הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 247

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', ד' בארר התשמ"ח, 22 בפברואר 1988, 11:30

נכחו! חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

דוד ליבאי

אוריאל ליו

אמנון רובינשטיין

ויקטור שם-טוב

א. דיאמנט - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

ל. משיח - " "

י. מרקוביץ - משרד הפנים, משנה למנכ"ל

א. סויסה - " " ממונה על מחוז ירושלים

ח. שמואלביץ - משרד המשטרה

ר. שפירו - " "

מזכירת הועדה! ד. ואג

יועצת משפטית! ר. מלחי

קצרנ ית! א. אשמן

א. חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 8), התשמ"ו-1986

ב. הסמכות לסגירת עתון -הצעה לסדר-היום של חה"כ ש. אלוני



א. חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 8). התשמ"ו-1986

היו"ר א. קולס;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. התבקשתי להקדים את

הדיון בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר,שאמור להיות קצר. בסו הכל סעיף אחד בתיקון. עברתי

על הסטנוגרמה מישיבת המליאה וראיתי שבכנסת היתה הסכמה כללית לתיקון הזה,

ר. שפירו;

התיקון הוא לסעיף 20 לפקודה. סעיף 22 לפקודה קובע שאין להביא אסיר לבית המשפט,

בין כבעל דין ובין כעד, אלא אס כן הוצא צו הבאה שנתן בית המשפט. ההגדרה של בית

המשפט היא שופט או רשם- ההצעה היא להרחיב את הסעיף שיכלול גם מזכיר ראשי של בית משפט,

כדי להקל על בתי המשפט את הפרוצדורה הנדרשת מהס בהבאת אסירים.

הפניה לעשות את התיקון היתה של נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר שהעלה את ההצעה,

כי הפרוצדורה מטילה עומס על בתי המשפט.

ר. מלחי;

בריון במליאת הכנסת הציע חבר-הכנסת ליבאי להרחיב את הסמכות גם למזכיר המחלקה

הפלילית.

ש. אלוני;

אל נגזים. נאשר מה שביקשו לאשר.

היו"ר א. קולס;

אני מעמיד להצבעה אישור החוק והעברתו לקריאה שניה ושלישית,

הצבעה

הוחלט פה אחד להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

ב- הסמכות לסגירת עתון- הצעה לסדר-היום של חה"כ ש. אלוני

זימנו את הדיון הזה בעקבות פניה של חברת-הכנסת שולמית אלוני, ואני מבקש ממנה

להציג את הנושא,

ש, אלוני;

עד שמשרד הפניס לא נתן פרסום לענין, לא ידעתי שיש עתון שנקרא "דרך הניצוץ",

היו"ר א., קולס;

אני מניח שאף אחד מהנוכחים בחדר הזה לא ידע.

אחרי שמשרד הפנים נתן לו פרסום, התעניינתי וראיתי מה מפרסם העתון הזה. נכון שהם

מפרסמים דברים שהם לא נעימים לנו, כשם שהטלוויזיה בארצות-הברית ובמקומות אחרים מתפרסמת

דברים שהם לא נעימים לנו. לא היתה טענה ואין טענה שהיו בעתון הזה רברים שאינם אמת.

אבל כרגיל, מה שמרגיז זה הראי, ובראי היו צילומים מהשטח. נוסף לתומר כתוב, היו גם עמודי

צילומים עם כיתוב. אין חילוקי רעות על כך שהצילומים אותנטיים מהשטת, מהתקופה הזאת,

עם שמות נכונים.

העתון יוצא בירושלים, בעברית ובערכית. הממונה על המתוז, כמו כל אנשי משרד הפנים

בתקופה האחרונה - בג"צ, לא בג"צ, פסק-דין, לא פסק-דין - משתמשים בתקנות שעת חירום

כאילו יושבים על תקן של הנציב העליון, והוא החליט לסגור את העתון, במכתב שנשלח לבעלי

העתון לא נאמר שפורסם חומר הסתה, לא נאמר שפורסמו דברים לא נכונים, לא נאמר שהיתה

חריגה מצנזורה, אלא נאמר שיש תשש שהעתון מקבל תרומות או נתמך על ירי החזית הדמוקרטית.

אגב, לא הבנתי איזו חזית דמוקרטית, אם הכוונה לרק"ח או לא, אבל לגופו של ענין אין נפקא מינה,

נכון, יש סמכויות לקי התוק הקולוניאלי. אבל אני רוצה להזכיר לחברים בועדה, יש

לנו פסק-דין קול-העם, יש לנו פסק-דין סומייל. אנחנו רוצים שבאותה עת לא רצו שיראו את

התמונות הלא יפות. ויותר מזה, בית המשפט העליון יצא מכליו, בהרגשת בחילה עמוקה, אבל עובדה

שיצא מכליו כדי להגן על כהנא וחופש הביטוי שלו.

אנחנו דנים בועדה הזאת על חוק יסוד; זכויות האדם. היה לי רושם שמכל הסעיפים, על

הסעיף בדבר תופש העתונות לא היו חילוקי דעות. כלומר לא היו חילוקי דעות על העקרון של

חופש הפרסום בעתונות, לא היתה התנגדות לא מן האגף השמאלי, לא מן האגף הימני, לא מהאגף של

ש"ס ולא מהאגף של המפד"ל.

אי אפשר שהכנסת תדבר בלשון אחד, ובית המשפט העליון בפסקי הדין שלו ידבר בלשון אחת,

ופקיד, עם כל הכבוד הראוי וכל החשיבות שיש לו, פקיד די חדש בתפקיד, הוא החליף את רפי לוי

בתפקיד הממונה על מתוז ירושלים, והרגיש הרגשת גדלות ורוממות ביושבו על תקן של הנציב העליון,

וללא הסבר, בשל חשש, הוא סוגר עתון. והרי האלף-בית הוא שתופש הביטוי חשוב לא לדברים

שמוצאים תן בעינינו. אם ניקח אותו קנה מירה ונברוק מה מפרסם "יתר נאמן", שהוא עתונו

של מר סויסה - - -

א. סויסה;

לא ידעתי שיש לי עתון...

ש. אלוני;

או עתון של הממונים עליו. אם ננתח מה יש בעתון "יתד נאמן" גם מבתינת האמת, גם

מבחינת ההסתה, וכן בעתון של ערב שבת, וכן ההיתרים שניתנים לכהנא, אני תושב שיש לנו בועדה

הזאת סיבות לדאגה.

אני רוצה להוסיף שגם האיגוד הארצי של עתונאי ישראל מצא לנכון לחזור ולהדגיש שהוא

מתנגד לסגירתם של עתונים בדרך של צו מינהלי ולא באמצעות בית משפט; סגירתו של כל עתון

יש בה פגיעה קשה בתופש העתונות, ובחופש הביטוי, שהם ביסוד הדמוקרטיה, כך אמרו, למרות

שהאיגוד הארצי של עתונאי ישראל אינו יוצא מעורו כדי להתייצב מאחורי מי שאינם חברים באיגוד,

אני לא יודעת מי עומד מאחורי "דרך הניצוץ" ומי תומך בו. יש כל מיני שמועות. אבל

אם ל"יתד נאמן" מותר לפרסם מה שהם מפרסמים - האם הם ציונים יותר גדולים מהאנשים שעורכים

את העתון הזה? הם פטריוטים יותר גדולים?" ובכלל, האם נמדדים הדברים שנוגעים לחופש ביטוי

לפי פטריוטיזם?

אני חושבת שיש כאן ענין חמור מאד, ולכן ביקשתי דיון בנושא הזה.



היו"ר א. קולס;

יש שני נושאים בדינן הזה, החלק העקרוני - מה הם הדברים שצריכים לשקול אותם גורמים

שבאים לסגור עתון הנושא השני הוא מה שנוגע למקרה הספציפי שלפנינו. אני מבין שחברת הכנסת

שולמית אלוני קראה מסמך שבו נאמר בצורה מפורשת: אנחנו לא יכולים להגיד לכם למה, אבל החלטנו

לסגור את העתון. בשני נושאים אלה נבקש לשמוע עמדת משרד הפנים.

א. רובינשטיין!

שאלה לסדר. בנושא כה קרדינלי היועץ המשפטי לממשלה לא מיוצג?

היו"ר א. קולס!

אנהנו מודיעים למשרד המשפטים את הנושאים שעל סדר היום.

לדעתי, צריך היה להיות כאן היועץ המשפטי עצמו,אני רואה פגם גדול בכך שהיועץ המשפטי

לממשלה לא מופיע וגם לא מיוצג בענין כה קרדינלי. אני מעיר הערה זו מפעם לפעם, אבל אני חוזר

ומעיר גם בענין זה-

היו"ר א. קולם!

צריכה היתה להיות כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, גבי יהודית צור. כנראה שהיתה

תקלה.

זה כמה וכמה פעמים הפנינו את תשומת לבו של היושב ראש שהיועץ המשפטי לממשלה איננו

מתייצב כאן בדיונים בענינים מהותיים.

היו"ר א. קולם!

אם כבר עלה הענין, אני מבקש לומר שבשעתו-היה מקשה בין משרד המשפטים והועדה, שעקב

כישוריו הטובים מונה למנכ"ל המשרד - מר חיים קלוגמן. לא היה לו ממלא מקום. שמענו לפני

זמן מה שעומדים למנות לתפקיד זה את מר ברוך אברהמי, שיהיה יועץ בכיר לשר ואחראי לחקיקה.

סיכמתי בפגישה עם מר קלוגמן, שמר אברהמי יכנס לתפקיד המקשר בין המשרד והועדה, כדי שלא

יהיו תקלות מהסוג הזה. הוא יתתיל לעבוד בתחילת מרס.

א. רובינשטיין!

הבעיה לא קשורה למקשר, הותיקים בועדה הזאת זוכרים שהועדה עבדה תמיד בקשר הדוק

בדרך כלל עם היועץ המשפטי עצמו, יותר מאשר עם שר המשפטים. היועץ המשפטי עצמו היה מופיע

לעתים קרובות מאד בועדה, ואם לא הוא עצמו - בא נציג בכיר שלו. זה היה גם כוחה של הועדה,

שהיא עבדה יד ביד עם היועץ המשפטי לממשלה. אני תושב שזה מקרה ראשון שאנחנו דנים בסוגיות

חוקתיות כל כך חשובות בהעדרו של היועץ המשפטי. בקדנציה הזאת לראשונה ישו לנו בעיה שאנחנו

לא מקבלים ייצוג נאות של היועץ המשפטי לממשלה בדיונים בסוגיות כל כך חשיבות.



היו"ר א. קולס;

אני משמש יושב ראש הועדה כשבע שנים, והדברים התנהלו תמיד בצורה מסודרת. אנחנו

מודיעים ללשכת שר המשפטים וללשכת היועץ המשפטי לממשלה על סדר היום שלנו, אלא אם כן אנחנו

מזמינים אנשים לנושא ספציפי, במקרה זה הזמנו באופן ספציפי את מר סויסה, הממונה על מחוז

ירושלים.

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה ישמח להופיע לפני הועדה בנושאים רבים. מחר יש לי

פגישה אתו בנושא אחר, מעצר עד תום ההליכים. שיתוף הפעולה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המשנים

והעוזרים שלו הוא יפה מאד.

היו תקופות שהיועץ המשפטי לממשלה לא החסיר אף ישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט. אבל

זה שייר להיסטוריה.-השופט חיים כהן, כשהיה היועץ המשפטי לממשלה, בא לכל ישיבות הועדה.

לא כך היה בעשור האחרון.

ש. אלוני?

אני זוכרח שבאו לכאן השופט שמגר, השופט בקר, פרופסור זמיר.

גם היועץ המשפטי חריש בא, ובעתיד הקרוב נראה אותו כאן הרבה יותר כי יש כמה

נושאים לדיון אתו.

צריך לבקש שיבוא באופן אישי.

לא ביקשתי. אס לא ביקשתי, הדבר מסור להחלטתו.

אתייחס לצד הכללי של הנושא וגם לצד הספציפי. בצד העקרוני, המשרד מודע וער לחופש

הביטוי ולפסקי הדין שהוזכרו, קול-העם וסומייל. כאשר אנחנו באים לקבל החלטה, וזה מקרה

נדיר מאד ורק כשיש לנו סיבות די חזקות להתמודד לפוזות בהליך של בג"צ, כך אנחנו מאמינים. כאשר

הממונה על המחוז בא לעשות שימוש בסמכותו לפי תקנות ההגנה, עושה זאת בזהירות מרובה, מתייעץ

עתנו, מתייעץ עם משרד המשפטים, עס נציג היועץ המשפטי לממשלה. לאחר קבלת חוות דעת גם משפטיות

וגם עניניות, הוא נותן את ההתראה המתאימה לעתון, מאפשר להם להציג לפניו נימוקים שכנגד,

שוקל את הנימוקים לכאן ולכאן ומקבל החלטה.

אתה מחזק אח הטיעון של חבר-הכנסת רובינשטיין, שנציג היועץ המשפטי לממשלה צריך

היה להיות כאן,



י. מרקוביץ;

גם במקרה זה היתה התייעצות וניתנה התראה לעתון וגם הודעה.

הוזכרו כאן פסקי דין חשובים, ואנחנו אפונים על שמירת הרווק. אבל אני רוצה לצטט

שני פסקי דין נוספים באותה-סוגיה, מאוחרים יותר, פסק דין משנת 983ו שכתב השופט ברק

בענין סגירת עתון, ופסק דין משנת 1986. שניהס עסקו בסוגיות דומות, בשני המקרים דובר על

עתונים בירושלים, ובשימוש בסעיף 94 לתקנות שעת תירום.

אצטט את הסיפא מפסק הדין של השופט ברק: ביטולו של הרישיון משמש אמצעי בו משתמשת

המדינה להגן על עצמה. בהגינה על עצמה חייבת המדינה וחייבים הפועלים בשמה לעגן את פעולותיהם

בדין. עיגון כזה מצוי בתקנה 94.

ואכן, באותו פסק דין התקבלה עמדתו של הממונה על המחוז בדבר ביטול הוצאת העתון.

בשנת 1986 עמד למבחן ביטול רישיון לעתון "אל מיתקיי ו"אל אהד". אצטט קטעים מפסק

הדין, שהוא בעל משמעות חשובה. שם נאמר: לדעתנו אין זה עולה כלל על הדעת שמדינת ישראל

תיתן היתר לארגוני טירור הקמים עליה להחריבה להקים בתחומה עסקים,"לגיטימיים",ככל שיהיו,

ולא כל שכן לנהל בטאונים ולהפעיל עתונים, יהיה תוכנם אשר יהיה.

אני מדגיש שבאותו מקרה נאמר בפסק-הדין שלא משנה מה היה תוכן העתון, העובדה שמאחורי

עתון עומד ארגון טירור מספיקה כדי למנוע המשך הפצתו.

ממש כפי שלא יעלה על הדעת שמדינה ריבונית ומתוקנת

תסבול בתחומה קיומו של עסק "לגיטימי" המנוהל בידי ארגון פשע. השאלה איננה מה נזק לציבור

ייגרם על ידי ניהול עסק "לגיטימי" כזה. המדובר בהפעלת כלל של תקנת הציבור, שהמדינה לא

תיתן יד למהרסיה. על כל פנים, בענין כזה בוודאי שאין עילה להתערב בשיקול דעתו של המשיב.

ההחלטה של בית הדין הגבוה לצדק בפסק דין זה אישרה את סגירת העתון.

מכאן אני עובר לצד הקונקרטי המעשי. אנחנו קיבלנו ידיעות חסויות שלעתון

"דרך הניצוץ" יש קשר עם ארגון החזית הדמוקרטית, שהוא ארגון טירור, לא מדובר כאן במפלגה

פוליטית. קיבלנו את זה בצורה מסודרת, בתנו את הענין. בשלב שני היתה פגישה עם נציג

היועץ המשפטי לממשלה, שבחן את הידיעות,

איזה קשר, מאיזה סוג?

הענין חסוי כרגע. אני לא יודע מה יקרה מחר אם הענין יבוא לבית משפט. כיום אני אומר

רק באופן כללי, היו עזבדות חסויות שאיננו יכולים כרגע למסור אותן. אבל נמסרו לנו עדויות

חסויות על קשר בין העתון הזה ובין ארגון טירור שנקרא ארגון החזית הדמוקרטית.

קשר בדרך של מימון?



י. מרקוביץ;

אני מתנצל, אני פשוט לא יכול להכנס לעניז זה, בי אנחנו קיבלנו ידיעות חסויות

והתבקשנו לשמור על החיסיון. אני מניח שאס יגישו עתירה לבג"צ, ודרך זו של בקרה שיפוטית

פתוחה לפני העתון, אפשר יהיה להציג את הדברים לפני בית המשפט.

אולי אף נאלצים יהיו.להציג.

בהחלט. גם במקרים קורמים בית המשפט קיבל את הדברים.

לאחר התייעצות עם נציג היועץ המשפטי לממשלה, עם משרד המשפטים, שהמקרה מצדיק את הפעול

של הממונה על המחוז, נעשו כמה פעולות. אני מציע שהפעולות הללו יפורטו על ידי מר סויסה,

הממונה על המחוז.

א. סויסה;

מר מרקוביץ מקר באופן כללי את הדברים, אולי רק אוסיף ואציין כמה עובדות.

לאחר שהיתה אלי פבינה, גם מפרקליט מחוז ירושלים וגם מפרקליטות המדינה, כמובן על ידי

כוחות הבטחון שמטפלים בענין זה, הוצג לפני החומר, כפי שאמר מר מרקוביץ, חומר חסוי, ועל

סמך הבירורים ובדיקת החומר, ביום 14 בינואר 1988 הוצאתי מכתב למערכת העתון וביקשתי

תגובה שלהם בענין הזיקה שלהם - כפי שכתבתי במכתב - לחזית הדמוקרטית של נאיף חוואתמה.

לא ציינתי את הנימוקים ואת הדברים בהם מדובר, כי כוחות הבטחון מנעו זאת ממני, מסיבות

ברורות.

ב-28 בינואר פנתה אלי עורכת הדין פליציה לנגר, ביקשה ממני להאריך בחודש את המועד

לתגובה, שקלתי את הבקשה, ולאחר שיקול החלטתי להאריך את המועד בעשרה ימים, עד 16 בפברואר.

לאחר האישור הזה הם ביקשו להפגש אתי. ב-16 בפברואר פגשתי את המוציא-לאור אסף אדיב

ושלושה עורכי דין שמייצגים אה.מערכת העתון, ביניהם עו"ד לנגר ועו"ד קופטי. ביקשתי מהם

להתייחם להתייחס לדברים, לענין הקשר. הם לא התייחסו לדברים, התייחסו באופן כללי לענין

לחופש הביטוי והדמוקרטיה, כל הדברים שהועלו כאן." ב-18 בפברואר החלטתי לסגור את העתון.

ו. שם-טוב;

הם הגישו טענות בכתב, כתב הגנה?

א. סויסה;

גם בעל-פה וגם בכתב. יש לי סיכום הישיבה בכתובים. יומיים אחרי הפגישה, ב18-

בפברואר, החלטתי לסגור את העתון. כמובן, לא מבלי שקיימתי שוב התייעצויות. לאחר שהוצג לפני

חומר חדש, עשיתי שוב התייעצויות, דיברתי עם נציג היועץ המשפטי לממשלה, עם נציג פרקליט המדינה

עם פרקליט המחוז, כמובן שדיברתי עם כל מי שצריך לדבר במשרד הפנים, ורק לאחר מכן החלטתי

בענין הזה.

כפי שאמר מר מרקוביץ, בחנו גם את האפשרות של הליכה לבית משפט. לקחנו בחשבון שהעתון

יפנה לבית המשפט, ועל סמך זה קיבלנו גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה.

למה אתם לא תבעתם אותם לדין? הרי יקו חוק לאיסור קשרים עם ארגוני טירור.

אני בוודאי לא כתובת בענין הגשת תביעה.

א. רובינשטיין;

זה עניז לייעץ המשפטי לממשלה, לא למשרד ה6נים.

היו"ר א. קולס;

אם אתם רוצים שנזמין אח היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. היום אנחנו מקבלים דיווח

מאנשי משרד הפנים.

א. סויסה;

אלה העובדות. נוסף לכך, לאחר שזומנתי לכאן היום, שוחחתי עם אנשי כוחות הבטחון.

מסרתי להם שזומנתי לועדה, שאלתי מה אני יכול ומה אינני יכול למסור כאן. הם אסרו עלי

למסור פרסים בענין הזה. אמרו שאם הועדה רוצה לשאול לפרטים, תזמין נציג שלהם והוא ימסור מה

שיראו לנכון למסור. אני לא אוכל למסור נתונים מעבר למה שפורסם ומעבר לדברים שאמרתי. התירו

לי להגיד שאם אמסור אפילו דברים פשוטים, זה יחשוף את המקורות של הידיעות.

אולי אתייחס עוד רק להשוואה שהשוותה חברת-הכנסת שולמית אלוני את "יתד נאמן",

וכהנא). אם יביאו בפני טענות דומות שהביאו כלפי "דרך הניצוץ",

אני בטוח שכל המערכת הזאת תפעל באותה דרך. עד היום לא הביאו דברים כאלה, ולכן אני מנוע

מלההייחם.

י,

ו. שם-טוב;

היות ואני מתייחס בחומרה רבה לעצם העובדה שסגרו עתון על פי כללים קיימים מימי

המנדט, אני חושב שהכתובת אליה אנחנו צריכים לפנות עכשיו ולבקש הסבר זה היועץ המשפטי לממשלה,

על כך שלא הלך בדרך שצריך היה ללכת; לתבוע לדיון עתון שיש עליו אינפורמציה שהוא ממומן על

ידי ארגון טירור.

היו"ר א. קולס;

הוא יכול עוד לתבוע. הדברים לא עומדים בסתירה.

ו. שם-טוב;

אני רוצה לשאול את היועץ המקפטי למה הלך בדרך זאת ולא בדרך אחרת. אני מבקש

להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

רק בדרך אגב, בינתיים נעצר אחד מחברי המערכת. לא אני מוסמך לקשור בין הדברים,

השאלה שאני רוצה להציג היא למה מגירה אדמיניסטרטיבית, כאשר אפקיר לתבוע את העתון

לדין,

היו"ר א. קולס;

אין לי שום התנגדות להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה רק להעיר, אם מבקשים

לבטל תקנות ההגנה(שעת חירום) או לשנות, אפשר להגיש הצעת חוק פרטית והכנסת תחליט.

תשוב להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ולשאול לדעתו בנושאים אלה. נדמה לי שממשרד הפנים קיבלנו

מה שצריך לקבל, אינני חושב שאנחנו יכולים לבקש מהם בשלב הזה לתת יותר אינפורמציה. אבל

אם לחברים יש שאלות, בבקשה.

ד. ליבאי;

"דרך הניצוץ" , הגיליון שלפני הוא בעברית. אני שומע שהוא מופיע גם בערבית.

הנוסח זהה?

לא לגמרי זהה, אבל דומה. הוא מופיע פעמיים בשבוע בעברית ופעמיים בשבוע בערבית*

העתון הוצא ברישיון. יש עורך, מערבית- כתובת בית-הדפוס ברישיון היתה בתל-אביב, לאחר זמן

מה הועברה לירושלים.

ד. ליבאיי.

כאשר אתה פנית למערכת, כתבת שיש לך מידע על קיומה של זיקה של ממש בין העתון ובין

ארגון החזית הדמוקרטית. זה ציטוט ממכתבך. במתכוון לא כתבת שיש לך מידע על כך שהעתון

ו ממומן על ידי ארגון החזית דמוקרטית? העדפת את הביטוי "זיקה של ממש"-

הניסוח במכתב שלי הוא ניסוה מתואם, ניסוח זהיר, לא מתייחס למימון ולא לדבר אחר.

כפי שאמרתי, אני לא יכול לחשוף את הדברים.

ברור לי שהוא זהיר, אבל זה הדבר היחידי העניני שיש לפנינו לאחר שאתה אומר שכל השאר

חסוי. אם כי אני לא יודע למה זה צריך להיות חסוי בפני חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, ובענין

זה אני פונה ליושב ראש. אבל אם הדברים חסויים בפנינו, הרי זה מה שיש בפנינו. אילו טענת

שיש לך מידע שהעתון ממומן על ידי ארגון החזית, זה דבר אחד. זיקה של ממש בין עתון ובין ארגון

החזית יכולה להיות גם זיקה רעיונית גרידא. ואז אתה מכניס אותנו לבעיה קשה, אס זיקה

רעיונית, עם דעות ששותפים להן אפילו ארגון טירור, ריה כרי לפסול עתון. כיוון שהשתמש בביטוי

זיקה של ממש, אני רק חוזר ושואל אותך אס אתה מתכוון לזיקה רעיונית או זיקה כספית.

אני מרשה לעצמי שזו לא זיקה רעיונית. אנחנו מדברים על קשר יותר ממשי.

בפסק הדין של השופט ברק, ממנו ציטטת, דובר על מימון, "עסק לגיטימי" וכוי. האם

אתה מתכוון לזיקה כספית?

היו"ר א. קולס;

אנשי משרד הפנים אמרו בצורה מפורשת, ששלטונות הבטתון אמרו שאם הם יוזמנו לועדה

הם יחליטו מה אפשר לגלות. לא אמרו ששלטונות הבטחון עצמם לא יגידו כאן את הדברים. אני מציע

לא להרבות בשאלות לנציגי משרד הפנים, לאחר שהודיעו לי מראש שיבואו לועדה ויגידו מה שהם

יכולים להגיד ולא יגידו מה שאסרו עליהם להגיד.

ד. ליבאי;

אני מציע להפסיק את הישיבה. להזמין את אלה שאתם אפשר לשוחח.

היו"ר א. קולס;

כן. מאחר שאנחנו לא רוצים להרפות מהענין בלי לבדוק אותו, על ז7, אין בינינו

חילוקי דעות, ומאחר שאנחנו רוצים להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת נציגי כוחות הבטחון,

איז לנו ברירה אלא לקיים ישיבה נוספת בנושא זה, נשמע את כל הדברים ונוכל לשקול ביחד.

א. רובינשטיין;

השאלה החשובה היא זו ששאלה חברת-הכנסת אלוני. יש חוק כל כך קיצוני נגד משתפי

פעולה עם ארגוני טירור, לפי החוק הזה אפשר גם להוציע צו מניעה.

היו"ר א. קולם;

אפשר לפעול בשני מישורים.

ש. אלוני;

הואיל ותקנות ההגנה (שעת חירום) אינן פאר זכויות האדם, הואין ובית המשפט כבר אמר

דברו בענין הזה - -

א. רובינשטיין;

הוא אמר דברים שונים. מר מרקוביץ ציטט כמה פסקי דין. פסק הדין של השופט ברק הוא

מרחיק לכת והוא סוטה מפסק הדין בענין קול-העם.

אפשר להציע לבטל את תקנות ההגנה, אנחנו יושבים בכנסת גם כדי שבמקרים מסוימים

נחליט בשביל בית המשפט, על ידי תיקון חוקים או ביטולם. הדרך הנכונה היא לא להתווכח עם

בית המשפט אלא להגיש הצעת חוק.



ד. ליבאי;

אנחנו צריכים תמיד איזו שהיא רזרבה של אמצעי בטחון המורים מיוחדים לשעת חירום

אמיתית, אני לא אומר שבמתכונת תקנות ההגנה (שעת תירום).

אפשר תמיד להתקין תקנות הדשות.

ד. ליבאי;

אפשר לחשוב על מתכונת אחרת, אבל גם הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. כשם-שלאחר ההחלטה

בדבר גירושים, יצאתי מיד מעל בימת הכנסת ואמרתי שהצעד הזה לא נראה לי משום בחינה, ונימקתי,

כך אני אומר עכשיו שסגירת עתון זה צעד כמעט אחרון של דמוקרטיה בהגינה על עצמה, כי הצעד

הזה מטבעו הוא אנטי דמוקרטי. שימוש בצעד אנטי-דמוקרטי הוא לא אופייני לדמוקרטיה שרוצה

להגן על עצמה.

עיינתי בעתון. אילו ראיתי שיש שם הטפה להשמדת ישראל, ועוד אומרים לי שיש קשר,

אפילו בלשון העדינה והזהירה שהתבטא הממונה על המחוז, קשר בין העתון ובין ארגון טירור, בוודאי

הייתי גם אני יכול לגבש עמדה מסוימת. אולי. אבל בעלעול בעתון שהיה לפני לא מצאתי שאמנם כזה

הוא הקו של העתון, נכון, זה עתון שרוצה הגדרה עצמית לפלשתינאים, מדינה פלשתינאית בראשות

אש"ף. נכון, זה סותר את העמדה של הליכוד, סותר את העמדה של המערך, ואולי של 90% מהישוב.

אבל עדיין בתאור המצב ובבקורת על המצב ובהטפה למדינה פלשתינאית לצד ישראל, אין הריסה של

מדינת ישראל. אתה לא יכול להתעלם מתוכן העתון שאתה בא לסגור אותו, אלא אם כן יש דברים

נעלמים, ואני לא נוקט עמדה סופית עד שאני לא שומע. לא י כן שהיה חומר לפני אלה שהחליטו,

החומר איננו לפני, ואני אבוא ואומר מה עמדתי הסופית. אילו כל החומר היה בפני, אולי

הייתי משתכנע- אולי.

אבל כקו, יכולות להיות תקנות הגנה (שעת חירום), או דומות להן, וצריך שכל בשימוש

בסמכות לסגור עתון, כמו שצריך שכל בשימוש בסמכות לגרש אנשים. אם ארגון טרור שולח אמצעי חבלה

ואנשים ייהרגו, רכוש ייפגע, צריך לעשות הכל כדי למנוע זאת ולעקור את האלימות הזאת מן

השורש. אבל אפילו אם יש איזה שהוא קשר, שלא התברר לי מה טבעו, בין ארגון טרור ובין עתון

שנועד להפיץ דעות - מה התפוצה של העתון הזה, מה ההשפעה שלו? ואם תסגור את העתון הזה, לא

יהיו דעות של פלשתינאים שרוצים הגדרה עצמאית במדינה פלשתינאית בראשות אש"ף? מה המשחק

ביחס הפוליטי בינינו ובין התביעה למדינה פלשתינאית עצמאית בהנהגת אש"ף מה משקלו של העתון

הזה? כתם על מדינת ישראל שהיא סוגרת עתונים, זה הכל. למה צריך לתת למשמיצי המדינה עוד

נקודה לתקוף את המדינה, ועוד בנימוק שאי אפשר בכלל להעלות אותו על פני השטח, אתה לא יכול

אפילו לדעת מה תשיב למי שתוקף אותך. חשאי, סודי... אם הדבר כל כך ברור, צאו אתו בגלוי;

זה לא ברור, תנו להס אפשרות לקשקש כמה שהם רוצים בלשונם, שלא פוגעת בסופו של דבר ביותר

מאשר פוגעים אחרים שאומרים אותם דברים. לא שזה לא פוגע, מנקודת מבטי, לא שאני מסכים

למילה שכתובה שם, אבל שיגידו את המילים האלה. אם לא הם יגידו, אחרים יגידו, ואם לא בעתון

גלוי - יגידו בכרוזי מחתרת. נתפס כבר דפוס מחתרתי. אתם לא מעדיפים שתהיה לכם איזו שהיא

בקורת וצנזורה על הדברים, זה לא יותר טוב מאשר כרוזים מחתרתיים? לכן זה טמטום בעיני

שעושים צעד שצריך לעשותו רק כשהמדינה באמת לא יכולה להשלים עם דברי נאצה, או דברים

שהורסים את עצם קיומה. לא העתון הזה יהרוס את מדינת ישראל. אני מתעב רבים מהדברים שכתובים

בעתון הזה, אבל לא הוא יפגע בקיומה של ישראל.

כפי שאמר היושב ראש, אנחנו לא יכולים להתקדם בדיון בלי לדעת יותר מה מאחורי הדברים.

אני רק אומר, אלה שהסמכות בידם, צריכים לדעת איזו סמכות בידם ועד כמה זה חיוני, או בלתי

אפשרי אלא להפעיל את הסמכות. רבותי, בידכם הסמכות. זה לא ענין של השקפה פוליטית, השאלה היא

מה גורם לנו יותר נזק - סגירת העתון או לתת להם לקשקש פעמיים בשבוע, עם כל תוסר הרצון

שלנו לקרוא דברים כאלה, ואפילו עם החשש והחשד ואפילו יותר מחשד שיש מי שמממן אותם ואת הדעות

האלה, כי הוא ימשיך להפיץ את הדעות וימשיך לממן פרסום הדעות האלה, לא סגירת העתון הזה

תמנע זאת.



התפלאתי מאד שלא אמרתם שתוכן הדברים מצדיק סגירת העתון. ומה היה לו הסוו יותר

טוב את מקורות המימון? מרגע שהם פורצים מדברים שהם קבילים איכשהו בעולם הפוליטי לדברים

שהם הסתה לעבירות, לאלימות, לתקוף שוטרים, לתקוף אנשי ציבור, לפגוע בנשים וילדים, הייתי

יכול להבין צעד כזה. אבל לא נלחמים בדעות פוליטיות בסגירת עתון. אמרתי את הדברים כי

אתט יושבים כאן, ואתם פועלים במצפון נקי, פועלים מתוך שיקולים עניניים, מנקודת מבטכם,

אבל אני חושש שמעורב בזה שיקול פוליטי מפלגתי, ולא מבחינת הפעלת הסמכות כחוק, בהתאם

למטרות החוק.

אם הדיון בנושא הזה יימשך בשבוע הבא, לא אשתתף בישיבה, ואני מבקש להצטרף לדברים

שאמר חבר הכנסת ליבאי.

היו"ר א. קולס;

ברור שלא מתוכנו של גיליון אחד אפשר ללמוד על המגמה של העתון.

לא היתה טענה נגד התוכן.

חבר-הכנסת ליבאי אמר שגם אילו היתה טענה נגד התוכן, עדיין היה חושב שלא צריך

להשתמש בסעיף המיוחד הזה.

יש תוכן ויש תוכן. אמרתי שאם התוכן הוא דעות פוליטיות שאני מתנגד להן, זה ענין אחד.

אם התוכן הוא בגדר עבירה, זה בכלל מישור אחר,

אני לא מדבר על המקרה שהתוכן הוא בגדר עבירה, ואז אפשר לטפל בענין במישור אחר,

אני מדבר על ההוראה שבסעיף 94 לתקנות ההגנה. אני חושב שלמדינה דמוקרטית יש מספיק כלים

להגן על עצמה, והיא לא זקוקה לסעיף הזה בספר החוקים, כי תמיד יש תקנות לשעת חירום ויש

מערכת שלמה נו ספת שבה בשעת חירום אפשר להגן על המדינה סעיף 94 הוא סעיף אנטי-דמוקרטי.

לא צריך להיות סעיף כזה. כאן הטענה שלי, ולכן גם שאלתי קודם בקריאת ביניים למה לא הציעו

לשנות את הסעיף הזה או לבטלו.

אנחנו אומרים שאפילו יש סעיף כזה, צריך לדעת מתי להשתמש בו. צריך להשתמש בו רק

במקרה קיצוני ונדיר, כשכמעט לא יכול להיות ויכוח שצריך להשתמש בסעיף הזה.

הדברים בחלקם לא ידועים לנו. יכול להיות שבמקרה הזה השתמשו בהרבה מאד שכל וחכמה.

אני אומר שאף בידי האנשים החכמים ביותר לא צריך לתת את הסמכות שנותן סעיף 94. אם אני

חושב על כל המערכת שבאה להגן על הדמוקרטיה הישראלית, עדיין אני חושב שלסעיף כזה אין מקום

בספר החוקים שלנו. אבל נקיים עוד ישיבה בנושא, ולאחר שנשמע הסברים נוכל לדבר.

גיליון אחר איננו מלמד על העתון. זה גיליון אחד, ובו כבר כחוב על הסגירה. אח"כ ליבאי

לו לקחת סדרה שלמה של עתונים יתכן שהיית רואה את הדברים אחרת. אין לנו שום שיקול פוליטי.

השיקול היחידי שלפני עינינו הוא בטחון המדינה. שום דבר מעבר לזה. בפוליטיקה אנחנו לא

עוסקים. יש עתונים שבתחום הפוליטי הם יותר חריפים או פחות חריפים, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.

אבל כאשר אנחנו סבורים שיש פגיעה בבטחון המדינה, חובתנו להתערב. פעלנו כדי למלא חובה זו.

אולי תוכלו להמציא לנו כמה גליונות של "דרך הניצוץ". תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)