הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', י"ט באדר התשמ"ח 8 במרס 1988, 14:00

נכחו; חברי הועדה;

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

אמנון רובינשטיין

מוזמנים;

א. רובינשטיין - מזכיר הממשלה

א. זוהר - סגן מזכיר הממשלה

מ. ארן - משרד ראש הממשלה, יועץ משפטי

א. בריק - משרד החינוך והתרבות, יועץ משפטי

ל. נדב-ברקמן - " " "

ר. גאון - משרד האוצר, אגף התקציבים

א. הכהן - " " , לשכת היועץ המשפטי

מ. היבנר - משרד הבריאות

ד"ר י. סנטו _ " "

סנ"צ ז. חסיד - משטרת ישראל

ד"ר מ. חובב - משרד העבודה והרווחה

מ. צ'ליק - " " "

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מזכירת הועדה; ד. ואג

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988

ב. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18), התשמ"ז-1987



א. חוק הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים, התשמ"ח-1988

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. לפגי כשלושת רבעי השעה

סיימנו את הישיבה הרגילה של הועדה, ואנחנו מקיימים עכשיו ישיבה נוספת. מאחר

שאנחנו מקיימים ישיבה זו בשעה לא רגילה לישיבות הועדה, ומאחר שבשעה זו מתקיימות

ישיבות של מספר סיעות בכנסת, אין כאן נוכחות רבה של חברי הועדה, אבל אני מקווה

שבהמשך הישיבה יצסרפו אלינו. בגלל חשיבות הנושא, החלסתי לפתוח את הדיון בכל מספר

חברים. אני יודע שמזכיר הממשלה עומד לצאת לחו"ל, גם אני עומד לצאת לחו"ל, אבל

ממלא מקומי, חבר-הכנסת אוריאל לין, ביחד אתכם תמשיכו בשבועות הקרובים לרוץ בנושא

הזה קדימה. מתוכננות גם ישיבות משותפות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ועם

ועדת העבודה והרווחה, ובישיבות אלה תהיה בוודאי נוכחות הרבה יותר גדולה.

אני רוצה להודות לאורחים שבאו לישיבה זו. אני מבקש ממר אליקים רובינשסיין

להציג את הנושא.

א. רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, אנחנו מעריכים את העובדה שבהתרעה על כך קצרה, לאחר שרק

אתמול הוחלס להעביר את הצעת החוק לועדה זו, הסכמת לקבוע את הישיבה הראשונה

היום, ועל כך תודה. המוזמנים שבאו לישיבה זו הם חלק ניכר מחברי הועדה

הבין-משרדית שהכינה את הצעת החוק.

להצעת החוק הזאת אמנם היססוריה ארוכה של ועדות ושל נסיונות ממשלתיים לסיפול

מתואם בנושא השימוש בסמים, אבל באופן ספציפי היא מעוגנת בהחלסה של הממשלה

באוגוסט, שאחרי שמיעת כל הגורמים הממשלתיים, שרים, נציגי משרדים שעוסקים בענין

הסיפול בסמים, החליסה בין היתר לכונן ועדה בין-משרדית שתכין הקמת רשות למאבק

בנגע הסמים.

הועדה וגם המשרדים ממשיכים בעבודה שוטפת גם בנושאים אחרים. צריך לומר,

בניגוד לרושם שאולי מתקבל לפעמים בתקשורת, יש פעילות רבה במשרדי ממשלה שונים,

שמיוצגים על ידי החברים כאן, שנים רבות יש פעילות בנושא הסמים. כמובן, הצרכים

עולים על המשאבים והקומץ איננו משביע את הארי. למרבה הצער, זו תופעה שקיימת בכל

העולם המערבי. אנחנו עוקבים אחרי הנסיונות הלא קלים של מדינות מערביות מתוקנות

ורציניות להתמודד עם הענין הזה. לדוגמה, ארצות הברית, מדינות מסוימות באירופה.

גם שם מתלבסים, יש תהליכים של מסה ומעש, TRIAL AND ERROR, בחיפוש פתרונות.

אחרי לבטים, החלטנו לאמץ את ההצעה שהועלתה בעבר, גם על ידי ועדת מאן, שהיתה

הועדה הציבורית הרצינית האחרונה שדנה בנושא, להקים את הרשות למאבק בנגע הסמים.

אני צריך לומר, ובזה אני מתייחס גם לדברים שקראתי בדברי-הכנסת, דבריו של

חבר-הכנסת וירשובסקי שברך על העקרון של החוק, דיבר על ריכוז כל הפעולות בידי

הרשות הזאת ושהיא תהיה המבצעת העיקרית, ולא רק מתאמת ומייעצת. אני מציין נקודה

זאת כשאני בא להציג את החוק, מפני שכמו בכל תחום יש בו מעורבות של גופים

ממשלתיים רבים וגופים ציבוריים רבים, היינו צריכים לחפש שביל זהב, כדי שמצד אחד

נקים דבר שיתפתח וישפר את המצב, ומצד שני לא נכנס מהיום הראשון של הפעולה

למאבקים בין-משרדיים שלא נצא מהם. ניסינו ללכת בשביל הזהב.

אני רוצה לומר, הצעה זו גם אם תאומץ כמות שהיא, במהלך השנים היא תשונה

ותשופר לפי הנסיון המעשי שיצסבר. אנחנו מנסים היום להניח תשתית, אבל יוצאים

מהנחה שלא את כל הדברים אפשר להסדיר בבת אחת. אני אומר את הדברים בכל הכנות

והיושר, כי התלבטנו בזה ארוכות. אילו הצענו הצעה רדיקלית שמשנה סדרי בראשית,

להבדיל מנסיון סביר, הייתי אומר, לחידוש אבל שאיננו שובר כלים קיימים, היינו

נתקלים בקירות, כפי שקורה במדינת ישראל.



בדיון במליאה, אחת מחברת הכנסת התייחסה בדבריה לתקציב, ושאלה למה עדיין לא

הוכן תקציב לנושא חזה. אכן בשנה זו, הואיל ולא חיינו בטוחים מה יחיח אורך

תהליכי החקיקה, לא התחלנו בתקציב. שוב, כדי לא להכנס למלחמה. ממילא התחיל האוצר

בהתנגדות לעצם הקמת הרשות. אמרנו, נלך בקטנות יחסית, שילוב בין אינטרסים שונים

ומגמות שונות, על מנת להגיע לדבר שאולי לא יחיח מושלם מתחילתו - ומח כן מושלם

מתחילתו? - אלא דבר שיניח יסודות להתפתחות בהמשך. אנחנו גם מקווים שחמועצה של

הגוף הזח, שתחיח גוף ציבורי סטטוטורי, תחיח שדולח מתמדת להתייחסות ציבורית

והתייחסות ממשלתית. כלומר, חלכנו בקו זהיר כדי שיחיח מעשי, כדי שיהיה קביל. ואכן

עובדה היא, דבר שאיננו שיגרתי בישראל, שההצעה הזאת הוגשה בקונסנסוס מלא של כל

משרדי חממשלח הנוגעים בדבר, פרט לבעיה שהיתה לנו עם האוצר.

אני מקווה שהרשות הזאת לא תצטרך לחוות שדולה במשרדי הממשלח.

א. רובינשטיין!

אני מדבר על שדולח במובן החיובי. חרי בעית חסמים היא בעיה שלא ביום אחד

תפתר ולא בשנח אחת תפתר, למרבה חצער, היא תלווה אותנו עוד תקופה ארוכה, כמו גם

במדינות אחרות. כשאני אומר שדולה, הכוונה היא למודעות הציבורית, למודעות

התקציבית, למודעות הממשלתית בדברים שונים.

אחרי דברי הקדמה אלה, אני רוצה לומר דברים קצרים על התוק שמונח לפניכם. ראש

הממשלה בנאום שבו הציג את ההצעה, דיבר על הענינים העיקריים. אני רוצח רק לומר

שקבענו את ראש הממשלה כשר הממונה מפני שהנושא הוא רב-מערכתי, חוא קשור לכל מיני

רשויות בממשלה. כדי לא לתת עליו תוית של כתובת אחת, שאולי תרחיק את שיתוף חפעולה

של כתובות אחרות, היתה הסכמה כוללת לראשות ראש חממשלח. כמובן, חפעילות היומיומית

תצטרך לקבל תמיכה מתאימה במשרד ראש הממשלה. בעתיד - זאת אני אומר מהרהורי לבי -

אולי יחיח גם סגן שר במשרד ראש חממשלח שבין יתר תפקידיו יהיה חליווי היומיומי של

הנושא הזה, שמטבע הדברים ראש הממשלה יכול להקדיש לו רק זמן מוגבל.

כמה דברים על סעיפי חחוק חמונח לפניכם. אגב, בסעיף 18 יש טעות, חנוסח

שמופיע בהצעת החוק איננו הנוסח חמתוקן. בסעיף זח נפלח טעות בהדפסה.

היו"ר א. קולס;

כשנגיע לסעיף, תביאו את הנוסח המוצע. מבחינח פרוצדורלית אין בזח בעיה.

א. רובינשטיין;

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

התלבטנו די הרבה בהגדרה של "שימוש לרעה בסמים", אבל כרגע ההגדרה מדברת בעד

עצמה; "שימוש לרעה בסמים מסוכנים לרבות כל עשיה אחרת חקשורח בחם, שלא לצורך

מטרות רפואיות או שלא לפי חרשאח כדין".

השם של הרשות הוא די ארוך ומסורבל. אם במהלך הדיונים יימצא שם מקוצר, לא

אתאבל על השם הזה. קראנו לה הרשות למאבק בשימוש לרעה בסמים. חיו הצעות כמו חרשות

למאבק בנגע חסמים.

חבר-הכנסת וירשובסקי בדבריו בכנסת חעיר שחסעיפים בענין הרשות הם פחות

חשובים, אבל הם חלק מכל חוק, וחוא יודע זאת.



מ. וירשובסקי;

הפטור ממס בולים זעזע אותי.

היו"ר א. קולס!

אפשר לפתור אותו על ידי פטור כללי ממס בולים.

א. רובינשטיין;

הרשות היא כמובן תאגיד וגוף מבוקר. אלה דברים שיגרתיים.

בענין תפקידי הרשות יש סעיף ארוך, ואני מודה שבמבט ראשון הוא נראה קצת

מסורבל. אבל זה פרי של דיונים ארוכים. לעתים קרובות בגלל העובדה שמיוצגים הרבה

מאד מגמות ואינטרסים, מגיעים לסעיף ארוך וקצת מייגע. אני רוצה לומר באופן כללי,

כפי שאמרתי בדברי הפתיתה, שאנחנו לא הפכנו את הרשות לבעלת כל הסמכויות בענינים

האלה, אם כי בעולם אידיאלי אולי זה היה רצוי, אבל זה לא המצב לא החוקי ולא המעשי

במדינת ישראל.

מבחינה חוקית, למשרדי ממשלה רבים יש סמכויות סטטוטוריות בתחומים האלה, וגם

כוח אדם שמוכרח להיות שלהם. אני יכול להדגים את זה בכל משרד רלוונטי. למשל, לא

נקים משטרה מיוחדת לענין סמים. חבר-הכנסת וירשובסקי, אינני חולק באופן אידיאלי

על הרעיון הגלום בדבריך, אני רק מנסה לעגן את ההצעה שלנו במציאות הקיימת. כמובן,

בהמשך הדיונים אפשר יהיה להתייחס לדברים יותר ספציפיים. לדוגמה, במשטרה יש מערכת

שיטור שעוסקת בנושא הסמים, היא פועלת במסירות רבה ואף זכתה לשבחים בכנסת. הוא

הדין במשרד החינוך והתרבות. שמעתי שהסתיימו יומיים של הדרכה בבתי ספר בתחומים

שקשורים בשימוש בסמים ואלכוהול. אגב, הרשות הזאת עוסקת בסמים, אבל במשרדי ממשלה

מסוימים סמים ואלכוהול מחוברים. למשל, ד"ר סנטו ממשרד הבריאות הוא גם מתאם

לעניני אלכוהול. במשרד החינוך יש מפקחים ויש מורים שעוסקים בנושא. וכך בעצם בכל

משרד, במשרד העבודה והרווחה, במשרד הבריאות, במשרד המשפטים לגבי הפרקליטות

וכיוצא באלה.

בין המטרות יש גיבוש מדיניות, והכותרות כאן הן בדיוק הכותרות שהנושא הזה

מטופל בהן, והראשונה בהן היא מניעה. העמדנו את המניעה ראשונה, מפני שיש דעה

אוניברסלית שמדינה שתצליח במניעה, תצליח, לא יקומו דורות חדשים של צרכני סמים

ושל סוחרי סמים. זה עלה גם בועידה של האו"ם. לא כל ועידה בינלאומית היא במחלוקת,

הועידה הזאת למשל לא היתה במחלוקת. באו"ם עמדו על המניעה כדבר מרכזי. סיפול

ושיקום הם בתחום משרדי הבריאות וחעבודה והרווחה. ענישה ואכיפת חוק הם בתחום

משרדי המשטרה והמשפטים. כמובן שגם למערכת הבטחון יש מה לעשות בענין זה בקשר

לצה"ל.

מדיניות של שיתוף בכנסת. ראיתי שבדיון בכנסת אמרה אחת מחברות הכנסת שעצוב

מאד שבחוק צריך לדבר על שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה. אבל גם אם להלכה זה נכון,

הרי אנחנו חיים בתוך מציאות ולא בעולם אידיאלי. בין היתר, זו אחת מהמטרות של

הרשות בהקשר הזה.

תכנון מסגרות. כאן אני צריך להעיר הערה בעלת אופי כללי יותר. ברוח דבריו של

חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל לא עד כדי כך, רצינו לפתוח פתח שהרשות לא תהיה רק גורם

מתאם ולא מבצע. אבל ידענו שאם נתחיל בכך נתקל בהררי מכשולים, במציאות הקיימת

התקציבית והמינהלית. אבל לא העלינו על הדעת שלא יהיה פתח כזה, אם הרשות תהיה

באמת דינמית. כמו שאמר לי בצדק אחד השרים, מנהל דינמי וקבוצה דינמית במינהלה

תהפוך את זה לדבר בעל אותן שיניים, שחבר-הכנסת וירשובסקי דיבר עליהן.



אני חושב שהפתח שאנחנו פותחים כאן בסעיפים שאומרים "לפעול להקמתם, לפיתוחם.,."

בסעיף 5, הרעיון הוא באמת לתת פתח סביר לעבודתה של הרשות באופן עצמאי. ברשותך, אדוני

היושב ראש, לא אקרא את הסעיף כולו. שאר הדברים מדברים בעד עצמם. לכל פיסקה בסעיף הזה

היתה מטרה, וככל שהמסגרת הזאת תישמר, אנחנו מאמינים שתהיה לרשות יותר אפשרות למצות את

היעוד שלה.

לרשות תהיה מועצה. מוצע שהמועצה תהיה בת 43 חברים. זה נראה גוף גדול, אבל צריך

היה לתת ייצוג לכל הגורמים, לא רק הממלכתיים אלא גם לגורמים ציבוריים. תראו שגורמי הציבור

שמנויים בסעיף 6(ב)(3) הם חיוניים בנושא כזה. ההנחה היא שהמועצה תהיה גוף שמתכנס לעתים

מזומנות, אבל לא גוף אכסקוטיבי שפועל יום יום. לא מדובר על מועצה שתצריך תקציב משל

עצמה או תשלום שכר, זו פעילות ציבורית של אנשים והגונים המתנדבים והציבוריים צריכים

להשתתף שס.

אגב, יש כבר היום - זה נאמר גם על ירי ואש הממשלה בעת הצגת החוק - יש גופים

מתנדבים שעושים עבודה חשובה, שמשלימה את פעולת הממשלה גם בתחום התקציבי וגם בייעוץ.

צריך רק לברך על זה, כשמדברים בשם הממשלה.

אומרים ש-43 חברים במועצה זה המון, אבל כולנו עברנו מועצות למיניהן ויודעים

שלא כל המועצות דומות. לא כל החברים באים לכל הישיבות, כך שזה נראה גודל סביר לגוף

ציבורי, ביחוד כשהמינהלה, עליה מדובר בהמשך, היא הרבה יותר קטנה.

המועצה תפעל בועדות.

כן. לא אכנס לסעיפים שקובעים את הפורמליות שקשורה במועצה, הם מדברים בעד עצמם

וכמובן שאפשר לעמוד עליהם בעת הדיון המפורט בועדה. תפקידי המועצה: התווית קוי פעולה,

הנחית המינהלה, תקציב וסעיף-סל שנוגע לכל ענין. סעיף 12 מדבר על מינוי ועדות, כפי שאמר

היושב ראש-

הניהול השוטף של הרשות הוא על ידי מנהל, סגן, מינהלה. המינהלה היא לא גוף שיקבל

שכר, פרט למנהל וסגנו, חברי המינהלה הם עובדי ציבור בתחומים הרלוונטיים- בכל משרד ממשלתי

יש כתובת או שחי לענין הזה, ואלה יהיו בוודאי מיוצגות במינהלה. המינהלה בוודאי

תתכנס לעתים הכופות הרבה יותר מן המועצה, מקבל פחות או יותר לחלק פעיל במועצת מנהלים

בגוף אחר, והיא תעשה את הדברים בתחום האכסקוטיבי.

ייקבע תקן. זו תמיר בעיה כואבת, כי האוצר תמיר יהיה קפוץ-יד בתחום התקנים, לעומת

זאת המשרדים היעודיים שירצו שלרשות יהיה משקל, ירצו תקנים. זה יהיה במשא ומתן בין

הגורמים, לכן נאמר שזה בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור השר. מטבע הדברים, לשר האוצר

יש בלם נוסף בתקציב, לכן זה ייקבע בהסכמה עם האוצר, קבענו במתכוון ששה חודשים לכניסת

החוק לתוקף כדי לאפשר להכין אח הדברים באופן סביר לקראה העתיד. הכוונה היא בשלב ראשון

לתקן צנוע, שיאפשר התהלת הפעולה בלי להפוך לביורוקרטיה חדשה. אחת מחברות הכנסת שהשתתפו

הנה עוד ביורוקרטיה ועוד ביורוקרטיה. אנחנו ערים לבקורת אפשרית כזאת, וככל

שמדובר בועדה הבין-משרדית שעוסקת בנושא, ננסה לראות שהדברים האלה ישקפו אח הצרכים שהם

מינימלים להתחלה סבירה.

בענין התקציב, כפי שאמרתי, הסעיף נדפס לא נכון. בסך הכל הרשות תפעל בצורה

נורמלית על פי חוק יסודות התקציב.



אזכיר כאן אה הסעיף האומר ש"משרדי הממשלה יפעלו לשיתוף פעולה עם הרשות תקנות

שיתקין שר בענינים שמתפקידי הרשות יהיו בהתייעצות עם השר" - כלומר עם השר הממונה, שהוא

ראש הממשלה- כבר אמרתי קודם שלכאורה שיתוף הפעולה הוא דבר המובן מאליו, אבל כבר אמר

מי שאמר כי whatiret goes withort saying goes better with saying

יש הרבה סמכויות סטטוסוריות לשרים שונים אם לשרת הבריאות וממונה פקודת הסמים המסוכנים,

ואס לשרים אתרים. רצינו שבעתיד לא יפעל כל שר בכיוון שלו ללא תאום, לכן תקנות שיותקנו

בעתיד בנושא סמים יהיו בהתייעצות עם ראש הממשלה, דהיינו עם השר הממונה בנושא זה.

אני רוצה עוד להפנות את תשומת הלב לסעיף 23 לחוק - סמכות לקבל מידע ושמירת סודיות

המידע. המידע בנושא זה מפוזר לא רק במשרדי ממשלה וברשויות ממשלתיות אלא גם בבתי תולים,

מוסדות גמילה ושיקום, ויהיה צורך בקבלת מידע. לכן יש כאן תיוב לתת מידע, ויחד עם זה

הוראה פלילית בדבר שמירת סוד המידע הזה.

אני תושב שאלה הדברים העיקריים, יתר הדברים מדברים בעד עצמם. אני רוצה לומר

שאנתנו לא באים לחוק הזה כאל דבר שהוא מושלם, אלא כהתחלה של תהליך חדש עם כל הקשיים

והמכשולים שיש בדרך. הנושא הוא כבד, ואין מדינה שיכולה להתפאר שהתמודדה אתו בצורה

מושלמת- בארצות-הברית הגיעו עכשיו למסקנה חדשה, ראו שלא מצליחים לגבור על כל הבעיות

הפנימיות ותולים הרבה תקוות בלתץ בין-לאומי. תלק מהבעיות שלהם הן באמת בעיות בין-לאומיות,

עם דרום-אמריקה וכוי. לנו יש בעיות בין-לאומיות בתתומים צנועים יותר, אבל גם הן לא חסרות,

גם הברתות בין לבנון - ישראל - מצרים, וגס הברחות מעבר לים. המספרים שמסרה המשטרה השנה,

ושתלקם גם נכללו בדברים של ראש הממשלה, על כמויות הסמלם שנתפסו, ומה שנתפס בוודאי לא משקף

כל מה שנעשה בשטח, מעידים שהתופעה קשה. אנחנו לא באים לומר שהבאנו את הגאולה, או שכל

הבעיות יפתרו ברגע שתקום הרשות הזאת. רחוק מזה. יתד עם זה- כל הגורמים בדעה שזו התתלה

תיונית, תשובה. ואני גם תושב שאתרי שיתקבל התוק, אחרי נסיון של שנים אתדות, בוודאי יהיה

צורך בתיקונים ובשימורים בהמשך. כדברי חכמינו נאמר על עצמנו, לא עליך המלאכה לגמור,

אבל גם לא אתה בן-חורין להפטר ממנה. תודה דבה.

היו"ר א. קולס;

תודה רבה. פרשת לפנינו ידיעה רחבה והטלת עלינו מעמסה כבדה לדון בכל סעיפי התוק.

העבודה היא לא פשוטה. נשתדל בועדה הזאת לעסוק ברצינות בנושא... אמדתי כבר בהתתלת הישיבה

שננסה לעשות זאת ביתד עם גורמים אחרים בכנסת, שיש להם התמתות ספציפית בחלק מהנושאים,

כגון ועדת החינוך והתדבות וועדת העבודה והרוותה.

אני רוצה קודם כל לבדך אותך ואת הצוות הרחב שעסק בהכנת הצעת החוק, כי העבודה היא

לא פשוטה, ולא תמיד אני רואה שיתוף פעולה מלא וכל כך יפה בין משרדי הממשלה. אני מקווה

שהתידוש הזה יהיה לתקדים בעבודת הממשלה. הבעיה היא תמורה, אמנם היא נוגעת ליחידים, אבל

ליחידים האלה זה כל עולמם. יפה שלקחתם את הבעיה הקשה הזאת לתשומת לבכם. אני מקווה שהרשות

שתקום, ושתקום במהרה, תצליח להקטין את מימדי התופעה, ואולי בעתיד רחוק אף לעקור

את הנגע הזה מקרבנו,

אני רוצה להודות לכת שהואלתם ובאתם לישיבה. אנחנו נמשיך לדון בנושא אולי גם בתקופת

הפגרה, במגמה לקדם את הנושא. בעת הדיון נשמע את הגורמים השונים, נעבור על הצעת החוק סעיף

סעיף ותוכלו להתייחס לקנינים השונים.



ב. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18). התשמ"ז-1987

למעשה אישרנו את החוק, אבל לבקשתו של חבר-הכנסת רובינשטיין דחינו את הסיכום הסופי,

כדי לאפשר לחברים להעיר הערות נוספות.

סעיף 1 מחקן אח סעיף 4 לחוק. בהצבעה על סעיף 4 לחוק צריך להיות רוב מיוחס, בכל

שלבי החקיקה,

א. רובינשטיין!

מדובר בחוק הבחירות לכנסת, לא בחוק יסוד: הכנסת,

אבל זה קשור בעקרון השוויון.

א. רובינשטיין;

זהו פירוש מאד מרחיק לכת.

היו"ר א, קולס!

בקריאה הראשונה הצביעו 61 חברי כנפת. אני לא רוצה להשאיר מקום לספק בהצבעה בקריאה

השניה והשלישית. זה לא יהיה אסון אם נחלק את החוק לשני חלקים, נפריד בין הסעיף שמעון

הצבעה של 61 חברי כנסת ובין הסעיפים האחרים. האם זה מקובל על החברים?

אני חושב שכדאי לעשות זאת. למה להכנס לבעיות פורמליות?

האס יש לחברים הערות והארות להצעת החוק?

אנחנו עושים פה תיקון יסודי מאד בחוק, ובהזדמנות חגיגית זו אפשר גם לתקן כמה

דברים, שמקומם אולי בחוק מפלגות, אבל אני לא יודע אם ומתי יהיה חוק מפלגות במדינת ישראל,

בוודאי לא בכנסת זאת.

יש בעיה שנתקלנו בה בעבר. יכולה להיות מפלגה שמורכבת משני אלמנטים, שמופיעים

בסיעה אחת בכנטת. סעיף 25 לחוק הקייס מדבר על הגשת רשימה של מפלגה. כדי שלא יקרה מה שקרה

באחת הכנסות, דומני שבכנסת העשירית הוגשה רשימה שונה מזו שהסכימו עליה שני המרכיבים של

סיעה מסוימת, צריף לקבוע שהרשימה תוגש על ידי שני באי כוח, אהד מכל מרכיב של הסיעה, שניהם

צריכים לחתום על הרשימה המוגשת. נרמה לי שאחד השרים בליכוד היה קשור במקרה שהיה בעבר,

כשהגיעה הרשימה לועדת הבחירות היא ו;יתה שונה מזו שהוסכם עליה. בעיה כזאת יכולה להיות בכל

רשימה שמורכבת משתי מפלגות, כמו למשל היום תנועת המרכז. אני חושב שטוב יהיה אם על רשימות

כאלה יחתמו שני אנשים, כדי שלא יהיו חטיפות. זאת תהיה מיקדמה לחוק מטלגות, שמן הראוי

לחוקק. התיקון הזה לא מוסיף שום סמכות, הוא רק עושה קצה יותר סדר.



היו"ר א. קולס;

לדעתי, טוב היה שעל כל רשימה יהיו שתים או שלוש חתימות. אבל אם לא בכל רשימה,

לפחות בנישואים בין שתי מפלגות שמקימות רשימה חדשה אחת בוודאי ובוודאי שיש בזה הרבה הגיון.

אתה מדבר על מפלגות שלא איבדו עו יין את זהותן הנפרדת.

נניח שיש שני באי כה, אחד אומר כן, עני אומר לא - נ>ה קורה?

היו"ר א, קולס;

אין רשימה. נניח שמפלגה אלף פלוס מפלגה בית מקימות רשימה משותפת בשם אלף-בית.

יכול לבוא בא-כח מפלגה אלף ולעשות מעשה לא יפה, בניגוד להסכם, לא להכניס ברשימה אף אתר

ממפלגה בית. ילכו לבית המשפט, אבל בינתיים הרכבת כבר נסעה - היו בחירות. תבר-הכנסת

וירשובסקי מציע שאת הרשימה של אלף-בית יגישו בתתימה של עני אנשים.

א. רובינשטיין;

ואם אין הסכמה?

היו"ר א. קולם;

אם אין הסכמה, אין רשימה אלף-בית, תהיה ר?2ימה אלף ותהיה רשימה בית נפרדת-

אם נדרוש חתימות, למה זה מזיק?

אוריאל לין;

בליכוד יש שתי מפלגות שהן ישויות נפרדות. ברור שכל מפלגה היא אוטונומית בקביעת

נציגיה, ויש הסכם בין שתי המפלגות מה יהיה סדר השמות ברשימה המשותפת. אני כבר לא מדבר על

ההסכם הפנימי בליכוד, אני תושב שגם נציג השלטון המרכזי שמקבל את הרשימה לכנסת, צריך לקבל

תתימה מנציגי שתי המפלגות- זה ובר מובן מאליו, אני מופתע שזה לא כך.

זה דבר אבסורדי. אם לא תהיה הסכמה, נשאר אותו מצב.

לא. נניח שאני ואתה הקמנו רשימה אתת, לך יש סיעה שלך בכנסת, לי יש סיעה שלי בכנסת,

והסכמנו על סדר המועמדים ברשימה. אתה תותם על הרשימה. אני נפרד ממך בתל אביב, אהה משנה

את הרשימה ונוסע להגיש אותה בירושלים, מגיש אותה ברגע האתרון להגעת רשימות. המפלגה שלי

נשארת בתוץ. אני אצטרך לרוץ לבית המשפט להתאונן על מה שעשו לנו. לפי כל הכללים להגשת

רשימות, אתה היית בסדר...

אני רוצה עוד לתשוב על זה.

ברשותכם, אקרא מעיף 57(ח) לחוק הבחירות לכנסת בנוסה הקיים: רשימת מועמדים המוגשת

על ידי סיעה של הכנסת היוצאת החתם, על גבי טופס שנקבע בתקנות, על ידי בא-כוח הסיעה או

ממלא מקומו שנקבעו בהתאם לסעיף 25. רשימת מועמדים המוגשת במשותף על ידי שתי סיעות או

יותר של הכנסת היוצאת, תחתם על ידי באי כוחן של כל אותן הסיעות או ממלאי מקומם.

בתוק מדובר בשתי סיעות. ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי היא שאם סיעה אחת מורכבת

משתי מפלגות, הרשימה צריכה להיות מוגשת על ידי נציגים של כל אחת מהמפלגות המגישות

רשימה משותפת.

איר מגדירים את זה בחוק?

בחוק מימון המפלגות יש כבר התייחסות לצירוף על שתי מפלגות.

זהו דבר אלמנטרי. אילו היה מצב שהנציגים לכנסת נבחרים במשותף, זה דבר אתר-

אבל כשהם נבחרים בנפרד, במוסדות האוטונומיים של כל אחת מהמפלגות, צריכות להיות שתי

חתימות- אני רוצה שעל הרשימה של סיעת הליכוד יחתום גם נציג המפלגה הליברלית, הרי היא

מוסמכת לבחור את הנציגים שלה לכנסת.

כשיהיה ליכוד הליכוד, יהיה מצב אחר.

זה פותח פתח לשיתוק.

השאלה היא אם יש הסכם או אין הסכם. הבעיה היא אפשרות של רמאות, לא של שיתוק.

אם יש הסכם, אין סיבה שלא יחתמו. אם אני ואתה מחליטים לחתום על שק של 10 אלפים שקלים, אין

בעיה. אם אתה רוצה לקחת לעצמך את הסכום הזה, ואני רוצה לקחת אותו לעצמי, יש בעיה-

הבעיה היא שיכולה להיות רמאות בשלב האחרון, ברגע האחרון, ואז אין תרופה אלא בבית המשפט

וזה כבר מאוחר מדי.

קרה במפלגה גדולה לפני שנים, שלפני שהגישו את הרשימה שינו את סדר המועמדים. נגר

זה אני לא יכול בשלב זה לעשות שום דבר, כי זה ענין פנימי של מפלגה וכל עוד לא יהיה חוק

מפלגות אי אפשר להכנס לענין זה. אבל כשיש שתי מפלגות, לא הייתי רוצה לתת יד לשינוי בסדר

המועמדים. אם שתי מפלגות קובעות סדר המועמדים, ומי שמגיש את הרשימה יכול פתאום לשנות את

הסדר, יש בזה חוסר הגינות.



היו"ר א. קולס;

ההצעה נבונה. נחשוב עליה. ההיגיון הוא בכך שלא רוצים לתת לצד אחד אפשרות לגנוב

את הקופה,

אתה נותן את הרשימה לשני באי כוח, הם באים לועדה ברגע האחרון ואומרים שהם לא

מסכימים. מה יקרה?

המפלגה כולה לא תלך לבהירות. אם שני באי הכוח מוכנים ששתי הרשימות לא ירוצו

בבחירות לכנסת - הרי גם בא כוח אחד יכול להשתגע ובמקום לנסוע לירושלים לנסוע לטבריה.

אני רוצה עוד לחשוב.

יש סיעת הליכוד שבה, שתי מכלגות - חירות וליברליים. אם הסיעה מתפרקת, מותר לכל

חלק לקרוא לעצמו ליכוד?

ר. מלחי;

יש הוראה מדוייקת בחוק; שתי סיעות או יותר של הכנסת היוצאת, בין שהתאחדו לסיעה

אחת ובין אם לאו, המגישות רשימת מועמדים אחת, זכות עריצות לסמן רשימתן בכינויים או

באותיות--- לא תישא רשימת מועמדים את הכינוי או האות או האותיות, כולן או מקצתן,

שבהן היתה מסומנת רשימת מועמדים של סיעה מסיעות הכנסת היוצאת אלא בהסכמתו בכתב של בא כוח

אותה סיעה -(במקרה זה שני באי כוח), ואם התאחדה אותה סיעה עם סיעה אחרח, בהסכמתו בכתב של

בא-כוח הסיעה המאוחדת-

זה בתקופה של עובר להגשת רשימת המועמדים. אין הוראה מה קורה

אם התפלגה הסיעה אחרי הבחירות-

. . מפלגה אלף החחברה עם מפלגה בית, כל אחח מהן שמרה על שמה, והשם המשוחף

שלהן הוא גימל. אם הן נפרדות, מי ישא את השם גימל? באין הסכמה, לא זה ולא זה לא צריכים

לשאת את השם שהיה משותף- לדעתי, אין היום הוראה בחוק לענין זה.

אם המפלגה הליברלית מתפרקת לשני הלקים, השם נשאר לחלק הגדול. החלק הקטן ימצא

לעצמו שם אחר. אם חירות והליברלים לא הולכים ביחד ברשימת הליכוד, למקרה כזה אין הוראה

בחוק. צריך להיות ברור שלא חירות ולא הליברלים לא יקבלו את השם ליכוד.

סעיף 25(ג) לחוק הבחירות קובע: השתנה הרכבה הסיעתי של הכנסת, או שמה של סיעה,

או מספר חבריה, ואישרה ועדת הכנסת את השינוי, ישתנה בהתאם לבך ההרכב הסיעתי-..

אין הוראה מטריאלית לענין שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי.

א. רובינשטיין;

השם הולך לאיבוד, כמו השם ד"ש.

אם אף אחד מהמרכיבים לא ישא את השם המשותף, זה מצב רצוי.

זה כתוב בחוק?

מעבר לכל מה שנאמר, יש כעיף קטן (ו) שאומר: רשימת מועמדים לא תישא כינוי, אות

או אותיות העלולים להטעות. גם זה בסמכותה של ועדת הבהירות המרכזית.

בבחירות האחרונות היתה רשימה של הליכוד, הסיעה בכנסת היא סיעת הליכוד. נניח

שמחר כל הליברלים יעזבו את הליכוד. לפי ההגדרות בחוק, תנועת ההירות תשאר בשם הליכוד.

הליברלים יצטרכו לחפש להם שם אחר, גולי רק ישאירו להם את האות למד מגח"ל.

אני מבקש שהמצב ייבדק על ידי היועצים המשפטים, אם אמנס הדבדים הם כפי שאני מבין אותם.

אני מבקש הבהרה בענין זה. אם הענין ברור כפי שאומר תבר-הכנסת רובינשטיין,

אין בעיה,

הנטיון שלי כנושאים הללו הוא קאין סומכים על חוות דעת. אם כבר עלתה השאלה,

מסדירים את הענין בדרך חקיקה.

בסך הכל הענין פשוט. שתי מפלגות מחליטות ללכת ביחד לבחירות לכנסת, בשפ אתד.

בשלב מסוים מחליטות שתי המפלגות לא להוות רשימה אתת, היעלה על הדעת שאחת מהן תיקח את

השם המשותף לשתיהן? להשאיר ענין מסוג זה לחוות דעת ולפרשנויות של סעיפי חוק, אולי גם

זאת אפשרות. אני הושב שחוק בחירות צריך לקבוע עקרונות ברורים ופשוטים. למה להשאיר ענין

כזה לפרשנויות?



היו"ר א. קולס;

אם אין נושאים נוספים, אני מבקש ??? לאשר הפרדת החוק לשני חלקים,שיצואו

לכנסת בנפרד ; ב.לנסח את התיקונים; ב. בישיבה הבאה לאשר את התיקונים ולהעביר אח הצעת

החוק למליאה. אני מבקש לכלול בהצעה גם ניסוח לסעיפים שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי,

ולהצביע על ההצבה כמקשה אחת בישיבה הבאה.

הוחלט לחלק את הצעת החוק - אותם סעיפים שדורשים תמיכה של 61 קולות בכנסת

יובאו להצבעה בנפרד,

הישיבה נעולה.

(הי/ניבה ננעלה בשעה 15:10)