הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', כ"ו באדר התשמ"ח י 15.3.88 שעה 11.30

הברי הוועדה!

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

ש' אלוני

מי וירשובטקי

אי רובינשטיין

די שילנטקי

וי שם-טוב

חבר-הכנסת י' ז' אמיר

שר החקלאות א' נחמקין

צי אלון - עוזר לשר החקלאות

עו"ד מי הורוביץ

מי ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אי בבאי - טגן מנהל המינהל

אי טפיר - יועץ משפסי למינהל

מי גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

ש' בן-שמש - מנהל קרן קיימת לישראל

עו"ד אי גולדנברג - יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת

יעדי המדיניות הקרקעית

שי גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

אי שילח - מפקח ארצי על הבחירות

ר' מלחי

די ואג

ח'בנקין

א. דברי ברכה לחבר-הכנטת שם-טוב עם פרישתו מהכנטת.

ב. החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת הממשלה בענין הרפורמה

בקרקע המינהל.

ג. חוק העונשין (תיקון מטי 26), התשמ"ח-1988 (עבירות מין) - הצבעה חוזרת

בענין הגיל.

ד. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18), התשמ"ז-1987.



א. דברי ברכה לחבר-הכנסת שם-טוב עם פרישתו מהכנסת

היו"ר אוריאל לין;

אני פותח את הישיבה.

לפני שאנו ניגשים לסדר היום אני רוצה לציין במידה מסויימת של צער שזו

הישיבה האתרונה של הוועדה בהשתתפות תבר-הכנסת ויקטור שם-טוב, כפי שאני מבין,

ואני רואה לי לחובה נעימה לברך אותו. עלי לומר שקראתי את רשימתו של חבר-הכנסת

יוסי שריד בעתון "הארץ" ומאד נהניתי ממנה וראיתי אותה כרשימה ראויה מאד, שכן

איננו צריכים להתחרות זה בזה באמירת דברי הלל ושבח לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

כל מי שמכיר אותו מעבודה משותפת בוועדות - ומזלי היה לעבוד אתו יחד גם בוועדה זו

וגם בוועדת הכלכלה - אינו יכול לחלוק על כך שזו שותפות עבודה נעימה מאין כמוה,

מחכימה מאין כמוה, וזה מה שהיינו רואים לראות תמיד במסגרת של יחסי עבודה תקינים

בין חברי הכנסת.

על כל פנים החלטנו בוועדת הכלכלה לקיים היום בשעה שתיים אחר הצהריים מעין

מסיבת פרידה לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב, משותפת לשתי הוועדות, ועל כן כל חברי

ועדת החוק, חוק ומשפט מוזמנים היום בשעה שתיים לחדר ועדת הכלכלה כדי להרים כוסית

לחיי חבר-הכנסת ויקטור שם טוב ולהמשך דרכו ופעילותו בעתיד.

ו' שם-טוב;

תודה רבה.

ב. החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל

הדוחה את החלטת הממשלה בענין הרפורמה בקרקע המינהל

היו"ר אוריאל לין;

הסעיף הראשון בסדר היום הוא החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל הדוחה את החלטת

הממשלה בענין הרפורמה בקרקע המינהל.

אבקש מעורך-דין גולדרברג שעמד בראש הוועדה להסביר את עיקרי ההמלצות של

הוועדה, ולאחר מכן נתקדם לקראת תחלטה בענין. אני רק רוצה להזכיר לכם שזו הישיבה

הרביעית של הוועדה, ואיננו מתכוונים לפתוח היום את הנושא לדיון מחודש.

עו"ד אי גולדנברג;

הדו"ח שהגשנו מתפרס על הרבת מאד נושאים והרבה מאד פרקים. אני מבין שהנושא

המרכזי המעניין את הוועדה הוא שאלת הזכויות בקרקע עירונית. יש פרקים חשובים

אחרים בדו"ח, ואינני יודע אם הוועדה מעוניינת שאעמוד עליהם אם לאו.

הואיל והתעורר ויכוח, גם בוועדה הנכבדה הזאת, לגבי הדו"ח שהוועדה שלי

הגישה, אני רוצה לומר מלים אחדות על עבודת הוועדה גם כדי שתוכלו לעמוד לאחר מכן

על משקל המלצותיה. ועדה זו עבדה למעלה משלוש שנים וקיימה 69 ישיבות. לפני

הוועדה הופיעו קרוב ל-40 עדים, מהם עדים מומחים, אפילו בין-לאומיים בתחומיהם.

הזמנו גם תזכירים מיוחדים מאת מומחים בתחומים שונים וניסינו לעשות עבודה לא

חפוזה ועבודה יסודית ככל שניתן.

שנית, הרכב הוועדה היה מאד מאד מאוזן מבחינה זו שהוא שיקף, לפי מיטב הבנתי,

את הדעות האפשריות בתחומים שאנו עוסקים בהם. בפרק שאתם עומדים להחליט עליו בקרוב

השתתף גם כחבר הוועדה שר החקלאות דהיום אריק נחמקין. בוועדה השתתפו נציגים מכל

גוני הקשת החברתית או הפוליטי. בסך הכל נדמה לי שהוועדה הזאת היתה מאד מאד

מאוזנת בהשקפותיה ובהרכבה.



הרשו לי לומר משפט אחד הנוגע לנוהל. מה שהיה קצת קשה או בלתי מובן עבורי,

ואני הושב גם עבור חברי הוועדה האחרים, היה שההמלצות שאנחנו הגשנו לאחר מספר

שנים של עבודה מאומצת היו צריכות לבוא לאישור מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר אוריאל לין;

זה הגוף בעל הסמכות הסססוסורית בענין הזה.

עו"ד אי גולדנברג!

נכון, אבל בהסתייגות. ההמלצות שהגשנו נוגעות בין היתר גם לשינויים בחקיקה,

לרבות שינויים מבניים.

ההמלצות כללו ביקורת על המועצה, והמועצה היתה צריכה לאשר את ההמלצות. כאן

יש נקודה אתית.

היו"ר אוריאל לין;

מי מינה את הוועדה?

עו"ד אי גולדנברג;

שר החקלאות שמחה ארליך, זכרונו לברכה.

עו"ד אי גולדנברג;

אני הבינותי שהמלצות הוועדה צריכות לבוא לאישור הממשלה, וכך נעשה, והממשלה

אישרה אותן. לאחר מכן הסתבר שיש "בית משפט לערעורים", וזו מועצת מינהל מקרקעי

ישראל. הנוהל בענין הזה נראה לי קצת קשה. אם הוועדה הנכבדה הזאת תאמץ המלצה זו

או אחרת, אינני יודע אם לא ייעשה דבר בכיוון הפעלת כוחות שישנם בממשלה בלאו הכל,

בלי כל קשר למינהל, או אם יידון ענין של שינוי בתקיקה, נדמה לי שהדיון הזה עלול

להיות עקר. עד כאן ענייני נוהל.

אני מבין שהפרק המעסיק אתכם כרגע הוא הפרק של זכויות בקרקע עירונית, והוא

מופיע כפרק השביעי בהמלצות הוועדה. הקדמנו את ההמלצות בפרק זה לכל הפרקים

האחרים, נדמה לי לפי בקשת שר החקלאות, ושלחנו אותו בנפרד לאישור מוקדם של השר

לפני שהוצאנו את הדו"חות האחרים.

אי רובינשטיין;

לפי המלצת ועדת השרים לענייני קרקעות.

עו"ד אי גולדנברג;

לכן הפרק הזה מונח כבר לדיון ציבורי מזה זמן רב. המוטו הכללי של הפרא

פישוט הליכים מצד אחד ומניעת סרבול מצד אחר, תוך שמירת הזכות העקרונית של המדינה

בקרקעות, במובן זה שהקרקע תישאר בבעלותה, בכפוף למכירות מסויימות, אבל יחד עם

זאת להקל על ידי כך שהרבה מאד חיכוכים בלתי נחוצים הקיימים במערכת היחסים שבין

החוכרים לבין המינהל יירדו מהפרק. הואיל והזכויות מתרחבות כאן ואין צורך במתן

דמי הסכמה בתנאים הקבועים בדו"ח שלנו, חשבנו שמן הראוי גם שאדם ישלם, תמורת

חרחבת זכויותיו, יותר כסף למינהל, ועל ידי כך המסלול יהיה המסלול של 99%. שר

החקלאות דהיום מעדיף לקרוא למסלול הזה 91%.



המתמטיקה כאן אינה כל כך השובה. מה שחשוב בסך הכל זה שהאדם ישלם את מירב

המהיר עבור הקרקע, והעבירות תהיה קלה ונוחה יותר וללא סרבול, וזאת בכפוף לשתי

זכויות עקרוניות של המינהל, לאמור הזכות לקבל את הקרקע חזרה וזכות סירוב ראשונה

במקרה שהחוכר ירצה למכור. יש אופציה למינהל לקבל את הקרקע אליו אם הוא מעוניין

בה לצורך עצמי, ויש לו סמכות לסרב העברה לזרים, כי היתה בשעתה הצעת חוק שמנעה

העברת קרקעות לזרים. בכפוף לשני תנאים מרכזיים אלה, בהם שומרים על האינטרס

הלאומי-ממלכתי, יש לאפשר עבירות נוחה יותר וללא סרבול.

זה תורגם ללשון טכנית מעשית על -ידי העברת הזכויות, שהן מגוונות מאד היום,

מסלול הבעלות שהוא מוגבל מאד ומסלול החכירה ארוכת הטווח,

ואלה הנמצאים היום בחכירה לתקופה מצומצמת יותר, צריך היה לתת להם את התמריץ

הכלכלי או את הסיוע כדי שיוכלו לעבור ללא קשיים למסלול החדש של החכירה ארוכת

הטווח, וזאת כדי שתהיה אחידות.

ההמלצות האלה התקבלו פה אחד?

עו"ד אי גולדנברג;

הן נתקבלו פה אחד על ידי כל חברי הוועדה.

אני רוצה להעיר שתי הערות משפטיות. ראינו תמרור מעניין של המחוקק וסיוע לקו

שאנחנו אימצנו בחוק המקרקעין שהתקבל ב-1 בינואר 1970. כפי שאתם יודעים, משטר

המקרקעין החוקי שקדם לאותו חוק היה משטר עותמאני, שבו רוב הקרקעות בישראל היו

קרקעות מירי, היינו קרקע שבה היה משטר דומה מאד למשטר המינהל דהיום: הבעלות

הערטילאית, הראקאבה, היתה בידי הסולטן, ואילו לאזרח היתה רק זכות השימוש,

הטסארוף, אבל עם המון המון מיגבלות. ב-1 בינואר 1970 קבע המחוקק, תוך ביטול החוק

העותמאני, שהבעלות בקרקע מירי תהיה בעלות מלאה. כלומר, המחוקק קבע שאין יותר

הצדקה לכל המטאפורות ולכל הדברים המלאכותיים שהיו בעבר ושיש להציב על הענין על

בסיס ריאלי אמיתי. אנחנו ראינו בזה תמרור או קריאה כיוון של המחוקק, אבל לא

הלכנו עד הסוף, במובן זה שהשארנו את ההמלצה של חכירה בסיסית, כלומר זכות הבעלות

הערטילאית, אבל מוגבלת רק לאותם אינטרסים שאנו רוצים לשמר כאן. זו הערה אחת.

התפתח ויכוח משפטי אם החכירה המתחדשת מעצמה כל 49 שנה

יכולה עדיין להחשב חכירה, או שמא יש פה בעצם בעלות במסווה פורמלי של חכירה,

בענין זה הוזמנה חוות דעת אצל עמיתי פרופי יהושע ויסמן, והוא הביע את ההשקפה

כאילו הדרך הזאת אינה אפשרית מבחינה משפטית. אינני חושב שוועדת החוקה, חוק

ומשפט צריכה לטרוח ולהיכנס למחלוקת המשפטית הזאת. מכל מקום אני הגבתי על כך

במחקר משפטי משלי. שני המחקרים פורסמו זה ליד זה בירחון "קרקע", והמתעניין יוכל

למצוא זאת שם.

זו גם נראית לי קביעה מוזרה, כי הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת, והכנסת

יכולה לעצב בחוק כל קונספציה משפטית שהיא מוצאת לנחוץ.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שהוא בעל ההצעה לסדר היום בענין

הזה. לאחר שנשמע את ההערות נשמע את תגובת שר החקלאות. ארצה גם לשמוע ממנהל

המינהל הסבר שימחיש מה זה אומר בפועל אם מקבלים את ההמלצות, היינו על כמה אנשים

זה ישפיע ומה זה אומר במונחים כלכליים-כספיים.

לא אחזור על דברים שאמרנו בישיבות קודמות. הערה ראשונה: בעת הדיון בכנסת

אמרתי שאני מסכים להצעתו של שר החקלאות שהדיון הזה יהיה על בסיס היוון לא של 99%

אלא של %ו9, ואני עומד על כך. כלומר, מבחינתי הענין של אחוז ההיוון אינו הדבר

הקובע. מה שקובע זה שחרור האזרח מתלות מיותרת, פישוט הליכי מינהל מקרקעי ישראל,



וייתכן גם יצירת מקור הכנסה נוסף לאוצר המדינה.

למעלה מחצי מיליון איש משלמים דמי חכירה שנתיים, כלומר הם עדיין נמצאים

במשטר שבו יש להם תלות מיותרת, מרגיזה ומעצבנת, תמורת תשלום סמלי שגבייתו,

לדעתי, עולה יותר מאשר הכנסותיו. אחד הדברים שאנחנו צריכים להיות מודעים להם

הוא הצורך בהעברת אנשים אלה למסלול שאני מקווה שיוצע על ידי שר החקלאות.

שי אלוני;

ואחה מתייחס רק לקרקע עירונית.

אי רובינשסיין;

רק לקרקע עירונית. לדעתי, לאחר שנסיים את הדיון הזה נצטרך לחזור לדו"ח ועדת

גולדנברג גם בהיבטים האחרים שלו. יש עוד דברים מאד מאד חשובים שאנחנו צריכים

להתייחס אליהם.

היה כאן ויכוח קצת נוקב בישיבות הקודמות לגבי מעמד מועצת מקרקעי

ישראל, ואני חושב שיש טעות מוחלטת בענין הזה. העובדה שבמועצה הזאת יושבים גס

נציגים של הקרן הקיימת לישראל אינה גורעת כהוא זה ממעמד הגוף הסטטוטורי הזה,

שהוא כפוף להחלטות הכנסת ולהחלסות הממשלה. יש גופים אחרים, כמו רשות הנמלים,

שבהם יש נציגים שונים. הגוף הזה מנהל את קרקעות המדינה, נכון - גם את קרקעות

הקרן הקיימת. קיבלנו כאן גם אינפורמציה שמאזן חילופי הקרקע בין הקרן הקיימת ובין

המדינה הוא לטובת המדינה, כך שאין להעלות על הדעת טיעון ששמענו גם בממשלה

ובעקיפין גם כאן בוועדה, שכאילו מועצת מקרקעי ישראל היא בכלל עצמאית ואוטונומית

מהחלטות הגופים הפוליטיים הנבחרים של מדינת ישראל, דבר שאי אפשר לקבל אותו.

הרכב המועצה כולל אנשי ציבור, אבל גם עובדי מדינה, ואני מוכרח לומר שהתפלאתי

לשמוע טענה זו כאן, כאילו אין זה משנה מה הוועדה הזאת תחליט, או מה הכנסת תחליט,

כי מועצת מקרקעי ישראל היא גוף אכסטריטוריאלי.

הדבר שמעניין, לדעתי, את רוב חברי הוועדה זה שחרור האזרח

מהתלות הביורוקרטית. כלומר, יש כאן שני אינטרסים שוועדת גולדנברג מצביעה עליהם

האינטרס הראשון הוא שתישמר זכות הסירוב הראשונה של המדינה

במקרה של מכירת הקרקע, והאינטרס השני הוא שבמקרה של שינוי יעוד המקרקעין, בתקופה

מוגבלת בזמן ולא לעולם ועד - וזו הנקודה התשובה - המינהל, המדינה יהיו שותפים

לרווח הנובע משינוי זה.

למה צריך להיות כאן רווח בכלל? הרי אתה עוסק רק בקרקע עירונית, ולא בקרקע

חקלאית שפתאום הקימו עליה מפעלים תעשייתיים או בתי מגורים. אם כן, איזה שינוי

יעד יכול להיות בקרקע עירונית?

על דונם אדמה עירונית יכולים להקים, למשל, גורד שתקים במקום שעמד בית בודד.

פרט לשני הדברים האלה, אדוני שר החקלאות, צריך לאמץ - בין שידובר על 91%

ובין שידובר על אחוז אחר - את התפיסה שאדם החוכר קרקע ממינהל מקרקעי ישראל ניתק

בקשר הזה שהוא קשר הרסני גם לאזרח וגם למינהל.



היו"ר אוריאל לין;

לחבר-הכנסת ז'אק אמיר היתה בזמנה הצעת חוק בענין זה והוא מבקש להעיר את

הערותיו.

יי זי אמיר;

בכנסת העשירית הגשתי הצעת חוק פרטית בדבר ביטול תשלום דמי הסכמה למינהל על

דירת יחיד. בתחילת הקדנציה הזאת ביקשתי שהוועדה תחיל על זה את חוק הרציפות,

והוועדה החליטה לאמץ את הצעתי מהכנסת העשירית ולהביא את הנושא בשמה בפני הכנסת.

לצערי, עוד מעט הכנסת הזאת מתפזרת והצעה זו עדיין לא הגיעה לכנסת, אבל כפי

שאומרים, "IL N'EST JAMAIS TROP TARD POUR MIEUX FAIRE " - לעולם אין זה מאוחר

לעשות מעשה טוב.

לאחר ששאלתי את יושב ראש הוועדה אין ספור פעמים מה קורה בענין זה הוא הזמין

אותי לישיבה של היום, ובקשתי פשוטה. לא ייתכן שאדם במדינת ישראל לא יוכל למכור

את דירתו ולעבור לדירה גדולה יותר - ומדובר בעיקר במשפחות ברוכות ילדים שגרו פעם

שלושה בחדר - בלי לשלם ממון למינהל כדמי הסכמה. זה מכביד. איני מדבר על שתי

דירות אלא על דירה אחת בלבד. צריך פשוט לבטל את הסעיף הזה בחוק ולהקל על אנשים

ולא לגבות כספים שאינם מגיעים למינהל. הייתי מבקש מהוועדה לאמץ את הרעיון הזה

ולהגיש הצעת חוק בדרך הרגילה. אם המינהל יאמר שהוא מתכוון לבטל את זה מיד, מה

טוב, ואם לאו, מה שאני מבקש הוא להחיל על הצעת החוק שלי דין רציפות כדי שנוכל

להגיש אותה ליתר הקריאות וכדי שהמינהל לא יהיה סוברני להחליט מה שהוא רוצה, אלא

גם הוא יהיה תחת הביקורת של המחוקק ויהיה כפוף לפסיקה כפי שתתקבל.

אני מבקש שכבוד השר יבהיר לנו בדבריו את מעמדה הסטטוטורי של מועצת מקרקעי

ישראל. האם המועצה הוזמנה פה להשמיע את דברה?

היו"ר אוריאל לין;

השר הוא יושב ראש המועצה. המינהל והמועצה מיוצגים כאן.

שר-החקלאות א' נחמקין;

מנכ"ל הקרן הקיימת היושב כאן, גם הוא חבר המועצה.

ש' אלוני;

אני תומכת בהצעת החוק של תבר-הכנסת ז'אק אמיר, אבל אנו עוסקים למעשה

בהמלצות שיש סמכות לשר, לממשלה ולמועצת מקרקעי ישראל לבצע. הואיל וכך יש שני

דברים שחובה להעיר עליהם, ואני מקווה שתהיה התייחסות אליהם. במבנה של המועצה אין

נציגות לציבור האורבני ולעיירות הפיתוח. עברנו על רשימת חברי המועצה, וכולם הם

למעשה נציגים של מה שנקרא ההתיישבות העובדת, ההתיישבות החקלאית על כל צורותיה,

אבל אין שום ביטוי לא לנציגות של עיירות הפיתוח ולא לנציגות של הציבור העירוני.

קרקע המדינה אינה עומדת רק לרשות ל 3%, 5% או 7% של תושבי הארץ. חלו שינויים

בארץ.

היו"ר אי נחמקין;

כלומר, עבר זמנו, בטל קרבנו.

כל מה שאני אומרת הוא שלדעתי הייצוג במועצה אינו מבטא את האינטרסים של

האזרחים הזכאים להיהנות כדין מקרקע הלאום.

לענין זה יש השלכה רצינית על נושא דמי ההסכמה שהעלו הברי חכנטה ז'אק אמיר

ואמנון רובינשטיין. ניקה לדוגמה את מוסררה בירושלים. אנשים קיבלו שם דירות וחיו

על הגבול. אם הם רוצים להרחיב את הדירה כי המשפחה גדלה, עושים להם חישוב של ערך

המבנה, של מוכר מרצון וקונה מרצון דהיום, והרי הם אינם עוטקים עטקה, הם אינם

מוכרים את דירתם. מדובר בדירה בה הם גרים, אבל מפני שיש איזושהי עוינות למבנים

האורבניים ונדמה שכל אדם שגר בעיר הוא מיליונר, הנטל המוטל עליהם הוא פשוט ללא

כל פרופורציה.

אין שום הצדקה לא לתת אותן זכויות שיש לבני מושבים או לבני קיבוצים גם

למשפחה שמרחיבה את דירתה, אבל אינה מוכרת אותה, כך שלא תצטרך לשלם דמי הטכמה על

אותו נכס שיש לה. עיירות פיתוח עדיין נהנות מהקלות כלשהן, שעה שבערים, במוטררה

בירושלים, למשל, או באזורים אחרים בהרצליה, כגון נוה-ישראל, שביב, משפחה שקיבלה י

דירה קטנה ושמבקשת להרחיב אותה מוסל עליה עומס של מוכר מרצון וקונה מרצון. לעומת

זאת מושבים וקיבוצים באותו אזור עצמו אינם נושאים באותו נטל. למעשה יש כאן איפה

ואיפה, וזה נובע מהמבנה של המועצה.

1

אגע בקיצור נמרץ בשאלות שהעלו מורי ורבי פרופ' רובינשטיין וחברת-הכנטת

שולמית אלוני. מורי ורבותי, אני זה שיזם את הקמת ועדת גולדנברג. כאשר עבדתי

בלשכת שר החקלאות שמחה ארליך ז"ל, החלפתי אתו דברים פעמים רבות על בעיות מינהל

מקרקעי ישראל. אמר לי השר יום אחד: תסכם את הדברים בכמה משפטים ונראה מה לעשות.

הנייר נמצא לפני והוא מדבר על "ושאים בתחום מינהל מקרקעי ישראלי'. טיכמתי בצורה

תמציתית ביותר עשרה נושאים, ואמנה רק את החשובים שבהם, וזה בעיקר בעקבות דברי

חבר-הכנסת זיאק אמיר ותברת-הכנסת אלוני: ראשית, רישום נחלאות. בנושא זה, רבותי,

ישנה פסיקה. בתי המשפט מתחו ביקורת קשה על העובדה שאנשים גרים במקום שלושים שנה

ויותר, השקיעו בנכס ומעמדם בר-רשות. הם אינם יכולים להוריש או לעשות פעולה

משפטית כלשהי בנכסים שלהם.

עורך דין הורביץ, כל חבר מושב דור שלישי הוא עדיין בר רשות לפי החוזה עם

הסוכנות. בכך אני רק רוצה לחזק את דבריך.

הנושא השני הוא הנושא של דמי הסכמה. אני יזמתי דיון בנושא זה כאשר אהרן

אוזן כיהן כשר החקלאות, ונדמה לי שהשר יגאל הורביץ כיהן אז כיושב ראש ועדת

הכלכלה של הכנסת. סוכם אז להמליץ על ביטול דמי ההסכמה. עד היום הזה הדבר לא

נעשה.

לא ידעתי על ההמלצה הזאת והגשתי הצעת חוק בנדון.

לעניות דעתי, הגביה הזאת נוגדת את רו חוקי ישראל. דמי ההסכמה מזכירים משהו

מימי הביניים, כשאדם שרצה לעבור בכביש מסויים שילם כטף לפריץ תמורת זכות המעבר.

מי שמצוי בספרות שו"ת, שאלות ותשובות, מכיר את הבעיות האלה.

התנחלות בנים. זה רשום במסמך שהגשתי בזמנו לשמחה ארליך ז"ל,

בדיוק מה שחברת-הכנסת אלוני דיברה עליו. נושא רביעי הוא גביית דמי חכירה. אם

מתיישב אומר היום למינהל! אני רוצה לשלם את דמי החכירה ישירות, הא לכם הכסף, הא

לכם השטרות, מינהל מקרקעי ישראל משיב: לא, אתה חייב, דרך ובאמצעות האגודה שאתה

שייך לה - שייך, לפי גירסתי במרכאות - - -

עורך דין הורביץ, אני מצטער להפסיק אותך, אבל היום אנו מצטמצמים בנושא של

קרקע עירונית. אין לי ספק שאתה מעלה נושאים בעלי חשיבות רבה מאד, ולכל אני מבקש

ממך להעביר לוועדה תזכיר בכתב שיכלול את כל הנושאים הללו כדי שנלמד אותו ונתייחס

ליריעה הרחבה.

אעביר תזכיר לוועדה בכל שורת הנושאים הללו.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכתב המינוי של השר ארליך ולהדגיש

שהוועדה הנכבדה הזאת לא מילאה את כל התפקיד שהוטל עליה מפני שבאמצע, עם סיום

הדיונים באשר לקרקע עירונית, נצטוותה להפסיק. זאת אומרת שהוועדה לא סיימה את

מלאכתה, ומאד הייתי מבקש שתימצא הדרך שמה שמבוטא בכתב המינוי של ארליך יתגשם. זו

בקשתי לחברי הכנסת, לוועדה ואולי גם לשר החקלאות.

באשר לדו"ח עצמו, לעניות דעתי, יש לקיים כל מה שכתוב בדו"ח ולתת את הדעת

גם, ובעיקר, על הסטטוס של המינהל, מה צריך להיות וכיצד צריך לפעול המינהל בעתיד,

לשקול את האחריות הפרלמנטרית של אינסטיטוט חשוב זה.

אני מודה לך. אני חושב שההערות היו מאד לענין, ואל נא תשכח את ענין התזכיר

כי נרצה לראות גם את היריעה הרחבה.

בבקשה, מר ליפקה.

יש שני היבטים לענין הזה. קודם כל היבט עקרוני, והייתי אומר שזה המסר

לנתק ככל האפשר את האזרח מהתלות במערכת של המינהל בחיי יום

יום, דהיינו אי-תשלום דמי חכירה ואי-תשלום דמי הסכמה ואי-תשלום דמי היתר, על אף

שזה מרכיב מסויים בהכנסות המינהל. אמסור נתון אחד בקטע של דמי היתר. לא אעסוק

בדמי הסכמה ובדברים אחרים. דמי היתר זה תשלום שהמינהל גובה כאשר יש ניצול נוסף

של זכויות מעבר למה שנקבע בשעתו בעת הרכישה או בעת שינוי של תכנית בנין עיר, כמו

כאשר בית של דונם הופך מווילה לגורד שחקים. היקף ההכנסה

השנתי הממוצע מדמי היתר - ואני מדבר על כעשר שנים אחורה - הוא כ-2.5 מיליון דולר

לשנה. זה בערך ההיקף של כל דמי ההיתר שהמינהל גובה.

הכנסה זו כרוכה בחיכוך בלתי פוסק בינינו ובין האזרחים. בנושא הזה נדמה לי

שיש לנו ויכוחים יום-יומיים. יש לנו עשרות פקידים הנמצאים בחיכוך מתמיד עם

אזרחים.

מה ההבדל בין דמי היתר לבין דמי הסכמה?

אם מוסיפים מרפסת, למשל, יש דמי היתר, ואם מוכרים נכס, יש דמי הסכמה.

מי ליפקה!

אני ממשיך להתייחס לקטע של דמי היתר. מדובר באדם שיש לו חוזה והוא כבר

מתגורר בדירה, ותכנית בנין עיר, למשל, איפשרה לו לבנות יחידה נוספת, או אפילו

איפשרה לו להכפיל את שטח ביתו, והוא מתייחס לנכס כאל נכס שלו. זאת אומרת הוא

שילם בשעתו, כשהוא רכש את הבית, את מלוא הערך הכלכלי של הנכס, בין אם קיבל את זה

בהקצאה ישירה ובין אם רכש את זה ממישהו שהיה לו חוזה ושילם עבור זה הקצאה ישירה,

כאשר המינהל גבה את דמי ההסכמה לפי הערך המלא, והוא מתבקש לשלם סכום זה או

אחר.

היו"ר אוריאל לין;

איך מחשבים את דמי ההסכמה?

מר ליפקה מדבר על דמי היתר, אבל דמי הסכמה הם בערך שליש מהערך המיתוסף.

היו"ר אוריאל לין;

וכמה משלמים דמי היתר?

מי ליפקה;

חצי מהערך המיתוסף, אבל יש היסל השבחה המשולם לוועדה המקומית ואנחנו מנכים

את זה, כך שבאופן מעשי האדם משלם כ-25%-20% בממוצע.

אבל, כאמור, אני מתמקד רק בנושא של דמי היתר. אם תשאלו אותי, הלוגיקה

העומדת מאחורי ענין זה היא נכונה. נמכר נכס בשווי מסויים, ואם יש תוספת של

זכויות ואם המערכות מתפקדות במהירות, אפשר לומר שזה עיקרון נכון. אולם כשאני

מביא בחשבון את הנטל המוטל עלינו כתוצאה מזה אות החיכוך המתמיד עם האזרח מסקנתי

היא שאין הצער שווה בנזק המלך. ממש כך. לכן ננתי לכם כדוגמה: הכנסה שנתית מדמי

היתר בסך 2.5 מיליון דולר.

מה אמרה על זה ועדת גולדנברג ומה אנחנו הצענו? מה שהטריד אותנו בנושא זה

הוא מה יקרה אם הספקולנטים יחגגו בעקבות ביטול דמי היתר, כלומר הם יידעו שהייעוד

משתנה ותוך זמן קצר יתעשרו, ימכרו ולא ישלמו את מה שמגיע כתוצאה מזה. לכן היה

ויכוח בוועדה על כך, ובהמלצות שלה נאמר שאם בתוך עשר שנים תהיה תוספת כזו, כי אז

כן יצטרכו לשלם את דמי ההיתר הללו, אבל אחרי עשר שנים לא יצטרכו לשלם.

כאן אני רוצה להזכיר שני דברים, רבותי: א. לפי חוק התכנון והבניה יש היטל

שנקרא היטל השבחה, שהוא על תוטפת השווי. משלמים לוועדה המקומית 50%, ואם מוכרים

לצד שלישי, יש מה שנקרא מס שבח. פעם עשינו חשבון שבסך הכל זה יכול להגיע למשהו

כמו 80%, אבל אני מביא את זה רק כדוגמה כדי להראות מה היתה המשמעות מבחינת

ההמלצות בתחום הצר הזה.



לענין דמי הסכמה. דמי הסכמה הם החלק שהמינהל גובה באופן לגיטימי, גם על פי

החלטות וגם על פי הפסיקה, כהלקו בעליה הריאלית של ערך הקרקע. כלומר, אדם קנה

במחיר חסויים, מכר במחיר אחר, מעבר לעליית המדד הרוויח מה שהרוויח, או לא הרוויח

למעשה אלא הערך עלה, מזה גובים ממנו שליש, מההפרש.

ייזי אמיר;

כשהערך יורד אתם מחזירים לו שליש?

מי ל יפקח;

אבל זה לא קורה בארץ, אתה יודע זאת.

ייזי אמיר;

בערי פיתוח, כן.

שי אלוני;

זה לא רווח ריאלי, כי זו דירת יחיד.

מי ל יפקח;

פה יש קושי, והקושי הוא פסיכולוגי ביסודו: אדם מתייחס לדירתו - ולא חשוב

מספר החדרים בדירה - כאל רכושו הגמור. הוא אינו יודע מה בדיוק היה כתוב בחוזה.

כשרצו לעודד את המכירות שם הקצו בהתחלה ללא

תשלום, אחר כך ב-40% מהתשלום וקראו לזה "אחוזי השתתפות", אחר כך ב-80% ואחר כך

גם ב-%ו9. מבחינת התשלום למינהל, ככל שאחוז ההשתתפות יותר קטן, הסכום למינהל

יותר גבוה, מפני שדמי הסכמה משולמים על החלק הבלתי משולם. אם נדבר על הממוצע, זה

תשלום השתתפות של 80% מערך הקרקע. פירוש הדבר שכ-6% מהערך הריאלי של הקרקע

משולמים כדמי הסכמה.

היו"ר אוריאל לין;

שאלת הבהרה. אמרת שהבסיס הוא בערך שליש.

של היתרה הבלתי משולמת.

היוייר אוריאל לין;

נקראה לזה לשם הפשטות; הרווח הריאלי. הוא בעצם צריך לשלם לא על כל הרווח

הריאלי אלא רק על החלק הלא משולם.

מי ליפקה;

נכון מאד. לכן אמרתי על 80% - 6%, אבל על 40% זה כבר הרבה כסף, זה 20%.

מבחינתו של האזרח, כשהוא קנה את הדירה, ב-99.9% של המקרים הוא שילם את מחיר

השוק, כי הוא לא קנה את זה אצלנו, הוא קנה את זה אצל קבלן.

ש' אלוני;

קבלנים נהנו מהרווח.



מי ליפקה;

והוא שילם את מחיר השוק המלא. כשהוא הולך למכור את דירתו ולקנות דירה אחרת,

פירוש הדבר שהוא מרגיש בחסרון כיס. אני מדבר על אזרח ממוצע. מדובר, רבותי, באלפי

שקלים, וזה די משמעותי אם זה 4,000 שקל או 8,000 שקל.

שי אלוני;

קח, למשל, את אזור השיכונים של אפעל. החברות הבונות קיבלו את זה במחיר קרקע

חקלאית. לאחר מכן מכרו את זה לאנשים.

לא, סליחה, קודם שינו את היעוד ואחר כך מכרו. זו היתה קרקע חקלאית לפני

שהקבלנים קיבלו אותה. המינהל שינה את היעוד ומסר את הקרקע לקבלנים.

שי אלוני;

ל"משהב" ולשיכון עובדים נתנו במחיר של קרקע חקלאית.

נתנו במחיר מוזל, אבל לא כקרקע חקלאית.

מי ליפקה;

הבעיה היא כזאת; אדם מוכר את הדירה שלו. יש לו חוזה, הוא שילם מחיר מלא

כשרכש אותה, ורק מפני שאחוז ההשתתפות הוא יותר קסן הוא נדרש פתאום לשלם לשלם

סכום יותר גבוה.

המספר המדוייק אינו לפני, אבל סדר הגודל של דמי הסכמה שאנחנו גובים הוא 6

עד 8 מיליון דולר. כמובן, בבניה רוויה אנחנו מקצים דירות מהוונות - וזה אנחנו

כבר עושים מ-976ו-977ו - וכאן אין תשלום של דמי הסכמה, אני מדגיש זאת. יש לנו רק

על 263 אלף משלמי דמי חכירה, אם כי זה נכון שיש לנו חצי מיליון בעלי תיקים

במינהל, או חכירות - לא כולם, יש גם חקלאים ויש כ-50ו אלף שהם כבר מהוונים.

אני מדגיש שכוונת ההצעה בכללותה היתה פשוט לנתק את הקשר היום- יומי הזה,

וזה לא חשוב - אני מקבל את הדברים שהשר אמר קודם - אם זה 99% או %ו9. חשוב מה

התוכן של הענין הזה, והתוכן היה להשאיר את האינטרס של המדינה במה שבאמת מעניין

את המדינה. כלומר, היכן שהיא חייבת, לשמור על זכויותיה, ואלה שני הדברים שהזכיר

ד"ר גולדנברג; הנושא של הזרים והנושא של הזכות להתערב במקרים מסו י ימים.

היו"ר אוריאל לין;

כלומר, להפסיק לחלוסין את תשלום דמי החכירה.

מי ליפקה;

בוודאי, ברוב המקרים.

אנחנו גם גיבשנו, על פי אותה החלסת ממשלה, בשעתו מסמך שהוגש לממשלה על דרכי

המעבר, כלומר איך להנהיג את השיסה הזאת, איך יעברו החוכרים הקיימים, שלא נמצאים

בתחום האורבני, לשיסה הוזדשה. לא אכנס כאן לפירוס של הענין ואומר רק שהכוונה היא

להעביר את כולם לסססוס הזה, ואז כאשר מוכרים את הדירה אין לא דמי הסכמה, לא דמי

היתר ולא כלום, פרס לשני דברים; שלא ימכור את זה לזר, ושאם יקרה איזה ארוע

דרמסי, שיקום שכונה, למשל, או שינוי יעוד קיצוני, כגון שאזור מגורים הופך לתחנת

רכבת, תהיה זכות קדימה למדינה, באמצעות המינהל, להתערב ולשלם את המחיר הריאלי של

הזכויות הללו בזמן העברת הזכויות. יש גם לזכור שיש למדינה זכויות שלסוניות מכוח



עצמה לטפל בענין הזה, באמצעות החוקים, גם באמצעות חוק התכנון והבניה וגם באמצעות

פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור). זאת אומרת שתמיד יכולה המדינה להתערב והיא

לא איבדה כתוצאה מזה את זכותה להפקיע את הקרקע לצרכי ציבור.

אי רובינשטיין;

מה סך כל ההכנסה מדמי החכירה היום, במצב הנוכחי בו יש חלק מהוון?

מי ליפקה;

המספרים אינם לפני, אבל מדובר בסדר גודל של כ-10 מיליון דולר - הכל יחד,

דמי הסכמה, די היתר ודמי חכירה.

היו"ר אוריאל לין;

אמרת שדמי היתר זה 2.5 מיליון דולר, ודמי הסכמה 8 מיליון דולר.

אני חושב שכל המרכיבים שאנו רוצים לבסל נעים בין 12 ל-5ו מיליון דולר.

אי רובינשטיין;

מה סך כל עובדי המינהל?

מי ליפקה;

כ-700 עובדים.

א' רובינשטיין;

איזה אחוז מהם עוסקים בענין זה?

מי ליפקה;

זו הבעיה. הכל הוא תהליך. זה מין קו ייצור כזה. כל ענין עובר את כל

התחנות.

אי רובינשטיין;

מה סך כל ההוצאות של מינהל מקרקעי ישראל?

מי ליפקה;

תראה מה כתוב בתקציב השנתי - כ-00ו מיליון דולר, כולל הכל. אם אתה מתכוון

לתקציב התפעולי הישיר, הרי זה כ-0ו מיליון דולר.

היו"ר אוריאל לין!

כל הנתונים האלה שקיבלנו כרגע הם שטחיים ולא מדוייקין, ולא נקבע עמדה על

סמך זה. אם אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה אנחנו צריכים לקבל נתונים מלאים

יותר.



ש' בן-שמש;

אני חייב להעיר כמה דברים לגבי האינפורמציה שניתנה, ואולי אתחיל מהסוף.

חבר-חכנסת רובינשטיין אומר שאין זה משנה אם האחוז הוא 91 או 99. אני אומר

%ו9 קיים כולל תשובה לדבריו של חבר-הכנסת אמיר.

יתירה מזאת, הוועדה לקרקע עירונית קבעה בישיבתה מאתמול את החלת ההיוון על

מגרשים בעלי צפיפות נמוכה. אנו שומעים כל הזמן טענות לגבי ביורוקרטיה, כאילו

המקום היחיד בו יש בעיות כאלה הוא מינהל מקרקעי ישראל, ואני שואל: אם הבעיה הזאת

נפתרה על ידי מינהל מקרקעי ישראל במועצתו, על מה מדברים? הדברים שנאמרו כאן על

דמי החכירה השוטפים, דמי הסכמה ועוד הם חלק בלתי נפרד מהחלטות המועצה מ-973ן,

אלא שהביצוע התמשך, וזה סודר. ועדת גולדנברג הנכבדה - ועוד אגיד עליה כמה דברים

שנעלמו, לפי דעתי, מהיושב ראש - דיברה על 99%. מועצת מקרקעי ישראל דנה על זה

באריכות רבה, קיבלה חוות דעת של מומחים והגיעה למסקנה שהשיעור של 99% אומר הרבה

מאד, כי הוא מקרב את זכויות החוכרים לבעלות. על כך אמרה המועצה: נעצור, אנחנו

מפחדים - וזאת מכל מיני סיבות שאני לא אפרט כאן - שהקירוב הזה לבעלות מסוכן מאד

מבחינה לאומית. כפי שהסברתי קודם, הוועדה פתרה את הבעיות על ידי שהסכימה להיוון

וענתה על השאלות שהתעוררו פה, והמועצה רק החליטה שהקביעה של 99% אינה מקובלת

עליה.

האם עדיין אסור למכור קרקע לערביי ישראל אזרחי המדינה?

הקרן הקיימת לפי תקנותיה לא יכולה למכור בכלל, ומכאן פירשו שהיא אינה מוכרת

גם לאנשים שאת לא רוצה שיקנו.

אתח מדבר ברמזים. כיוון שהקרן הקיימת היא מוסד של העם היהודי, לא של מדינת

ישראל הריבונית, היא החליטה שהיא איננה מוכרת אדמה של קרן קיימת אלא ליהודים.

מינהל מקרקעי ישראל מוסר ומוכר ומחכיר לכל אזרח מדינת ישראל באופן שווה.

ראשית, כשיעקב צור היה יושב ראש הקרן הקיימת הוא שלח לנו הודעה מפורשת

שהתקנה הזאת בקרן הקיימת בוטלה. נניח שהיא לא בוטה. אם כך הדבר, אני מבינה

שיעקב צור הטעה אותנו בזמנו.

הוא איננו פה והוא אינו יכול להגיב.

השאלה היא האם זה חל גם על 3 מיליון הדונם שהעבירה ממשלת ישראל לקרן

הקיימת.

אני מבקש שלא תשיב עכשיו על השאלה הזאת כי אינני רוצה לסטות מהנושא. כשהשר

ישיב הוא יתייחס גם לשאלתך.



שי אלוני;

אבל זה הנושא. אם 3 מיליון של אדמת ישראל הועברו אליהם והם אסורים להחכרה,

למכירה לערבים אזרחי המדינה, אנחנו מבינים היכן הקושי.

שר-החקלאות אי נמחקין;

כיוון שהקרקע היא פרטית אין שם שום בעיה של קרקע לבניה.

ש' בן-שמש;

אני חוזר ואומר; מועצת מקרקעי ישראל אימצה את ההיוון. הוא קיים מ-973ו.

אתמול החילו אותו גם על מגרשים בודדים.

אתייחס בקיצור לכמה דברים שנאמרו כאן. עמיתי המכובד מאד דייר גולדנברג,

הוועדה מונתה על ידי שמחה ארליך, שר החקלאות דאז. עלתה השאלה מה אומרים

המוסדות הממלכתיים. משרד האוצר סירב להיות בוועדה, משרד השיכון סירב להיות

בוועדה, הקרן הקיימת לא נתבקשה להשתתף. המינוי של חבר הקרן הקיימת לישראל - ואתה

יודע את זה, שמעת את זה ממני עוד בישיבה הראשונה

אני מצסער להפסיק אותך, אבל איננו רוצים לעסוק במה אמר מי למי, אלא לתוכן

העניינים, ולזה אני מתבקש את התייחסותך.

שי בן-שמש;

ההיוון של 91% משמעותו היתה להקל על האזרח, והייתי מצפה שמנהל המינהל יגיד

שזה הקל הרבה מאד.

היו"ר אוריאל לין;

תסביר לנו אתה עד כמה זה מקל על האזרח, זה מה שמעניין.

שי בן-שמש;

אם אדם חותם על חוזה מהוון הוא אינו משלם דמי חכירה שוספים. דמי הסכמה

נעלמו, וזה היה מן הדברים שהעיקו מאד אפילו על חברי הוועדה. סגירת מרפסת וכוי

אין זה ענין של מינהל מקרקעי ישראל. מאז קום המדינה הסמכויות האלה נתונות

לוועדות לבנין ערים למיניהן ולסוגיהן.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבין שענין מתן היתר לבצע תוספת של מרפסת נתון לפי חוק התכנון והבניה

לרשות המקומית או לוועדות לבנין ערים, אבל אם אדם רוצה לעשות זאת, הוא אינו צריך

לשלם למינהל מקרקעי ישראל?

ש' בן-שמש;

לא.

היו"ר אוריאל לן;

באילו מקרים צריך היום, אם בכלל, לשלם דמי היתר?



ש' בן-שמש;

אדם צריך לשלם דמי היתר אם הוא משנה את השימוש שהוסכם עליו עם מינהל מקרקעי

ישראל בקבלו את זכות החכירה.

היו"ר אוריל לין;

כלומר, במקום וילה של שתי קומות, וילה של שלוש קומות. ותוספת מרפסת אינה

נכללת בזה?

ש' בן-שמש;

לא.

יי ז* אמיר;

נדמה לי שאפילו מוסך כלול בזה.

שי בן-שמש;

אשר לקרן הקיימת, יש לה אמנה עם מדינת ישראל, והאמנה התייחסה לשלושת

החוקים, בעיקר שהקרקע לא תימכר, ואם יהיו דיונים על כך, הם יתקיימו עם חותמי

האמנה, וזו ממשלת ישראל.

הערה אחרונה שאני מבקש להעיר כאזרח היא; חייב איש המינהל, חייב מנהל המינהל

וחייבת המועצה לפעול לפי החוקים שקבעה מדינת ישראל ושמתי יחסים אליהם, והמדינה

קבעה - אלא אם כן הכנסת תכניס שינויים, והיא רשאית לשנות את חוקיה חמש פעמים

ביום - שהמוסד הקובע בקשר למקרקעי ישראל, שבתחולתם מקרקעי המדינה, רשות הפיתוח

והקרן הקיימת, הוא המועצה. המחוקק קבע את זה, לא אנחנו.

היו"ר אוריאל לין;

זה ידוע.

שי בן-שמש;

אבל אני רוצה להגיד את זה בכל זאת, כי היו כאן קונוטציות שונות.

היו"ר אוריאל לין;

זה שצריכים לפעול לפי החוק, בוועדת החוקה, חוק ומשפט אין ספק בכך.

שי בן-שמש;

על פי זה מועצת מקרקעי ישראל שהוקמה צריכה לקבוע, אני מצטט, "את המדיניות

הקרקעית במדינת ישראל, את הפיקוח על מינהל מקרקעי ישראל ואישור תקציבו". כך

אנחנו פועלים וזה הסדר, ומכאן דנה המועצה בהצעות ועדת גולדנברג. ועדה זו היא לא

יותר מאשר' ועדה פרטית שמונתה על ידי שר החקלאות, ואני מדגיש את זה. ההצעות הובאו

כדת וכדין לפני מועצת מקרקעי ישראל, שמחובתה לדון במדיניות, והיא דנה ואמרה;

ב-99% אין הצער שווה בנזק המלך, בואו נישאר במסגרת 91%.



היו"ר אוריאל לין;

אני רק רוצה לומר שבדיון שלנו איננו מתייחסים כלל לשאלת הסמכויות. אנו דנים

על התוכן, אם יש להמליץ על שינויים, ולאחר מכן נצטרך לחפש גם את הדרכים החוקיות

לכך. ברור שכרגע הסמכות על פי החוק היא של המועצה. הערתו של הבר-הכנסת

רובינשסיין היתה לגבי מעמדה המיוחד של המועצה ומידת יחסי הגומלין בינה לבין

הממשלה, אבל איני רוצה שנתעל את הוויכוח למישור הזה, כי לא זאת המטרה. השאלה

המרכזית העומדת בפנינו היא התוכן, האינטרס הלאומי הכולל ואם יש צורך להכניס

שינויים. לאחר מכן נחשוב כיצד ואיך.

לפני דברי ההסבר אני חייב להתייחס לשתיים-שלוש שאלות או הערות. קראתי את

הפרוטוקול מהישיבה הקודמת והצטערתי על חילופי הדברים וההאשמות שהוטחו. ראשית,

יכול להיות ויכוח על המעמד המשפטי של המועצה. למעמד המשפטי הזה היו פירושים של

היועץ המשפטי לממשלה בעבר, ויכולים לתת פירושים גם לפירושים, אבל ברור שיש

איזושהי סתירה קלה מבחינת יכולת העבודה שלה, היות ויש אמנה בין הקרן הקיימת,

שאיננה גוף הכפוף לממשלת ישראל, לבין ממשלת ישראל שהמינהל - לא המועצה - הוא גוף

שלה. יש אמנה שחייבים לכבד אותה, וצריך להיזהר מאד שלא לפגוע בה, כי אז מותר

אנחנו רוצים לשנות את ההסכם בינינו, בין שני הגופים, בין

עם ישראל, שלו יש קרן קיימת, לבין מדינת ישראל. משום מה עם ישראל לא העניק

עדיין, או לא מסר ללא שום תנאים את הקרקע שברשותו למדינת ישראל. אם עשה טוב בכך

אם לאו, אינני יודע, אבל זאת עובדה. לכן יש סתירה מסויימת.

המועצה מורכבת מ-50% אנשי הקרן הקיימת ו-50% אנשי מדינה, היכולים להיות

אנשי ציבור או באי כוח משרדים ממשלתיים. שלושת הגורמים האלה הם אשר מרכיבים את

מועצת מקרקעי ישראל. זה נאמר בפירוש וזה לא משתמע לשתי פנים שהמועצה היא אשר

תקבע את המדיניות ואת דרך הפעלתח.

וי שם-טוב;

זה נאמר בהסכם או בחוק?

שר-החקלאות אי נחמקין;

זה נאמר בחוק וזה נאמר בהסכם. החוק קדם להסכם.

לחברת-הכנסת שולמית אלוני - למעלה מ-50% מחברי מועצת מקרקעי ישראל אינם

חקלאים ואינם גרים בכפר. הם עירוניים וגרים בעיר. איני רואה בזה כל רע, אבל מדוע

צריך לשנות את מקום מגוריהם של חלק גדול מאד מחברי המועצה? קראתי בפרוטוקול שהכל

החקלאות על מרכיביה, ועבר זמנה, ולכן צריך היום לשנות.

לא יזיק להכניס כמה ראשי ערי פיתוח או נציגים של ערי פיתוח למועצה.

כל אחד מהגופים הממשלתיים וכל אחד מהגופים המרכיבים את הקרן הקיימת שולחים

את נציגיהם, ובעיני אין שום הבדל אם הנציג גר במזרח ירושלים, או באחד הישובים

בשומרון - זה נקרא או לא נקרא עיר פיתוח, אני פשוט לא יודע - וכאלה יש רבים והם

אחד בבנימינה, אחד ברמת-גן, שניים בירושלים, שניים, שלושה

ואולי ארבעה בתל-אביב וכו'. זה המצב.



יי זי אמיר;

כמו בכל המועצות.

שר-החקלאות א' נחמקין;

יכול להיות. דרך אגב, כך זה גם בכנסת, ובעתיד יהיו בכנסת עוד יותר נציגים

ממרכז הארץ ופחות מערי הפיתוח.

היתה לוועדה כל הזכות להמשיך ולסיים את העבודה מפני שאני

חידשתי את האישור של השר ארליך, וזאת ביקש ממני יושב ראש הוועדה כשנכנסתי

לתפקידי. על אחת כמה וכמה כשאני הייתי חבר הוועדה. סיכמנו שאנו מקבלים את

ההחלטות פה אחד כדי שלא יצטרכו להביא נוסחים שונים עם ערעורים על ההחלטות, ואני

מאמץ את כל אותם חלקים שאני הייתי שותף בהם בדיוני הוועדה.

התעוררה בעיה שבעיני היא הבעיה הקשה יותר, ואמרתי גם אז: צריך לקבל כל מה

שמציעה הוועדה לגבי שחרור האזרח מכמעט התעללות בו במינהל מקרקעי ישראל, וזה נעשה

לא בכוונה. זה פשוט המבנה. כל הביורוקרטיה הקיימת, כל הסחבת, כל הביקורים

האין-סופיים במשרדים - כל זה צריך לחסל ולגמור, בתנאי אחד, שעם ישראל לא יאבד את

זכויותיו הלאומיות על הנכס.

היה מי שאמר שבאחוז אחד אפשר לעגן את זכות עם ישראל על הקרקע, והיה מי שאמר

שזה "לא מחזיק מים". על זה ניהלנו סימפוזיון אמיתי במשך יום ארוך מאד, והזמנו

רבים ד מהעובדים הבכירים להקשיב, לצאת פעם אחת מהשיגרה ולעסוק במדיניות האמיתית.

המסקנה של רוב גדול מאד של חברי מועצת מקרקעי ישראל היתה שאין להסתפק באחוז אחד

מתוך חשש ויש לאמץ את הבסיס של %ו9 עם כל התוכן של 99%. כך אני מפרש את דעת

החברים, וברור לי שהבנתי אותה נכון. ודאי שברור לי מה אני חשבתי, ואני הצעתי את

הסיכום שנאמץ את התוכן של ה-99% ונלביש אותו על 91%. זאת גם אמרתי לחבר-הכנסת

רובינשטיין כשהוא הציע להעביר את הנושא לוועדה והתניתי בכך את הסכמתי להעברת

הצעתו לסדר היום לדיון בוועדה.

הודעתי את זה בתחילת הדיון.

לא שיניתי את דעתי. כך גם החלטנו.

היינו להישאר ב-91%, אבל לאמץ את התוכן של 99%.

זאת כדי שנהיה בטוחים בדעת המומחים שהבסיס של %ו9 מבטיח לנו שלא יערערו

בבית המשפט על זכויות המדינה. כך החלטנו במועצה, כך העברנו את זה למועצה לקרקע

עירונית שצריכה להחזיר לנו הצעח מפורטת. לא כל המועצה צריכה לעסוק בפירוט ההפעלה

של ההצעה העקרונית המוצעת. לכן העברנו את זה לוועדה לקרקע עירונית - יושב ראשה

הוא מר בן-שמש - ועד היום אין סיכום סופי שאותו צריך להעביר למועצה. ראיתי היום

סיכום מאתמול, ואני מבין שיש גם כמה סעיפים שנויים במחלוקת בתוך הוועדה, יש ודאי

רוב ומיעוט. לא אעסוק בזה עכשיו, כי לא הספקתי לעיין בו. לאחר מכן אביא את

הסיכום למועצה. אשמח מאד אם היא תאמץ את רוב הדברים שמציעה הוועדה כי היא עסקה

בזה חודשים רבים.



אומר במשפטים ספורים איך אני רואה את הענין, החל מוועדת אמנון גולדנברג

שאני ישבתי בה וכלה בהחלטת המועצה אחרי סימפוזיון ובדיקה ארובה. צריך לעשות הכל

כדי לפטור את האזרח. עד היום לא היה היוון בבניה נמוכה. אינני מאמין בשינויים

מרחיקי לכת בבניה רוויה. לכן מה למינהל להתערב שם בכלל? יש מקרים מסויימים

שיכולים להדאיג את המינהל במידה מסויימת ולתת לו תחושה שהוא יפסיד מערך נכסיו או

שהוא לא יגבה מה שצריך לגבות. נניח שנתנו פעם למישהו דונם אדמה והוא בנה שם בית

של 100 ממ"ר, ויום אחד, בתקופה של שגשוג, יציע לו קבלן שלוש דירות בתמורה לכך

שהוא יאפשר לו לבנות במקום גורד שחקים. על כך אומר המינהל: זה לא כל כך הוגן.

זה שינוי כל כך דרסטי שאין זה הגיוני שלא נהיה שותפים. הרי האדם קיבל אותה קרקע

בפרוטות. זו הנקודה שצריך לעסוק בה, אם יש שינוי יעוד אמיתי. קבלן עושה חשבון

שקרקע בעיר היא לעתים 50%-40% מערך הבנין. לכן כדאי לו להרוס את הבית הבודד

ולבנות במקומו גורד שחקים.

לעומת זאת אם אדם מרחיב את ביתו כי המשפחה גדלה והוא רוצה שיהיה מקום לבנין

- וזה מותר לפי חוק בנין ערים - לדעתי, הוא לא צריך לשלם. הוא כן צריך לשלם

כשהוא מוכר את דירת היחיד הזאת. בהתעשרות צריכים להיות שותפים, אבל כשמדובר

ברווחת הפרט ולא בעשיית עסקים אין זה נוגע למינהל. חמינהל אינו מפסיד ולא כלום,

// כי האיש לא עשה מזה ביזנס, הוא רק שינה מעט את אורח חייו. זו, לדעתי, כוונת

// המציע ואת זה אני רוצה לממש.

יתר הדברים, האמינו לי, הם טפלים. אני מתכוון לעשות זאת, גם אם יתנהל

ויכוח, ויש תברים שדעתם שונה. אני מקווה שיהיה רוב לדעה הזו במועצה.

יש עוד שניים-שלושה פרטים של זכות סירוב ראשונה וכוי. בעיני הדבר החשוב ביותר

הוא לא למכור, וזאת מאלף סיבות שלא אעמוד עליהן כאן.

כיוון שחברת-הכנסת אלוני חזרה, אחזור בקצרה על תשובתי לשאלתה. אחרי שקראתי

את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת גם בדקתי מה הרכב המועצה, ואיני יכול לחייב את משרד

השיכון, את משרד האוצר או משרד אחר לברור לו בין עובדיו הטובים עובדי ציבור

שיהיו דווקה מערי הפיתוח.

י' ז' אמיר;

רק חלק, 10%.

שר-החקלאות אי נחמקין;

למעלה מ-50% מחברי המועצה הם עירוניים מובהקים, ואני הבאתי גם את

רמת-גן, תל-אביב, ירושלים, אחד מישובי השומרון ומחיפה אין נציג. אולי

את עברת על השמות, אבל לא על הכתובות. אני מוכן לתת לך לתת לך את הכתובות.

הרי אתה הולך לכיוון שאנו מציעים.

סליחה, לא, אתם מסכימים לכיוון שלנו.

אני מקבל את זה בברכה שאני הושפעתי ממך ואני מסכים לדעתך.

אני מבקש שתיתן לנו בכל זאת מועד משוער שבו תביא לידיעת הוועדה את החלטת

המועצה.





היו"ר אוריאל לין;

לאחר שהאורחים יסיימו את דבריהם חברי הוועדה יישבו לסכם, ואז השר יוכל

להתייחס לכך.

אי רובינשסיין;

אני מקבל את ההערה.

שנית, הייתי רוצה לדעת אם יש סטיות, פרט לענין של 91%, מהמלצות ועדת

גולדנברג כפי שהן התקבלו בוועדת השרים כשאתה היית שר החקלאות. אני שואל אם יש

סטיה כלשהי בענין זכויות האזרח.

שר-החקלאות אי נחמקין;

לדעתי, לא, למעט פיקוח או בדיקה של ענין תקופת החכירה, ובענין זה אני למשל

יותר ליברלי מחברי.

אתה העלית את זה בישיבת ממשלה, ואני אמרתי:

היות והוועדה עומדת לסיים, אני מציע שנעביר את זה למועצת מקרקעי ישראל, כי היא

עומדת לדון, ואז הוחלט להעביר את הענין מהממשלה לוועדת הקרקעות שבראשה ישב השר

נסים. באותה ישיבה סיכמנו שמה שצריך להנחות אותנו זה ענין זכויות הלאום על

הקרקע, ואמרנו שאם לא נפתור את זה, נחזיר את הענין, ואני עשיתי מאמץ לא להחזיר

אלא לפתור את זה. אמרו לי שהציעו איזו הצעת חוק בכנסת שתפתור את זה. ראיתי את

הצעת חוק כזאת לא יכולה לבוא. היא נוגדת את זכויות האזרח. אמרתי

את הדברים האלה רק כדי שתדעו שזה היה התהליך.

למרות שהבנתי את דבריך אני רוצה להיות עכשיו קונקרטי. אני מבין שאתה תעביר

המלצתך לבטל דמי הסכמה על דירת יחיד למועצת מקרקעי ישראל כדי שיהיה ביטול

טוטאלי.

אין לזה קשר עם דירת יחיד ודמי הסכמה. אם נחליט על היוון של 91% - ואנחנו

נחליט, לדעתי, כי אני אעביר המלצה על בניה רוויה ועל בניה נמוכה, הכוללת דירת

יחיד - לא יהיו לא דמי הסכמה ולא דמי היתר.

למי שלא שילם 91% תהיה בעיה. לגבי דירת יחיד הוא רוצה את הפטור שאנחנו

מדברים עליו בלי השלמת ההיוון.

הוא לא אמר את זה.

זו הכוונה.



יי זי אמיר;

הדברים ברורים. היכן שאין סכנה להקים גורד שחקים זה בערי פיתוח, ואתה יודע

שאנחנו עודדנו בערי פיתוח לבנות במסגרת "בנה ביתך", ויש שם גם כאלה שנתבקשו על

ידי המינהל בזמנו לקנות 80% מהקרקע והם שילמו על כך.

היו"ר אוריאל לין!

בשלב זה סיימנו את הדיון ואני מודה לכל האורחים על תרומתם.

אנו עוברים לשלב הסיכום בין חברי הוועדה. אנו מבקשים שאחרי הפגרה, בחודש

מאי, יביא שר החקלאות בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט את ההנחיות הענייניות שלו

לחסדר כפי שהוא רואה אותו של כל אחד מהנושאים האלה שדנו בהם היום: נושא ההיוון

של ה-91%, הטיפול הכולל בנושא דמי ההיתר והטיפול הכולל בענין דמי הסכמה, גם לגבי

חוזים חדשים וגם לגבי חוזים ישנים.

אני מציע את הסיכום הבא; אנו רואים את המלצות ועדת עורך-דין אמנון גולדנברג

באופן חיובי, ובהתחשב בעמדתו החיובית של השר, אנו מבקשים להביא בפנינו את

ההנחיות של השר בארבעת הסעיפים שפירטתי. כשהשר יביא בפנינו את הנחיותיו בהתחדש

מושב הקיץ של הכנסת הזו, ניתן יד לגיבוי חקיקתי, אם יהיה צורך בכך בנושא כלשהו,

משום שאנו רוצים ללוות את הנושא. אנחנו יכולים גם לתת את הגיבוי החקיקתי בהצעת

חוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם יהיה צורך בשינויים כלשהם. אם יש הערות לגבי

הסיכום הזה, נשמע אותן, ואם לאו, אני אראה את הסיכום הזה כמקובל.

יי זי אמיר;

אין לי הערות לסיכום, אבל אני רוצה להציע הצעה. אני מציע לוועדה הזאת -

ואם הוועדה לא תסכים, אני אגיש הצעת חוק משותפת עם חברת-הכנסת שולמית אלוני -

פשוט להמליץ בפני הכנסת, וזה יועבר לממשלה, שבכל המועצות הציבוריות והממלכתיות

יהיה נציג מעיר פיתוח בצפון ומעיר פיתוח בנגב. אין שום ייצוג. זה ממש משווע.

היו"ר אוריאל לין;

אני תומך בהצעתך. השאלה היא אם אתה מתייחס רק למועצה הזאת או באופן כללי.

- למועצה הזאת כוזקדים, ולומר; רצוי שזה יהיה בכל המועצות. לא ייתכן דבר

כזה. יש מאות מועצות, ואין למצוא בהן אף אחד מהגביל ומהנגב.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפס תקבל היום החלטה נפרדת ותפנה לראש הממשלה

ולשרי הממשלה בבקשה שבכל ועדה ציבורית סטטוטורית שהוקמה לשם ביצוע של חוק מחוקי

המדינה ושיש לממשלה נציגות בה ייעשה ככל האפשר למינוי של נציגים, אחד מהדרום

ואחד מהצפון.

-

תושב עיר פיתוח.

אי רובינשטיין;

אבל פניה כללית כזאת אין לה ערך.



היו"ר אוריאל לין;

אם כן, ברשותכם אנסה לסכם את ההחלטה: הוועדה קיימה היום דיון, על פי

הצעה

לסדר היום של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, בענין המלצות הוועדה הציבורית

בראשותו של עורך-דין אמנון גולדנברג,

בכל הנוגע לשינויים

של בעלי זכויות בקרקעות המינהל העירוניות. בהתחשב בדעתו החיובית של שר החקלאות,

הוועדה רואה בחיוב את המלצות הוועדה האמורה ומבקשת משר החקלאות שעם התחדש מושב

הקיץ של הכנסת האתת-עשרה יביא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הנחיות שלו לביצוע

א. ההיוון של %ו9 מערך הקרקע; ב. טיפול כולל בנושא דמי

ההיתר;

זה לא טיפול כולל, זה יבטל את דמי ההיתר.

אבל אמרת שיהיו מקרים חריגים.

מקרים של שינוי יעוד. אני מציעה לומר: טיפול בנושא של דמי היתר ודמי

הסכמה.

טיפול בנושא של דמי היתר, כשהכוונה להביא לשינויים מרחיקי לכת וצמצום הדבר

רק למקרים של שינוי יעוד הקרקע; ג. ענין דמי ההסכמה, הן לגבי חוזים חדשים והן

לגבי חוזים קיימים. הוועדה גם רושמת לפניה שחבר-הכנסת ז'אק אמיר הגיש בזמנה הצעת

חוק פרטית לביטול דמי ההסכמה על דירת יחיד והיא רואה נושא זה כחלק בלתי נפרד

מהמלצותיה ומהתייחסות השר לנושא כולו עם הגשת ההמלצות.

ואנו ממליצים שיהיו נציגים של עיירות הפיתוח מהצפון ומהדרום.

כמו כן ממליצה הוועדה שבמועצת מקרקעי ישראל יינתן ייצוג הולם לנציגי ערי

הפיתוח מהדרום ומצפון הארץ, על פי הצעתו של חבר-הכנסת אמיר.

אני מודה לשר החקלאות.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 26), התשמ"ח-1988

אנו עוברים לחוק העונשין (תיקון מסי 26) בענין עבירות מין. אני רק רוצה

להזכיר לחברי הוועדה שאתמול סיכמנו את החוק כולו ונשארו רק שתי נקודות פתוחות.

ראשית, השאלה הנוגעת לגיל בו נקבע ההבדל בין אונס לבין בעילה אסורה.



ש' אלוני;

כלומר, גירסה אי או גירסה בי בסעיפים 345 ו-346.

היו"ר אוריאל לין;

הנושא השני שנשאר פתוח זה הנושא של עונשי מינימום.

הנושא השלישי שאנו צריכים להתייחס אליו הוא ההלטת הוועדה לא לאשר את התיקון

לסעיף 347 באשר ליחסי עריות.

לגבי הנושא של הגיל, אם לקבל את גירסה אי או גירסה בי, אנחנו נקיים הצבעה

נוספת, ואני מציע שנאמץ את גירסה אי ונבסל את גירסה בי. אם אין שום הסתייגות,

הרי שהשינוי הזה מאושר פה אחד.

אנו עוברים לנושא של ענישת המינימום. בסוף סעיף קסן (א) בסעיף 345 החלסנו

אתמול לכתוב "דינו - מאסר עד ארבע עשרה שנים". אני מציע להוסיף כאן: "אך לא פחות

משנתיים ימים''.

ג' ויסמן;

ובסעיף 345(ב) - 6ו שנים ולא פחות משלוש שנים.

היוייר אוריאל לין;

אני מבין שגם לגבי זה אין הסתייגות. אם כן, אנו מאשרים את זה פה אחד.

לגבי הנסיבות המחמירות, העונש הקבוע היום הוא עשרים שנה, ואנחנו מורידים את

זה כאן ל-16 שנה. האם אין מקום או להעלות שוב את 16 השנים ל-20, או לקבוע

אולי שעונש המינימום יהיה ארבע שנים במקום שלוש שנים?

לא, אינני רוצח לשנות החלטות. זה לא נהוג. אתמול התקיים דיון.

גבי ויסמן רצתה להתייחס גם לאי-אישור סעיף 347.

ג' ויסמן;

סעיף 347 כמו שהוא לא התקבל. במקום זה החליסח הוועדה לחזור למצב בחוק

הקיים, המדבר קודם כל על אשח עד גיל ו2. האם אתם רוצים שנשאיר את גיל 21 שבא לנו

בעצם מהאנגלים, או שנדבר על קטינה, כלומר עד גיל 18?

אנחנו ביקשנו להשאיר בכל זאת את גיל 21 בעינו.

שנית, בחוק הקיים העונש הוא 5 שנות מאסר, וזה גם מה שחשבנו לכתוב כאן, אלא

בסעיף בדבר בעילה אסורה, שאליו אנחנו נוסיף את זה, לא נכללה

הוראה מיוחדת לגבי יחסי רעות כיוון שאיננו כוללים כאן את הכל. אם כן, העונש על



בעגלת קטינה בהסכמה, כשהיא בגיל שבין 14 ל-16, הוא חמש שנות מאסר, ונראה לנו

שאנו צריכים להביע חומרה יתירה כשמדובר בבעילת קטינה על ידי הורה. על כן היינו

מבקשים להעלות את העונש לשבע שנות מאסר כשמדובר בבעילת צאצא.

היו"ר אוריאל לין;

מה הצעתך, גבי ויסמן?

גי ויסמן;

בסעיף של בעילה אסורה יהיו שלושה סעיפים קטנים; הראשון הוא (א), השני יעסוק

בבעילה על ידי הורה ויקבע עונש של שבע שנות מאסר. אנחנו מדברים על בעילה ללא

שימוש בכוח וכן הלאה, אבל בכל זאת נראה לנו שיש מקום להחמיר, כשהבעילה היא על

ידי הורה, לעומת מה שקבוע לגבי בעילה רגילה של קטינה. אם כן, זה יהיה (ב), ו(ב)

בנוסח שלפנינו יהפוך ל(ג).

שי אלוני;

זה מקובל.

היו"ר אוריאל לין;

גם התיקון הזה נתקבל.

אם כן, סיימנו את החוק הזה ואנו מעבירים אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ד. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18), התשמ"ז-1987

היו"ר אוריאל לין;

אנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 18), התשמ"ז-987ו. למען

הסדר אני רוצה להבהיר שיושב ראש הוועדה ביקש חלוקה של הצעת חוק הבחירות לכנסת

(תיקון מסי 18), ועל כן נביא עכשיו לקריאה שניה ולקריאה שלישית רק סעיפים 2 עד

11, 13, 19 ו-21 עד 23 בהצעת החוק האמורה. יש גם הצעה של תיקונים נוספים של

חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי. איננו מתכוונים להביא בשלב זה את סעיף 12 שלגביו

ייתכן שיש צורך ברוב מיוחס. בשלב זה נביא רק את החלק שלגביו אין צורך ברוב

מיוחס. לגבי החלק הזה - להוציא התיקון הנוסף שביקש אותו חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי - כבר החליטה הוועדה בישיבתה ב-25 בינואר 1988 להגיש אותו לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. אם אין הערות לגבי סעיפים אלה - ובשלב זה איני מתייחס להצעה של

חבר-הכנסת וירשובסקי - נאשר אותם.

שי גוברמן;

רק כדי שהדבר לא יישכח, הנושא שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי מצריך לדעתי רוב

של 61 חברי כנסת. אם יש כוונה לאפשר למפלגה, שהיא חלק מסיעה בכנסת היוצאת,

להגיש רשימת מועמדים בזכות עצמה, ללא חתימות, יש בכך איזושהי פגיעה או שינוי

מהשיוויון לעומת בוחרים אחרים אשר זקוקים ל-500 חתימות. על כן נדמה לי שהעיקרון

של השיוויון מצריך דיון בנושא הזה.



ר' מלחי!

בישיבה הקודמת עורר חבר-הכנסת רובינשטיין את השאלה של סיעה שמתפצלת וניגשת

לכנסת הבאה בשתי רשימות. לגבי השאלה הזאת, שהיא באמת לא מוסדרת בחוק, אני מסכימה

עם חברי גוברמן שכאן יכולה להתעורר בעיה של פגיעה בשיוויון. לגבי ההצעה של

חבר-הכנסת וירשובסקי איני חושבת שיש מקום לטעון טענה זו מפני שהוא מדבר על סיעה

שמופיעה היום בכנסת הזאת והיא מגישה את הרשימה שלה כאותה סיעה.

שי גוברמן;

אני מסכים עם גבי מלחי שבחלק הזה אין שום שינוי. אם הוועדה תחליט שמפלגה

שהיא חלק מהסיעה של הכנסת היוצאת רשאית להגיש רשימת מועמדים משלה בלי חתימות,

תהיה בזה משום העדפתה לעומת כל רשימת מועמדים אחרת.

ר' מלחי;

כל עוד לא הפכה לסיעה כבר בכנסת הזאת.

היו"ר אוריאל לין!

אינני כל כך בטוח בכך, אבל אני מציע שניגש לעצם הענין. מדובר במצב שבו

קיימת סיעה אחת במובן חוק הבחירות והיא מורכבת משתי ישויות משפטיות נפרדות. אין

זה משנה אם זו אגודה עותמאנית או אגודה על פי חוק האגודות השיתופיות. שתי

הישויות התאגדו לרשימה אחת. על פי חוק הבחירות היום מרכיב אחד אחד מגיש את

רשימת המועמדים מטעם הסיעה כולה. נניח שבין שני המרכיבים הנפרדים מבחינה משפטית

- ובדרך כלל גם ארגונית - אין הסכמה. לא ייתכן לתת סמכות כל כך גורפת לנציגה של

מפלגה אחת. משום כך יש מקום לתקן את זה, וזו הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

נשמע עכשיו את הערותיו של מר שיל"ת.

אי שיל"ת;

כשמגישים רשימת מועמדים כזו לוועדת הבחירות, הבעיה היא כזאת: כיוון שוועדת

הבחירות אינה גוף שיפוטי, או גוף המסוגל לעשות בירורים מעמיקים ונרחבים, הבדיקה

היא טכנית. לכן צריך להיות ברור בוועדת הבחירות מי מוסמך לחתום בשם סיעה או בשם

מפלגה. במצב הנוכחי יושב ראש הכנסת מודיע - ואם אינני טועה, זה מפורסם גם

ברשומות - מי הן הסיעות המרכיבות את הכנסת ומי בא כוחה של כל סיעה וממלא מקומו.

אין הודעה כזאת היום לפי איזה שהוא חוק לגבי המפלגות המרכיבות את הכנסת.

היו"ר אוריאל לין;

איך אתה קובע מי כשר לחתום את החתימה האחת?

אי שיל"ת;

יושב ראש הכנסת מפרסם מי הן הסיעות שמרכיבות את הכנסת ומי בא כוחה של כל

סיעה, והמסמך הזה, המתפרסם עד כמה שאני זוכר אפילו ברשומות, מובא לוועדת

הבחירות, ואז יודעים בוועדת הבחירות שסיעה אי היא סיעה ובא כוחה הוא ראובן, סיעה

בי היא סיעה ובא כוחה הוא שמעון. אם מכניסים חתימה נוספת של נציג המפלגה בתוך

הסיעה, צריכה להיות שוב בוועדת הבחירות הודעה מוסמכת ממישהו שסיעה אי מורכבת

ממפלגות A1 ו-A2, ובא כוחה של A1 הוא ראובן ושל A2 הוא שמעון, כך שכאשר תקבל את

רשימת המועמדים היא תוכל לראות על פניה שהאנשים הנדרשים לחתום חתמו ושלא חתמו

אחרים במקומם. את המנגנון הזה צריך להכניס לתוך ההצעה.



היו"ר אוריאל לין;

מה קורה לגבי מפלגות חדשות?

אי שיל"ת;

מפלגות חדשות מביאות 1,500 חתימות של תומכים. לגבהיהן אין בעיה.

שי גוברמן!

והם קובעים מי יהיה בא כות הרשימה.

אי שיל"ת;

ואם הם לא קבעו, הרי הראשון בין החותמים, בין התומכים, הוא בא כוח הסיעה

והשני הוא ממלא מקומו. זה מוסדר בחוק.

אי רובינשטיין;

יש נוסח שהוצע לנו?

היו"ר אוריאל לין;

יש נוסח שהוצע לנו, אבל תבר-הכנסת דב שילנסקי ביקש לבוא ולהשתתף והוא יצא

עכשיו מוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תבר-הכנסת שילנסקי, את כל הסעיפים בחוק

הבחירות שאינם דורשים רוב מיוחס - קבענו חלוקה במליאת הכנסת - העברנו לכאן,

ובאופיים אלה נושאים יותר טכניים. יש כאן הצעה נוספת של חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי המדבר על מקרה שבו יש סיעה יוצאת של הכנסת, והסיעה היוצאת מורכבת משתי

ישויות משפסיות נפרדות. היא לא מפלגה אחת. אלה שתי ישויות נפרדות.

די שילנסקי;

כגון ליכוד או מערך.

היו"ר אוריאל לין;

על כל פנים יש מצב שיש רשימה אחת בכנסת הנוכחית, והרשימה הזאת לא חוזרת

לכנסת הבאה מסיבות כלשהן. המפלגות המרכיבות את הרשימה אינן באות ביחד לבחירות.

שי גוברמן;

מפני שהן מקבלות מימון נפרד.

היו"ר אוריאל לין;

כרגע לא מדובר כאן על הסדרים או משהו בדומה לזה. מדובר כאן על ישויות

משפטיות נפרדות המרכיבות רשימה אחת. הן גמרו את הקדנציה והחליטו מסיבות שונות לא

לחזור כסיעה, כרשימה אתת לכנסת הבאה.

די שילנסקי;

דוגמת המערך-מפ"ם.



ר' מלחי;

אבל המערך הפך לשתי סיעות נפרדות בכנסת, וזה מצב אחר.

היו"ר אוריאל לין;

מבחינה תיאורטית זה יכול להיות גם הליכוד.

ההצעה אומרת כך; אס אותה רשימה אינה רוצה יותר לבוא ברשימה אחת לכנסת והיא

מורכבת משתי מפלגות שונות, צריכות להיות חתימות של שני אנשים-. נציג אחד של כל

מפלגה, על הרשימה החדשה המוגשת. עורר גם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין את השאלה:

מה קורה אם לא יכולה להיות הסכמה בין שתי המפלגות האלה, ואם לא תהיה הסכמה, מה

יהיה דינן, מה יהיה מעמדן.

אדוני היושב ראש, קוראים לנו שוב להצבעה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אולי

אפשר לא לעשות את זה בחיפזון.

יי זי אמיר;

אני מצטרף לבקשה.

היו"ר אוריאל לין;

דנו בנושא הזה אתמול.

אי רובינשטיין;

אני מציע שנתכנס שוב בשעה שלוש ונדון בזה לי לחץ של זמן.

די שילנסקי;

לא, אינני יכול לישיבה אחר הצהריים. נקיים את הישיבה ביום אחר.

אי רובינשטיין;

אני מוכרח לצאת עכשיו.

היו"ר אוריאל לין;

זו כבר ישיבה רביעית ועשינו את החלוקה כדי לקדם את הענין.

די שילנסקי;

אני אבקש התייעצות סיעתית. לי זה נאמר בצורה אחרת, ופה זה נאמר שוב בצורה

אחרת. יש אנשים שבקיאים בזח. אבקש לקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא. אני מצטער, אבל

אני מוכרח לצאת.



היו"ר אוריאל לין;

נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא.

אני מבין את השאלה שהועלתה כאן. יחד עם זאת זו שאלה טכנית באופיה, אם כי

לא בלתי חשובה, והנושא העומד כאן על הפרק הוא בדרגת חשיבות הרבה יותר גבוהה מאשר

בעיות טכניות, כי יכול בהחלט להיות מקרה שנמצאת רשימה אחת, ולאחר מכן, מסיבות

אלה ואחרות, המפלגות אינן מגיעות להסכם ביניהן, ואם אינן מגיעות להסכם, יכול

להיות מצב שנציג מפלגה אחת בא ומגיש רשימה כוללת של שתי המפלגות באותה סיעה

ובאותו שם. בעיה זו היא הרבה יותר רצינית ומהווה סכנה הרבה יותר רצינית

לדמוקרטיה. איך קובעים מי הוא נציגה של חברה בע"מ?

אי שיל"ת!

אני מבין את הבעיה. אין לי התנגדות לעצם הענין. אני רק אומר שרע יהיה לחקוק

רק את העיקרון, בלי לקבוע באותו תיקון גם את המנגנון. אתה שלו לכאורה, וכשזה

מגיע לוועדת הבחירות, יש איזו חתימה או חסרה חתימה והם אינם יודעים מה לעשות.

היו"ר אוריאל לין;

איזה מנגנון אתה מציע? איזה עיקרון אתה היית מציע? הייתי מציע שזה יהיה בעל

התפקיד הרם ביותר במפלגה.

שי גוברמן!

בחוק מימון מפלגות יש מבנה מקביל למבנה של מעמד בא כוח סיעה. בחוק מימון

מפלגות המחוקק ידע שיש בא כוח של סיעה, אבל הוא גם ידע שיש תופעה של סיעות

המורכבות ממספר מפלגות, ועל כן המחוקק לא נזקק לבא כוח הסיעה אלא יצר נציגות של

כל מפלגה, נציגות סטטוטורית. הנציגות צריכה למנות לא פחות משני נציגים ולא יותר

משמונה, שאחד מהם חבר הכנסת ואחד לפחות צריך להיות בקי במשק הכספים של הסיעה.

ברגע שיש חבר הכנסת שהוא חלק מהנציגות של המפלגה, יש כבר כתובת ססטוטורית ידועה

לענין חוק מימון מפלגות, כך שמבחינת השאלה שעורר חברי שיל"ת יש ישות סטטוטורית

אשר מקבלת כספים לפי חוק מימון מפלגות עבור המפלגה, משמע יש מי שיכול לייצג את

המפלגה לכל דבר וענין - גם לענין הגשת רשימת מועמדים לכנסת הבאה.

אי שיל"ת;

צריכים להתייחס לפחות לאותו חבר הכנסת שהוא הנציג של המפלגה כבר היום, כבר

עכשיו, ולהגיד שלענין חוק הבחירות הוא יהיה הנציג של המפלגה, כדי שבוועדת

הבחירות יהיה איזה שהוא איש שמוכר היום כנציג המפלגה, ולענין הגשת רשימות

מועמדים הוא יהיה נציג המפלגה.

היו"ר אוריאל לין;

מי זה בדרך כלל חבר הכנסת המוסמך במקרים האלה?

אי שיל"ת;

המפלגה מודיעה ליושב ראש הכנסת מי הם שמונת הנציגים. אפשר לומר שאותו נציג

לפי חוק המימון יהיה גם בא כוח המפלגה לצורך הגשת רשימת מועמדים.



ר' מלחי;

אתה קובע למפלגה שדווקה זה יהיה נציגה? ואם המפלגה רוצה מישהו אחר?

נשאלנו מה לעשות. זו הצעה לאמץ מנגנון שכבר קיים בחוק אחר, שאינו רחוק מחוק

הבחירות, ואפשר לקחת חלק מאותו מנגנון שהוא רלוונטי לענייננו. לא צריך לאמץ אותו

חלק המרבר על נציג המצוי במשק הכספים של המפלגה.

ש' גוברמן;

המפלגה רשאית בכל עת להחליף את הנציגים שלה, והיא מודיעה על כך ליושב ראש.

היו"ר אוריאל לין;

בסופו של דבר צריכים להבין שמפלגה זו ישות משפטית כמו חברה בע"מ. אם חברה

בע"מ נותנת הודעה לא מוסמכת, אפשר לדחות את זה. אם המפלגה יכולה לשנות את

נציגותה, זה כבר לא מדאיג אותי, משום שאם המפלגה תרצה, היא תקבל החלטה מוסמכת

ותשנה.

עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה שאתה העלית, מר גוברמן. גבי מלחי הזדהתה אתך,

אבל איני רואה בזה את הבעיה. חבר-הכנסת רובינשטיין עורר שאלה; נניח ששתי המפלגות

לא הצליחו להגיע להסכמה ביניהן, וזה המקרה שעליו מדובר, והן רוצות להגיש רשימות

נפרדות. אנחנו צריכים לאפשר למפלגות הנפרדות להגיש את רשימות המועמדים שלהן,

הסיעה עצמה אינה צריכה להשיג חתימות. המפלגות הנפרדות, אם הן מתפצלות, הן כן

צריכות להגיש רשימה נפרדת?

שי גוברמן;

זה החוק הקיים, חוק הבחירות לכנסת.

היו"ר אוריאל לין;

אני רוצה להגיד לכם שלא איכפת לי כלל שיגישו רשימה נפרדת, אבל חבר-הכנסת

רובינשטיין הביא את זה כמקרה קריטי. אפשר לקבוע "דד-ליין".

שי גוברמן;

בדיוק, זאת התשובה. יומיים.

אי שיל"ת;

סעיף 25(ד) לחוק הבחירות לכנסת דן בשאלה איך מכירים בסיעה וכן הלאה ואומר:

"לענין רשימות המועמדים יובא בחשבון כל שינוי בהרכבה הסיעתי של הכנסת שחל ואושר

כאמור עד יומיים לפני תום המועד להגשת רשימות אלה". לכן יש "דד-ליין" של יומיים

לפני הגשת רשימות המועמדים. אם קיימת היום סיעה בכנסת והיא מתפצלת, ועדת הכנסת

צריכה לאשר שכל אחד מהפלגים הוא סיעה. חוק הבחירות שואל עד מתי יש להתחשב

בשינויים האלה. סעיף 25(ד) אומר; עד יומיים לפני הגשת רשימת המועמדים. מדובר

בכל פיצול או שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת.

היו"ר אוריאל לין;

סיעה יכולה להתפצל גם בתקופה שבין התפזרות הכנסת לבין בחירת הכנסת החדשה?



אי שיל"ת;

כן, עד יומיים לפני הגשת רשימת המועמדים.

היו"ר אוריאל לין;

כלומר, הכנסת ממשיכה להתקיים עד יומיים לפני הגשת רשימות המועמדים?

ש' גוברמן;

לא, היא ממשיכה להתקיים עד שמתכנסת הכנסת החדשה.

היו"ר אוריאל לין;

לפי דבריך אפשר בהחלט, עד יומיים לפני הגשת רשימת המועמדים, לפנות לוועדת

הכנסת ולקבל אישור להיות סיעה נפרדת, ואז הבעיה אינה קיימת כלל.

שי גוברמן;

זה כבר היה בעבר. המחוקק ראה את הסיטואציה הזאת. אמת, השאלה אינה שאלה.

היו"ר אוריאל לין;

אם כן, השאלה של חבר-הכנסת רובינשטיין שהועלתה מתוך רצון להגיע לתיקון

מושלם אינה בעיה ואין צורך לשלבה כאן בתוך הענין.

מה שאנחנו כן נשלב זה מה שהציעו מר גוברמן ומר שיל"ת לגבי הנציג. בענין זה

נלך בעקבות העיקרון של חוק מימון מפלגות ונתייחס גם לנציג וגם לשינוי. בזה נראה

החלטה של הוועדה, אבל מאחר שיש חברי כנסת שרצו להשמיע הערות והשגות ולא התאפשר

להם הדבר בישיבה זו, אני נאלץ להביא שוב את הנושא הזה לסיכום סופי בישיבה

שתתקיים ביום שני בשבוע הבא, ואם לא יהיו הערות או השגות או לא יהיו דיון נוסף,

זה יהיה האישור הסופי ונביא את זה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם יהיו הערות או

השגות, נשמע אותן, ואם תחליט הוועדה להכניס שינוי כלשהו, היא תהיה רשאית לעשות

זאת.

שי גוברמן;

בהתייעצות שקיימתי עם חברי שיל"ת הבוקר עלה הנושא הבא; אנו מציעים שחתימת

אותו בא כוח של המפלגה תהיה דרושה אך ורק לצורך הגשת רשימת המועמדים ולא לצרכים

אחרים הקיימים בטכניקה של תהליך הבהירות. שכנע אותי מר שיל"ת שאם נדרוש מכל

המרכיבים של המפלגות את החתימות לצורך הפעילות של הבחירות, זה יסרבל את הטכניקה

של הבחירות, וזה לא הכרחי, כי הדבר המרכזי החיוני הוא הגשת רשימת המועמדים.

ר' מלחי;

מלכתחילה לא הצגתי את זה בצורה כל כך גורפת. לכן אני בהחלט מסכימה לזה.

היו"ר אוריאל לין;

אם יש הסכמה בענין זה, איני מתנגד שנקבל את זה. אני מציע שנכין את הניסוח

הסופי, נאשר את זה, ואם יהיו הערות נוספות בישיבה ביום שני, נשמע אותן. אם לא

יהיו הערות, זה יהיה הסיכום הסופי לגבי הסעיפים כפי שנקבעו בהלוקה.



ש' גוברמן;

זה יתוסף כסעיף לתיקון מסי 18.

רבותי, אני מודה לכולכם גם על ההצעות החשובות וגם על הארת הענין.

הישיבה ננעלה בשעה 13.50