הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ה באדר התשמ"ח, 14 במרס 1988, 11:30

אוריאל לין - מ"מ יו"ר הועדה

שולמית אלוני

אמנון רובינשטיין

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

ת. פנחסוביץ - ""

ד. ואג

ר. מלחי

א. אשמן

א. חוק המקרקעין (תיקון מסי 11), התשמ"ח-1987 (התקנת מעליון)

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 27), התשמ"ז-1987

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 28), התשמייח-1988 (פיצוי על נזק)

ד. חוק העונשין (תיקון מסי 22), התשמ"ח-1987 (תאגידים וקנסות)

ה. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 18), התשמ"ז-1987



א. חוק המקרקעין (תיקון מס'11), התשמ"ז-1987 (התקנת מעליון)

גבירותי ורבותי, אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת התוקה חוק ומשפט. קודם כל

אני חייב להביע התנצלות שאנתנו מתחילים את הישיבה באיחור של שתי דקות. אני מקווה

שבעתיד נמנע . מפיגורים ממושכים כאלה, משום ששומה עלינו להתחיל בישיבות של ועדות

הכנסת בדיוק רב ככל האפשר.

יש לנו היום סדר יום גדוש. אני מבקש מכולם להתרכז בעיקר, לא לחזור על דברים

שכבר דנו בהם בעבר. נתחיל בתיקון מסי 11 לחוק המקרקעין. לפנינו יש כבר נוסה לבן

לועדה.

ר. מלחי!

בעצם הענין כבר סוכם באופן סופי בועדה, ונשארו לניסוח רק שתי החלטות שהועדה

קיבלה. האחת היה להכפיף להיתר מה שנאמר בסעיף קטן (ב), שעמד קודם כדבר עצמאי.

כלומר, שלא יינתן היתר אלא לאחר שנתקיימו הדברים שאמורים בסעיף קטן (ב). הסעיף

נוסח לפי החלטת הועדה.

הענין חוזר לועדה בגלל בעיה שקשורה בהגדרת נכה. בנוסח הקודם ההגדרה של נכה

, היתה לפי בדיקה שתקבע שיש 50% נכות. הועדה לא קיבלה את זה, והיינו צריכים להגדיר

לגופו של ענין מיהו נכה. לקחתי את ההגדרה מתוך תקנות שהותקנו לפי חוק הנכים

(תגמולים ושיקום), שם מדובר על פגימה, שהיא בעצם מה שאנחנו קוראים נכות. הענין

מוחזר לועדה משום שתוך כדי דיון ומחשבה על הענין נראה שרצוי להוסיף את המילה

מוגבלות, שמתייחסת לקשישים שכמו נכים אינם יכולים לעלות במדרגות, אבל אי אפשר

להגיד שהם חולים או נכים, אלא זה מצב שתאור המתאים לו הוא מוגבלות. בתיאום עם

חברת הכנסת שולמית אלוני, ההצעה היא להוסיף את זה ולקבל את ההגדרה כפי שהיא

מופיעה בנוסח הלבן.

בהגדרה שלקוחה מתקנות הנכים יש "ליקוי גופני או שכלי". גבי תמר פנחסוביץ

העירה את תשומת לבי, ובצדק, שליקוי שכלי איננו מפריע לעליה במדרגות. בעקבות

הערתה פניתי לרופא הכנסת, קיבלתי ממנו תשובה חד משמעית שיש ליקוי שכלי שמשפיע על

היכולת לעלות במדרגות, מחלה שנקראת שיטיון. אדם שחולה במחלה זו אי אפשר להגיד

שיש לו ליקוי ברגלים, אבל הרגלים לא נשמעות לו בגלל הליקוי השכלי. לכן אנימציעה

בכל זאת להשאיר בהגדרה ליקוי שכלי, מה גם שבסופו של דבר זה מוגבל לכך שהדבר

משפיע "באופן משמעותי על יכולתו להגיע לדירת מגוריו".

היו"ר אוריאל לין;

נקרא את הצעת החוק בנוסח הלבן. בסעיפים שבהם לחברי הועדה יהיו הערות, נשמע

גם הערות משרד המשפטים.

(קורא את הצעת החוק - נוסח לועדה ליום 9 במרס 1988)

אם יש הערות, בבקשה.

ת. פנחסוביץ!

בסעיף קטן (א), בשורה השניה, אחרי המלים "רכוש משותף" צריך לבוא פסיק.

בשורה השלישית, אחרי המלה "לנכים" יש למחוק את הפסיק.

היו"ר אוריאל לין!

הוחלט לתקן את הפיסוק בסעיף קטן (א)



ש. גוברמן!

בפיסקה (2), במקום "אינה גורעת מיכולתם של בעלי הדירות האתרים", מוטב לומר:

אינה גורעת ממתן אפשרות לבעלי הדירות האתרים.

היו"ר אוריאל לין;

אינה מונעת מבעלי הדירות האתרים.

הוחלט לתקן טעיף (א)(2), במקום "אינה גורעת מיכולתם של בעלי הדירות יבוא:

אינה מונעת מבעלי הדירות.

הערה להגדרה של נכה. לא ברור מהי מוגבלות, אין לזה הגדרה. אם הכוונה לקושי

פיטי לעלות במדרגות, הרי זה ליקוי גופני.

אפשר אולי לכתוב: מוגבלות פיטית.

אם להשתמש במושג מוגבלות, צריך לכתוב מוגבלות אהרת, משום שמתלה או ליקוי

גופני או שכלי גם הם מוגבלות. במקום מוגבלות, אפשר אולי לומר אי כושר אתר.

אם כותבים מוגבלות אתרת, אין צורך לכתוב מוגבלות פיטית.

נכתוב: מוגבלות אתרת.

פניתי אל ד"ר ליטמן ממשרד הבריאות, כמי שממונה במשרד הבריאות על בריאות

הנפש וכמי שעוטק בבריאות הציבור, ושאלתי אותו בענין ליקוי שכלי. הוא אמר

שמוגבלות שכלית היא פיגור, אתרת זהו ליקוי שכלי. ליקוי נפשי הוא מתלת נפש. צריך

להבין שכאן מדברים על מפגר. הוא אומר שאנשים כאלה בדרך כלל מפתדים ממעליות. תוא

רצה זמן מסוים כדי להכין חוות דעת בכתב, אבל לא תיה לי זמן לתת לו. אדם שהוא

מפגר יכול לעלות במדרגות.

אולי נאמר ליקוי בריאותי, ליקוי רפואי. לדעתי, ליקוי גופני הוא הליקוי

שמשפיע על יכולתו של אדם לעלות במדרגות. ליקוי שכלי איננו משפיע על כך.

מי שמפתד ממעליון ומי שאיננו רוצה להתקין מעליון, לא יתקין. אני פשוט תושבת

שהוטפת ליקוי שכלי היא הרהבה יתרה. הייתי מוהקת את זה.



ר. מלחי;

אפשר לפתור את הבעיה אם נאמר ליקוי, מבלי לומר איזה. אפשר לכתוב: מתלה,

ליקוי או מוגבלות אתרת. לא להגביל את זה לליקוי גופני. האם זה יניח את דעתך?

ש. אלוני!

לא. אם כותבים ליקוי גופני או מוגבלות אתרת, אם יהיה מקרה של ליקוי שכלי,

הוא יכנס בגדר מוגבלות אתרת.

ש. גוברמן;

מכיוון שההגדרה של נכה נוגעת לסעיף כולו, הייתי עושה אותה סעיף קטן נפרד

שיסומן (ב).

היו"ר אוריאל לין;

מי שיש לו מתלה, או ליקוי או מוגבלות אתרת...

הגדרת נכה תופיע בסעיף קטן נפרד שיסומן (ב), ויתוקן סימון הסעיפים

הבאים.

ברישא של סעיף קטן (ג) (בסימון המתוקן) כתוב "לאתר שניתנה הסכמת רוב בעלי

הדירות", ובסיפא "רשאי המפקת להרשות את התקנת המעליון". המפקת לא צריך לתת רשות.

כל מה שצריך להגיד הוא שהאישור שלו בא במקום ההסכמה שנדרשה ברישא ושלא ניתנה, כי

מדובר הוא בפניה אל רשות תכנון שצריכה לתת היתר לפי תוק התכנון והבניה.

הותלט בסעיף קטן (ג) (בסימון חדש) לכתוב בסיפא: תבוא התלטת תמפקת"

במקום הסכמת בעל הדירה.

הערה לסעיף קטן (ד) בסימון התדש. אם הנכה יוצא מהדירה, תייבים להתזיר את

המצב לקדמותו? יכול להיות שבעלי הדירות האתרים התרגלו ונות להם שהמעליון ישאר.

אם יש הסכמה, לא מתעוררת כלל בעיה.

אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הועדה תכניס לנוסת את התיקונים שהתלטנו

עליהם.

הותלט להעביר את הצעת התוק, עם התיקונים שהתקבלו, לקריאה שניה ושלישית.



ב. חוק העונשין (תיקון מס' 27), התשמ"ז-1987

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 28). התשמ"ח-1988 (פיצוי על נזק)

היו"ר אוריאל לין!

אנחנו עוברים לחוק העונשין (תיקון מסי 27). בישיבה קודמת התקדמנו בדיון

בחוק הזה, אבל דילגנו על מספר סעיפים. עכשיו נעבור על החלק שאותו השלמנו, ולאחר

מכן נחזור לחלק אותו לא השלמנו.

ר. מלחי!

הועדה אישרה סעיפים 2 - 8, לא חיתה הצבעה על סעיף 2. בסעיפים 9 - 15 לא

דנו. דנו בסעיפים 16 - 21. לא היתה הצבעה על סעיף 16. סעיף 20 נשאר פתוח.

היו"ר אוריאל לין!

נדלג על סעיף 1 שעוסק בפרסום, ונלך לפי סדר הסעיפים. נתחיל בסעיף 2.

סעיף 2 בא לאפשר לבית המשפט להסיל קנס בשעור מעודכן ליום מתן החלטת בית

המשפט. שעור הקנס מעודכן על ידי שר המשפטים. אם אחרי ביצוע העבירה תוקן הקנס על

ידי המחוקק הראשי, רשאי יהיה בית המשפט להטיל את הקנס המעודכן רק לפי המדד, כי

שר המשפטים כבר לא ימשיך לעדכן את הקנס.

היו"ר אוריאל לין!

יש קנסות שמתעדכנים באופן שוטף על ידי שר המשפטים, לאלה יש תשובה בסעיף

2(ב). כאן היה להם שינוי נוסח! נמחקו המלים "שעור הקנס שהיה קבוע בחוק לעבירה

ביום ביצועה". צריך להיות! כפי ששונה בצו, וגומר.

בסעיף קטן (ג) שינוי הקנס הוא שינוי מהותי, לא עידכון. אנחנו אומרים

שהשינוי המהותי לא יכול לתפוס לגבי יום ביצוע העבירה, אם. השינוי המהותי נעשה

לאחר יום ביצוע העבירה. אבל אנחנו לא רוצים להקל עם העבריין, שדווקא במקום

שהגדילו את הקנס באופן מהותי לא ייעשה עידכון. לכן נותנים סמכות לבית חמשפט

לעדכן.

אני מציע שנקבל את הצעת משרד המשפטים. אני זוכר את כל ההערות של חבר-הכנסת

דוד ליבאי, אבל לא יתכן שדווקא במקום שהמחוקק החליט להחמיר את העונש, לא רק

לעדכן את גובה הקנס, דווקא שם ייצא העבריין בקנס נומינלי. זאת תוצאה בלתי נטבלת.

אני חושב שההצעה של משרד המשפטים בענין זה היא סבירה. בדרך כלל נותנים לפני

השופטים טבלאות לעידכון הקנסות.

המקרים של תיקון מהותי הם המיעוט שבמיעוט.

אני יודע שאלה חריגים מעטים, אחד בחמש שנים או בעשר שנים.

אני מציע לאשר את הצעת משרד המשפטים עם התיקון בשורה הרביעית.

הוחלט לקבל סעיף 2 עם התיקון בסעיף קטן (ב)! במקום "שעור הקנס שהיה קבוע

בחוק לעבירה ביום ביצועה" יבוא! כפי ששונה בצו.



ג. ויסמן;

הועדה אישרה סעיף 3, אבל ביקשה לראות את הנוסח. הבאתי היום את הנוסח לסעיף

3 - תיקון סעיף 52 לחוק העיקרי.

התיקון בא להאריך את תקופת התנאי על ידי תקופת תנאי ססטוטורית ולכלול גט את

התקופה שאדם נמצא במאסר בבית הסוהר וגם ימים של חופשה מיוחדת או של שחרור

בערובה, שהיום אינם נכללים. הועדה לא קיבלה דעה זאת וביקשה שרק באותם ימים

שאיננו נמצא בבית סוהר נראה אותו כמי שנמצא בתקופת התנאי, ואותה תקופה תווסף לזו

שקבע השופט.

בסעיף 52 לחוק העיקרי, במקום סעיף קסן (ג) יבוא: "(ג) תקופת התנאי תתחיל

מיום גזר הדין ואם הנידון נושא אותו זמן עונש מאסר - מיום שחרורו מן המאסר; אולם

כל תקופה שאסיר נמצא בה מחוץ לבית הסותר בשל שחרור בערובה לפי סעיף ב' בפרק ג'

לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), חתשמ"ב-1982, בשל חופשה מיוחדת בתקופת המאסר

או בשל נשיאת עונש מאסר בעבודת שירות, יראו אותה כתקופת תנאי נוספת לתקופת התנאי

שקבע בית המשפס; והכל כשבית המשפס לא תורה אחרת".

אנחנו קובעים כאן שלתקופת התנאי תווסף גם התקופה שהאסיר נמצא מחוץ לבית

הסוהר, מפני שהוטלה עליו עבודת שירות, או מפני שיצא בערובה, או מפני שהוא נמצא

בחופשה מיוחדת. אם הוא עובר עבירה בזמן שהוא נמצא בחופשה מיוחדת מחוץ לבית

הסוהר, ניתן יהיה להפעיל את התנאי.

ש. אלוני!

יש פה החמרה.

היו"ר אוריאל לין!

אין כאן החמרה אמיתית. בית המשפט גוזר את גזר הדין, מסיל על אדם עונש מאסר

בפועל ומצרף מאסר על תנאי, אם יעבור עבירה בתקופת התנאי - הוא ישא בעונש מאסר

בפועל. לפי העקרון, החשבון מתחיל לרוץ מיום מתן גזר הדין, אבל לא בזמן שהוא נמצא

בבית הסוהר. אבל אם הוא מחוץ לכתלי בית הסוהר, לא יתכן שיעבור עבירה איזו שהיא

בלי שיתחייב בתנאי. אם קיבל עבודת שירות במקום להיות בבית הסוהר, לא יתכן

שבתקופת העבודה יעבור עבירה ולא יופעל התנאי. זוהי מהות התיקון. אני חושב שהנוסח

מתאים לדיון שהיה בועדה בפעם הקודמת.

ר. מלחי;

בענין שחרור בערובה, קודם כל לא דובר על כך בפעם הקודמת. שחרור בערובה,

בניגוד לדברים אחרים, יכול להיות לתקופה ארוכה, ורצונם של חברי הועדה היה לא כל

כך להאריך את תקופת התנאי. אם בדרך כלל תקופת התנאי היא שלוש שנים, הרי יכול

להיות שאדם מחכה שנת או שנתיים עד למשפטו, כשהוא משוחרר לערובה, הוא לא עצור,

הרי בתקופה הזאת חל עליו התנאי. השאלה היא אם רוצים להאריך את תקופת התנאי.

זה לא ענין של הארכה. בדרך כלל תקופת התנאי נחשבת מיום שאדם הוא חופשי. אם

בתוך תקופת המאסר הוא בפועל אדם חופשי, צריך להרחיב את התנאי לתקופה זו. אם יצא

מבית הסוהר לתקופה מסוימת, זו הקלה לעומת המאסר. הוא מקבל הקלה, ולא יתכן שאם

יעבור עבירה לא יכנס התנאי לתוקפו. הוא צריך לדעת שאם קיבל שחרור מבית הסוהר, זה

מחייב אותו באופן מיוחד. אני מציע לאשר הצעת משרד המשפטים.



ש. גוברמן;

תקופת התנאי תתחיל ביום, במקום "תתחיל מיום" - בשורה ראשונה.

ובשורה שניה - ביום שחרורו מן המאסר במקום "מיום שחרורו".

היו"ר אוריאל לין;

התקבל סעיף 3 בנוסח המתוקן.

סעיף 4 להצעת ההוק כבר אישרנו. סעיף 5 אישרנו, אבל תיקנו ובמקום "יכול

שתהא" כתבנו פשוס "תהא". סעיף 6 אישרנו. סעיף 7 אישרנו, וגם כאן במקום "יכול

שתהא" כתבנו "תהא". במקום שקלים כתבנו שקלים חדשים.

ש. אלוני;

מה יהיה הסכום - 50 אלף שקלים חדשים?

היו"ר אוריאל לין!

בענין גובה הפיצויים יש הצעת חוק פרסית שלי, תיקון מסי 28.

ש. אלוני;

ההצעה שלך תיכנס לסעיף זה?

היו"ר אוריאל לין;

היא תיכנס לחוק זה, אבל היא תהיה דבר חקיקה נפרד לתיקון חוק העונשין.

ש. אלוני;

איזה סכום יהיה כתוב בסעיף 7 להצעת החוק?

היו"ר אוריאל לין;

כאן ישאר כפי שכתוב; ואחרי "50,000 שקלים" יבוא "בשיעורם חמעודכן". חתוצאח

הסופית, אחרי שיתקבל תיקון מס' 28 לחוק העונשין, תהיה שיופיע הסכום 50,000 שקלים

חדשים.

היום מוסמך בית המשפס לפסוק פיצויים 3,150 שקלים. אהרי שתתקבל הצעת החוק

הפרסית שהצעתי, תיקון מסי 28, במקום "בשיעורם המעודכן..." יבוא הסכום החדש

בשקלים - 50 אלף. זהו סכום מכסימלי. בית המשפס יכול לפסוק סכום נמוך יותר.

ש. אלוני;

אנחנו צריכים להחליס מה כותבים בסעיף 7 להצעת החוק. אתה מציע קפיצה גדולה

מאד - מ-3,150 ל-50,000 שקלים חדשים. וזה בלי שום תביעה אזרחית, רק כנגרר לתביעה

פלילית. אתה יודע כמה שנים שכיר במדינת ישראל צריך לעבוד כדי להגיע לסכום כזה?

היו,ר אוריאל לין;

אבל לא זה נושא הדיון שלנו עכשיו. נעבור אחר להצעת החוק שלי.

אתה יכול לשלב באן את ההצעה שלך.

היו"ר אוריאל לין;

אבל אז אין עוד ערך להגעת החוק הפרטית.

יש לה ערך, כי היא תכנם להצעת החוק שלפנינו. אפשר לדון עכשיו בהצעת החוק הפרטית

שלך, שקשורה לסעיף 7 בהצעת החוק.

נגיע לזה. נגמור קודם כל את הדיון בתיקון 27.

הפרוצדורה המקובלת היא שכאשר דנים באותו חוק ובאותו ענין, משלבים את הדיון

בהצעת החוק הפרטית.. זה יותר יעיל.

הרי מה שתשוב הוא לא להופיע עוד פעם בכנסת. הרעיון משתלב כאן. המיר עושים כך,

אני לא מדבר כרגע על רעיון אלא על הליך חקיקתי. אני יכול לוותר על הצעת החוק הפרטית

שלי, ולשלב את התיקון כאן.

בחוק מבקר המדינה עשינו כך.

אפשר לבטל הליך חקיקתי נפרד או לקיים אותו. למה לנו לדון בפרוצדורה? הרי הצעת

החוק הפרטית באה בסדר היום מיד אחרי תיקון מס' 27.

אם כך, תעכב את הדיון בסעיף 7 בתיקון 27 עד שנדון בהצעת החוק שלך. הרי הכוונה היא

להוציא מתחת ידינו חוק מתוקן, לא שידפיסו שלוש פעמים אותו סעיף בצורות שונות.

אין טעם לדון בטעיף אם אחר כך נדון ברוויזיה שלו..



היו"ר אוריאל לין ;

בסדר, נדון גם בתיקון מס' 28. בהצעת החוק הפרטית היו כמה וכמה שיקולים. אחד השיקולים

הוא לעודד את בתי המשפט לא לקיים הליך כפול כשאפשר להמנע מזה. מדובר במקרים שקרבן העבירה

הפלילית זכאי גט לפיצוי אזרחי. ההליך הפלילי הסתיים, השופט מכיר אה כל נסיבות הענין והוא

יכול לאמוד את הנזק שנגרם לקרבן העבידה. מדובר בעיקר בנזק גופני, אבל יכול גם להיות נזק

רכושי. יש מקרים שאנשים לא מגישים כלל תביעה אזרחית, או שמגישים תביעה ובירורה נמשך ארבע

או תמש שנים בסדר דין אזרחי רגיל. במקום זה יוכל השופט בהליך הפלילי לתת תרופה מיידית

לקרבן העבירה, וזה לא יצטרך לאחר מכן שוב לפנות לבית המשפט ולהעסיק עורך דין לצורך זה.

בתי המשפט היום לא, עושים שימוש רב בסמכות שיש להם, הם עושים בה רק שימוש מועט ביותר. כתוצאה

מזה צריכים אנשים לפתוח בהליכים אזרחיים ולהעסיק אח בית המשפט פעם נוספת.

בחוק הקיים יש גם אפשרות לקחת את ההרשעה הפלילית ולדרוש שהדיון האזרחי יהיה בפני

אותו שופט שדן בהליך הפלילי. גם את זה עושים רק מעט. הכוונה היא שהשופטים ישתמשו בסמכות

הזאת ככל האפשר יותר.

שאלה אחרת היא סכום הפיצוי. בדיון השני בהצעת החוק שלי חשבנו על סכום של 30 אלף ש"ח.

הציע דווקא חבר-הכנסת וירשובכקי להעמיד את הסכום על 50 אלף ש"ח. אני קיבלתי הצעתו בגלל

תיקונים כאלה לא נעשים בכל יום, 50 אלף טייח זה לא סכום שהשופט חייב לפקוק,

זהו הסכום המירבי. יכול להיות מקרה שהנזק לקרבן הוא נכות קשה, ואז ישתמש בית המשפט

בסמכותו ויפסוק 50 אלף ש"ח. אלה יהיו המקרים החריגים, לא המקרים הרגילים. לקרבן העבירה

הפלילית יהיו סכומים ראשונים לשיקום, להתחיל לנהל תביעה אזרחית. היום הוא עומד חסר כל ישע.

בית המשפט בוודאי לא בכל מקרה יקבע פיצוי של 50 אלף ש"ח. כל הגישה היא לעשות שימוש בסמכות

הזאת על דרך הצמצום. אני לא רואה פגיעה בעקרונות החוק אם נעמיד את סכום הפיצוי על

50 אלף, בפרט כשיש מקרים של נכות שבהם טכוט הפיצויים האזרחיים יכול להגיע למיליון ש"ח.

א. רובינשטיין;

באופן עקרוני אני בעד שימוש בסמכות הזאת, אם כי אינני יודע אם העלאת ההיקרה

תביא את בתי המשפט לשימוש בסמכות שנתונה להם. אבל מוכרכים לראות את הבעיה גם מהיבט אחר.

אין כאן משפט רגיל שבו משלם הפיצוי זוכה לכל הערבויות של משפט אזרחי. הפיצוי הזה נוער להיות

תרופה מיידית, זמנית ותלקית במקרים קיצוניים. לתת לבית המשפט אפשרות לפסוק סכום כל כך

גבוה ללא משפט אזרחי וללא ערבויות, זה מעורר בעיה. אמנם אנחנו מונעים על ידי הסתימה

בבתי המשפט, אבל אם פעם מכניסים דבר כזה לחוק, אי אפשר אחר כך להוציא אותו.

אי אפשר לעשות בבת אחת קפיצה כל כך גדולה, אפילו אם זה צודק. צריך להזהר מקפיצות

כל כך גדולות, כי הן גם מכניסות אוידה על זעזועים במערכת.

ההוראה הזאת היא לא רק לענין עבריינים מועדים, מצידי שיטילו עליהם כל עונש

שבעולם. יכול גם להיות שאדם במקרה פגע במישהו, מביאים אותו לדין, ובדיון אגב אורחא,

כשהוא כמעט לא מיוצב, יורדת עליו מכת גרזן של 50 אלף ש"ח שיכולה להרוס אותו לגמרי,

בלי שתהיינה לו הגנות של המשפט המקובל-

ש. אלוני;

אני מציעה לקבוע 20 אלף ש"ח, גם זה סכום גבוה.

היו"ר אוריאל לי?;

בדיון בקריאה הטרומית אישרנו כבר 30 אלף.

הדברים האלה, לדעתי, הם שיקולים די צדדים לגבי הבעיה. עד היום עשינו מעט מאד

בתחום הטיפול בקרבנות עבירות "גליליות - קיימנו סימפוזיונים, גבי יהודית קרפ כתבה נייר

מענין ואמרה שהמדינה לא עוזרת לקרבן של עבירה פלילית. אני לא חושש מהסכום, מפני שהוא

לא נקבע אוטומטית, הוא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט. בתי המשפט כבר הטילו על עצמם

מגבלות פנימיות הכי קשוחות שיכולות להיות.

מה ההבדל בין סדר דין פלילי לסדר דין אזרחי? אדם מגן על עצמו בהליך פלילי,

הראיות בהליך פלילי צריכות להיות כבדות יותר מאשר בהליך אזרחי. מה שלא נכנס לדיון

בהליך הפלילי זה אומדן הנזק, לא עצם ההרשעה ועצם האחריות למעשה. האחריות למעשה נדונה

בהליך פלילי בצורה הרבה יותר נוקבת מאשר בהליך אזרחי, והיא מחייבת משקל כבד יותר של ראיות.

השאלה הנוספת היא רק אומדן הנזק, זה החלק שעדיין לא נדון בהליך הפלילי. בתי המשפט בלאו

הכי יעשו שימוש כל כך זהיר בסמכות למתן פיצויים כאלה, שאין לחשוש מכך.

איך נולד הרעיון? קראתי על מקרה שנעשה מעשה מגונה בילדה, בית המשפט אגב הדיון

הפלילי פסק לה פיצוי 2500 ש"ח ואמר שזה המכסימום שהוא יכול לפסוק.

ההליך הפלילי הסתיים, הקרבן כבר עבר את היסודים של הכשפט הפלילי. אנחנו חושבים

תמיד על האדם שמורשע, אבל מדובר באדם שהואשם וכבר הורשע. הקרבן עבר כבר את ההליכים הפליליים

עם כל היסורים שכרוכים בהם, הוא צריך להעיד. במקרים רבים התרופה המיידית תהווה בשבילו

תרופה סופית, כי לא יפנה עוד להליכים אזרחיים. יש מגבלות שבית המשפט מטיל על עצמו, והוא

לא יתן יותר מתרופה זמנית שהוא בטוח שהיא במסגרת האפשרית.

נכון שבקביעת הסכום 50 אלף יש הגדלה גדולה, אבל אני לא חושב שזה יהיה בשימוש

אלא רק במקרים הכי חריגים. אנחנו לא צריכיט לחשוש מהדבר הזה. אבל אם אתם חושבים שהסכום

גבוה מדי - אנחנו תמיד כל כך מתאמצים להגן על אלה שמואשמים ומורשעים בדין, שלא כל כך

חושבים על קרבן העבירה הפלילית.

א. רובינשטיין;

אני חושב גם על קרבן העבירה. אני יודע את המצב בבתי המשפט. הפתרון לסתימה בבית

המשפט הוא לא בחקיקה. הפתרון צריך להיות אורגני בתוך המערכת, אולי רי-ארגון. גם אני חושב

על קרבן העבירה. אני חושב שמשפט פלילי שנמשך יותר מכמה חודשים, זה דבר שמדינת ישראל לא

יכולה לשאת. במדינות אחרות המצב הוא אחר. בבל המדינות שאני מכיר משפט פלילי מתחיל

ונמשך ברציפות עד שהוא מסתיים בגזר דין. אני לא יודע מקרה במדינות מתוקנות שגזר הדין לא

ניתן בהמשך לשמיעה רצופה.

כמה זמן נמשכת תביעה אזרחית בבית משפט?

א. רובינשטיין;

אנחנו יודעים את המצב. השאלה היא אם אפשר לקבל את הדרך הזאת במקום משפט נזיקין.

ג. ויסמן;

אנחנו בעד התיקון. הסכום נראה לכאורה גבוה. עד היום בתי המשפט כמעט לא משתמשים

בסמכות שיש להם, אומרים; מה הטעם להטיל סכום של מה בכך, שילך ויגיש תביעה אזרחית.

התיקון הזה יתן לשופטים כלי יעיל להשתמש בו. לנו לא מכריע שהסכום יהיה 50 אלף, אבל אם

על הועדה מקובל הסכום 30 אלף, יהיה כך.



ש. אלוני;

אני מציעה לקבל את ההצעה המקורית של חבר-הכנסת לין ולקבוע 30 אלף ש"ח.

היו"ר אוריאל לין?

אני חושב שזאת שגיאה, אבל נקבע פיצוי בסך 30 אלף ש"ח.

הוחלט בסעיף 7 לתיקון מס' 27 לשלב את תיקון מס' 28 ולקבוע פיצוי בסך 30 אלף ש"ח.

ש. גוברמן;

רק למען הרקורד, משונה שתוק סדר הדין הפלילי לא מתייחס נכלל לחלק הזה של ההליך-

ר. מלחי!

אולי זו הסיבה שבתי המשפט לא משתמשים בסמכות הזאת.

היו"ר אוריאל לין;

סעיף 8 כבר אושר. לא דנו בסעיפים 9 - 15, כי -פ עוסקים בנושא שונה, שתלוי בהגדרה

שבסעיף 1. נעבור עכשיו לסעיף 16.

סעיף 16 קובע עבירה של הוצאת מסמך ממשמורת של מוסד, ממוסדות המדינה או מרשות

מקומית. זו מכה במוסדות מסויגים, כמו ההוצאה לפועל, טאבו. (ש. אלוני; בתי דין רבניים).

מסמכים נעלמים וזה גורם עיכוב בהליך המשפטי עצמו,

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש לצמצם את הסעיף הזה רק להליך שיפוטי. הוא אמר שאם ירצו

להוציא מידע שיש במסמך כדי להראות שרשות מסוימת לא פועלת על פי דין, זה יהיה אסור לפי סעיף

זה כפי שהוא בהצעת החוק. עם כל הכבוד, אנחנו אומרים שבזה לא מונעים העברת ידיעות, שהן

מותרות, אבל אנחנו אוסרים הוצאת המסמך ששייך למדינה או לרשות מקומית. לכן אנחנו מבקשיפ לא

לצמצם את הסעיף רק להוצאת מסמכים מסוג מסוים או מטוסד מסוים.

היו"ר אוריאל לין;

בחוק הפלילי יש סעיף שאוסר מסירת מידע על ידי עובד מדינה שלא בסמכות, אבל זה ענין

אתר - הדל3ות לאמצעי התקשורת וכוי. בסעיף זה לא נעשה שימוש אף פעם אחת בחולדות המדינה. כאן

מדובר על הוצאת מסמכים. האם גם הוצאת תצלום של מסמך תחשב עבירה?

ג, ויסמן!

לא. הוצאת תצלוס היא מסירת ידיעה-

זהו בעצם סעיף נגד גניבה של המסמך עצמו.

ר. מלחי;

לא רק גניבה. זהו שיבוש התיק, לא הוצאת טידע.



ש, אלוני;

אתם יודעים כמה פקידים, שרים ועוזרי שרים מחזיקים מסמכים בבתיהם...

ג. ויסמן;

השאלה היא אם זה כדין או שלא כדין.

הסעיף הזה בניסוחו הנוכחי הוא יותר מדי קשה. נאמר כאן "המוציע, ללא רשות, מסמך ...

דינו מאסר שלוש שנים". מה זה "ללא רשות"? מי מוסמך לתת רשות?

ג. ויסמן;

במשרד ממשלתי - המנכ"ל.

היו"ר אוריאל ליז;

איפה נקבע הדבר הזה?

א. רובינשטיין;

באתד המסמכים של נציבות שירות המדינה,

היו"ר אוריאל לין;

לדוגמה, מנהל אגף במשרד לקח הביתה מסמך. זאת לא עבירה פלילית. הסעיף הוא גורף

מדי.

ש. אלוני;

אפשר לחלק את הסעיף לשנים, הייתי מחכירה בענין מוסדות שיפוטיים, כל מערכת בתי הדין,

ההוצאה לפועל, הטאבו.

ו

ש. גוברמז;

ומה בדבר תיק במשטרה או במשרד הבטחון?

ש. אלוני;

אותה חומרה. אבל יש הבדל אם אדם בסדר עבודתו הרגיל לוקח הביתה מסמכים מבלי לבקש

רשות מן הממוני" עליו. זו עבירה, אבל לא עבירה חמורה כשל עורך דין שמבקש לעיין בתיק,

ולוקח מסמכים מן התיק. נדמה לי שאנחנו חייבים לחלק את הסעיף לשנים.

ג. ויסמן;

הוא מחולק לשנים. ראינו בחומרה רבה התנהגות של עובד ציבור. אנחנו רוציס קודם כל

שעיבד ציבור לא יתן יד להוצאת מסמך שלא כדין.

ש. אלוני;

אני מציעה את סעיף קטן (א) לחלק לשנים.

אני מציע שנדבר כאן לא על הוצאת מסמך אלא על העברתו לאחר שלא כדין.

התקלה היא שארם מוציא תיק מארכיון של מוסד ציבורי. הוא מבקש לעיין, ומוציא מסמכים.

היו"ר אוריאל לין;

התייחסתי לעובד ציבור.

אני נגד הבחנה בין מוסדות שיפוטיים ומשרדי ממשלה. יכול להיות פיתוי אדיר לגנוב

מסמכים, יש אינטרסים כלכליים ודברים סודיים. נדהמתי לשמוע שיש אנשים שברשותם ארכיון פרטי-

שרים שפורשים מתפקיד לוקחים לא רק דברים אישיים אלא גם מסמכים על המשרד. אני אומר שהאיסור

צריך לחלל על כולם.

אבל הבעיה שעלתה כאן בהחלט טעונה הבהרה בחוק. אדם שלוקח מסמך על מנת לעיין בו

ולהחזירו, אין דינו כרין מי שגונב מסמך. צריך להבהיר זאת בחוק. אט פקיד בכיר לוקח מסמן

כדי לעבוד בבית, אין דינו כרין מי שגנב מסמך מתיק.

איך אפשר יהיה לדעת? תמיד אפשר להגיד: אני לא לקחתי את המסמך כדי לגניב אותו-

ובעצם זה מה שקורה, אס אני מדברת על בתי דין רבניים או הוצאה לפועל, לא גונבים את התיק אלא

רק לוקחים אותו לשנה או שנתיים, אתר כך אולי יחזיר אותו, ולא ידעו איפה נמצא התיק-

פקידים בכירים לוקחים תיקים שלמים כדי לעבוד בבית. אני מעיד על עצמי, כשהייתי שר

אילו לא לקחתי תיקים הביתה, לא הייתי מספיק לעשות את העבודה.

זה נעשה כדין. שר וגם מנכ"ל מוסמך לתת רשות, אולי גם מנהלי אגפים.

אם אלה מוסמכים לתת רשות, באמת אסור לפקידים לקחת מסמכים הביתה. זאת הקלה קשה.

לעובדי מדינה יש ממש ארכיונים פרטיים בבית, ואחר כך במשרד לא מוצאים כלום.

אפשר לצמצם את העונש, במקום מאסר שלוש שנים לקבוע מאסר שנה אחת, ובמקום חמש שנים -

שלוש שנים.

ההבחנה כאן היא קזואיסטית, במובן זה שהמעשה הוא אותו מעשה, אבל כאן מדובר בעובד

ציבור. אולי צריך לקכוע עונש אחיד למעשה, ובית המשפט ישקול.

לא. אם כי אם עורך דין מוציא מסמך מתיק של בית משפט, בעיני זו עבירה עוד יותר חמורה.

אני לא יורע איפה החומרה גדולה יותר. בבתי משפט זו מכה קשה.

ש. גוברמן;

הייתי מציע לקבוע שלוש שנים מאמר לכל הסוגים.

ר. מלחי;

הכוונה היתה בעיקר להוצאה לפועל ולבתי המשפט. מוציאים מסמך - אין לו תחליף.

היו"ר אוריאל לין;

אני מציע שבכל זאת ניתן ביטוי לררגות ההומיה השונות וגם לשוני בין סוגי העבירות.

יש הבדל אם עובד מוציא ללא רשות מממן ממשרד ממשלתי ואם אדם מוציא מסמך מתיק בית משפט.

אפשר לקבוע שמי שמוציא ללא רשות מסמך מהמשרד, דונו יהיה שנה מאסר. מי שמוציא ללא רשות

מסמך ויש בכך כדי לשבש הליכי משפט או רישום זכויות, דינו יהיה שלוש שנים מאסר.

א. רובינשטיין;

מה רינו של מי שמוציא חוזה? יש ריגול תעשייתי בתוך משרדי הממשלה. יכולה להיות

קבוצה של אינטרסנטים שמשחדת פקיד במשרד ממשלתי שיוציא חוזה. זה שיבוש גדול מאד.

נסיון לקבוע בחוק עונשים למקרים מסוימים הוא לא טוב. נשאיר את זה לבתי המשפט.

אני חוזר בי מהצעותי, לאחר שהשתכנעתי שמוטב לקבוע עונש שלוש שנים מאסר לכולם,

ובית המשפט יחליט מה חומרת המעשה- לגבי עובדי ציבור נשאיר את העונש מאסר חמש שנים, כי

זו כבר מעילה באמון. נשאיר את הסעיף כמות שהוא בהצעת החוק.

התקבל סעיף 16

א. רובינשטיין;

הבעיה היא בתפוסה, לא בענישה.

סעיפים 17, 18 ו-19 כבר אושרו. אנחנו באים לסעיף 20.

סעיף 20 הוא סעיף חריג בחוק העונשין, בי הוא קובע עבירה מיוחדת שהאלמנטים שלה הם

הרשעות קודמות בעבירות מסוימות. זה דבר מוזר מאד, במיוחד לאור הקביעות של חוק סדר הדין

הפלילי שאסור להראות את ההרשעות הקודמות לפני שבית המשפט הרשיע את האיש.



היום פשע מוגדר בפקודת הפרשנות, שעדיין חלה לענין זה, כעבירה שנעשים עליה,מבלי

שתהיה הוכחה שהפושע מתחייב קודם לכן בדין, במשפט מוות או בעונש מאסר ליותר משלוש שנים.

על פי ההגדרה הזאת, אף כי העונש כאן הוא שבע שנים, זה הרבה מאד. צריך היה להביא את וה

בפני בית משפט השלום, בלי להודיע שלאיש יש הרשעות קודמות, והעונש שניתן להטילו - בית

משפט השלום איננו מוסמך להטיל. השופט שמגר כתב בפסק דין שהמחוקק מתבקש לתת דעהו על כך

ולחשוב. אם עדיין רוצים שתהיה בספר החוקים שלנו עבירה שהאלמנטים שלה הן הרשעות קודמות.

היה פעם דבר כזה לגבי גניבה, וזה בוטל. אנחנו מבקשים לבטל גם כאן.

היו"ר אוריאל לין;

באיזה עבירות האלמנט של הרשעה קודמת הוא אחד המרכיבים בהרשעה?

ג. ויסמן;

מרמה, תחבולה, זיוף.

למה שלא נבטל את הסעיף הזה, ונקבע הוראה כזאת לגבי עבירות כמו אונס ומעשים מגונים?

ש- אלונינ

סמים.

אנחנו לא בעד קביעה על הרשעות קודמות כמרכיב בעבירה.

היו"ר אוריאל לין;

הבינותי את העמדה שלכם, רציתי רק להבליט אח סוגי העבירות.

אין מנוס מביטול הסעיף, אבל יש בעיה. דינו של אדם שכבר עבר עבירות, יש לו הרשעות

קודמות והוא מורשע בעבירה, יקבל עונש יותר חמור.

פרופסור פלר בהצעתו לשינוי ההוק הפלילי קבע זאת כעקרון כללי, המועדות היא מרכיב

שצריך לקחת בחשבון כשבאים לקבוע את העונש. אבל צריך לזכור שפרופסור פלר מדבר על עונש קבוע,

כלומר עונש מינימום, ואז כל הקונסטרוקציה שונה מזו שאנחנו פועלים בה. אנחנו חושבים שהיום

אין מקום לסעיף כזה בספר החוקים שלנו.

א. רובינשטיין!

אמרתי, בנסיבות הקיימות צריך לקבל את ההצעה של משרד המשפטים. אבל אני רוצה להציג

שאלה הרבה יותר טרחיקה לכת. על דעת פרופסור פלר, עוסקיט בזה הרבה קרימינולוגים בעולם.

מתעלמיס מזה שיש שני סוגים של עבריינים: יש עבריינים אקראיים, מזדמנים; ועבריינים ששייכים

לעולם הפשע , זה מקצועם. לדעתי, תלק גדול מהערובות לתופש הפרט מגינות על עולם הפשע. בארצות

הברית המערכת מתמוטטת , יש שם ממלכת פשע, ממלכת המאפיה, ממלכת הסמים, שהן עצמאיות לגמרי.

אני רואה כבר את ההתחלה בישראל- כמו שאני בעד שמירה על זכויות הפרט ונגד מעצר של אנשים

שהמשטרה נכנסת לבתים שלהם, מוציאה אותנו במכות ושולחת אותם לאבו-כביר, כך לגבי אנשים שהמקום

הראוי להם הוא בית הסוהר ושצריך לבודד אותם מהחברה - - -

אני מזדהה עם הגישה שלך, אבל אני רוצה לשאול,, כאשר בית המשפט בא לקבוע את גזר הדין

לאתר הכרעת הדין, הוא לא רק זכאי אלא גם רואה לפניו את ההרשעות בעבירות קודמות של אוחו איש.

אני רוצה לשאול אם הוא חייב לראות את ההרשעות הקודמות לפני מתן גזר הדין. יש חובה כזאת

בחקיקה שלנו? אני רוצה לא רק שהשופט יראה, אלא שירע שהמתוקק רוצה שיראה את העבירות הקורמות.

בסעיף 188 לחוק סדר הדין הפלילי אומר מתי מראים ומה מראים. בסעיף 187 נאמר "רשאי

התובע להביא ראיות לענין העונש ובכלל זה ראיות להרשעותיו הקודמות של הנאשם".

אנחנו יכולים לקבל את הצעת משרד המשפטים לסעיף 20, אבל אני מציע שאנחנו ניתן

ביטוי ברור לרצוננו, שכאשר בית המשפט גוזר דין, הייבים להביא לפניו את ההרשעות הקודמות.

אני רוצה שבית המשפט יבין שאחד השיקולים הוא ההרשעות הקודמות של אותו עבריין.

התביעה עושה זאת. לרעתי, צריך להיות סעיף ברוח ההצעה של פרופסור פלר, שהיא

הרבה יותר מרחיקה לכת, והיא הדרנה לבית המשפט בענין חומרת העונש לעבריינים מועדים.

טקובל עלינו שזה לא יהיה מרכיב בעבירה, אבל גם מקובל עלינו שבית המשפט יבין מה שעומד

בפניו, לא משום שזו הפרקטיקה אלא משום שהמתוקק רוצה שהוא יראה את זה.

בעבירות סמים יש הברל אדיר בין משתמש ארעי מזדמן ובין ארם שהוא סותר בסמים, עבריין

מועד-

אתה מדבר על תוכן העבירה, אנחנו מצטמצמים עכשיו רק בענין הרשעות קודמות.

יכול אדם להתפס בעבירה אחת לאחר שהוא עומק שלושים שנה בהברחת סמים כמקצוע. בית המשפט יקבע

את החומרה בהתאם לאופי העבירן; ובהתאם לנסיבות הענין. אנחנו מדברים עכשיו על הרשעות קודמות,

ואני מציע שנתרכז בכך.

אני מציע לשנות את הכעיף רק במעט, ובמקום "רשאי התובע להביא ראיות" נכתוב: יביא

ראיות. .

זה נוגע לחוק סדר הרין הפלילי-

אני רוצה לטפל בנושא הזה טיפול שלם. מה הבעיה?

יש בעיה, כי לא בדקנו את הנושא באופן יסודי. אני רוצה לבדוק את הנושא. אני מציעה

לועדה שאני אפנה את תשומת לבה של הועדה לסדר הדין הפלילי, בראשותו של השופט גולדברג, לרצונה

על הועדה לתקן סעיף זה.

גבי ויסמן, אנחנו לא ועדת המלצות. אם אנחנו צריכים לעשות שינוי בחוק, אנחנו רוצים

שהחוק יהיה שלם יותר. אם בענין זה יש בעיה, נחכה ולא נגמור היום אח הדיון בחוק.

א. רובינשטיין!

אני מציע לאפשר למשרד המשפטים לחת חגובה להצעה, הט צריכים גם להתייעץ בפרקליטות

בעניז בזה.

זה ענין המוני, מעשה שביום יום. במקרים מסוימים יכול להיות הסכם בין החביעה והנאשם

שלא להראות את גיליון ההרשעות הקודמות, ואז הנאשם פודה.

א. רובינשטיין;

עיסקת טיעון. בלי עיסקות טיעון בחי המשפט ייסתמו לגמרי.

אנחנו משאירים בינתיים אח סעיף 20 פתוח, ומבקשים תגובה של משרד המשפטים לדברים

שעלו בועדה.

סעיף 21 כבר אושר. נעבור לסעיף 22.

22(1).

נתתי לכם נוסת מתוקן לסעיף סעיף זה מקביל לתיקונים מסוימים שהכנסנו עכשיו

בחוק השיפוט הצבאי. מדובר על הארכת תקופת התנאי, ואני מבקשת שהועדה תאשר נוסת זהה

בסעיף 32(ד). אותו דבר בסעיף 33, שמדבר על הארכת תקופת התנאי לאחר שהיא תמה, וזה זהה לתיקון

סעיף 56 לחוק העונשין. התיקון האחרון הוא בענין פיצויים , כדי לאפשר הענקת פיצויים בערכם

ביום מהן פסק הדין.

התקבל סעיף 22 עם הנוסת המתוקן לסעיף קטן (1).

מעיף 23 הוא תיקון לחוק בתי המשפט. הוא בא לאפשר לבית משפט השלום לרון בעבירה

שהיא פשע ולהטיל עד חמש שנות מאסר, הכוונה היא לכלול עבירה של הוצאת מסמך ממשמורת על ידי

עובד ציבור.

התקבל סעיף 23

סעיף 24 הוא תיקון לחוק התכנון והבניה.

יש סעיף דומה לזה בהצעת חוק שועדת הטניס דנה בה. אדם בונה מבנה בלתי חוקי.

ארבע שנים לאחר מכן, במקרה הטוב, ניחן גזר הדין. לפי החוק הקיים אפקיר להטיל עליו קנס. רק לפי

"שווי המבנה ביום ביצוע העבירה עם הצמדה. עכשיו אומרים שאנם בנה בניגוד לחוק, שישלם גם

עבור העליה בשווי המבנה הבלתי חוקי שבנה.

כאשר משרד המשפטים מביא תיקוני אגב של חוקים אחרים, שנדונים בועדות אחרות, מוכרחים

להפנות לפתות את תשומת לב המזכירים של הועדות האחרות. בכ'קרה גיליתי את סעיף 24. כמעט

שהיינו עושים שני תיקונים שונים בנופת של אותו סעיף.

הי ו"ר אוריאל לין;

אני יוצא מהנחה שבודקים את זה.

א. רובינשטיין;

אף אחד לא בודק.

היו"ר אוריאל לין;

הוחלט לאשר סעיף 24, אם לא היה תיקון מקביל בהצעת חוק שדנה בה וערת הפנים.

התקבל מעיף 25

נחזור עכשיו לענין הפרסום - סעיף ו להצעת החוק- אנחנו צריכים להחליט אם נכניס

נושא זה במסגרת החוק הזה, או שנפריד אותו, לא נביא אותו במסגרת התוק הזה. וקודם כל אני

רוצה לשאול אם הנושא הזה חשוב למשרד המשפטיים.

ג. ויסמן;

כן, זה חשוב כי מדובר כאן בפרסום באמצעות קלטות. באמצעות קלטות מועברים דברים

שאנחנו רוצים למנוע הפצתם, כי נראה לנו שאלה דברים אסורים. במה דברים אמורים? אם יש פרסום

גזעני, הרי אם הוא כתוב על נייר, ניתן להביא את המפרסם לדין; אם הוא על קלטת, אי אפשר להביא

את האיש לדין, כי ההגדרות הקיימות יגל פרסום לא מאפשרות זאת. התיקון המוצע מתיישב עם

האפשרויות הטכניות שקיימות היום, כאשר הפרסום הוא לא רק באמצעות כתב אלא גם מושמע.

התיקון השני הוא בהגדרה של "פרסם", והוא יותר קל, אנחנו מוסיפים כאן פרסום בדרך שידור

רדיו או טלוויזיה, והדבר כבר מקובל גם בחוק איסור לשון הרע וגם בחוק העונשין לענין גזענות.

אני מבינה שלאחדים מחברי הועדה היו הרהורים שניים בענין ההגדרה -של "פרסום", אם

לכלול בו פרסום שניתן לקלוט אותו בחוש השמיעה.

א. רובינשטיין;

אם אדם מקליט משהו באופן פרטי ומוסר את הקלטת למישהו - הוא עבר עבירה?

לא. כדי לעבור עבירה צריך לפרסם.



היו"ר אוריאל לין!

לא מדובר כרגע על ההגדרה של פרסום מבחינת הפומביות, גבי ויסמן מתייחסת עכשיו לאמצעי

הפרסום, הדרכים בהן נעשה הפרסום.

ההגדרה של פרסום היא רחבה מאד. השאלה היא מהי הבעיה המרכזית. יש הגדרה של פרסום

לענין חוק איסור לשוון הרע, יש הגדרה של פרסום לענין החוק נגד גזענות. איפה הבעיה המיוחדת

לגבי חוק העונשין ? איזה פעולות נעשות היום ואי אפשר ללכוד אותן?

ג. ויסמן;

מוכרים קסטות שבהן הסחה למרד. האיסור הפלילי הוא על פרסום, אבל קסטות אינן

נזכרות בהגדרה של פרסום-

נניה שלאדם יש קסמה עם חומר פורנוגרפי, זאת תהיה עבירה?

ג. ויסמן!

לא. מי שיש לו בבית קסטה פורנוגרפית הוא לא עובר עבירה, כי הוא לא מפרסם.

אט אדם מחזיק לצרכי מחקר קסטה ובה נאום של עראפת יכניסו אותו לבית סוהר?

לא. הפעולה האסורה היא למכור את הקסטה, להציא אותה למכירה, להפיץ אותה.

מדובר פה על חקברת טקסט מושמע במקוס טקסט כהן ב.אס אומרים "וכן כל אמצעי שמיעתי

העשויים להעלות מלים, צלילים או רעיונות", הרי אפילו מוסיקה נכנסת למסגרת הזאת,

יש מוסיקה שאומרת משהו. האינטרנציונל אומר משהו לאנשים.

אני מציעה שנניח לענין הזה-

מה שאסור לעשות בכתובים, אסור לעשות גם בקלטת.



א. רובינשטיין;

יש בעיה נובעת והטכניקה. מפר מדפיסים, קלטת יכולה להיות אחת, ואחה מעתיק אותה

מאדט אחר. הרחבה סיטונית של .איסור פרסומים קל קלטות, ראשית אני לא חושב שהיא מעשית, כי אי

אפשר להוציא צוי חיפוש בבתים כרי למצוא רבריס כאלה; שנית, אני מסכים שבמציאות שלנו קלטות

יכולות להיות תומר תעמולה עוין, מתסיס, הסתה לגזענות, המררה, אבל מוכרחים לנסת א// זה בצורה

כזאת שזה לא יחול על דברים שהס במסגרת הנסיון היום-יומי, כמו הדוגמה שנתתי קודם - אדם מוסר

לחברו קסמה עם חומר פורנוגרפי.

ג. ויסמן;

זו. לא חל על מקרה כזה-

אנחנו לא עוסקים עכשיו תוכן, אנחנו מדברים כרגע רק על האמצעים. מה שאסור בכתיבה,

צריך לאסור גם בהקלטה. לא הייתי רוצה שנרחיק לכת לצלילים. אני מציע שנצטמצם ונדבר רק

על טקסט, מלים, רעיונות. לא מוסיקה. לכלול כאן גם מוסיקה, לרעתי זה יותר מדי גורף.

אני מבין שיש בועדה הסכמה למתוק צלילים.

א. רובינשטיין;

פרסום בכתב, מטבעו, מוכרח להיות להפצה לקהל רתב. קלטת יכולה להיות לשימוש פרטי-

זהו הבדל מהותי-

היו"ר אוריאל לין;

העבירה היא "פרסם". אדם כותב חומר גזעני ושומר אותו לעצמו, לא עבר עבירה, העבירה

היא כשהוא מפרסם את זה. בסעיף 1 יש קודם הגדדה לפרסום, ואתר כך הגדרה לפעולה פרסם,

מי שצייר שלפ ומחזיק אותו בביתו, לא עבר עבירה, הוא יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה,

וכן מי שמתזיק קלטת עם סרט פורנוגרפי.

ואם הוא מזמין שנים או שלושה תברים לביתו לראות את הסרט?

בהגדרה נאטר "להפיצו בקרב אנשיפ או להציגו באופן שאנשים במקום ציבורי יכולים

לראותו, או למכור את הפרסום או להציגו למכירה בכל מקום שהוא, או להפיצו בשירורי טלוויזיה

הניתנים לציבור", לא מדובר על מה שקורה בתוך ביתו של ארס.

הותלט לקבל סעיף 1 בתיקונים הבאים: 1, בסעיף קטן (1) למתוק את המלה "צלילים"; 2.

בסעיף קטן(2(1) למחוק את המלים "או צלילים",

נעבור על הסעיפים שלא אישרנו, ונראה אם אמנם הם נחוצים, נתתיל בסעיף 9-

סעיף 9 הוא תיקון סעיף 134. בסעיף קטן (א) במקום המלים "המפרסם פליט, או מדפיס

פרסום], מפרסמו או משעתקו ויש בהם", אנחנו מבקשים לכתוב: "המפרסם , מדפיס או משעתק פרסום

ויש בו"- מרובר בפרסומי המררה.

התקבל סעיף 9

כאן מרחיבים את הפרסום להעתקת קלטת. זה בריוק מה שאמרתי. יש הבדל יסודי בין

קלטות ווידאו ובין ספר מודפס- יש על זה הרבה מאמרים בספרות.

אבל כאן אנחנו מדברים על פוסומי המרדה.

מדובר כאן על מי שמפרסם, מדפיס כפר, או משעתק פרסום. למשל, לקח קלטת ושיכפל אותה

במספר גדול של העתקיס. מה ההבדל בין שעתוק כזה והדפסה?

התקבל סעיף 10

התקבל סעיף 11

התקבל סעיף 12

התקבל סעיף 13

א. רובינשטיין;

סעיף 14 הוא תיקון לסעיף 168. רציתי לדעת אס סעיף כמו 168 מקובל גם במדינות

אחרות, או שזה שדיד של חקיקה מנדטורית? אני לא זוכר שנתקלתי בדבריס באלה במדינות אתרות,

קרוב לוודאי שזה לקוח מהחוק האנגלי.

אני מבקש שתבדקו את זה- זה נלקח מהחוק האנגלי בתקופת המנדט, השאלה היא אם זה קייס

גם היום.

התקבל סעיף 14

אני עוד יבול להבין אה סעיף 166 לחוק בענין הסתה לאיבה כלפי מדינה ידידותית,

אבל אינני יכול להבין את מעיף 168. אסור לי לדבר נגד בוקאסה, או נגד סטאלין בזמנו?

אפילו לא כתוב שהמדינה היא ידידותית. אני מבקש ממשרד המשפטים יום אחד לדון בסעיפים

האנאכרוניסטים האלה. נשיא כמו בוקאסה, או אחד הרוצחים האפריקנים, מצווה לבוז להט.

לא יתכן שיהיה על זה עונש פלילי.

הוחלט לתקן סעיף 15 , בסעיף קטן (2) למחוק את המלים "ובמקום "קול" יבוא "צליל"."

אני מציע שנחזור עכשיו לסעיף 20, כרי שנוכל לסיים אח הכנת החוק. אני לא מבין את

החרדה מפני סיכומים בדברים שאנחנו מכירים אותם היטב. הנושא איננו חדש בשביל אף אחד מאתנו.

אני מוכן לבטל את הקביעה שהרשעה קודמות תהיה מרכיב בעבירה. אבל אם בית משפט יושב, אנחנו

יכולים לחייב אח התביעה שתציג את ההרשעות הקודמות. אני לא יודע אם יש מקום לעיכקת טיעון

שבה מעלימים מבית המשפט את ההרשעות הקודמות. תדע הפרקליטות שעושים עיסקת טיעון ואי אפשר

להעלים הרשעות קודמות. מה הפסול בזה ? מכה אנחנו חרדים?

א. רובינשטיין!

אני תומך ברעיון של החמרה עפ עבריינים מועדים, אבל יש בעיה מינהלית טכנית -

אני לא יודע על מה זה חל, למה זה מחייב את הפרקליטות. אני מוכן שנעביר את הצעת החוק

לקריאה שניה ושלישית, ורק אם תוך כמה ימים נקבל הערות קל התנגדות לרבר הזה, רק אז נשב

לדון בזה בישיבה קצרה.

אני מציע לקבוע שבסעיף 187 במקום "רשאי התובע להביא" ייאמר: חייב להביא.

אם למשרד המשפטים יהיו בנושא זה הסתייגויות או בעיות, תבקשו ריון נוסף כועדה, ולא

נגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית עד שנדון בהן.

בסדר.

אנחנו עושים מאמץ לגמור נושאים שנשארו על סדר היום של הועדה. את התיקון הזה אנחנו

רוצי:; להביא לקריאה שניה ושלישית עוד בכנס זה של הכנסת, ביום שני בשבוע הבא, אם לא תהיינה

הערות למשרד המשפטים בענין תיקון סעיף 187 להפק"כ סיימנו אח הדיון בתיקון מס' 27

ובתיקון מסי 28 לתוק העונשין, ובכפוף למגבלה, נביא אותם לקריאה שניה ושלישית ביחד עם תיקון

לסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי.

אני מבשק להציע נוסח לתיקון בחוק סדר הדין הפלילי. הנוסח הקיים הוא "הרשיע בית המשפט

את הנאשם, רשאי התובע להביא ראיות לענין העונש, ובכלל זה ראיות להרשעותיו הקודמות של

הנאשם. במקום זה אני מציע לומר: הרשיע בית המשפט את הנאשט, יביא התובע ראיות לענין

העונש, ונכלל זה ראיות להרשעותיו הקודמות של הנאשם".



היו"ר אוריאל לין;

התקבל סעיף 20

הוחלט לתקן סעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי, במקום "רשאי התובע להביא"

יבוא: יביא התובע.

ד.חוק העונשין (תיקון מס' 22). התשמ"ח -1987 (תאגידים וקנסות)

היו"ר אוריאל לין;

בקריאה הראשונה התחייבתי לפני מליאת הכנסת שאני אגרום לנך שהתיקון יצומצם ויחול

רק על עבירות תעבורה. לי י';" בעיה אישים, אני לא יבול להביא את הצעת החוק לקריאה במליאה

במכונת הכוללת, צמצמתי את הצעת החוק לעבירות תעבורה בלבד בניגוד למצפוני, בגלל לחצים

1 שהיו במליאה, כי אחרת הצעת החוק היהה בכלל נופלת. מבחינת התפיסה הכללית, אני סבור שהחוק

צריך להול על כל סוגי העבירות. אבל היו חברים שהעלו בעיות לגבי סוגים מסוימים של עבירות,

למשל עובד בתי הזיקוק שעבר עבירות לפי חוק התכנון והבניה ועוד דוגמאות מסוג זה.

אני מציע נלך לפי הדברים שאמרת במליאה. אני מגיע שקורס כל נכניס את העקרון

הזה בחקיקה, ונבדוק את המצב בכנס הבא של הכנסת. אין דרך אחרת.

חשבתי שזה ייעשה עוד בכנס זה של הכנסת.

אם נחזור לזה עוד בכנס הזה, לא רק שההצעה תיפול אלא שיהיה בזה גם משום הטעיה

של חברי הכנסת. אני רוצה לחזור ולהודיע לחבדי הכנסת המעורבים בענין, נקרא להם כך,

שעל פי דרישת הועדה אנחנו חוזרים לדון בענין הזה, לאחר שנמסור את ההודעה המתאימה,

שנחזור לרון בענין בכנס הבא של הכנסת.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית

ה. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18). התשמ"ז-1987

יושב ראש הועדה הביא לאישור המליאה את החלטת הועדה לחלק אתהצעת החוק

ולהניא לקריאה שניה ושלישית רק אותט סעיפים שאינם מחייבים רוב מיוחס! הסעיפים

2 - 11, 13 - 19, 21 - 23. הכנסת אישרה את החלוקה-



מפרוטוקול הועדה אני נוכח שבעצם כבר אישרנו את החוק הזה. יש גם הצעה של

הבר הכנסת וירשובסקי.

חברי הכנסת פלד וטובי הגישו הסתייגויות. אני מציע לאשר הגשת ההסתייגויות.

אושרה הגשת ההסותייגויות

בישיבה הקודמת נאמר עאם תהיינה הערות לחברי הועדה, יתקיים דיון בישיבה הקרובה;

ואם לא תהיינה הערות - נצביע. לא קיבלנו הערות. אנחנו אמורים להצביע בישיבה הזאת.

א. רובינשטיין;

אט מקבלים את ההצעה של הבר-הכנסת וירשובסקי, צריך לעשות ניסוח מדוקדק מאד, גם

מבחינת העתקת ההגדרה של רשימה פדרטיבית מחוק מימון מפלגות, וגם מבחינת הניסוח איך ומתי

נדרש הדבר הזה, כדי שלא יווצר מצב שאם שני הנציגים לא מגיעים לכלל הסכמה, נשללת מהס כבר

האופציה להגיש רשימות נפרדות. זו הבעיה המרכזית.

בחוק הבחירות אין בכלל הבחנה בין רשימה רגילה ובין רשימה שמורכבת ממספר מפלגות.

יש הוראה בחוק לענין רשימה שמורכבת משתי סיעות או יותר.

א. רובינשטיין;

אני לא מרבד על המקרה הזה. לעומת זאת, בחוק מימון מפלגות יש הוראה בענין

רשימה שמורכבת ממספר מפלגות. זאת אומרת שצריך לקחת את ההגדרה של חוק מימון מפלגות,

שהיא כשלעצמה לא ברורה, אפשר לשפר אותה, להעתיק אותה לכאן או לאזכר אותה. זאת הבעיה הטכנית.

יק גם בעיה מהותית. אנחנו צריכים ליצור אפשרות למקרה שאין הסכמה, שאפשר יהיה ברגע

האחרון להגיש שתי רשימות נפרדות, בלי תנאים מיוחדים. אחרת יש בעיה, כי הט לא אספו

חתימות, אין להם סטטוס של רשימה יוצאת. זו בעיה מורכבת מאד.

ר. מלחי;

הם צריכים להצטייד ברשימות עם ו1תימות לשתי האופציות - הליכה משותפת או נפרדת.

אמ הפיעה עוד לא מאוחדת ועדיין יש ספקות, יכינו עצמם לשחי האופציות.

א. רובינשטיין;

זה אסון. הרי החשש הוא מבעשיים ברגע האחרון. תארו לעצמכם שבגלל החשש הזה יצטרכו

להכין שתי רשימות אלטרנטיביות. זה לא מתקבל על הדעת. אס בכלל עושים שינוי כזה, צריך

לתת אפשרות ברגע האחרון, בלילה של הגשת רשימות המועמדים - י זה ענין מורכב מאד.

אני מציע להזמין לכאן גם מישהו ממשרד הפנים . כי אז צריכה להיות הוראה בחוק שאס יש

רשימה פדרטיבית והנציגים שלה לא מגיעים להסכמה בענין רשימת המועמדים, כי אז ממש ברגע

האחרון, בניגוד לכל מה שכתוב כחוק הבחירות באופן רגיל, כל נציג כזה יכול להגיש את רשימת

המועמדים שלו. וגס אז מתעוררת שאלה, גם אז הוא יכול לזייף.

אם ייקבע בחוק שדרושה חתימה, של מספר אנשים כמספר המפלגות ברשימה, אנשים אלה

יידעו שדרושה החתימה המשותפת שלהם. לא הגיעו ביניהם להסכמה, פתוחה לפניהם הדרך להגיש

רשימות נפרדות.

בשלב זה הדרך חסומה בפניהם. כדי שיוכלו להגיש רשימה נפרדת צריך לפתות פתח חרש

בחוק הבחירות לכנסת,

סעיף 57(ח) לחוק הבהירות אומר: רשימת מועמדים המוגשת על ידי סיעה על הכנסת היוצאת

תחתם על גבי טופס שנקבע בתקנות, בידי בא-כח הסיעה או ממלא-מקומו , שנקבעו בהתאם לסעיף

25. רשימת מועמדים המוגשת במשותף על ידי שתי סיעות או יותר של הכנסת היוצאת, תחתם בידי

באי כוחן של כל אותן הסיעות או ממלאי מקומם.

עכשיו מוסיפים הצעה שאומרה שהרשימה המשותפת מוגשת על ידי מפלגות, בין של הכנסת

היוצאת ובין שאינן מיוצגות בכנסת היוצאת.

זה מרחיק לכת. לזה אני מתנגד. פתאום יוכלו להגיש רשימות מפלגות שלא

מיוצגות בכנסת היוצאת? מפלגות כאלה צריכות להגיש חתימות.

כמובן.

א. רובינשטיין;

סיעה היא מי שהחליטה ועדת הכנסת שהיא סיעה. הליכוד הוא סיעה, המערך הוא סיעה,

ויש בהן מפלגות המרכיבות אותן. אם בסיעה מסוימת יש מרכיבים אלף ובית, אם אלף לא מסכים

לרשימה המוצעת, היום אין לו אפשרות להגיש רשימה חדשה. יש כאן בעיה רצינית מאד, אי אפשר

לעשות שינוי כזה אגב אורחא.

ש. גוברמ?;

צדק היושב ראש בהערתו, שלמעשה ששותפים כאלה שלא בטוחים ביחסים ביניהם והם רוצים

להבטיח את עצמם, בד בבד עם הגשת הרשימה המשותפת הם צריכים להכין לעצמם ברזרבה רשימות

חלופיות.

אני תושבת שצודק חבר-הכנסת רובינשטיין. ; ההצעה, בשתי הגירסאות שלה, עונה על בעיה

אחרת מזו שמעורר חבר-הכנסת רובינשטיין. הוא מדבר על סיעה שהיא צירוף של מפלגות, והיא רוצה

ללכת לכנסת הבאה כצירוף של מפלגות, ולצורך זה היא צריכה. חתימות של באי כוח המפלגות במקום

בא כוח משותף לכל המפלגות. השאלה שמעורר חבר-הכנסת רובינשטיין אין לה תשובה בסעיף קטן (ח).

אם חירות והליברלים ירצו ללכת בשתי רשימות, הם לא סיעות לענין סעיף קטן (ח), ואז דינם

לענין חוק הבחירות כדין רשימה חדשה.

אפשר לפתור בעיה זו על ידי כן שאם סיעה מתפצלת, כל אחת מהמפלגות המרכיבות אותה

תקבל מעמד כאילו היתה סיעה בכנסת היוצאת, ולא יטילו עליו; את ההכבדות שמטילים על רשימה

חדשה.

זה קל לעשות. מה שהרבה יותר קשה הוא אם הענין מתפוצץ ברגע האחרון, לאפשר למפלגה

הנפרדת להגיש רשימת מועמדים.

אם פטרנו אותה מהחובות שמוטלות על רשימה חדשה, היא יכולה להגיש רשימה ברגע האחרון.

אני מציע שכולנו נחשוב עוד קצת על הנושא הזה. חוק הבחירות יהיה הסעיף האחרון

בסדר היום בישיבה מחר.

היטיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35)