הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפס

מיום ג', יט' באדר התשמ"ח 8.3.88 שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

שי אלוני

מ' וירשובסקי

אוריאל לין

אי רובינשטיין

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

י' צור - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' בלטמן - פרקליט המדינה

ד' ביניש - משנה לפרקליט המדינה

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד"ר ח' משגב - לשכת עורכי הדין

ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

ח' בנקין

א. חוק המקרקעין (תיקון מס' 11), התשמ"ח-1988 (התקנת מעליון).

ב. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי 8), התשמ"ז-1987 - מעצר עד תום ההליכים.



א. חוק המקרקעין (תיקון מס' 11), התשמ"ח-1988

אני פותת את הישיבה.

נפתח בנושא הראשון העומד על סדר היום: חוק המקרקעין (תיקון מסי 11), מאת

חברת-הכנסת שולמית אלוני, שאותו צריכים אנו להכין לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

שי אלוני;

לפני הישיבה הכנסנו תיקון חיוני בנוסח המונח לפני הוועדה והמדבר על מי

שדרגת נכותו 50% או יותר. וזה אבסורד, משום שיש אנשים שנכותם הרבה יותר קטנה

וחם אינם יכולים לעלות לדירתם. לכן מצאנו כאן נוסח אחר, ואני מבקשת מגבי מלחי

לקרוא אותו.

מוצע שבסעיף 59ג, בסופה של הגדרת "נכה", במקום "ונכותו משפיעה על יכולתו

"ונכותו מקשה במידה משמעותית על יכולתו להגיע לדירת

מגוריו". כן מוצע למחוק בסעיף זה את ענין דרגת הנכות של 50% או יותר.

זה מקובל.

כן מוצע לכתוב אחר כך שתקנות בענין זה יתקין שר העבודה והרווחה.

השאלה היא אם אין בכך כדי לסרבל את הענין.

אם תהיה מחלוקת אם נכותו של האדם משפיעה על יכולתו להגיע לדירתו, יועבר

הענין לבית המשפט?

נניח שדייר יתנגד להתקנת המעליון.

הרי ישנה הביקורת של המהנדס, ואם יש מחלוקת, יילכו לבית משפט.

נניח שאדם צריך ללכת חצי שנה עם רגל מגובסת והוא רוצה להתקין מעליון על

חשבונו, בלי שזה יפריע לשכנים, והוא מקבל היתר של הוועדה לתכנון ולבניה ואישור

של מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ולבניה. למה לסבך את הפרוצדורה? הרי יש כבר

ועדה, הוועדה לתכנון ובניה.

לפני כמה ימים ראיתי במקרה מעליון מאד נוח לנכים העשוי מעץ והמוצמד

למדרגות. כאן בהצעת ההוק אין הגדרה של "מעליון". האם זו מעלית או מיתקן?

שי אלוני;

זה בדיוק אותו מיתקן שעליו אתה מדבר, מיתקן צמוד לקיר שאפשר לפרק אותו.

אוריאל לין;

אבל אין הגדרה בהצעת ההוק.

היו"ר אי קולס;

נכון, אבל יש שני תנאים מצטברים שבלעדיהם אי אפשר להתקין את המעליון;

ראשית, אישור של מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ולבניה; שנית, היתר של הוועדה

לתכנון ולבניה. אין צורך בוועדות נוספות ואין צורך בתקנות, כי גם כך הענין

מסורבל דיו.

שי אלוני!

כל הוצאות ההתקנה והאחזקה וכל האהריות הן על האיש עצמו.

רי מלתי;

אבל כל הוועדות האלה אינן מתייתסות כלל למידת נכותו.

מידת נכותו גם אינה מעניינת אותי. יכול להיות שמדובר באדם זקן שמתקשה לעלות

במדרגות כדי להגיע לביתו.

אדם גר בדירה מסויימת במשך המישים שנה והגיע לגיל שבו כבר אינו יכול לעלות

במדרגות. האם הוא חייב למכור את דירתו, שעה שהוא יכול להתקין בה מעליון ולפתור

את בעייתו?

אין מהלוקת על כך. אני רק רוצה שנדע שההיתרים האלה שאנו מדברים עליהם אינם

רלוונטיים לענין הנכות של האדם אלא לבעיות אחרות לגמרי. כלומר, אם אדם עבר את

המחסומים האלה, אין זה אומר ולא כלום לגבי מידת נכותו.

נכון, אבל זה אלמנט בוויכוח עם הדיירים.

נדרש אלמנט מינימלי כשאין הסכמה של הדיירים וכשהאיש פונה לבית המשפסת, ואת

האלמנט הזה איני רוצה להגביל לא בנכות כזאת ולא בנכות אחרת.

במעליון חייבים לעלות בכיסא גלגלים?

כן.

תי פנחסוביץ;

אולי נכתוב בהצעת החוק הגדרה שתסביר מעליון מה הוא. אינני יודעת אם המלה

"מעליון" מוגדרת אפילו במילון, כי זו מלה חדשה.

למה את רוצה להקשות?

אם מטילים אנו על האדם את החובה לקבל היתר לפי חוק התכנון והבניה, ממילא

חייב הוא להביא את בקשת ההיתר לידיעת הדיירים בבנין, ואם מישהו מהם ירצה להתנגד,

הוא יוכל לעשות זאת במסגרת של קבלת ההיתר, היינו בוועדה המקומית לתכנון ולבניה,

לפני מתן ההיתר. לכן אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב). אני רוצה שהכל יוסדר

במסגרת אחת, לפני קבלת ההיתר.

לפי חוק התכנון והבניה מגישים בקשה, מפרסמים אותה, ואם יש מי שמתנגד לה,

מאפשרים לו לבוא להשמיע את התנגדותו. אם האדם עבר כבר את הויה-דולורוסה הזאת,

שואל חבר-הכנסת לין - ומבחינה זו הוא צודק - למה הוא צריך לעבור אותה שוב?

כלומר, מקומו של סעיף קטל (ב) במסגרת אחרת.

אבל סעיף קטן (ב) דרוש בגלל הסיפה שלו.

כוונתי היתה שהוועדה תהיה מוסמכת לתת לו את האישור על אף ההתנגדות של

דיירים אחרים. אני רוצה שהדיירים יתנו את הסכמתם, ואם הם מתנגדים, הוועדה תדון

עניינית בהתנגדויות ותהיה לה סמכות לתת את ההיתר על אף ההתנגדויות. איני רוצה

שהאדם יפנה אחר כך שוב לבית המשפט, כי בעיני הוועדה הזאת מוסמכת דיה.

נסים מצטברים; האישור של המהנדס והסכמת הדיירים או

לתכנון ולבניה. כלומר, שני אלמנטים מצטברים; האישור של המהנדס והסכמת הדיירים או

החלטת המפקח - סוללי

חבר-הכנסת לין, הנקודה שאתה מעלה נכונה, אבל הפרוצדורה צריכה להיות שונה,

לדעתי. מי שרוצה להתקין מעליון צריך להביא לוועדה לתכנון ולבניה; ראשית, אישור

של מהנדס הוועדה המקומית; שנית, הסכמה של הדיירים. אם יש דיירים שמתנגדים, המפקח

יכול להכריע אם יש או אין מקום להתנגדות, ומי שיתן את האישור הסופי זו הוועדה

לתכנון ולבניה. כלומר, שני אלמנטים מצטברים; האישור של המהנדס והסכמת הדיירים או

החלטת המפקח - סוללים את הדרך לקבלת ההיתר על פי חוק התכנון והבניה.

זה מקובל עלי. אנחנו חייבים להבטיח שלא יחיו חתנגדויות באופן שרירותי.

אם זה מקובל וענין הנכות מקובל, נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומגבי

פנחסוביץ להכין נוסח ברוח זו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם תהיה בעיה,

חבר-הכנסת אוריאל לין יחתוך את הענין, כי הוא ימלא את מקומי בשבוע הבא.

בהגדרת "נכה" בסעיף 59ג יימחק ענין דרגת הנכות, ובמקום "ונכותו משפיעה על

יכולתו לעלות במדרגות" יבוא "ונכותו מקשה במידה משמעותית על יכולתו להגיע לדירת

מגוריו".

לשלב את סעיף קטן (ב) במסגרת קבלת ההיתר, היינו במקרה של התנגדות לא יינתן

ההיתר אלא לאחר שהמפקח החליט שאין מקום להתנגדות.

לנסח את הצעת החוק בכפוף לתיקונים אלח ולחגיש אותה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

ב. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 8), התשמ"ז -1987

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי

8) הדן במעצר עד תום ההליכים. זו הצעת חוק של חברי הכנסת אולמרט ווירשובסקי.

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, את

פרקליט המדינה ואת המשנה לפרקליט המדינה ואת כל האורחים המכובדים. אני מצטער

שנציגי המשטרה לא הגיעו. יש חברים בוועדה שרצו כבר מזמן שתהיו אתנו יותר

בישיבות. היום דנים אנו בנושא שהוא לדעתי אחד הנושאים המעיקים בחיים היום-יומיים

שלנו.

מאחר שהצעת החוק היא מטעם שני חברי כנסת; חבר-הכנסת אולמרט וחבר-הכנסת

וירשובסקי, וחבר-חכנסת אולמרט נמצא בחוץ לארץ, אני מציע שחבר-הכנסת וירשובסקי

יציג את הנושא במלים ספורות.

הצעת ההוק בנוסח המונח עכשיו בפני חברי הוועדה מגבשת למעשה את ההערות

שקיבלנו. נוסח זה שונה באופן מהותי ויסודי מההצעה שהמליאה העבירה אלינו מבחינת

הגישה. ההצעה המקורית כללה קטלוג ארוך מאד של סעיפים ופירטה באילו מקרים לא

יחול העיקרון הבסיסי שאין לעצור עד תום ההליכים. לאחר דיון ארוך והצגה מאד

מרשימה של פרופי פלר במיטבו בה הוא פירט את כל מה שנשכח בקטלוג שהצענו, הוחלט

לקבל את התפיסה העקרונית הלא-קזואיסטית ונקבעו עקרונות מתי מותר ומתי אסור לעצור

עד תום ההליכים, עם כמה יוצאים מן הכלל העושים את המעצר למנדטורי אם התקיימו

עובדות מסויימות. כלומר, אישרנו באופן חלקי ביותר את הגישה הקזואיסטית המקורית,

מנינו שלושה מקרים, אבל קבענו כעיקרון מרכזי שבית המשפט חייב לחתרשם ולשקול את

השיקולים המפורטים בהצעה שלפניכם, ואיני רוצה לקרוא את הכתוב כאן כי אני חושב

שהמטריה מוכרת לכולנו.



חשוב לציין שהוכנס כאן סעיף האומר שחומרת העבירה כשלעצמה לא תהווה עילה

למעצר עד תום ההליכים, אלא במקרים המנויים בסעיף קטן (א)(2) ו(3) של סעיף זה.

כלומר, אותם מקרים שמנינו אינם מתייחסים לשאלה מה היא חומרת העבירה, אני חושב

שמצאנו כאן איזון בין כל הדעות שהושמעו, זה תואם גם את עמדתה של לשכת עורכי הדין

מצד אחד וזה גם קרוב מאד להמלצות בנושא הזה של השופט לוין. אני מבין שלמשרד

המשפטים יש הערות לגבי נקודה אחת או שתיים, אבל באופן יסודי גם משרד המשפטים

מקבל את התפיסה הזאת.

אני חושב שכולנו בשלים לסיים היום את הדיון ולהביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית

הצעת חוק בנושא רגיש מאד. אין זה פותר את כל בעיית המעצרים במדינת ישראל, כי זו

באמת רעה חולה, אבל זה עונה לרצוננו שאדם לא יישב במעצר עד תום ההליכים בשעה שזה

לא מוצדק מבחינת שלילת חירותו, מבחינת התפיסה הבסיסית שלנו שהאדם הוא חף מפשע עד

שהוכחה אשמתו ומבחינת הצפיפות שיש בבתי המעצר ובבתי הסוהר במדינת ישראל. אני

חושב שאנחנו יכולים לפחות להניח נדבך אחד בתיקון מערכת ההפעלה של שלטון החוק

במדינת ישראל. לא אוסיף יותר, כי אני חושב שהדברים ידועים.

אני רק רוצה לציין שהצגתי את הדברים גם על דעת חבר-הכנסת אולמרט.

היו"ר אי קולס!

אני מצטער שעקב תקלה טכנית - כך אני חושב - אנשי משרד המשטרה לא הגיעו

לישיבת הוועדה.

יי צור!

העמדה של משרד המשפטים מקובלת על משרד המשטרה.

היו"ר אי קולס!

אני מבקש שאתם תציגו את עמדתכם, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

העיקרון שהינחה אותנו בהצעתנו - עוד מעט אקרא את הנוסח - הוא שמעצר עד תום

ההליכים נועד אך לתכלית, וכל אימת שאין תכלית לו, הרי הוא נגיסה. התכלית צריכה

להיות להשיג אותן מניעות שלא היו מתגשמות אילמלא המעצר. כלומר, אם קיימת סכנה

שהאיש יחזור על מעשיו, שהם מעשים הפוגעים בציבור-, אם קיימת סכנה שהוא יימלט מן

הדין; אם קיימת סכנה שהוא ישבש הליכי משפט על ידי הטלת אימה על עדים וכיוצא בזה

- רק אז קיימת אותה תכלית שלשמה מותר לעצור אדם עד תום ההליכים. אם אין בנמצא

צורך כזה, אין צידוק למעצר עד תום ההליכים. אבל יש בכל זאת מקרים שהם כה מסעירים

וכה בולטים בחומרתם, שגם אם אין בהם כדי להצביע בדיוק על חשש לשיבוש הליכי משפט

או אין ראיות שהאיש עומד להימלט מן הארץ או שהוא פוגע בבטחון הציבור - דעת

הציבור אינה יכולה לשקוט עד שאותו אדם יהית נתון מאחור סורג ובריח. קיימים מקרים

כאלה, ולשמם בלבד אנו רוצים לשמור איזה סייג לעיקרון הכללי, ואת הסייג הזה אנו

מקיפים בכמה וכמה גדרות, לבל יחזור באמצעות הסייג אותו מצב שקיים כיום.

הלא עצם הצורך בחקיקה בנושא הזה נבע מכך שהדין הסתאב. בראשיתו של התהליך,

בסוף ימי המנדט, היתה הוראה כזאת רק לגבי עבירה של רצח, שלגביה נקבע עונש מוות,

ויכול היה אדם במחיר אותו "כרטיס" המביא אותו אל עולם האמת לגמור את כל

חשבונותיו בעולם הזה. אחר כך והוסיפו מקרים של חשש לבטחון הציבור. אחרי זה באו

ההסתעפות וההסתאבות הנוספות, כשנוספו אותם מקרים של הצווארון הלבן שהסעירו אז את

ההוויה הציבורית, למשל המקרה של בן-ציון, המקרה של צור. כך הלכו מקייז לקייז

והתירו יותר ויותר את רצועת הסייגים המונעת מעצר עד תום ההליכים וכללו באפשרות

של מעצר עד תום ההליכים מקרים, שאם נהגה ונהרהר בהם היטב, בהחלט אין להתיר בהם

מעצר עד תום ההליכים.



הגיעו דברים לידי כך שיש אפילו מי שחשב, שאם הציבור רוצה שאותו אדם ייצא מן

הקטגוריה של אלה הנותנים את הדין, למשל, כעבור שלוש שנים, וזאת בגלל המצוקה שבתי

המשפט שרויים בה, ויעבור לקטגוריה אחרת של כאלה שנפרעים מהם לאלתר, זאת אומרת

כעבור כמה תודשים, צריך להושיב בינתיים את האיש במעצר במשך חודשיים-שלושה, ולאחר

מכן מעבירים אותו מקטגוריה לקטגוריה. אנשים טובים, חדורי רות משפט בכל מעשיהם

והליכותיהם, שהמשפט הוא אומנותם, לא מצאו שום פסול בכך שאומרים! יישב האיש במעצר

ללא שום צורך, רק כדי שיעבור מקטגוריה לקטגוריה ושלא יהיה נדון כעבור שלוש שנים,

אלא יידון בעוד חמישה חודשים, ואז הוא יושב ארבעה חודשים במעצר. מצב זה הצריך,

כמובן, את החקיקה הזאת.

"1. בסעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-982ו, במקום סעיף

קטן (א) יבוא:

'(א) הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט שלפניו הוגש כתב האישום לצוות על

מעצרו שלהנאשם עד תום ההליכים המשפטיים אם -

(1) סבור בית המשפט על סמך חומר חקירה שהוגש בפניו ועמד לעיונו של הנאשם כי

קיימת סכנה ששחרור הנאשם יביא לידי שיבוש הליכי המשפט או שהנאשם יימלט מן הדין

או שבנסיבות המקרה ומהות העבירה קיים חשש שהנאשם יסכן את שלום הציבור או בטחונו;

(2) הנאשם הואשם" - כאן בא כבר המנין הקזואלי של העבירות הספציפיות -

"בעבירה שדינה מיתה או מאסר עולם חובה, בעבירה לפי סימנים ב 'ו-ד' לפרק ז' לחוק

העונשין, התשל"ז-977ו, שנעשתה בכוונה לפגוע בבטתון המדינה, או בעבירה לפי פקודת

הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, למעט עבירה הנוגעת לשימוש עצמי בסם או

החזקת סם לשימוש עצמי". זה נועד להביא למעצרם של אלה הנקראים "פושרס", המדיחים

לשימוש בסמים או מפיצי הסמים.

"(3) הנאשם הואשם בעבירה שנעשתה או שהיה נסיון לעשותה באלימות רבה או

באכזריות" - לדעתי צריך לכתוב כאן "באכזריות יתרה" ולא סתם אכזריות - או באיום

של שימוש באלימות רבה או באכזריות יתרה, או תוך ניצול מצב המונע את התנגדות

הקרבן או ניצול ליקוי נפשי או שכלי של הקרבן". אמנם יש כאן פירוט העבירה, אבל

היא בעצם מסועפת לכלל הגדול, ואני חושב שזה קולע לכל ההשקפות. עד כאן אנו הולכים

בעקבות הנוסח המונח בפני הוועדה.

עכשיו בא הסייג הנוסף שאני מציע אותו ושמביע, ראשית, את הכלל הגדול שחומרת

העבירה לבדה לא תשמש עילה למעצר עד תום ההליכים, אבל אנו אומרים: לאותה שעה שלא

תבוא, לאותם מקרים רבי תומרה, בולטים באופן מיוחד בחומרתם, שדעת הציבור פשוט לא

תנוח ולא תשקוט כשאדם כזה יהלך חופשי - וחברי יתנו עוד מעט דוגמאות - יבוא הסייג

"(ב) זולת המקרים הנ"ל" - במקום "הנ"ל" צריך להפנות לסעיפים הקטנים

הרלוונטיים בסעיף זה - "לא תשמש מהות העבירה וחומרתה כשלעצמה עילה למעצר עד תום

ההליכים אלא במקרים בעלי חומרה מיוחדת מנימוקים שיפורטו בהחלטת בית המשפט" - אני

הייתי כותב "אלא במקרים בוטים ביותר בחומרתם ומנימוקים מיוחדים שיפורטו בהחלטת

בית המשפט".

אם נתייחס למקרים של עבירות הצווארון הלבן שהיו בשנתיים האחרונות, אני

חושב ששום מקרה לא היה נכנס לקטגוריה של מעצר עד תום ההליכים על יסוד חומרת

העבירה כשלעצמה. ניקח לדוגמה את מקרה בלאס. לו היתה שם ראיה שהוא עומד להימלט,

הוא היה נכלל בקטגוריה זו, אבל כל שאר המקרים לא היו נכנסים לקטגוריה זו על יסוד

חומרת העבירה כשלעצמה.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין אני רוצה להעיר כמה

הערות. הוויכוח שלנו הוא בעצם לגבי הסיפה, היינו סעיף קטן (ב).

כשאנו משאירים ענין זה פתוה לבית המשפט, עם סייגים כאלה או אחרים, בית

המשפט יידע איך להערך במסגרת הסייגים הללו. לו הייתם מסייגים את הפתח שפתחתם -

והוא רהב מאד - ואומרים שתוך שבועיים או חודש צריך בית המשפס להתחיל לדון במקרים

אלה, שהם בעלי הומרה מיוחדת , ולשבת ברציפות עד גמר הדיון, הייתי רואה בכך גישה

בכיוון שלנו. אפשר היה אף לכתוב בחוק שבמקרים מהסוג הזה, במקרים בעלי חומרה

מיוחדת, בית המשפט יהיה חייב להתחיל לדון בעניינו של אותו אדם תוך חודש מיום

הגשת כתב האישום - או תוך פרק זמן סביר קצר אחר - ולשבת ברציפות עד גמר הדיון,

ולא, ישוחרר האדם, כלומר, לא יישב עד תום ההליכים.

במשפט מסובך מהסוג הזה הוא עצמו לא ירצה שהמשפט יתחיל תוך שבועיים ויימשך

ברציפות.

אני מעלה את הרעיון הזה כי אני רוצה לסייג את הדלת הרחבה שאתם פתחתם.

מאז שאנו דנים בהצעת חוק זו אני עוכב אחר החלטות של בתי המשפט מתי לעצור

אדם עד תום ההליכים ומתי לא, ולענין זה איני עושה הבחנה מדוייקת אם הוגש כתב

אישום או לא הוגש כתב אישום.

פרקליט המדינה יי בלטמן!

עד תום ההליכים זה תמיד אחרי הגשת כתב אישום.

אני מתייחס לשאלה העקרונית של נטילת חופש הפרט, לזה שאדם נמצא במעצר מפני

שהוא חשוד בדבר עבירה, וגם אם הוגש כתב אישום הוא עדיין בגדר חשוד.

אם כן, אני עוכב אחרי החלטות שיפוטיות ואני מהרהר בתפיסה העקרונית לאור

בעיות קונקרטיות שמתעוררות, ואני שואל את עצמי: איך היה בית המשפט רשאי להתנהג

על פי הצעת החוק שאנחנו רוצים לגבש אותו.

אנו עוסקים כאן בשלב שאחרי הגשת כתב האישום, לאחר שחומר הראיות גובש והוא

גם יותר בהיר וברור לתביעה עצמה, כי הוא קיבל גיבוש בכתב האישום. אנו עוסקים

בחקיקה הקובעת מגבלות לסמכותו של בית המשפט. כלומר, איננו באים להגן על הפרט

בפני שרירות המשטרה או השוטרים, אלא להגן עליו בפני מקרים שבהם בית המשפט יכול

לעשות שימוש שלא כדין בכוחו ובסמכותו, ולדעתי, הוא עושה שימוש שלא כדין במקרים

מסויימים. יש מקרים שהוא נוטל את חופש הפרט בהחלטה חפוזה, ואיני מתכוון כרגע

לשלב שלאחר הגשת כתב האישום. אני יודע על מקרים כאלה בשלב שלפני הגשת כתב

האישום, והנושא הזה דורש בהחלט ליבון מעמיק ויסודי.

האם הנימוקים שאנו מפרטים כאן כסיבה לשלול את תופש הפרט

לאהר הגשת כתב האישום אינם תקפים באותה מידה גם לגבי השלב שלפני הגשת כתב

האישום, השלב שבו האדם הוא חשוד? כלומר, האם מנסיונכם שלכם, אנשי התביעה, אתם

יודעים על נימוקים שיצדיקו שלילת החופש, נוסף על הנימוקים המפורטים כאן בסעיף

הזה? אם יש כאלה, הייתי רוצה לדעת אותם, ואני מתכוון לשלב שלפני הגשת כתב

האישום.

אני עובר לעצם הענין. שני מקרים הטרידו אותי לאהרונה. במקרה אהד נתפס ערבי

שפרץ למסעדה בתל-אביב עם סכין שלופה בידו ואיים: אנהנו נהרוג את כולכם. הוא איים

עם סכין על אנשים. למזלנו, הוא היה קצת שיכור, כך שלא היה בכושר גופני מתאים כדי

לבצע את איומיו. . הוא נתפס והוכנס למעצר. כעבור יומיים ביקשו להאריך את

מעצרו, והשופטת ההליטה לדהות את הבקשה משום שההקירה הסתיימה.

אני הושב שהחלטה זו היתה שגויה וחמורה ביותר מבהינת האינטרס הלאומי שלנו

כיום, ואני מביא את המקרה הזה בפניכם בגלל הרלוונטיות שלו לגבי העקרונות שאנו

רוצים לקבוע כאן. היום יש עשרות מקרים שערבים יהידים שאינם הברים בארגוני הבלה

תוקפים יהודים בדרך זו או אהרת, כשהתקיפה מהווה סכנה להיים, בין שמדובר בהשלכת

בקבוקי תבערה, יידוי אבנים, הצבת מהסומים בכביש בלילה, דקירות בסכינים, נסיון

להסיט את רכב ישראת מהפסים ובין שמדובר בנסיון לדרדר משפהה שלמה מהכביש. למזלנו,

המקרים הללו לא הסתיימו במוות או בפגיעה המורה, אבל אנהנו בההלט יודעים שהם

מהווים איום על היי אנשים. אין אלה מעשים פליליים רגילים, אלא מעשים שאנו הייבים

לראותם במסגרת התפתהות תופעה הדשה שערבים יהידים תוקפים יהודים, מאיימים על

חייהם כאן בתהום הקו הירוק.

על רקע רהב זה אני רואה סכנה המורה בההלטת השופטת לשהרר את ההשוד ממעצר,

משום שאם ערבי יכול להתפרץ ולהגיד: אני אהרוג יהודים, וכעבור יומיים הוא משוהרר

בערבות של 3.000 שקל הדש, אני רואה בכך עידוד ערבים אהרים לעשות מעשים דומים.

לדעתי, יש כאן צורך בתגובה הריפה ביותר, והמערכת השיפוטית הייבת להיות הלק בלתי

נפרד ממערכה לאומית שמטרתה להגן על שלום הציבור, ולא לפעול רק על פי ההלטות

שאולי הן ענייניות במקרה האינדיבידואלי העומד בפני השופט.

אני עובר למקרה השני. קראתי ההלטה בכיוון הפוך של השופט סגלסון. הוא קיבל

ההלטה לעצור עד תום ההליכים את המזכיר הראשי של בתי המשפט, מר בן-עמי והוא אמר:

העבירות הן חמורות דיין כדי שאעצור אותו. אבל הוא הוסיף שמאהר שיש למזכיר תפקיד

ריכוזי השוב, הוא מעריך שיש לו גם יכולת לשבש הליכי הקירה ולהטפיע על עדים. עד

כמה שאני מבין, תוספת זו לא היתה ההנמקה העיקרית לקבלת הההלטה לעצור אותו עד תום

ההליכים, אלא הומרת העבירה.

קראתי גם את סעיף קטן (ב)(2) ואיני מוצא תשובה לדברים האלה. שמתי לב גם

להערתו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה. בסעיף קטן (1) אנו מדברים על שיבוש הליכי

משפט, השש שהנאשם יימלט מן הדין או שיסכן את שלום הציבור או בטחונו. איך מבינים

את המשפט "יסכן את שלום הציבור או בטהונו"? מפרשים אנו את כוונת המהוקק?

אותו ערבי שהזכרת היה נכנס בגדר משפט זה.

אבל שמעתי שכבודו אמר קודם שסיכון שלום הציבור משמעותו שהוא יתזור על אותה

עבירה.

לא בהכרח.

אוריא לין;

אם מדובר בסיכון שלום הציבור, אין זה הכרחי שאותו אדם עצמו יבצע עבירה

הדשה, אלא שמעשהו הוא חלק מתופעה כללית של ביצוע עבירות מסוג זה.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

לא, במעשה שלו עצמו צריך להיות טמון גרעין של סיכון שלום הציבור.

אוריאל לין;

אם כן, אין זה עונה על הבעיה שהעליתי, וזו הסיבה שהצגתי את השאלה הזאת, כי

איני רוצה ששחרור אותו אדם ממעצר יהווה עידוד לעבריינים אחרים מאותו סוג.

זה לא יעלה על הדעת.

מי וירשובסקי;

אוי ואבוי לנו, אתה רוצה שזה יהווה דוגמה?

ייתכן שלא הסברתי את כוונתי כראוי. לדעתי, החלטות שיפוטיות מנותקות לפעמים

מהמציאות במדינה, ואיני תושב שמערכת המשפט רשאית ליטות לעצמה פריבילגיה זו.

במקרה שציינתי לא הסכנה שאותו ערבי יחזור שוב עם סכין למסעדה בתל-אביב היא

המטרידה אותי, אלא רכות התגובה של מערכת בתי המשפט במקרה כזה עלולה, לדעתי,

לעורר עבריינים אחרים בכוח, כאשר מתפתחת תופעה עם מאפיינים מאד מאד מוגדרים,

ובחודשיים האחרונים יש עשרות מקרים כאלה. אם רוצים אנו להאבק בתופעה זו כדי

שערבים יחידים לא יחשבו שזה ספורט לאומי לתקוף יהודים, איננו יכולים לשחרר אותו

חשוד כעבור יומיים בערבות של 3,000 שקל חדש. אנחנו חייבים להביא בחשבון את שלום

הציבור בראיה הרחבה, ולא רק לשאול אם יש סכנה שאותו עבריין יחזור על מעשהו. כאן

אני רואה קושי רציני ביותר.

אם משתמשים אנו במונחים כגון "אלימות רבה" או "אכזריות יתרה", מישהו יכול

להציב את הגבול בין אכזריות לבין אכזריות רבה או יתרה? הרי אנו נותנים כאן סמכות

לבית המשפט. האם נתחיל להתווכח בבית המשפט אם זה נעשה באכזריות או באכזריות

יתרה, ובית המשפט העליון יקבל את הערעור ויקבע שהיה מקום לקבל החלטה שהיתה

אכזריות ולא אכזריות רבה? די בדבר אחד יחיד, שכאן מדובר באדם שתוקף אדם אחר,

פוגע בגופו ומסכן את חייו, ואין זה משנה אם זה מעשה מגונה, מעשה אונס או כל מעשה

אחר המהווה פגיעה גופנית, חבלה או איום על חיי אדם. אני מציע שכאשר נותנים אנו

סמכויות לבית המשפט וקובעים גם את המגבלות הנחוצות לא נשתמש במונחים שלאחר מכן

גם יבזבזו אנרגיה שלא לצורך.

לעצם הענין אני גם חושב שאנו עושים כאן עבודה חלקית, משום שעיקר הבעיות הן

במעצרים לפני הגשת כתב האישום. אנו מטפלים בחלק מהענין, ונדמה לי שאיננו תוקפים

את המאסה הרחבה של הבעיה.

שבוע-עשרה ימים.

די ליבאי;

בסדר, הכל בהתאם לאינטרס גם של הסניגור מבהינת הומר הראיות, לימוד החומר,

עיסוקיו ובקשת נאשם. אני מציע לקבוע בהוק את הפרקטיקה למודת הנסיון הזאת, כך

שמהד גיסא נבטיה את זכות העיון לנאשם או לסניגורו בשלב זה, ומאידך גיסא ניתן

סמכות לבי משפט לעצור לתקופה קצובה לבקשת הנאשם או סניגורו, ובינתיים הנאשם לא

ייצא להופשי. לכן אני מחייב דיון מעמיק בשאלה מה הן עילות המעצר באותו שלב, האם

השופט מוגבל בעילות אלה שאנהנו קובעים לו לגופו של ענין, או שבשלב זה אין הוא

זקוק לאותן עילות. את זה אני משאיר פתוה כרגע.

הבדל מהותי שני בין ההצעה המונחת לפנינו לבין ההצעה שקרא היועץ המשפטי

לממשלה הוא, כמובן, בפסקה (ב) לנוסח היועץ המשפטי בהשוואה לסעיף (א)(4) בנוסח

האחר, וזו למעשה נשמת החוק, זה בסיס החוק, וצריכים להיות מודעים לכך. למעשה

העילות שקבענו ביתר הסעיפים עולות היום היטב מהפטיקה של בית המשפט העליון, וככלל

אין בהן משום חידוש. הייתי מעדיף רק שיוכנטו שני תיקונים בפטקה (א)(1). תיקון

אהד אני לוקה מהנוסח שהציע היועץ המשפטי לממשלה: "סבור בית המשפט על טמך חומר

חקירה שהוגש בפניו כי קיימת סכנה ששחרור הנאשם יביא לידי שיבוש הליכי המשפט או

שהנאשם יימלט מן הדין או שבנסיבות המקרה ומהות העבירה קיים חשש שהנאשם יסכן את

שלום הציבור או בטהונו...". אגב, את העילה האחרונה הזאת הייתי מנסה כחלופה

נפרדת, כי הימלטות מהדין ושיבוש הליכי משפט יש להם תוכן ענייני אהד, ואילו העילה

הנוספת אינה דומה להן. כמו כן הייתי מציע לכתוב "יסוד סביר" במקום "חשש", כי

חשש הוא ענין סובייקטיבי לחלוטין ולא ניתן למדידה באמות משפטיות מקובלות. אמנם

זה נוה יותר לתביעה הכללית, אבל גם התביעה אינה רוצה שהחשש יהיה בעלמא וגם היא

באה עם הנמקה כלשהי.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש!

אפשר לכתוב קיים יסוד לחשש.

היו"ר אי קולס!

אם אתה מהלק את הסעיף הזה לשניים ממילא צריך לנסח אותו כפי שאתה מציע,

הבר-הכנסת ליבאי.

הייתי משתמש בכל הסעיפים במונח "יסוד סביר". לאחר דיון אולי אהיה מוכן

לכתוב "יסוד" בלבד, אבל אני רוצה להוסיף עוד אלמנט, וזה גם יענה על הקושיות

שהציג הברי אוריאל לין. ההנמקה הזאת שקיים יסוד סביר שהנאשם יסכן את שלום הציבור

או בטהונו היא כל כך רחבה שהיא נותנת לבית המשפט עילה לעצור כאשר ההגיון, השכל

והתנאים אכן מחייבים זאת ברוב המכריע של המקרים; ובכל זאת אני מוכן להשאיר אותה

ואף להרחיב אותה, כך שזה יחסוך לנו אולי את פסקה (3) בהצעת היועץ המשפטי לממשלה.

כלומר, לא רק שקיים יסוד סביר שהנאשם יסכן את שלום הציבור או בסהונו, אלא הייתי

"או יסכן את בריאותו או חייו של אדם".

לעתים רואים צורך במעצר מתוך חשש שהאיש הוא פסיכופאט או תקפן - וזה נובע גם

מהאשמותיו הקודמות - והוא עלול לסכן חייו של אדם. אינני יודע אם זו הגנה על שלום

הציבור. זו הגנה על חייו של אדם מסויים. אני רוצה שלא יהיה ספק שאנו דואגים לא

רק לשלום הציבור הכולל, אלא שמותר גם לבית המשפט לשקול אם השחרור יסכן את

בריאותו או חייו של אדם. אני גם אומר "אדם" ולא "אדם אחר", כי כבר ראיתי מקרים



שבית המשפט הגיע למסקנה שכדי להציל חייו של אדם הוא צריך לעצור אותו - מה שנקרא

מעצר מגן. אם נכתוב "אדם אחר", שופט לא יוכל לעצור אדם כדי להגן על חייו בנסיבות

מסויימות, ויש אפשרויות מקצה לקצה ולא ארחיב את הדיבור על כך, בין שמדובר בהגנה

עליו מאימת המפיה ובין שמדובר בהגנה עליו מפני עצמו, כגון שהוא רוצה להתאבד והוא

במצב נורא וצריך להכניס אותו למעצר מגן כדי שיעמוד לפיקוח רפואי. איני רוצה

לשלול מראש אפשרות כזאת. לכן הוספתי את המלים "או יסכן את בריאותו או חייו של

אדם" בסוף פסקה (א)(1) בנוסח של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אני מסתפק ב"אדם"

במקום "אדם אחריי. מי שחושב שלעולם אסור להגן על אדם מפני עצמו או מפני מפיה

ידרוש להוסיף את המלה "אתר".

יכול להיות שתוספת זו גם תייתר את פסקה (3), אבל אני גם מוכן להשאיר את

פסקה (3), כאשר אני מסכים עם ההערה שהמלה "רבה" מיותרת. אלימות או אכזריות הן

שיקול לגיטימי לגבי מעצר, ואיני נזקקת לאקוויוולנס "רבה" או "פחותה". די בכך

שאדם משתמש באלימות או באכזריות. המלה "רבה" מיותרת והיאח פותחת פתח לדיונים

טפלים בבית המשפט.

היו"ר אי קולס;

השאלה היא מה מידת האלימות, ובענין זה אני רוצה לכוון את בית המשפט במקצת.

די ליבאי;

אם הקריטריון הוא שהאיש השתמש באלימות או באכזריות, משמע שהאיש מסוכן ויש

חשש שהוא יחזור לבצע את זממו. אם העילה היא לא עונשית כרגע, הרי המעצר הוא מסוג

של מעצר מונע, מחשש שהוא יחזור לסורו, והמלים שביקשתי להוסיף בפסקה (ב) הן: או

יסכן את בריאותו או חייו של אדם. אדם שהשתמש פעם אחת באלימות או באכזריות יכול

בהחלט להיות בבית משפט בחזקת מי שעלול לסכן בריאותו או חייו של אדם ולכן הוא

ייעצר. נראה לי שזה מייתר כמעט את פסקה (3), כי היא מכוונת בעיקר לאלימים פיסיים

ואנסים.

רציתי רק להעיר שאין זה פרס מוסיף אלא פרט ממחיש.

אני עובר לפסקה (ב) בהצעת היועץ המשפטי לממשלה, כי היא העיקר והמהות.

לעניות דעתי, בפסקה (ב) משאיר היועץ המשפטי לממשלה את המצב הקיים בעינו. מי

שתומך בפסקה (ב) מביא למעשה לחקיקה את פסיקת בית המשפט העליון. חומרה רגילה לא

מספיקה ודרושה חומרה בלתי רגילה או מיוחדת, כפי שכתוב בהצעת היועץ המשפטי, ואז

המצב הקיים נשאר בעינו וכל שופט שלום מחליט על כל מקרה של חומרה מיוחדת. זה

מאפשר להינתק מכל הקריטריונים הקודמים ולהמשיך לעצור על חומרה מיוחדת.

נראה לי שאלה התומכים בהצעה הגיעו לרעיון שיש צורך בכל הקודיפיקציה הזאת

למנוע מבית משפט לראות את חומרת העבירה כשלעצמה שיקול

למעצר. אם אדם עבר עבירה חמורה, הוא ראוי למשפט מהיר - ראשית, כדי להרתיע אחרים;

שנית, כדי למנוע ממנו לחזור לסורו, ושלישית, בגלל הצורך בהוקעה ציבורית של

ההתנהגות. הרי ידלין ובן-ציון חוכנסו למעצר עד גמר ההליכים לא מפני שבית המשפט

חשב שהם מסכנים באופן פיסי אנשים אחרים, אלא משום שרצה בחוקעה ציבורית, אדם

הנאשם בדברים כל כך חמורים מהבחינה הציבורית, מוטב שהציבור יראה שהוא לא ממשיך

להתהלך כאילו לא קרה דבר. אבל, ראשית, חזקה עליו שהוא יורשע, ולא, השופט לא יתן

יד למעצרו, ושנית, אנו חושבים שמגיע לו עונש מאסר, ושלישית, למעשה כבר שפטנו

אותו לפני משפט, משום שהוא איש ציבור. לי נראה שכאן בדיוק הנקודה האידיאולוגית

שבה ישנה המחלוקת. איני רוצה במעצר בגלל חומרת העבירה - נקודה.

קח לדוגמה את המקרה שהזכרתי.

די ליבאי;

אם ערבי איים בסכין על אנשים, ובית המשפט תושב, לפי הנסיבות, שקיים חשש

שהוא יסכן אנשים נוספים בעתיד, זו עילה לעצור אותו, בין שהוא יהודי ובין שהוא

ערבי. אינני רוצה שיקולי מעצר הנושאים אופי גזעי-לאומי. זו תופעת אלימות

עבריינית שיש לדון בה לגופה, ואם בתי המשפט רואים תופעה חמורה, הם יודעים שהם

צריכים להתריע נגדה והם מביאים את זה בתשבון. אם אדם עלול לסכן את בריאותו או

חייו של אדם, זו עילה למעצר. לכן אם הוא תוקף בסכין, בית המשפט רשאי לעצור אותו

או שלא לעצור אותו, הכל בהתאם לנסיבות המקרה.

אשר למקרה של מזכיר בית המשפט שאותו הזכרת, איני רוצה לדבר על המקרה

הקונקרטי כי איני מכיר את התיק , אבל אם בית המשפט יחשוב שבגלל מערכת יחסים

שהיתה למזכיר מסויים, אישית או בגלל התפקיד, יש חשש סביר שהוא ישפיע על עדים,

בית המשפט ישתמש בעילה הזאת. אם אין חשש שהוא ישפיע על עדים, למה לעצור אותו? יש

פה קו הגנה, האיש יתגונן בבית משפט, יורשע - ייענש. אלא מה, יעבור זמן עד

הרשעתו? תתפתח אולי פרקטיקה שהפרקליטות פונה לנשיא בית המשפט ואומרת שבמשפט

מסויים יש חשיבות ציבורית, או שהאדם מושעה וצריך לשפוט אותו בדחיפות. יש אפשרות

לקבוע הליכים דחופים לגבי מקרים כאלה, אבל העילה למעצר אינה יכולה להיות הקדמת

המשפט.

אני עוד רוצה לענות על דבר אחד ובזה אסיים. הקביעה ש"חומרת העבירה לעצמה

לא תהווה עילה למעצר עד תום ההליכים, אלא במקרים המנויים בסעיף קטן (א)(2) ו(3)

של סעיף זה", כפי שכתוב בפסקה (4) בנוסה המונח בפני הוועדה, עדיפה בעיני על

הנוסח שמציע היועץ המשפטי לממשלה. אני רק מוכרח להוסיף שנוסח זה חייב לתת דעתו

על סעיף 34 לחוק סדר הדין הפלילי, כי יש כאן שני סעיפים סותרים. מצד אחד נאמר

שחומרת העבירה לא תהווה עילה למעצר עד תום ההליכים, ומצד אחר אומרים לנו בסעיף

34 שחומרת העבירה היא כן עילה למעצר - מעצר חובה - בעבירה שדינה מוות, בעבירה

שדינה מאסר עולם תובה, או בעבירה נגד בטחון המדינה. לכן מי שמקבל את הנוטה

"בכפוף לאמור בסעיף 34 לחוק סדר הדין הפלילי", כדי

שלא יהיו לנו שני סעיפים מתנגשים שלא יובנו.

שי אלוני;

זה כתוב בפסקה (א)(2).

את צודקת, אבל בכל מקרה דרושה ב(4) התייחסות או לפיסקה (2) או לסעיף 34.

יש הכל.

עוד תשובה אחת לחבר-הכנסת אוריאל. העילות הללו יפות וטובות כולן למעצר לפני

הגשת כתב אישום, אלא שאז יש עילה אחת קלאסית נוספת שאיננה אחרי הגשת כתב האישום,

וזו הפרעה לצרכי החקירה עצמה.

כיוון שיש לנו היום ישיבה נוספת בשעה שתיים, אני מציע שנפסיק כאן. אני מודה

לאורחים הנכבדים שבאו לישיבה זו ואבקש מהם ללוות אותנו גם בהמשך הדרך.

רבותי, תודה רבה, נתראה בשעה שתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15