הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפס

מיום גי, ט"ז באייר התשמ"ח - 3.5.88 ,שעה 11.30

חברי הוועדה!

אי קולס - היו"ר

שי בן-שלמה

מי וירשובסקי

אוריאל לין

אי רובינשטיין

מוזמנים;

חי קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

י' לוי - משרד המשפטים

מי קנה - מ"מ יו"ר מועצת רואי חשבון

אי לית - מזכיר מועצת רואי חשבון י"ם

יי רוטמן - לשכת רואי חשבון בישראל

פרופ' אי פרידמן - יו"ר הוועדה האקדמית של המיכללה

למינהל, המסלול האקדמי

ד"ר יי אהרוני - ראש החוג לחשבונאות באוניברסיטת

תל-אביב

פרופי אי מלניק - ראש החוג לכלכלה באוניברסיטת חיפה

פרופי יי זיו - יו"ר ות"ת במועצה להשכלה גבוהה

גב' ת' קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

אי מרווה - מנהל מכון ללימודי רואי חשבון,

רמת-גן

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלחי

מזכירת הוועדה! די ואג

ח' בנקין

סדר היום!

א. חוק רואי חשבון (תיקון מסי 4), התשמייח-1988.

ב. שונות.



א. חוק רואי חשבון (תיקן מס' 4), התשמ"ח-1988

חיו"ר אי קולס;

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את כל האורחים שבאו להיות אתנו היום. הצעת חוק רואי חשבון (תיקון

מסי 4) היא אולי הצעת החוק הוותיקה ביותר המונחת על שולחן הוועדה. היא נולדה

ב-1982 ומאז חוגגים אנו מדי שנה יום הולדת ונפגשים מחדש כעבור שנה או שנה וחצי

כדי לשמוע מה התקדם בהצעת החוק הזאת. עלי לומר שהסחבת בענין זה אינה קשורה לחברי

הכנסת.

אני מבין ממר קלוגמן, מנכ"ל משרד המשפטים, שחלה בינתיים התקדמות רבה ובעצם

יש הסכמה די רחבה לגבי חלק גדול מהנושאים העומדים על הפרק. אבקש ממך, אדוני

המנכ"ל, שתציג את הדברים ולאחר מכן ניגש לחוברת שהיתה צריכה להיות בכחול, אך היא

כבר הספיקה להצהיב או אף להלבין מאז היא באה לעולם.

חי קלוגמן!

החלק שלגביו קיים הסכם הוא החלק העיקרי והחשוב, וכמועצת רואי חשבון וכמשרד

המשפטים אני יכול לומר שאנו בהחלט במצב של הסכמה הן עם האוניברסיטאות והן עם

הות"ת, וזה החלק שמספק אותנו. קיימת נקודה אחת שבה יש מחלוקת, ואני אגיע אליה.

לגבי ההסטוריה שאתה דיברת עליה, אדוני היושב ראש, הייתי אומר שמורכבות

ההצעה נובעת מכך שהיא מחייבת תיאום בין ארבעה גורמים שהאינטרסים שלהם לא תמיד

זהים: מועצת רואי חשבון שהיא גוף סטטוטורי ושמניעיו הם שמירה על המקצוע ועל

הציבור בכללותו מפני אנשי המקצוע-, לשכת רואי חשבון שהיא גוף וולונטרי שבא לעגן

את המקצוע ולהגן עליו-, החוגים והמסלולים לחשבונאות באוניברסיטאות - אגב, גם

ביניהם יש וריאציות שונות - שעניינם, כמובן, קידום ושיפור הלימוד האקדמי; ולבסוף

אחרון חשוב וחביב, הוועדה לתקצוב ותכנון של המועצה להשכלה גבוהה.

מה מוצע למעשה בהצעת החוק הזאת? החלק שלגביו אין מחלוקת הוא החלק של

האקדמיזציה של מקצוע ראיית חשבון, במובן זה שכל מי שיקבל רשיון רואה חשבון יהיה

בעל השכלה אקדמית, היינו השכלה גבוהה בחשבונאות בתואר של "בוגר". אני רוצה

לציין, חבר-הכנסת וירשובסקי, שזה המצב למעשה. כיום, אם איני טועה, כ-98% מאלה

שמקבלים רשיון של ראיית חשבון הם בוגרי אוניברסיטה. אין שום הצדקה שרואה חשבון

כיום יהיה במעמעד נחות משל עורך-דין, מהנדס וכל בעלי המקצועות האקדמיים האחרים.

זה גם המצב בעולם וזה מה שהוצע בהצעת החוק משנת 1982. אם יש עוד מישהו שמתנגד

לענין זה, נדמה לי שהוא פשוט צועד לאחור לעומת מה שקורה במדינות מתוקנות בעולם.

אינני מדבר בשם חבר-הכנסת וירשובסקי, למשל, אבל אני מנסה לדבר בשם הממשלה

שהגישה את הצעת החוק ובשם המוסדות שנתבקשנו לתאם אתם את העמדות. זה באשר לנושא

של האקדמיזציה.

מי וירשובסקי;

גם חבר-הכנסת אוריאל לין התנגד מאד מאד לאקדמיזציה.

חי קלוגמן;

לגבי היקף הבוגרים שיוכרו כבעלי השכלה גבוהה בחשבונאות, בישיבה הקודמת וגם

לפני כן הועלתה- הבעיה של מצוקת האוניברסיטאות. אמרו; אם רק בעלי תעודת בוגר

בחשבונאות יוכרו כבעלי השכלה גבוהה, זה יטיל עומס רב מדי על החוגים והמסלולים

האלה, ולא ניתן לדרוש זאת מהאוניברסטיאות במצבן היום. בדיונים שקיימנו הגענו



לכלל הסכמה שגם מי שהוא בעל תעודת בוגר בכלכלה, בניהול, במינהל עסקים או בתעשיה

וניהול יוכל לקבל מהאוניברסיטה אישור שהוא בעל השכלה גבוהה בהשבונאות, כמובן

לאהר שהוא יעבור השתלמות כלשהי שהאוניברסיטה תתליט עליה - התעוררה גם שאלה של

התערבות בשיקול הדעת של האוניברסיטאות - וגם הוא יוכר כבעל השכלה גבוהה

בחשבונאות. כלומר, אנו פותחים כאן פתח רחב מאד לא רק לאנשים הלומדים חשבונאות,

אלא גם לכלכלנים, לאנשים הלומדים ניהול, לאנשים הלומדים מינהל עסקים ולאנשים

הלומדים תעשיה וניהול. גם הם יוכלו לנצל את לימודיהם כדי להגיע לרשיון ראיית

חשבון. עד כאן אין שום מחלוקת ומבחינתי אנחנו יכולים לעצור פה ולהגיע לכלל

הסכמה.

ישנה מחלוקת לגבי ההכשרה שצריך לעבור אותו בוגר אוניברסיטה כדי לקבל את

הרשיון, ואני חייב להביא מחלוקת זו בפניכם. מאחר שכיום לא לומדים את כל המסלול

באוניברסיטה מוסיפים מספר מקצועות - וזה המצב בשטח - וביניהם: ביקורת חשבונות,

ביקורת חשבונות מתקדמת, בעיות בחשבונאות בענפים שונים, ביקורת מערכות מידע

וחשבונאות פיננסית מתקדמת. זה מה שנקרא "הכשרה נוספת".

לגבי ההכשרה הנוספת הזאת יש מחלוקת. כיום יש במספר אוניברסיטאות -

בתל-אביב, בירושלים - סטודנטים היכולים ללמוד את הנושאים האלה באוניברסיטה, אבל

זה לא נחשב כשנה די בלימודים. ות"ת מציעה - בוודאי פרופי זיו ידבר על כך -

שנושא זה יישאר כפי שהוא היום, דהיינו כאופציה. יש אוניברסיטאות שנותנות את

הלימודים האלה ויש אוניברסיטאות שאינן נותנות, ואנשים יכולים ללמוד את זה היכן

שהם רוצים. ברגע שאדם בא לאוניברסיטה ולומד את זה, האוניברסיטה מבקשת לגבות מה

שהיא רואה כתמורה נאותה לעלות, לא לשנת לימודים רביעית. נדמה לי שזה בסדר גודל

של 4,500 שקל או משהו מעין זה. זו נקודת המחלוקת היחידה, כי לפי ההצעה הלבנה

שלנו הקונספציה היתה שההכשרה תהיה במוסד להשכלה גבוהה כשנה די באוניברסיטה.

זה מצב הדברים, וכפי שאמרתי, אנחנו יכולים לחיות עם כל אחת משתי האופציות.

הבטתחי להביא את שתי האופציות לפני הוועדה ואני מניח שהוועדה תיתן אפשרות לטעון

הן בעד האופציה הראשונה והן בעד האופציה השניה.

השאלה המרכזית הראשונה העומדת בפנינו בהצעת חוק זו היא נושא האקדמיזציה של

המקצוע, וברגע שנתגבר על המשוכה הזאת נוכל להתקדם הלאה. אם יש אורחים המתנגדים

לנושא האקדמיזציה, אני מוכן לשמוע את דעתם.

אני רואה חשבון. העיסוק הנוכחי שלי הנמשך כשתים-עשרה שנה הוא ניהול מכון

אכסטרני ללימודי ראיית חשבון. אינני יכול לומר שאני מייצג רשמית מישהו, כי אותו

ציבור העלול להיפגע, לדעתי, מהצעת התיקון הזאת עדיין לא קיים למעשה. אלה הם

הסטודנטים שילמדו את המקצוע בעתיד, אבל אני יכול להגדיר מיהו הציבור הזה. אלה

הם אנשים מכל שכבות הציבור שמסיבה זו או אחרת אינם מסוגלים לרכוש את המקצוע הזה

בלימודים אוניברסיאיים. הסיבות הן שונות. היום הם יכולים לעשות את זה בלימודים

אכסטנרניים במוסד זה או אחר ולעבור את כל הבחינות לפי החוק.

הנימוקים העיקריים שלי להתנגדות לתיקון החוק הם: א. לפי דעתי, אין יתרון

להשכלה אקדמאית על לימודים אכסטרניים באשר למטען היידע שהסטודנט רוכש. את זה

אני יודע מתוך נסיון. שתים-עשרה שנות עבודתי בתחום זה איפשרו לעשות השוואה בין

הסטודנטים הניגשים לבחינות הסופיות, ואני יכול לומר שהמכון אינו נמצא במצב גרוע

יותר בהשוואה ליידע של סטודנטים שקיבלו כבר את התואר "בוגר". דבר אחד בטוח:

סטודנט שרכש את ידיעותיו בלימודים אכסטרניים ושעבר בהצלחה את כל חמש-עשרה

הבחינות של מועצת רואי חשבון, הידועים ברמת הקושי שלהם, בוודאי אינו יודע פחות

מאותו בוגר שמקבל פטור משלוש-עשרה מתוך חמש-עשרה הבחינות. נכון, הוא חייב לעבור

את השתיים האחרונות שהן הקשות ביותר.



ב. חלק ניכר מבין רואי החשבון הוותיקים בארץ רכשו את השכלתם בלימודים

אכסטרניים, וכישוריהם אינם נופלים משל עמיתיהם למקצוע,

ג. הלימודים האכסטרניים אינם עולים כסף לא למדינה ולא לקופת הציבור, דבר

שאי-אפשר להגיד לגבי החינוך האוניברסיטאי. המכון שאני עומד בראשו אינו דורש

ואינו מקבל פרוטה אהת מקופת הציבור.

אני מבין את ראשי הלשכה השואפים לקבלת מעמד סטטוטורי למקצוע, וכתנאי לכך הם

נדרשו להפוך את המקצוע לאקדמאי, אולם אינני חושב ששיקולי יוקרה מצדיקים פגיעה

בציבור רחב של סטודנטים בכוח המתעתדים לרכוש את המקצוע בדרכים המתאימות

לאפשרויותיהם.

אי רובינשטיין;

אפשר לקבל נתנונים סטטיסטיים?

מי קנה;

לפי המצב הקיים מעל ל-90% הם בוגרי אוניברסיטה. אין ספק שיש מספר אנשים

שבאים מהמכללה, שאינם בוגרי אוניברסיטה, ומספרם נע בדרך כלל בין 0ו ל-20 בשנה,

כאשר נבחנים 1,000-900-800 איש ו-400-300 איש עוברים את הבחינות מדי שנה. אם לתת

סטטיסטיקה כוללת, הרי השיעור אינו עולה על 5%, כולל אלה הלומדים במכללות השונות

ואלה שבאים בתור אכסטרניים ושלמדו באופן עצמאי.

מבחינת קבלת רשיון יש פער בין בוגרי אוניברסיטה לבין מי שאינם בוגרי

אוניברסיטה מבחינת אחוז הניגשים לבחינות לעומת אחוז העומדים בבחינות. אחוז

העוברים את הבחינות הוא הרבה יותר גבוה בקרב אלה הבאים מאוניברסיטה.

אי רובינשטיין;

שאלתי היא כמה אנשים מבקשים ללמוד ראיית חשבון באוניברסיטה וכמה אנשים

מתקבלים לאוניברסיטה. זו הבעיה המטרידה אותנו ביותר. משוחררי צה"ל נדחפים על ידי

המדינה לרדת מהארץ.

מי קנה;

נציגי האוניברסיטה נמצאים כאן והם ודאי יכולים לענות על שאלתך. אני רק יכול

לומר שלאחרונה גם המועצה וגם אני הוצאנו בין 300 ל-400 רשיונות לשנה. יש כיום

מעל ל-4,000 רואי חשבון. בדרך כלל מתקבלים לאוניברסיטה רק אלה שיש להם ציונים

טובים, ואפשר לומר ש- 90% ומעלה מקרב בוגרי האוניברסיטה מקבלים את הרשיון תוך

שנתיים.

יש פדרציה עולמית לחשבונאות, וזכיתי להתמנות השנה כיושב ראש הוועדה להכשרת

רואי חשבון. אין ספק שהמגמה העולמית כיום היא שמקצוע זה צריך להיות מקצוע

אקדמי, צריך ללמוד אותו במסגרת אוניברסיטה. יש עוד מספר מדינות בהן מקצוע זה

אינו נלמד במסגרת אוניברסיטה.

אי רובינשטיין;

באנגליה למשל.



מ' קנה;

אנגליה גם הולכת בכיוון זה. באוניברסיטת קיימברידגי לא לימדו חשבונאות כי

לא ראו את זה כמקצוע אקדמי. גם אוניברסיאות מסויימות כאן טענו לפני עשר-חמש-עשרה

שנה שאין זה מקצוע אקדמי, ואני שמח לומר שבינתיים הן שינו את דעתן. המקצוע הולך

רק לפי הקו האקדמי, ולא רק ההמלצה שלנו היא כזאת, זו גם ההמלצה של כל המוסדות

הקובעים בנושא הזה, ומדובר לא רק במקצוע החשבונאות. גם באומות המאוחדות המגמה

היא שהמקצוע חייב להיות אקדמי.

אי רובינשטיין;

השאלה היא אם כדי לקבל רשיון צריך ללמוד באוניברסיטה. מכל מקום אין זה המצב

כיום באנגליה.

מי קנה;

מאחר שהמקצוע לא נלמד שם בכל האוניברסיטאות הם לא היו יכולים לחייב שהמקצוע

יהיה אקדמי. עכשיו אנחנו מתקדמים הרבה יותר מהם מפני שבאוניברסיטאות העיקריות

אצלנו לומדים את המקצוע, ואילו שם הוא עדיין לא נלמד, אבל הם הולכים עכשיו

בכיוון הזה ויש הצעת חוק באותו כיוון.

אי רובינשטיין;

כמה בעלי תעודות בגרות מבקשים ללמוד וכמה מהם מתקבלים לאוניברסיטאות?

פרופי אי פרידמן;

אני איש האוניברסיטה העברית ואני יושב כאן בכובע אחר, בכובע של יושב ראש

הוועדה האקדמית של המכללה למינהל, המסלול האקדמי שקיבל הכרה בשבוע שעבר, ואחד

החוגים שקיבלו את ההכרה הוא החוג לחשבונאות. יש סטודנטים רבים הלומדים בחוג

לחשבונאות. אנחנו במפורש מקבלים את אלה שהאוניברסיטה לא מקבלת. זו המדיניות

שלנו. זה בית ספר ערב, אוניברסיטת ערב. חתך הקבלה שלנו נמוך מחתך הקבלה למשפטים.

יש שוני מבחינת הקבלה בין המכללה למינהל לבין אוניברסיטת תל-אביב כי אנו עובדים

לפי קריטריונים שונים במקצת. חתך הקבלה אצלנו כיום גבוה מחתך הקבלה בכלכלה.

בשנה שעברה היו בערך - אינני זוכר במדוייק - 2,500 מועמדים, מהם התקבלו 400-350

ומימשו כ-20ו. יש גם הרבה הרשמות כפולות.

אי רובינשטיין;

כלומר, 10,000 בעלי תעודות בגרות לא תתקבלו לאוניברסיטאות במקצועות השונים.

זה האומדן, נכון? זו קטסטרופה בשביל ישראל.

פרופי יי זיו;

בסופו של דבר כ-70% מתקבלים, אבל לא בשנה הראשונה.

אי רובינשטיין;

בעלי האמצעים יורדים לחוץ לארץ. אני מכיר שלושה מקרים שאנשים שלא נתקבלו

למינהל עסקים בתל-אביב נתקבלו באחד מבתי הספר הטובים ביותר בארצות הברית. השאלה

היא מה אנחנו רוצים שיהיה בישראל. אם נסגור עוד יותר את הלימודים נדחוף עוד

אנשים לצאת לחוץ-לארץ.

אנחנו נקדם זאת בברכה אם האוניברסיטאות יפתחו יותר את שעריהן ויאפשרו ליותר

טטודנטים להתקבל. כפי שאני מבין, הבעיה היא בעיה תקציבית.

לפי בדיקה שערכנו בשנה שעברה לומדים כיום בכל האוניברסיטאות בפקולטות

לחשבונאות קרוב ל-3,000 סטודנטים. יש חמש אוניברסיטאות והמכללה למינהל שבהן יש

כאמור 3,000 סטודנטים בסך-הכל. בשנים האחרונות גדל המקצוע מדי שנה בערך ב-10%.

כפי שנאמר, יש היום 4,000 רואי חשבון בישראל, וזה בערך 1 לכל 1,000 תושבים.

בארצות-הברית יש היום 250 אלף רואי חשבון, וזה בערך 1 לכל אלף תושבים. מבחינה

זו המצב בישראל דומה למצב בארצות הברית שהיא מדינה מתוקנת ומובילה במקצוע הזה.

בארצות הברית ודאי שהמקצוע הוא אקדמי והמגמה שם היא להוסיף עוד, היינו שילמדו

חשבונאות כמו שלומדים משפטים - אדם יקבל תואר ראשון ואחר כך יילך לבית ספר

מקצועי. זו המגמה כיום. בחלק מהמדינות יש שנה-שנתיים נוספות מעבר לתואר

הראשון. זה המצב כיום.

רציתי לבקש להפריד את הבעיה לשני חלקים. יש באמת בעיה אחת שהאוניברסיטאות

הן בקיבולת קטנה מכדי לספק את כל הביקוש, והבעיה הזאת אינה אופיינית באופן מיוחד

לחשבונאות, אלא גם למשפסים, גם להנדסה ולחוגים אחרים. זו בעיה כללית שהיא מעבר

לנושא הנדון כאן. נושא זה קשור בתקציבים, קשור בהתרחבות. אני מדבר כנציג אחת

האוניברסיטאות המקבלות הקצבות מות"ת ואנחנו יודעים שיש קיצוצים ויש חסכונות, וכל

הדברים האלה ודאי אינם נטולים השפעה. לכן עם כל חשיבות הבעיה איני רואח אפשרות

לפתור אותה דווקה במסגרת הזו של תיקון מסי 4 לחוק רואי חשבון. צריך אולי להתייחס

לזה כחלק ממכלול גדול.

אבל הפתרון שלנו הוא להשאיר את המצב על כנו, ואז מי שירצה ללכת לאוניברסיטה

יילך לאוניברסיטה ומי שלא ירצה ללכת לאוניברסיטה ירכוש את היידע בלימודים

אכסטרניים או בדרך אחרת.

חי קלוגמן!

רבותי, איננו יכולים לשבת איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו ולבוא ולומר שהמצב

הקיים הוא טוב. המצב כיום, כפי שהוא מתבטא בשטח, כפי שהוא מתבטא בפניות למועצה,

כפי שהוא מתבטא בפניות למשרד המשפטים וכפי שהוא מתבטא בפניות לבג"צ הוא מצב לא

טוב. כיום אין שום הגבלה לגבי אנשים שיכולים לגשת לבחינות, והבג"צ התריע לא

אחת ולא שתיים לגבי מערכת הבחינות שהיא מחוץ למערכת האוניברסיטאית ולגבי כל

הניהול של הנושא. זה אחד המקצועות היחידים - רואי חשבון ושמאים - בהם עושים אנו

את הנסיון הזה, ואינני יכול לומר שהנסיון הוא טוב. המצב כיום הוא לא טוב. אם

מדינת ישראל רוצה להגן היום על הציבור ולהביא לכך שרואי החשבון יהיו ציבור שאפשר

להטיל עליו את מה שקבעה ועדת בייסקי ומה שכולנו מצפים שאפשר להטיל עליו, היא

צריכה לקבל את העיקרון הזה של אקדמיזציה, כמו שזה בארצות-הברית.

מה ההבדל מבחינת האתיקה המקצועית?

חי קלוגמן!

אין זה ענין-של אתיקה מקצועית. ברגע שהאיש הוא בוגר אוניברסיטה ההנחה בכל

מקום היא שבוגר אוניברסיטה יש לו ערכים, יש לו איכות חינוכית ואיכות של הכשרה

שונה מהאיכות במערכת האכסטרנית. אני חושב שאתה כפרופסור באוניברסיטה היית צריך

לתמוך בכיוון זה של החשיבה.

כפרופסור באוניברסיטה אינני רוצה שהאוניברסיטה תהיה מונופוליסטית.

יש לנו בעיה מאד רצינית. לאחר שמשוחרר צה"ל שירת שלוש וארבע שנים הוא מתחיל

מסלול יסורים שאין לו מקביל במרינה מערבית אחרת, והתוצאה היא שאלפי סטודנטים

ישראליים נוסעים לחוץ-לארץ. מבחינה סוציאלית זו שוב בעיה כי נוסעים רק בעלי

האמצעים ואלה שאין להם אמצעים ממורמרים על המצב.

אני חסיד גדול של רמה גבוהה ואשמח מאד אם רוב רובם של רואי החשבון בארץ

יהיו בוגרי אוניברסיטה, אבל יש שתי שיטות - אני אומר את זה בהכללה רבה - של

לימודים, של השכלה גבוהה בעולם. השיטה האחת היא השיטה האירופית האומרת באופן

כללי: למדינה יש מונופול על ההשכלה הגבוהה, אבל השערים פתוחים לכל, למעט מה

שמוגבל מבחינת המשאבים של מעבדות וכוי. זה הוליד את הפקולטות האדירות האלה שאנו

רואים בצרפת ובאיטליה המקבלות אלפי סטונדטים לשנה אי, והנשירה מתחילה אחר כך.

מכל מקום הרעיון הקונטיננטלי הוא שמי שמטיים בית ספר תיכון ומקבל את תעודת

ההסמכה, יהיה שמה אשר יהיה, יכול להמשיך ללמוד במוסד להשכלה גבוהה בדרך כלל בלי

כסף. זאת זכות האזרח שלו. השיטה השניה היא השיטה האמריקאית האומרת שאין מונופול

של המדינה על האוניברסיטאות אלא יש מיגוון גדול מאד של מוסדות חינוך.

מדינת ישראל חיברה את שני הדברים יחד. היא לקחה את שיטת המונופול של המועצה

להשכלה גבוהה. אני שומע שחיפה כבר נתקלה בסירוב לפתוח פקולטה למשפטים משלה.

אינני יודע אם זה נכון.

פרופ' י' זיו;

זה לא נכון, היא לא קיבלה סירוב.

אי רובינשטיין!

היא קיבלה אינדיקציה לסירוב, לא מהצד שלך, פרופי זיו. כך שמעתי. על כל פנים

יש שלוש פקולטות למשפטים והן הולכות ומצטמקות יותר ויותר מבחינת מטפר התלמידים,

כי הן מעלות את הרמה, ואי-אפשר ללמוד. ברפואה, במדעי הטבע יש מגבלה גדולה מאד של

השקעת משאבים אדירים. כאן אין מגבלה כזאת. אני אומר במפורש! משפטים, ראיית

חשבון, מינהל עסקים, כלכלה אפשר ללמד בלי המערכת של מחקר אוניברסיטאי.

היו"ר אי קולס!

סליחה, וכל כיסא עולה 60 שקל.

אי רובינשטיין!

אנחנו עושים כאן דבר אנטי-סוציאלי. איך אפשר לתת יד להחמרת מצבם של צעירים

הנאלצים לעזוב את הארץ?

סגרנו את שערי הפקולטות למשפטים. היום יכול להתקבל לפקולטה למשפטים רק אדם

שיש לו ממוצע של 9.8 בבגרות וציונים מדהימים במבחני איי-קיו. כלומר, אדם שסיים

את בית-הספר התיכון בציונים גבוהים מאד, המאפשרים לו כניסה לכל פקולטה בעולם -

הוא יכול להתקבל למשפטים בכל מקום באנגליה - אינו יכול להתקבל למוסד היחסני

ההולך ונסגר של האוניברסיטאות שלנו. במאמר מוטגר אני מוסיף שלאחר שאדם נכנס

לאוניברסיטה מתחיל מסלול הייסורים החדש שלו. הוא לומד יותר ועושה סטאג' יותר

מכל תלמיד אחר בפקולטות למשפטים בעולם, וכאשר הקטנו כאן את הסטאגי בחצי שנה קמה

צעקה כאילו שדדנו את לשכת עורכי הדין.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, לו היו אומרים לנו שמדובר ב-50% שאינם

בוגרי אוניברסיטה ושמשתלמים בראיית חשבון, היה עוד מקום לדון בנושא, אבל בסך הכל

שמענו שלמעלה מ-90% הם בוגרי אוניברסיטה. אם כן, אין שום סיבה לחסום את הדרך

בפני אותם שוליים, אותם אנשים שיכול להיות שהם באמת מוכשרים ואולי אף מוכשרים

יותר מבוגרי אוניברסיטה, כי בסך הכל הם מתמודדים עם מבחנים קשים ויכולים להם.

אין שום סיבה למנוע מציבור זה להשתלם בחשבונאות, בפרט כשיש מגבלות מסויימות

המונעות ממנו ללכת ללמוד באוניברסיטה. זה יכול להיות ציבור דתי שאינו רוצה

ללמוד באוניברסיטאות אלא להשתלם באופן עצמאי. נוסף לכך חוק זה עלול להכביד עוד

יותר על המדינה מבחינת העלות הכספית, וכפי שאני יודע, אין מקבלים עכשיו שום חוק

שהתוצאה שלו היא הטלת מעמסה כספית נוספת על אוצר המדינה.

אוריאל לין!

יש לנו כאן בעיה כבדת משקל. השאלה הראשונה היא האם רוצים אנו לדרוש לגבי

מקצוע זה, כמו לגבי עריכת דין, השכלה אקדמאית, והשאלה השניה מתייחסת לאותם אנשים

שגמרו מסלול לימודים שלם בכלכלה או במינהל עסקים - אני מדבר כרגע על אותם

מקצועות שיש להם זיקה אמיצה לחשבונאות - ולאחר מכן הם רוצים לעשות הסבה לראיית

חשבון.

אגב, מר קלוגמן, אם השופט בייסקי העיר הערות על רמתם המקצועית של רואי

חשבון וכו' הוא לא התייחס דווקה לזוטרים אלא לנכבדים שבהם, ואני מניח שהם בוגרי

אוניברסיטאות.

עלי לומר שהדרישה שמי שעוסק בעריכת דין או בראיית חשבון יהיה בוגר

אוניברסיטה לא נראית לי כדרישה קשה מדי, וזאת בתנאי שהאוניברסיטאות יוכלו לקלוט

אנשים, כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין. אם הן יכולות לקלוט אנשים במסלול זה,

אנו יכולים לדרוש מהפונים למקצוע להיות בוגרי אוניברסיטה. בשלב זה עדיין איני

מתייחס לשאלה השניה לגבי אלה ששילמו מסלול שלם במקצוע אחר.

יחד עם זה מונח לפני מכתב שרפרפתי בו ברגע שנכנסתי לוועדה ושאני רואה אותו

כרלוונטי. הסטודנטים טוענים כאן שהעלו להם את שכר הלימודים בשנה די.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת לין, השאלה הראשונה העומדת להכרעה בנושא זה היא אם אנחנו בעד

אקדמיזציה מלאה של מקצוע ראיית חשבון לפי הנתונים הקיימים היום בשטח. לאחר מכן

נדון בשאלה שהסטודנטים העלו אותה במידה רבה של צדק, היינו האפשרות של אותם

מאושרים לשאת בהוצאות הכבדות של שכר הלימוד, ונדון בשאלות נוספות. אולם אם

התשובה לשאלה הראשונה תהיה שלילית, אין טעם שניכנס לשאלות האחרות.

אוריאל לין;

אני חושב שאנו צריכים לברר בירור מעמיק יותר את מה שאמר עכשיו חבר-הכנסח

רובינשטיין. אני מודה שלא הייתי ער לכך שיש קשיים להתקבל לאוניברסיטאות כדי

ללמוד מקצוע חשבונאות.

יי רוטמן;

כמו לכל מקצוע.



אוריאל לין;

האמת היא שאני מאד מאד כועס על מה שמתרחש היום - תיאר את זה חבר-הכנסת

רובינשטיין - בפקולטה למשפטים שכל כך קשה להתקבל אליה. אנשים הרוצים לעסוק

בעריכת דין צריכים לחכות שנה-שנתיים כדי להתקבל לפקולטה למשפטים. אני יודע שזה

המצב, אני רואה אותו כמצב שלילי ואני חושב שבהזדמנות המתאימה נצטרך לטפל בזה;

אולם איני רוצה להקיש מהמצב השלילי הזה לגבי מגזרים אחרים שתהליך זה עדיין לא

מתרחש בהם. לכן כדי שאוכל להשיב אם דרישת האקדמיזציה של מקצוע ראיית חשבון היא

דרישה נכונה אני חייב לדעת את האמת, היינו אם האוניברסיטאות פתוחות לקבל את

האנשים הרוצים להתקבל.

אי רובינשטיין;

אין להן כטף. הממשלה לא נותנת כטף.

אוריאל לין;

זו השאלה המרכזית הראשונה. קשורה לזה במידה מטויימת שאלת שכר הלימוד. אין

זה ענין תיאורטי. לאחר מכן נצטרך לעסוק בבעיה הנפרדת של אלה שסיימו כבר את

לימודיהם במקצועות אחרים והם רוצים לעשות הסבה, מה יעמוד בפניהם אם ירצו לעשרת

את ההסבה הזאת לחשבונאות.

היו"ר אי קולס;

לגבי חלק מהסטודנטים יש בעיה של מעבדות, מכונים, מיתקנים העולים כסף רב. לא

בכדי הערתי שהכיסא שעליו יושב סטודנט עולה 40, 60, 80 שקל, והמרצה יכול להרצות

בפני 200 או בפני 500 טטודנטים באותה יעילות. אולי קבוצת התרגול, פרופי פרידמן,

שונה.

יי רוטמן;

יש היום מעבדות מחשבים.

חיו"ר אי קולס;

לשמחתנו הרבה נושא המיחשוב הולך ונהיה יותר זול. מבחינת מחשבים המצב כיום

שונה מזה שהיה לפני עשר שנים. לכן אני מציע שנחייחט לענין בפרופורציות הנכונות.

אני מטכים שיש השקעה מטויימת. בכל דבר יש השקעה. הרי אתם גם מקבלים שכר

לימוד. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שהאוניברסיטה הופכת להיות ותר ויותר מוסד

אקסקלוזיבי.

זה לא מדוייק.

היו"ר אי קולס;

אולי זה לא מדוייק, אבל הבעיה היא שאנשים עם ציון ממוצע של 9-8 לא מתקבלים

לפקולטה למשפטים והם נשארים בחוץ, ולאחר שמתכננים במשך שנים פקולטה למשפטים

בחיפה, נתקלים בטירוב. זה המצב הנתון.



אישית אני בעד אקדמיזציה של כל מקצוע. אין שום סיבה שבחיים המודרניים, עם

התפתחות המכשור, לא ילמד אדם יותר מ-12 שנה. למה לא ילמד יותר? הבעיה היא

שכמדינה איננו ערוכים לתת לו את האפשרות הזאת, ואפילו בתשלום. יש כאלה שעוזבים

את הארץ לפני תהילת הלימודים והם נשארים בחוץ לארץ. יש כאלה שעוזבים באמצע

הלימודים ויש כאלה שעוזבים אתרי הלימודים. יש לנו הרבה מאד ילדים טובים שעוזבים

אחרי שירות צבאי, כי לצבא הם טובים ואחרי הצבא אין להם מקום באוניברסיטאות שלנו

למרות הציונים הגבוהים. זו בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת כשאנו באים

לדון בנושא זה. אם לא תינתן בענין זה תשובה שתספק את דעת חברי הוועדה, אני פשוט

לא אעמיד את זה להצבעה, כי אין על מה להצביע.

במשך שש השנים שהחוק הזה מונח פנו לוועדה הרבה מאד אנשים עם אותו טיפור ועם

מה יקרה אם יאלצו אותם ללמוד באוניברטיטה ולא יהיו די מקומות.

פרופי יי זיו;

ראשית, אני רוצה להדגיש שהבעיות בנושא זה אינן רק כטפיות אלא גם עקרוניות.

אני מבדיל, כפי שעשה חבר-הכנטת רובינשטיין, בין הרצון הלגיטימי להעלות את הרמה

המקצועית של מקצוע מטויים, וזו נטיה הקיימת בכל העולם, לבין מה שנלמד בכל

הפקולטות באוניברטיטאות. אם ניקח, למשל, עריכת דין, בהולנד לומדים הרבה מאד

אנשים עריכת דין ומקבלים תואר ראשון במשפטים, אבל זה לא הופך אותם לעורכי דין.

רק אחרי שהם יוצאים מהאוניברסיטה הם מתקבלים למטלול הוראה מקצועית, ולאוניברסיטה

אין יד ורגל בענין הזה. לכן לא צריך לערב את שני הדברים, כי אחת המטרות של השכלה

אוניברטיטאית היא לא רק השכלה כללית אלא גם מחקר והמשך התפתחות אקדמית בנושא

הזה, ולא כל מקצוע דורש את הדבר הזה.

אם תשאלו מה, למשל, תגובתי לגבי אותו רעיון שזרק כאן הבר-הכנטת רובינשטיין

- אולי שינוי מסויים בחוק לגבי עורכי דין - אני לא חושב שאתנגד לזה, כי לא צריך

החינוך המקצועי והתואר האקדמי והדרישות הכרוכות בכך.

שינוי באיזה כיוון?

אם, למשל, מדינת ישראל תחליט שעל מנת להיות עורך דין לא חייבים בתואר ראשון

- הבנתי שזאת הכוונה - התוצאה היא שכל אדם יוכל, על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה,

לפתוח בית-טפר למשפטים ולחנך אנשים, בתנאי שהוא לא יקרא לזה אוניברטיטה או

אקדמיה ולא יבטיח תארים אוניברטיטאיים. הבה לא נערב את הענין של החינוך המקצועי

עם התואר האקדמי והדרישות הכרוכות בו.

ברשותך, אני רק רוצה להבהיר שפיקוח על איכות אינו זהה למתן תואר אקדמי. זו

הנקודה המרכזית.

המצב אינו כזה שהיה לחץ מטעם המועצה להשכלה גבוהה להטתגר, אלא מה? לפני

שנתיים-שלוש, בדיון אחד מיני רבים, הוועדה ביקשה מכל הגופים המעורבים לנטות

להגיע למכנה משותף שיהיה בנוי על בטיט אקדמיזציה של המקצוע. כתוצאה מדיונים רבים

הגיעו כל הצדדים למטקנה שלדרוש תואר ראשון בראיית חשבון זה לא בא בחשבון וזה לא

מוצדק. היו הצעות לנהוג כמקובל בארצות המערב - תואר ראשון שעליו נבנה הנדבך

השני. התווכחו על זה והגיעו לפשרה על דעת כל הצדדים, שאם לא נגביל את זה רק

לראיית חשבון ונתייחס גם למי שיש לו תואר ראשון בכלכלה או בניהול, מקצועות

הקשורים במובן הרחב לראיית חשבון, גם זו לטובה. ואז נשאלה השאלה מה עושים עם

אותו ציבור רחב, כיצד מביאים אותו מבחינה מקצועית לרמה הנתבעת על פי הבחינות

הטופיות בראיית חשבון.



אני רוצה להדגיש עוד נקודה. בכל הדיונים פה לא מדובר על אוניברסיטאות.

מדובר על מוסד להשכלה גבוהה, וזה כולל גם מוסדות שאינם אוניברסיטאות. למשל, רק

בשבוע שעבר המכללה למינהל קיבלה הכרה אקדמית. זה מוסד שנותן חינוך מקצועי, שאינו

מפנה את הסטודנטים שלו דווקה למחקר במקצוע הזה ושגם לא דורש מאנשי הסגל בו לעסוק

במחקר, וזאת מגמה שמתאימה גם למדיניות של המועצה להשכלה גבוהה. אזכיר רק

על כל סטודנט שבא מהאוניברסיטה למועצה להשכלה גבוהה יש היום סטודנט

בתי ספר לאחיות, הנדסאים, בתי ספר לפקידים וכל

מיני מוסדות שקיימים בארץ.

זה דבר חיובי.

כן, וזה המצב. כדי למנוע לחץ טבעי שקיים בכל העולם, במיוחד במדינת ישראל -

כל מי שיש לו מוסד על-תיכוני רוצה להיות אוניברסיטה ובסופו של דבר גם להעניק

תואר שני ושלישי - כדי למנוע את הלחץ הטבעי הזה הקיים עלינו כל הזמן יצרנו,

למשל, שידוך שהוא מאד מוצלח. הוא לא מעורר סנסציות, אבל אני חושב שכדאי לדעת

עליו. יצרנו שידוך בין האוניברסיטה הפתוחה לבין מכללת הדסה בירושלים. בית-ספר

מקצועי מדרגה ראשונה, מחנך מהנדסי מחשבים, טכנאי רנטגן ומה לא. במקום להפוך מוסד

למוסד אקדמי אנחנו מביאים את האפשרות האקדמית לסטודנט ולא למוסד. עוד דוגמה אחת:

מי שמסיים לימודי הנדסאי מחשבים מקבל תואר הנדסאי מחשבים והוא יכול גם לקבל תואר

ראשון אם הוא רוצה בכך על-ידי השלמת עוד שנת לימודים באותו מוסד, בשילוב

הלימודים האלה.

הבאתי את הדוגמה הזאת כדי להראות שאין לנו נטיה לתהליך של אקדמיזציה של עוד

ועוד מוסדות. להיפך. שנית, אנו מסכימים לדעה שלא כל מקצוע צריך להילמד בין כותלי

האוניברסיטה.

כתוב "אוניברסיטה"?

לא, כתוב "מוסד להשכלה גבוהה". הבעיה היא שיש רק מכללה אחת למינהל.

בכך נעודד את זה.

יזמנו סידרה ארוכה מאד של דיונים כדי לנסות להגיע למכנה משותף, והגיעו

להסכמה שאם נדרש תואר ראשון הוא לא יהיה רק בחשבונאות אלא במיגוון יותר רחב של

מקצועות. כן הגיעו להסכמה לגבי דרך העריכה של הבחינות, וזה חשוב. הרי

האוניברסיטאות מפולגות עכשיו לגבי צורת העריכה של הבחינה.

אגב, הצענו לצרף פרופסור מן המנין כחבר מועצה כדי לתת את ההיבט הציבורי הזה

גם בתוך מועצת רואי חשבון עצמה, וזה נמצא בנוסח הלבן.

גם על זה יש הסכמה.

אין הסכמה, יש ויכוח הנוגע לעצם הענין שאתם עוררתם. אין הסכמה על דבר אחד

בלבד. בהצעה המקורית נאמר שהדרך היחידה לקבל תואר רואה חשבון היא ללמוד עוד שנת

השלמה באוניברסיטה ולהיבהן באוניברסיטה. לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו שמחים

שהאוניברסיטאות תערוכנה את הבחינות, אבל אנחנו נגד ביטול האלטרנטיבה של לימודים

עצמיים של סטודנט, שהוא בעל תואר ראשון בכלכלה, בניהול, במינהל עסקים או בתעשיה

וניהול. אנחנו רוצים לשאיר את האלטרנטיבה שמי שיש לו התואר הראשון הזה ורוצה

להתכונן בעצמו יוכל לגשת לאותה בחינה שתתקיים באוניברסיטה והוא לא יהיה חייב

ללמוד בתוך האוניברסיטה.

חי קלוגמן;

כפי שאמרתי בתחילת הדברים, גם הצעה זו מקובלת עלינו.

אוריאל לין!

זה פותר חלק מהבעיות.

אי רובינשטיין!

לא, זה רק לבעלי תואר.

חי קלוגמן!

אבל בעלי תואר בהיקף רחב, לא רק בחשבונאות.

פרופי יי זיו!

אם מאפשרים לבוגר בכמה מקצועות לגשת לבחינה בלי לחייב אותו ללמוד עוד שנה

באוניברסיטה, יש לזה לא רק משמעות כספית אלא גם עקרונית, כי ברגע שאנו אומרים

שהשנה הזאת היא חלק אינטגרלי של לימודי ראיית חשבון, התוצאה היא שהוועדה הנכבדה

שלכם קובעת מה תכנית הלימודים באוניברסיטה, ואין זה עניינה של הוועדה הזאת, ואף

לא עניינה של המועצה להשכלה גבוהה. ברגע שמחייבים את הסטודנט ללמוד באוניברסיטה,

אי-אפשר לראות בזה חלק נפרד מתכנית הלימודים הרגילה, והכל נבלע פנימה, ובעקיפין

אנחנו מחייבים את האוניברסיטאות להגדיל את תקופת הלימודים בראיית חשבון משלוש

שנים - אינני מדבר על המקצוע, אלא על תואר אקדמי - לארבע שנים, ולא זה המקום

להחליט על כך.

אי רובינשטיין!

ועוד שנתיים סטאגי. זה אסון כפול.

חי קלוגמן!

שנתיים סטאגי זה לא מהיום.

היו"ר אי קולס!

אני מבקש לא להרחיב את הדיון לנושאים נוספים.



פרופ' י' זיו;

הרשו לי רק לסכם. ראשית, הלחץ אינו בא מהמועצה להשכלה גבוהה. אנחנו נענים

לנטיה טבעית להעלות את הרמה המקצועית - זה תהליך שקיים בכל העולם - וחיפשנו יחד

דרכים לאפשר לאנשים בעלי תואר ראשון, לאו דווקה בראיית חשבון, לעסוק במקצוע

על-ידי השלמה מקצועית. הפתרון המוצע הוא השלמה מקצועית על-ידי שנת השתלמות

נוטפת. מי שרוצה לעשות זאת בכוחות עצמו, יבורך. הבחינה תיערך על-ידי

האוניברטיטה תוך התייעצות עם המועצה. אני חושב שגם זה שינוי לטובה, כי כולכם

מודעים לעובדה שהיו האשמות כלפי המועצה שהיא קובעת בחינות קשות במיוחד. אנחנו

עומדים על כך שהאנלטרנטיבה הזאת לגשת לבחינות ללא חיוב לימודים באוניברטיטה -

תישמר.

ד"ר יי אהרוני;

ראשית, אנחנו תומכים באקדמיזציה, אבל לגבי הנקודה האחרונה שהוזכרה כאן

שהאוניברסיטאות הן אלה שיערכו את הבחינות יש בעיה מטויימת. אנחנו יכולים להשתדל,

עם כוח האדם שיש לנו, לתת את הבחינות, אבל אם ייקבע כחובה במטגרת החוק, פשוט לא

נוכל לעמוד בכך וצריך להביא את זה בחשבון בשיקולי הוועדה.

מי קנה;

מאחר שנתבקשתי למטור נתונים לגבי מטפר האנשים הלומדים באוניברטיטה בקשר

לדיון בנושא האקדמיזציה הייתי רוצה להבהיר שלדעתי הקשר כמעט לא קיים, כי אם

מתקבלים לחוג 400 במקום 1,000, 600 האחרים אינם לומדים במטגרת אחרת. יש מטפר

אנשים שפונים למכללה, שאני מבין שאושרה לאחרונה כמוטד להשכלה גבוהה. אחרים

עוזבים את המקצוע, כך שבין שיש אקדמיזציה ובין שאין אקדמיזציה המצב אינו משתנה.

יש מעטים שלומדים בכל זאת את המקצוע בצורה אכטטרנית, ולדעתי אנו משלים אותם, כי

הם אינם יכולים לגשת לבחינות בלי הכנה אקדמאית, בפרט במקצוע שלנו, שהוא גם

אקדמאי, גם תיאורטי וגם יישומי, וזה גרם בעיות בשנים האחרונות. מכל מקום לא

הייתי רוצה לקשור את החוק הזה עם המצב באוניברסיטאות, כי בין שתהיה אקדמיזציה

ובין שלא תהיה, המצב לא ישתנה. היתרון בכך הוא שהמקצוע יקבל את המעמד האקדמי -

איני מדבר כרגע על יוקרה - והמועצה תוכל להתרכז בבחינות הטופיות ולא לפרוט את

המאמצים שלה על כל המקצועות שהיא צריכה לבחון בהם, כאשר מטפר הניגשים לבחינות

אלה הוא מצומצם ביותר.

מה שאני רוצה להדגיש הוא שמי שניגש לבחינות האלה בלי הכנה אקדמית, אנחנו לא

מיטיבים את מצבו אלא להיפך, אנו יוצרים אשליה, האיש לא יוכל לגשת לבחינות אלה.

זה דורש השכלה בטיטית די רחבה במקצועות שונים שהוא לא יכול ללמוד אותם רק מתוך

קריאת טפר כפי שנעשה בעבר. היום המקצוע התקדם, ולכן אני חוזר ומדגיש שאיננו

עושים טובה לאיש. להיפך, אותו אדם ילמד שלוש-ארבע שנים מתוך הטפרים, יגש

לבחינות והוא לא יצליח. על ידי זה שאנחנו עוברים לאקדמיזציה אינני חושב שאנחנו

סוגרים את הדרך בפני הטטודנט ומאלצים אותו ללכת ללמוד בחוץ לארץ. מעט סטודנטים

ניטו ללמוד את המקצוע הזה בחוץ לארץ. אלה שמסיימים תואר ראשון או תואר שני, חלק

מהם עושים דוקטורט בחוץ בחוץ לארץ.

פרופי אי פרידמן;

הביקוש להשכלה אקדמית בתחום חזה הוא כל כך גדול שאנחנו כמוסדות שנים על

שנים הצגנו פה את העמדה שאנחנו בכלל לא רוצים את זה, כדי שלא יהיה עלינו לחץ.

מצבנו יותר טוב בצורה הנוכחית. כל מה שהוועדה הזאת עשתה זה להביא עלינו לחץ

מבחוץ שנעזור. גם כשישבתי פה לפני כשנה חזרו אותם דברים על עצמם ונאמר לנו-

אינכם יכולים לשבת על הגדר, אינכם יכולים לעמוד מנגד. כמי שאחראי למינהל עסקים

וחשבונאות אני מודיע לכם שאיננו רוצים את המונופול, אף לא למכללה למינהל. איננו

צריכים מונופול ואיננו דורשים מונופול.



אם כן, למה אנחנו פה? יש שתי בעיות. בעיה אחת שהתחמקנו מלדון בה ושאנו

צריכים להתייחס אליה היא הבעיה של כמות האנשים הלומדים במכונים האלה ולא עוברים

את הבחינות. הם מקבלים כל מי שרוצה להתקבל, אבל מה שיוצא בסוף זה כבר ללא

מעניין, כי זה שוק חופשי. ייכנס אדם לאן שייכנס, ואם הוא לא עובר את הבחינות, זו

בעיה שלו. יש פה בעיה מסויימת של אחריות ציבורית.

אי רובינשטיין!

כמה לא עוברים?

חי קלוגמן;

רובם לא עוברים.

פרופי אי פרידמן;

אחוזים עצומים.

מי קנה;

כ-85%.

יש פתרון מסויים בהצעה לרדת מענין האוניברסיטאות ולעבור למוסדות להשכלה

גבוהה שיש עליהם פיקוח אקדמאי.

יש בעיה נוספת שאני רוצה להעלות בהבזק. בעצם העליתם פה את הבעיות של

ההשכלה האקדמאית במדינת ישראל, ואני חושב שפעם היה רצוי שבית המחוקקים יתייחס

לזה. אחת הבעיות הקשות הקיימות במקצוע החשבונאות היא לא רק בעיית התלמידים אלא

גם בעיית המרצים. מה מספר המרצים האקדמאי ים שיש להם תואר? כאן יש בעיה, ואני שוב

אומר; אם יהיו מוסדות, אפשר יהיה למשוך יותר.

אי רובינשטיין;

חסרים לנו נתונים בסיסיים.

פרופי אי פרידמן;

אני חוזר ואומר שהאוניברסיטאות אינן תובעות מונופול.

היו"ר אי קולס;

אני מודה למוזמנים. לא נסיים היום את הדיון בנושא זה.

אי מרווה;

יש לי עוד נתון.

אי רובינשטיין;

תשלח מכתב לחברי הוועדה.

בהזדמנות אחרת נקיים דיון בנושא זה שלא בנוכחות האורחים.

אי רובינשטיין;

הבעיה האקוטית שאיננו עוסקים בה זה ענין המשפטים. זה הגיע לדרגה של טירוף.

צריך ממוצע של 98% כדי להיכנס לפקולטה למשפטים. יש מדינה כזאת בעולם?

היו"ר אי קולס;

אני מציע שאת זה תעלה כהצעה לסדר היום.

אי רובינשטיין;

סוגרים את הארץ, פשוט מאד. כולם יילכו לחוץ-לארץ. זו בעיה קשה מאד.

אני מבקש להתייחס לכמה הצעות בנוסח הלבן.

היו"ר אי קולס;

נקיים ישיבה בלי מוזמנים, ואז גם נתייחס לאותן ההצעות.

אי רובינשטיין;

לנו יש בעיה אחת. אנחנו נתקלים בעשרות צעירים שפשוט לא יכולים להישאר

במדינת ישראל. הם סיימו בית-ספר תיכון עם ציונים גבוהים, שירתו ארבע שנים בצבא

שנים, ואנחנו וזורקים אותם לחוץ לארץ.

שונות

היו"ר אי קולס;

כמה הערות לסדר. הצטברו לנו על השולחן הרבה מאד נושאים, ואני מרגיש צורך

דחוף להתגבר על העומס. לכן אשתדל בשבועות הקרובים להאריך את משך הישיבות בשעה

או שעה וחצי.

ביום שני הקרוב נקיים דיון בחוק לשינוי שיטת הבחירות בשעה 11.30, והייתי

מבקש שחברי הוועדה ידאגו להגיע לישיבה, כי יש הצעות ורעיונות חדשים. דנו בהצעת

החוק במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה, ויש כמה חברים בוועדה הרוצים להציע הצעה חדשה ,

אני רוצה שנשמע אותם כאן במסגרת הדיון.

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש להעלות הצעה לסדר. בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש שהוועדה תדון בכל ההקדם ובצורה יסודית בנושא ההפעלה של תקנות שעת

חירום, ובמיוחד בענין פתיחה וסגירה של החנויות בירושלים על ידי המשטרה. לפי

הפרסומים וההצהרות של דוברי עיריית ירושלים, זה גם היה ביזמת עיריית ירושלים,

קורה כאן דבר מעניין מאד, שבתחום מדינת ישראל - ואין חילוקי דעות שמזרח ירושלים

זה מדינת ישראל - מפעילים תקנות שעת חירום קיצוניות ביותר. אני יכול רק להצטרף



למה שאמר בשעתו מנחם בגין על התקנות האלה, ואותן מפעילים עכשיו להסדרת חיים

אזרחיים בתוך עיר. גם חבר-הכנסת רובינשטיין התבטא כבר בפומבי בענין זה, ואני

תושב שהוא צודק במאה אחוזים. איננו יכולים, כוועדת החוקה, תוק ומשפט, לעבור

בשיוויון נפש על הסוגיה הזאת, כי מחר יכולה להיות אותה סיטואציה ביפו, למשל.

בעצם אין כל סיבה מדוע זה לא יהיה ברחוב היהודי באיזה שהוא מקום.

אם זו בעיה של הסדרת חיי המסחר, הרי אפשר להשתמש בחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, התשי"ח-1958, אלא שאיש אינו חושב להפעיל את החוק הזה, כי אז תתברר

הריקנות של משמעות הצווים האלה. לכן נוח להשתמש באותן תקנות שעת חירום, שלמעשה

כולנו חייבים להתבייש שהן קיימות היום במדינת ישראל. אם נעשה בהן שימוש באיזה

שהוא מקום לצורך בטחוני-צבאי מיידי, יש מי שיבין זאת, אבל להפעיל אותן בעניינים

אלה של פתיחה וסגירה של חנויות אזרחיות, לצורך התערבות במסחר? זו פשוט התעמרות

וניצול לרעה של תוק.

לדעתי, איננו יכולים להתעלם מענין זה, ולא משנה מה השקפתנו הפוליטית לגבי

היחס אל ערביי השטחים, או אל הבעיה הערבית. לכן הייתי מבקש, ראשית, לקיים פה

דיון, ושנית, להזמין לדיון זה את היועץ המשפטי לממשלה.

אי רובינשטיין;

הצעה לסדר. מינהל מקרקעי ישראל הבטיח לנו תשובה. הם קיבלו החלטה שצריך לברך

עליה, אבל בקשר לענין העיקרי של העבר, כלומר, שבעלי זכויות קודמות יוכלו להמיר

את הזכויות שלהם ולהיפטר מהנטל הזה, הם לא עשו דבר, ואני חושב שצריך להזמין אותם

בענין זה.

היו"ר אי קולס;

אני אזמין אותם.

שנית, אם יתקיים הדיון שמציע חבר-הכנסת וירשובסקי, אבקש להרחיב את היריעה.

אוריאל לין;

אני מאד מודאג מזה שעדיין יש בתי משפט בישראל המשחררים בערבות זורקי אבנים.

אני רואה בזה שימוש בנשק, כמו כל נשק אחר. סכין, אקדח, אבן - בשבילי זה אותו

דבר. אני יודע שכל מי שלא קיבל אבן בפנים, ידוי אבן נראה לו כמשחק ילדים, אבל מי

שמקבל אבן גדולה בפנים יודע שזה אחרת. בכל אופן אני רוצה שנקיים דיון עם פרקליט

המדינה או אם שר המשפטים כדי לברר איך זה ייתכן שבתי המשפט עדיין משחררים זורקי

אבנים בערבויות פעוטות.

היו"ר אי קולס;

אינפורמציה לוועדה - מזה מספר חודשים אני עסוק, גם בהתכתבות וגם בפגישות עם

שר המשטרה, עם שר האוצר, עם היועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרדיהם, בנושא של יעול

אכיפת ההוצאה לפועל. היום קיימנו סוף סוף ישיבה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה כדי

לסכם את הנושא הזה. אני מניח שבימים הקרובים אוכל למסור לכם אינפורמציה לגבי

הדרכים לייעול אכיפת ההוצאה לפועל באמצעות המשטרה.



אשר להצעות לסדר שהועלו זה עתה, הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין היא המשך הדיון

של הוועדה. אין בעיה, אזמין את שר החקלאות לאתת הישיבות כדי שידווח לנו. אשר

להצעות לסדר של חבר-הכנסת וירשובסקי וחבר-הכנסת לין, בהתחשב בעומס הגדול המוטל

היום על הוועדה תנו לי לשקול את הענין עד יום שני ואחר כך אשיב לכם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00