הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי







פרוטוקול מסי 248

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ג', ה' באדר התשמח"ח - 23.2.88, שעה 11.30

חברי הוועדה!

א' קולס - היו"ר

אוריאל לין

ו י שם-טוב

גי ויסמן - משרד המשפטים

ר' מלחי

די ואג

ח' בנקין

א. שונות.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 22), התשמ"ח-1987 - מאת חה"כ אוריאל לין.



א. שונות

היו"ר אי קולס!

אני פותח את הישיבה.

ברשותכם, הודעה קצרה לפני שאנו עוברים לנושא העומד על סדר היום. נפגשתי

הבוקר עם שר הבטהון. יחד אתי היתה גב' מלחי, ועם שר הבטחון היו הפרקליט הצבאי

הראשי, המשנה ליועץ המשפטי למערכת הבטחוו דב שפי וגם העוזר הצבאי האישי של שר

הבטחון. סיבת הפגישה היתה הנושא של ערכאת ערעור.

הצגתי בפני השר את הדעות שהושמעו כאן בוועדה, ומסתבר שגם הוא מצא לנכון

להחליט מיד על הקמת ערכאת הערעור. אני מניח שיש עוד הרבה מאד דברים הטעונים

ליבון, גם מהבחינה הלוגיסטית וגם מהבחינות האחרות, כגון באילו נושאים תהיה ערכאת

ערעור ומה התקציבים וכוה האדם שיידרשו. מאחר שעצם ההכרזה על הקמת ערכאת הערעור

עדיין אינה פותרת דבר, ביקשתי מהשר שהוא או אנשיו יופיעו בפני הוועדה. הם אמרו

שהם הקימו עכשיו צוות כדי לחשוב על כל הדברים ועוד לפני סיום דיוני הצוות ישמעו

את עמדות וזבדי הוועדה כדי שהצוות יוכל להביא אותן בחשבון בקביעתו. אמרתי שאיננו

מבקשים תשובות, בסך הכל רוצים אנו להשמיע את עמדותינו, וכר גם סוכם. אני מניח

שפגישה זו תתקיים בתחילת מארס. בינתיים הם רוצים להתקדם קצת ולראות בדיוק את

המכשולים, ואני ביקשתי שיציגו בפנינו גם חלק מהבעיות המתעוררת בעקבות הקמת אותה

ערכאת ערעור, לאו דווקה בעיות תקציביות.

אם כן, אני מודיע שבתחילת החודש הבא, ב-7 במארס, נקיים כבר את הדיון המעשי

בסוגיה זו. אבקש להודיע על כר גם לחברי הוועדה שאינם נוכחים כאן.

נושא נוסף שעלה בפגישה היה חוק יסוד: זכויות האדם והאזרח והקשר בין חוק

יסוד זה לבין מערכת הבטחון. אמרתי שבשלב זה עדיין לא הגענו לבעיות הקשורות

למערכת הבטחון וכשנגיע למערכת הבטחון נזמין גם אותם לישיבת הוועדה כדי להשמיע את

עמדותיהם. ברור שכל זמן שלא הגענו לשלב זה אין מה להתדיין על מערכת הבטחון, יש

עוד הרבה שלבים מוקדמין. זו היתה בערך רוח הדברים.

אתמול הועלה כאן הענין של עתון "דרך הניצוץ". דיברתי גם עם נציגי היועץ

המשפטי לממלשה. היום בשעת שתיים אראה את היועץ המשפטי לממשלה וגם אעלה את הענין

הזה בפניו ובפני רשויות רובטחון. היום נחליט מתי נמשיך בדיון בנושא הזה.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 22), התשמ"ח-1987

היו"ר אי קולס!

אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום! חוק העונשין (תיקון מס' 22). הזמנו

להיום, לפי בקשתך, את כל אותם חברי הכנסת שהסתייגו במליאה או הביעו את התנגדותם

להצעת החוק שלך, חבר-הכנסת אוריאל לין. חבר-הכנסת בני שאליטא אמר שלא נוח לו

לבוא היום לישיבת הוועדה, למרות שהוא קיבל את ההודעה על כך מזמן, ואולי הוא יוכל

לבוא ביום רביעי הבא. גם חברת-הכנסת עדנה סולודר אמרה שהיא אינה יכולה לבוא.

הודעתי שיותר לא יהיו ארכות, כי כבר חרגנו מעל ומעבר לכל מסגרת סבירה, בלי ליצור

תקדים, כשהזמנו חברי כנסת, שאינם חברי הוועדה ושהסיעות שלהם מיוצגות כאן, להשמיע

את עמדותיהם, ומעבר לזה - אין. לכן אשמח לשמוע עכשיו את עמדתך ולסכם את הצעת

החוק.



אוריאל לין;

ברשותך, אדוני היושב ראש, וברשות חברי הוועדה אסביר בקצרה את הרקע.

כשהגשתי את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פרטית - היום זו כבר הצעת חוק של ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ואגב, הצעת החוק זכתה לתמיכה מלאה של משרד המשפטים - היא

נתקבלה בקריאה טרומית ללא שום בעיה. בקריאה ראשונה היו כמה חברי כנסת במליאה

שהביעו הטתייגות כנגד העיקרון שהמעטיק אינו יכול לשלם קנט שבית המשפט השית על

העובד שלו במטגרת של ענישה פלילית.

התייעצתי בענין זה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים, ואגב, משרד הפנים

כבר העביר היום, על פי בקשתי, הנחיה לכל ראשי הרשויות המקומיות שאטור לשלם קנטות

עבור עובדים, אבל נאמר לי שלא די בהוראות אלה של מנכ"ל משרד הפנים. למרות

שהענין נתון גם לביקורת של מבקר המדינה, אנחנו רואים איר הדברים מתנהלים. על כל

פנים אם נשאיר נושא כזה פתוח, מצד אחד יש לבית המשפט טמכות להטיל עונש פלילי על

פי העיקרון של שיוויון בפני החוק, ומצד אחר חברות או תאגידים ממשליים גדולים או

רשויות מקומיות משלמים את הקנט שבית המשפט הטיל על עובד שלהם.

כאמור, היו מטפר חברי כנטת במליאה שהתנגדו לתפיטה הכוללת ואמרו שהם מוכנים

לקבל את התפיטה הזאת רק בתחום הקריטי של עבירות תעבורה. אני מוכרח לומר שלי איו

שום טפק שהעיקרוו של שיוויוו בפני החוק וקיום ההרתעה הפלילית על פי כוונת המחוקק

מחייבים, שאם הושת קנט על אדם בעקבות מעשה פלילי שהוא ביצע, הוא צריר לשאת בעונש

באופו אישי, ולא שמישהו אחר ישא בעונש במקומו. איש אינו מוטמר לומר לאדם לעבור

עבירה פלילית ושום אדם אינו מוטמר לעבור עבירה פלילית כדי לבצע עבודה. איו דבר

כזה, על כל פנים לא לפי תפיטת החוק שלנו במדינה.

לדאבוני הרב, היה ויכוח בעניו זה. בקריאה הראשונה אמרתי למטפר חברי כנטת

במליאה שאני מוכו לצמצם את הצעת החוק רק לעבירות תעבורה. כר אמרתי במליאה. לאחר

מכו, כשהצעת החוק חזרה לוועדה והתקיים כאו דיון נוסף נוכחתי שבעצם שגיתי וגם

היתה התנגדות של חברי כנסת בוועדה שאמרו לי: אם אתה קובע במסגרת חוק העונשין

שבעבירות תעבורה לא יכול המעטיק לשלם את הקנט עבור העובד, פירוש הדבר שבעבירות

אחרות זה מותר. כלומר, במקום מצב שהוא בבחינת לקונה אני יוצר מצב של קביעה

ערכית.

חיפשתי דרר לאזן בין הדברים האלה והתייעצתי גם עם גב' מלחי. הצעתי היום היא

לעשות דבר פשוט שישיג בעצם שלוש מטרות: ראשית, ימנע את הצורך לטייג את התיקוו

בחוק הפלילי לעבירות תעבורה בלבד; שנית, יאפשר גם לעמוד בהבטחה שניתנה לר1ברי

הכנטת במליאה; שלישית, יאפשר לקדם את הנושא. אני מודה שהענין הדחוף ביותר כרגע

הוא לדעתי עניו עבירות התעבורה. איני מזלזל בעבירות פליליות אחרות, אבל מבחינת

הגישה החברתית ותפיטת החוק בישראל אני רואה את עבירות התעבורה אצלנו כנושא

המחייב יותר רגישות ויותר רצינות. איו זה משחק ילדים.

בשנה שעברה, בשנת 1987, נפגעו 22 אלף איש בישראל ונהרגו כ-500 איש. מדובר

בעבירות תנועה, בדברים קלים כביכול, ונורמות כאלה יוצרות זלזול כלפי הנושא של

עבירות תנועה והקפדה על כללי זהירות. הרי תאונה הגורמת למותו של אדם אינה בהכרח

תוצאה של נהיגה פראית, שלווה רטו, מופקרת. לפעמים אותה רשלנות קטנה גורמת לכך

שהנהג יטטה למטלול הנגדי ויגרום לתאונה קטלנית.

אני מציע היום לטייג את התיקוו לעבירות תעבורה בלבד ולכלול אותו במטגרת

פקודת התעבורה. אני רוצה להטביר את הצעתי זו לנציגת משרד המשפטים: ההתנגדות של

מטפר חברי כנטת במליאה להצעת החוק במתכונתה הקיימת היא מאר חריפה. אינני יכול

להתגבר על האינטרטנטיות הקיימת, פשוט איני יכול, נקודה.

אבל מה שבאמת מעניין את המתנגדים אלה עבירות התעבורה.

אבל הם מוכנים לקבל את התיקון לגבי עבירות תעבורה. תראו, אינני רוצה להופיע

כגיבור ולהיכשל. אני רוצה להשיג דבר מה, והסיבה שבגללה הגשתי את הצעת החוק הזאת

היתה עבירות התעבורה, כי ראיתי בדו"ח מבקר המדינה שבתאגידים ממשלתיים גדולים

החיים מקופת הציבור משלמים את הקנטות עבור העובדים. מת ייצא לי מכר אם אהיה

גיבור גדול ולא אצליח להעביר את התיקון הזה?

היו"ר רי קולס;

יש לי שאלה פרוצדורלית לגב' ויסמן ולגב' מלחי. אם נחלק את החוק הזה לשני

חלקים, לתיקון לפקודת התעבורה ולתיקון גורף בחוק העונשין - וכבר קרה שבין הקריאה

הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית חילקו חוק לשני חלקים - נוכל להגיש

בשלב ראשון את התיקון לפקודת וזתעבורה לקריאה שניה ולקריאה שלישית; ואם התיקון

הזה יתקבל, אני מסכים עם גב' ויסמן שלחבר הכנסת בני שליטא ולאחרים לא תהיה סיבה

להתנגד לתיקון הגורף בחוק העונשין.

יש לי הבטחה מהם שהם יתמכו בתיקון אם יסוייג לעבירות תעבורה.

גי ויסמן;

אינני מבינה.

אוריאל לין;

מה יש כאן להבין? אני מביא בפניכם עובדות. הם התנגדד כי טענו שאני הפרתי

הבטחה שנתתי במליאה שזה יהיה מסוייג לעבירות תעבורה. הם אמרו לי; אנחנו מוכנים

להסכים אם זה יהיה מסוייג רק לעבירות תעבורה.

ג' ויסמן;

אם כן, אנחנו יכולים לרשום הסתייגות ולבקש להעביר את החוק ימלא.

היו"ר אי קולס;

בסופו של דבר גם אני רוצה שהחוק המלא יעבור, אבל אם נגיש מיד את החוק המלא,

ניתן לגיטימציה לטענות קול המתנגדים. לדעתי, למרות שהם מתנגדים לנושא של עבירות

תנועה, מבחינה ציבורית הם אינם יכולים לטעון נגדו, כי זו המכה הגדולה. לאחר

שהתיקון הזה יתקבל, לא תהיה שום סיבה להתנגד לחלק השני ולמנוע אחידות בספר

החוקים, וזה גם לא יהיה בניגוד להבטחה שאזה נתת, חבר-הכנסת אוריאל לין, כי איננו

חייבים לכבד כל בקשה שלך.

אוריאל לין;

אני מקבל את המלצת היושב ראש משום שכבר איננו נמצאים בשלב של ויכוח עקרוני,

אלא בשלב של נסיון לקדם דבר לגיטימי. אגב, יש לי מידע בדוק שוועדת השופט דב

לוין, ששר המשפטים מינה אותה לפני למעלה משנה כדי לבדוק שינוי בדרכי ענישה



בעבירות תעבורה, מתכוונת להגיש המלצה שבעבירות תעבורה לא יוכל המעסיק לשלם קנס

עבור העובד, כר שהדבר הזה יכול להתגשם בעוד שנה או שנתיים. בשבילי נושא עבירות

התעבורה הוא נושא דחוף. אני רק רוצה שתדעו שבחודש ינואר עלה שיעור ההרוגים ב-47%

לעומת ינואר אשתקד. אמנם כל המדינה שקועה במאבקים בנושאים אחרים ואיש לא שם לב

לכך, אבל אלה העובדות.

אני מבין את העיקרון ואני בעדו, אין צורך לשכנע אותי בענין זה, אבל אני

רוצה להעביר משהו בכנסת.

גי ויסמן;

כיוון שהמתנגדים להצעת החוק מתייחסים לעבירות תעבורה, אינני רואה איר הם

יתמכו בתיקון הזה.

עובדה היא שהם הבטיחו לי שאם אני מסייג את הצעת החוק לעבירות תעבורה הם

יתמכו בה.

כבר קרה בעבר שאנחנו הגשנו חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית לא רק בשם אחר

אלא גם כתיקון לחוק אחר, והיו מקרים שחילקנו חוק לשני חלקים. פה אנו עושים את

שני הדברים יחד; אנחנו גם מחלקים וגם נותנים לחלק אחד שם אחר. איני רואה מניעה

לעשות זאת. זה כאילו אמרנו שבחוק העונשין אנחנו מכניסים קודם כל הוראה נפרדת

לתיקון פקודת התעבורה ואנו מחלקים את החוק לשנ י חלקים.

ו י שם-טוב;

יש לזה תקדים?

עד כמה שאני יודעת, אין תקדים לעשיית שני הדברים יחד, אבל איני רואה מניעה

לפי הוראות התקנון. בעבר עשינו את שני הדברים בנפרד, ובמקרה זה אנחנו עושים את

שנ י הדברים ביחד.

אוריאל לין;

זה נראה לי מאד, כי ענין עבירות התעבורה הוא ענין דחוף. אין לי צל של ספק

שהעיקרון הכללי הוא העיקרון הנכון ביותר, אבל אני אומר לכם עכשיו בצורה

כר לא מעבירים שום דבר, לדאבוני הרב, זו דמותה של הכנסת. מה

אתם רוצים שנעשה?

גבי ויסמן, כר גם קרה לגבי ומזינות חברי הכנסת בענין עבירות תנועה. כל זמן

שהיועץ המשפטי לא אסף תיקים בסיטונות אי אפשר היה לבטל את הסעיף. לכן תאמיני לי

שלטובת הענין צריך ללכת בדרך זו, כי אינני רוצה לוותר על התיקון הטוב והמלא שהוא

התיקון בחוק העונשין.

ואתה חושב שאתה תוכל להעביר אותו?

חבר-הכנסת אוריאל לין בדק את הענין, יש סיכוי.

היו"ר אי קולס!

כשיוגש התיקון לפקודת התעבורה, למתנגדים האלה תהיה בעיה להתנגד לו מבחינה

ציבורית. לכן אני מציע שאתם תנסחו את הדברים ברוח ההצעה שהעליתי ושהוועדה תסמיך

אותי לבקש הפרדה ולהגיש לקריאה שניה ולקריאה שלישית את החלק הראשון לגבי תיקון

פקודת התעבורה. לאחר מכן נביא את החלק השני.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.55