לענישה, בקשר לרפואה - כל אחד

ותחומו. אני חושב שלא צריך להתייחס בדקדקנות מיוחדת למועצה הזאת. אילו זה היה

גוף שמתכנס יום-יום, הייתי מסכים בהחלס לדרישה להקטין אותו. כאמור הגוף

האקזקוסיבי עצמו קסן ויעיל.

אשר על כן הייתי מבקש את הסכמתכם ללכת בכיוון הזה. שוב, זאת לא תורה מסיני,

אבל זה נראה לנו סביר.

היו"ר מ' וירשובסקי;

יש מועצה ארצית לתכנון ולבניה, וזה גוף לא פחות חשוב מהמועצה הזאת. משתתפים

בה נציגי כל המשרדים, מומחים לתכנון, והיא מונה 27 חברים. בשעתה הוקמה מועצת

המים שתפקידה לגבש מדיניות. חבריה מייצגים השקפעות פוליסיות שונות - דבר שכמעס

שאינו קיים כאן - ומספרם 36. 43 זה מספר מדהים, אבל אם יפרסו לי למה צריך לקבוע

דווקה את המספר הזה, לא אתנגד לו. מה שלא נראה לי כלל זה הקיבוע בהקיקה ראשית



של כל נושאי התפקידים האלה. מר רובינשטיין, לנו יש גם שיקולים של חקיקה, ואיני

רוצה ליצור תקדים חקיקתי שמעכשיו ואילך כל מיני מועצות ציבוריות וגופים ידרשו

פירוט בחוק של בעלי התפקידים בעקבות הפירוט כאן. נוסף לכך, אם מחר ירצה השר

להכניס נציג של אגף אחר ולא של אגף הנוער, למשל, לא תהיה אפשרות לעשות זאת אלא

באמצעות שינוי בחקיקה.

לכן בענין זה אני בדעה אחת עם חברת-הכנסת גאולה כהן, ואגב, זה גם שיעור

חשוב שבנושאים כאלה הגישה של חברי הכנסת, ללא הבדל השקפה פוליטית, היא גישה

עניינית. אני בטוח שגם חברי ועדה אחרים, לכשיתפנו לדון בנושא הזה, לא יסכימו

בשום פנים ואופן לפירוט הזה בחקיקה. הפירוט הזה הוא לרועץ לכם והוא גם לרועץ

לכל חקיקה שנעשה מעתה ואילך. אני רוצה יתר גמישות. אם נרצה להוסיף מישהו,

נצטרך לשנות את החקיקה. זה דבר מגוחך. לכן, רבותי, אני מסכים שתגישו לנו הצעה

מספרית שאף תהיה מחולקת למשרדים, אבל הפירוט הזה אינו בא בחשבון.

לי ברקמן-נדב;

חברי הכנסת הנכבדים, הרקע לענין הוא לא ארגוני ולא כיבודי, אלא ממש ההיפך.

מבחינה מקצועית חשבנו לנכון לקבע את התפקידים המחוייבים לבוא לידי ביטוין כדי

שזה באמת יעבוד מקצועית, ודווקה מהכיוון ההפוך, שלא ייווצרו חלילה לחצים

פוליטיים או כיבודיים אחרים על שר זה או חר להכניס אנשים, ובצורה כזאת ייפגע

החלק המקצועי. למרות שמצויין ראש אגף זה או אחר, תפקיד יכול להשתנות. לא על זה

אני מדברת.

גי כהן!

במשרד הבריאות יקבע השר או המנכ"ל את אלה שקשורים

מבחינת עבודתם בנושא הזה, והחוק יקבע את המספר. אני מבינה עכשיו את מה שאת

אומרת, אבל אפשר למצוא נוסח יותר כולל, שלא ניצור תקדים חקיקתי בלתי רצוי. אינני

חושבת שאנשים פוליטיים ירצו כיבודים דווקה בעניינים כאלה, אך אם אתם יודעים שגם

פה זה כך, אפשר לכתוב בסעיף שמטילים על משרד הבריאות, למשל, לשלוח שניים-שלושה

נציגים, ובלבד שאלה יהיו אנשים שעיסוקם נוגע לנושא הנדון.

היו"ר מי וירשובסקי!

נציגים מקצועיים של משרדי הממשלה, החשש מפני מינוי עסקנים

פוליטיים בטל. לכן אני חושב שצריך לשנות כליל את הנוסח של כל סעיפי המשנה

הכלולים בפיסקה (1). פשוט. אני מציע שלישיבה הבאה תביאו נוסח לגבי ההרכב מספרי

לפי משרדי הממשלה.

אולי מוצא של פשרה הוא שהשר יקבע בתקנות את בעלי התפקידים, והחקיקה הראשית

תקבע רק את המספר.

אם אנחנו אומרים, למשל: 4 בעלי מקצוע ממשרד הבריאות, למה לי שראש הממשלה

יבוא ויפרט בתקנות מי הם הארבעה ממשרד הבריאות?

כפי שאמרה גבי ברקמן-נדב - וזה משתמע גם מדברי דייר סנטו - האמת היא שיש כאן

אותו המאבק של אנשי המקצוע להבטיח שאכן אלח יחיו אנשי מקצוע, והשרים קיבלו את

זה.

לכן אני מציע לכתוב, למשל: 4 או 5 בעלי תפקידים במשרד הבריאות.

דייר יי סנטו!

בעלי תפקידים מקצועיים בנושא זה.

אליקים רובינשטיין!

אנחנו מכבדים את מה שאומרת הוועדה. יתד עם זה למען הסדר הטוב רציתי להפנות

את תשומת הלב שברשות לשיקום האסיר, שאותה הזכרתי קודם, יש 39 הברים ונוסף לזה

מונים את מנהלי האגפים השונים.

אגב, אני איני מתלהב גם ממה שנקבע שם. אני רוצה לעצור את התהליך הזה כי אני

הושב שהוא רע. אנתנו יכולים להשיג את מה שאתם רוצים, היינו שהתברים ברשות לא

יהיו עסקנים ושאלה לא יהיו מינויים פוליטיים של השרים, אלא מינויים מקצועיים, אם

נאמר: כך וכך בעלי תפקידים מקצועיים בנושא זה מכל משרד. איני עומד כל כך על

המספר, אם כי אני שותף בהתלט למה שאמרה הברת-הכנסת גאולה כהן לגביו. לא ייתכן

"מנהל אגף לנוער ולצעירים ושירותי תיקון, מפקח- לחינוך לבריאות

ולמניעת סמים ואלכוהול". לא מתקבל על הדעת שכותבים דבר כזה בחקיקה ראשית, גם לא

בחקיקת משנה.

המינוי של בעלי תפקידים במשרד, גם של בעלי תפקידים ממוסדות שהשר מנוי

עליהם, הוא ביטוי לאיזון מסויים, ויהיה מאד קשה לשנות אחרי כן את האיזון הזה,

משום שהיום יש איזון מוסכם על כל הגורמים הנוגעים בדבר.

היוייר מי וירשובסקי!

בדבריך אלה אתה יותר פוליטיקאי מהפוליטיקאים.

דייר יי סנטו!

אני הייתי מעורב בבקשות, הייתי השליח שלהן. יש כאן מיקשה מסויימת שסוכמה

אחרי משא ומתן של קרוב לשנתיים. יהיה מאד קשה לנסח את זה אחרי כן מחדש בצורה

כזאת שתהיה מקובלת על כל הנציגים ש"בישלו" את ההסמכה הזאת.

היוייר מי וירשובסקי!

אני כולי בעד פשרה, אבל יש גבול למה שהמחוקקק יכול להסכים לו. אתם אומרים

למחוקק! את זה אתה צריך לעגן בחקיקה, ולא, איזה שהוא מבנה שהקמנו יקרוס. עם כל

הכבוד, אינני יכול לתת ידי לקיבוע כל בעלי התפקידים האלה בחקיקה ראשית.

לי ברקמן-נדב!

אני רק רוצה להסביר, ממש בכיוון ההפוך מזח שד"ר סנטו דיבר עליו, לא מהבחינה

הפוליטית, אלא מבחינת הנושא שבגללו כולנו יושבים כאן, ואני אומרת זאת לאו דווקה

כבעלת תפקיד זה או אחר או כנציגת משרד מסויים, אלא כשושבינה שלא החסירה שום

ישיבה בשנה האחרונה לקדם את הנושא. התחושה שלי היא שהקבוצה הזאת, שעבדה עליו

קשות, היא קבוצה שמקדמת את הנושא במערכת ובמדיניות הלאומית על ידי זה שהיא יוצרת



משבצות לנושא במשרדים. אם נלך עכשיו אחורנית, לא נקדם את הנושא במשרדים. זו

הבעיה כפי שאני רואה אותה; כך אנו אומרים: אתם חייבים לקבוע תכנית לימודים. זה

הכיוון שחברת-הכנסת גאולה כהן דיברה עליו, ומיד התנדבתי להגיד כן, שיהיה חובה,

למרות שעל ידי זה אני לוקחת מחוייבות לגבי המשרד שלי, ויגידו לי אחר כך: תעשי את

זה בכספי משרדך, ויהיו לי בעיות, אבל כמי שחושבת במושגים של הרשות, במושגים

כלליים, אני צריכה לקדם את הענין. לכן אני מציעה שחברי הכנסת הנכבדים ישקלו שוב,

לטובת הענין - אולי בפשרות אלה או אחרות, בתקדימים אלה או אחרים - לקדם את כלל

הנושא, וכבודי מחול וכבוד משרדי מחול.

מאחר שאנחנו שלושה חברים בוועדה, אני מציעה שנשאיר את הענין פתוח עד שנדון

בו מחדש בישיבה הבאה.

על כל פנים אני רוצה שנקבל כאן החלסה שהחלוקה הזאת לא נראית לנו. בסיום

הדיון ממילא תהיה ראיה כוללת לגבי הסעיפים השונים, ואם חברים בוועדה יהיו סבורים

שצריך בכל זאת להשאיר את הפירוט הזה בעינו, נדון על כך.

אם כן, העמדה היא שצריך לקבוע נציגות של כל משרד ולהגדיר-, ראשית, את מספר

הנציגים. שנית, לכתוב שאלה יהיו אנשי מקצוע בתחום הנדון, בלי לפרט את התפקידים.

יש להתייחס למשרדי חממשלה ולגופים האחרים שמוזכרים, ולא כל כך איכפת לנו המספר

עצמו.

הואיל ומדובר באנשים שיש להם רקע של מאבקים בנושאים האלה, אני מציע כפשרה

לקבוע בחוק רק את המספר ולהעביר את הפירוט לתוספת שתיקבע על ידי השר בהתייעצות

עם השרים הנוגעים בדבר. זה די מקובל.

זו פשרה טובה.

האם אתה מוכן, אדוני היושב ראש, לחשוב על הפשרה הזאת שמוציאה את הפירוט

מגוף החוק ומעבירה אותו לתוספת?

אני באמת שוכנעתי מהדברים של גב' לילי ברקמן-נדב שהפשרה הזאת יכולה לקדם את

הענין.

אם כן, קודם כל אנחנו רוצים לראות הצעת נוסח לגבי התוספת. אתם צריכים

בעלי תפקידים מקצועיים במשרד כזה וכזה.

והשינויים בתוספת יכולים להעשות בצורה יותר קלה.

רבותי, אנחנו מתקדמים.

סעיף 7

לא המועצה ממנה לעצמה יושב ראש, אלא השר ממנה אותו.

זה ענין פרקטי, שאגב ישנו גם במקומות אחרים. חברי המועצה הזאת אינם מכירים

זה את זה. דווקה משום שזה לא נושא קונטרוברסלי-פוליטי, ההנחה היא שראש הממשלה או

השר שייקבע ימנה את היושב ראש באופן סביר, לפי הנסיבות. כלומר, אם נשאיר את זה

לתהליך בחירה, דווקה אז יתחיל הענין להטתבר.

אפשר שמינוי היושב ראש ייעשה על ידי השר, אבל את מינוי הטגן או ממלא-המקום

אני מציע להשאיר בכל זאת למועצה. אני חושב שצריך לתת לגוף המנהל את עצמו גם איזה

שהוא משקל במינויים למיניהם. נניח שהיושב ראש הוא כאילו הנציג האישי של ראש

הממשלה או של אותו השר הממונה על ביצוע החוק הזה, אבל המועצה יכולה למנות את

ממקום המקום. מה רע בכך?

גי כהן!

מאותה טיבה שבגללה המועצה לא ממנה את היושב ראש היא גם אינה ממנה את ממלא

מקומו. נאמר כאן שהחברים אינם מכירים כל כך זה את זה.

אי בריק!

בדרך כלל המגמה בחקיקה היא שאותו אדם הממנה יושב ראש ממנה גם את ממלא

מקומו.

אם כן, אני מציע שנאשר את טעיף 7 כמות שהוא.

לשר טעיף 7 כמוצע בחוברת הכתולה.

טעיף 8

האם אדם יכול להתמנות כל פעם לתקופה נוטפת, או שדרושה רוטציה בדברים האלה?

פעם שניה אני בהחלט יכול להבין, אבל מעבר לזה אני חושש שלא תחיה אפשרות להתרענן.

במקום "ניתן למנותו מחדש" אפשר אולי לכתוב "ניתן למנותו לעוד תקופח אחת".



אליקים רובינשטיין;

לענין הגמישות יש פנים לכאן ולכאן. נניח שמדובר באדם המייצג את ההסתדרות

הרפואית ושכבר התמחה בנושא. האפשרות לשקול את המינוי כל שלוש שנים היא האפשרות

לרענן. אם רוצים להוציא אותו מהתפקיד, אפשר להוציא אותו. אם נראה שאדם הוא טוב

והוא עשה עבודה מקצועית, למה לחסום את הדרך בפניו? הרי בכל זאת לא מדובר באדם

בעל סמכויות כמו נשיא ארצות הברית למשל.

ג' כהן;

מי יכול להוציא אותו?

אליקים רובינשטיין!

הגוף שמינה אותו.

זה לא ענין קריטי. לדעתי, טוב שתהיה איזו שהיא רוטציה, אבל איני חושב שצריך

לעמוד על כך כי זה גוף פחות פוליטי. אני מציע שנאשר את סעיף 8.

הוחלט!

לאשר סעיף 8 כמוצע בחוברת הכחולה.

סעיף 9

הוחלט!

לאשר סעיף 9 כמוצע בחוברת הכחולה.

סעיף 10

די מלחי!

"חדל חבר מועצה לכהן בתפקיד שבשלו מונח" - סביר, הוא כבר לא באותו מוסד,

אבל "שלא נתקיימו בו עוד הכשירות או התנאים שבשלהם מונה" - איש אינו יודע מה זה.

אליקים רובינשטיין!

האמת היא שגם אני לא יודע מה זה - מודה ועוזב. מבחינתי אפשר לחיות בלי

התוספת הזאת.

מי ציילק!

נניח שנשלל מאותו אדם רשיון נהיגה, רפואה או עריכת דין. הוא נכנס בתוקף

היותו רופא ונשלל ממנו הרשיון ברפואה.

אליקים רובינשטיין!

זו בדרך כלל עבירה שיש עימה קלון.

אם נשלל ממנו הרשיון, פירוש הדבר שהוא עבר עבירה שיש עימה קלון, וממילא

אפשר להוציא אותו מכאן. לכן התוספת של הכשירויות היא לדעתי סרבול מיותר.

גי כהן;

אני הושבת שאפשר למחוק את התוספת הזאת.

אליקים רובינשטיין!

כפשרה אני מציע למהוק "או שלא נתקיימו בו עוד הכשירות או התנאים שבשלהם

מונה".

גי ויסמן;

נניח שמדובר במי שהוא נציג אהד השרים והוא חדל להיות עובד או נציג של אותו

שר. היכן זה ייכלל?

אליקים רובינשטיין;

האם זה לא נכלב ב"חדל להיות בתפקיד שבשלו מונה"?

גי ויסמן;

ישנם התפקידים המפורטים כאן ושנעביר אותם עכשיו לתוסת. אתר כך באים הנציגים

של השרים, בלי שיש להם תפקיד מסויים. נניח שנציג של שר המשפטים חדל להיות עובד

של משרד המשפטים. בזה הוא חדל להיות נציגו.

אליקים רובינשטיין;

אפשר להגיד "במשרה" במקום "בתפקיד".

היו"ר מי וירשובסקי;

לדעתי, התוספת הזאת מיותרת. אני מציע שתחשבו בענין זה ואם תגיעו למסקנה

שיכולה להיות סיטואציה שאדם ימשיך לכהן שם גם כשאין רוצים אותו, נוסיף משהו.

בכפוף לזה אני מציע למחוק את המשפט "או שלא נתקיימו בו עוד הכשירות או התנאים

שבשלהם מונה".

ר' מלחי;

אולי נכתוב בתחילת הסעיף "חדל למלא את המשרה או התפקיד".

היו"ר מי וירשובסקי;

איני רוצה לנהל את הישיבה בנוכחות חבר כנסת אחד או אפילו שניים, כי זה בכל

זאת נושא רגיש, ולכן אני מפסיק עכשיו את הישיבה. אני אבקש מהיושב ראש הקבוע של

הוועדה לקדם את הטיפול בחוק.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)