הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת החוקה,חוק ומשפט שהתקיימה

ביום שלישי, כ"ח בשבט התשמ"ח - 16.2.88, בשעה 11.30

חברי הוועדה;

א. קולס - יו"ר

י. ארצי

ד. ליבאי

א. רובינשטיין

ב. שליטא

גבי ח. הירש- יועצת משפטית, משטרת ישראל

עו"ד ח. שמואלביץ- סגן היועץ המשפטי,משטרת ישראל

גב' י. צור - משיד- המשפטים

ד. דאג

ר. מלחי

ש. אלתרמן

הצעה לסדר של חברת-הכנסת ש. אלוני;

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון)(עיון בחומר החקירה)

התשמ"ח-1987 - מאת חבר-הכנסת ב. שליטא.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון)(עיון בחומר החקירה),התשמ"ח-

( מאת חבר-הכנסת ב. שליטא)

בקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת אלוני.

ש. אלוני!

יש נושא שאנחנו חייבים להתייחס אליו- השימוש בתקנות ההגנה (שעת חירום)

סגירת עיתונים. חופש הביטוי מעוגן כאשר אנחנו סובלנים לדברים שאנחנו לא סובלים.

יש עיתון, שהוא לא לטעמי, היוצא בירושלים בעברית ובאנגלית בשם "ניצוץ". הוא קיבל

הודעה שעומדים לסגור את העיתון רק משום שיש חשש שלעיתון יש קשר לחזית הדמוקרטית.

העובדה שיש חשש כזה אינה סיבה לסגור עיתון. זה נכון שיש תקנות הגנה (שעת חירום)

ונכון שמשתמשים בהם. נכון שההוראה היא להשתמש בהם פחות ככל שאפשר.

חשוב שהוועדה תתיחס להודעה השרירותית הזאת. אני רוצה שאנחנו פעם נדון

בנושא. אני מדבר על תחום השיפוט, אינני מדברת על השטחים המוחזקים על ידי צה"ל.

אני מבקשת להזמין את אדון אלי סויסה או שר הפנים. הסמכויות הן של הממונה על

המחוז. הואבאופן שרירותי יכול לסגור את העיתון. אני מבקשת שיופיע בפנינו ויתן

לידיעתנו את שיקול הדעת.

אנחנו דנים על חוק זכויות האדם, על חופש הביטוי וחופש העיתונות. אני מקבלת

אלפי גליונות שאינם לרוחי. אי אפשר שהמדינה תעבוד כל הזמן בשני קולות, השופטים

הם קול אחד, הממשלה היא קול אחד. גם ועדת ההוקה היא קול רציני.

היו"ר א. קולס!

כמו כל נושא של חופש הביטוי וחופש הדיבור זה נושא של ועדת החוקה לעסוק בו.

אינני מתנגד לעסוק בנושא הזה. אינני חושב ששר הפנים צריך להופיע. אינני רוצה

לעכב אתת הנושא, אלא הגורמים שמחליטים במשרד הפנים.

ש. אלוני!

על פי החומר שהוצג בפני, נאמר שלעיתון יש זיקה לחזית הדמוקרטית שהיא מפלגה

חוקית בישראל.

אני מציע שנדון בנושא זה ביום שני הקרוב. זה יהיה אחד מהנושאים על סדר

היום. דורית, תזמיני את היועץ המשפטי של משרד הפנים ואת מר סויסה. יש כאן שאלה

קונקרטית של המקרה הזה ושל מקרים נוספים. אינני מניח שרק במקרה זה החליטו כפי

שהחליטו. נשמח לשמוע אותם ביום שני הקרוב.

ברשותכם, אנחנו עוברים להצעתו של חבר-הכנסת בני שליטא: הצעת חוק סדר הדין

הפלילי (תיקון) (עיון חומר החקירה). אני מציע שתציג את ההצעה שלר בקיצור.

ברשותכם, הצעת החוק הזאת נולדה על בסיס נסיון מסוים. מעניין לציין את

הקואליציות שנוצרו. מצד אחד נוצרה קואליציה של הפרקליטות ושל המשטרה, ומצד שני

הציבור הרחב, לשכת עורכי הדין. דיברתי עם פרופ' רוטנשטרייר ועם היועץ המשפטי של

המערר יחיאל גוטמן. כולם חושבים שהחוק הזה נחוץ ביותר. מי איננו רוצה? מי שהוא

אמצעי בלבד. כלומר, הם באים ואומרים שהאמצעים חשובים מהמטרה, האזרח באשר הוא

אזרח.



היו"ר א. קולס!

מה שמעניין אותנו בשלב הזה, השלב של ההכנה לקריאה ראשונה, מה העניו שאתה

רוצ להביא לידי תיקונו? אתה צריך לשכנע אותנו שהעניו הוא חשוב.

האם הוא מנוסח כפי שאתה רוצה? אינני מבקש ממר את הניסוח אלא את

הענין. מה מפריע לר ומה אתה רוצה לתקן?

ש. אלוני;

חבר הכנסת בני שליסא רוצה, שאדם שנערכה לגביו חקירה והצסבר חומר בתיק,

שאינו נוגע לבסחון המדינה, יהיה זכאי לעיין בו.

אינני מסכים שבמדינה דמוקרטית, ואנחנו עדיין כזאת, תהיה חרב מתהפכת מעל

ראשו של האזרח במשר שנים עד להתישנות, משום שכר רוצים הפרקליטות והמשטרה.

לפי הנסיון לא היו פתיחות מחדש של תיקים. זה גם בלתי אפשרי אלא אם יש חומר

חז-ש. לכן אי אפשר לומר לאזרח: אדוני, תהיה ילד טוב ירושלים, יש עליר איום, נפתח

את התיק במקרה שנמצא לנכון. לא יתכן שדבר כזה יתקיים במדינה דמוקרטית.

אני מבין את המדיניות של המשטרה והפרקליטות. אמרתי להם, תוסיפו הגנה מספקת.

והיה והיועץ המשפטי יחשוב שיש פה דברים שאי אפשר לגלות, אם מסיבות של בטחון

המדינה ואם מסיבות שונות אחרות- בבקשה.

עכשיו אני רוצה להזכיר משהו מנסיון אישי. מנסים לרמות את הציבור. כאשר

דיברתי במליאה, היו קריאות ביניים של חברי כנסת שאינם מתמצאים בנושא. חושבים

שהנה הולכים לגלות חומר חסוי ועלולה להיות סכנה.

למרות שלא הועמדתי לדין קיבלתי את חומר החקירה. אם חבר-כנסת מקבל, למה לא

יקבל אזרח רגיל? אני מודיע לכם, אני עד היום לא יודע מי הלשין, מה אמר. את כל

הדברים המודיעיניים אינני מקבל. שלא ירמו אותכם, פשוט לא מקבלים. החומר

המודיעיני נשאר בכספות של המשטרה, לכן אין פה שום סכנה.

אני מת לדעת מי הלשין. אני יודע שהאנשים דיברו והלשינו. אני יודע שהיו

מכתבים. שום דבר לא ראיתי בתיק. מה אני כן רוצה? אני רוצה את החומר הרלבנטי של

אדם שנתן עדות.

טוענים, איש נותן עדות ולא רוצה שהיא תתגלה לאיש הנוגע בדבר. אדרבה, אתה

תדע שאתה נותן עדות, ואתה צריר לתת עדות אמת. אתה תדע שהעדות הרלבנטית הגלויה

והברורה עומדת למבחן והיא צריכה להיות עדות אמת.

קראתי את התיק שלי, ולא מצאתי את כל הדברים המודיעיניים. לכן, אל יבהילו

אותכם שעלול להיגרם נזק לחקירה או למודיעין המשטרתי. לא יכול להיגרם שום נזק.

תיק שנסגר, כיוון שלא היה בו חומר אישום נגנז ואסור להראות אותו.ואילו תיק שיש

עליו "בשר", הוא ממילא ניתן לנשם ולסניגור כדי שיוכלו להתגונן. הדבר הזה בלתי

נתפש בעיני. אני מבקש מהפרקליטות וגם מהמשטרה, שבמקום לשלול את החוק באופן

קרדינלי, יגידו מה מפריע להם.

אולי היועץ המשפטי לממשלה, מבלי החלטת בית המשפט, הוא עצמו יהיה רשאי

לקבוע שאז החומר המסוים הזה אי אפשר להראות . אני מוכן גם לזה. אני מוכן לכל דבר

הגיוני, רק אל תסתתרו מאחורי דברים שאין בהם צורך. אני משאיר לעצמי את הזכות

להוסיף .

יש דבר שאני מנסה להבין. לשם מה אתה רוצה לתת לאותו אדם לעיין בתיקו? אני

די התלבטתי לגבי ההצעה הזאת. לפעמים יכול שתהיה הקירה ואדם בכלל לא ידע שמתקיימת

הקידה לגביו.

א. רובינשטיין!

כך זה צריך להיות.

היו"ר א. קולס!

והיא נסתיימה מבלי שהאדם ידע.

ב. שליטא!

אם הוא לא יודע, אז הוא לא מבקש.

היו"ר א. קולס!

לפי החוק שלד צריך להגיד לו. עדיין לא נתקבלה החלטה להעמיד אדם לדין.

השאלה הפרלימינרית כאן! לשם מה צריך להמציא לאותו אדם אז חומר החקירה? אתה יוצא

מתוך הנחה שצריך להמציא לו. אם מחליטים להעמיד אדם לדין, בדור לנו לשם מה צריך

להמציא לו את חומר החקשירה. פה לא ברור לשם מה? באיזה שלבים התיק צריך להימצא

כדי שיגידו לא. יכול להיות שנחקר ובשלב זה אין מספיק חומר כדי לגבש כתב אישום

נגדו. יכול להיות שמחרתיים יפול אפס קצהו של מידע ויחליטו כן להעמידו לדין. יכול

להיות שההחלטה לא להעמיד לדין היא זמנית בנסיבות מסוימות.

ח. הירש!

היא לא החלטה שיפוטית, היא החלטה אדמיניסטרטיבית.

היא החלטה לשלב מסוים. יכול להיות שבהמשך הדרך יועמד לדין על אותן עבירות

שנחשד לגביהן.

א. רובינשטיין!

צריד חוק נגד אלה שמפרסמים אותם במהלך החקירה והורסים את שמם של אזרחים. זו

הכוונה.

ח. הירש!

יש לי רושם שעמדת המשטרה הוצגה כאן בצורה לא נכונה. אולי יורשה לי להציג את

עמדתנו.

אני רוצה להציג את התיזות שהינחו אותתנו ואת הפרקליטות. אני מרשה לעצמי

לכפור בדיעה שרשעות או ענין אפל עומד מאחוריהן. מדוע אנחנו מסרבים? המשטרה

חוקרת מכוח חוק . היא מחייבת אנשים לומר את כל מה שהם יודעים. הם חייבים על פי

פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) לומר את כל מה שיש להם, גם אם הם לא כל כך רוצים.

ההנחה היא שמה שהם מוסרים הם מוסרים למשטרה לצורך מילוי תפקידה. ברור לשני

הצדדים שהעדויות נרשמות ומשמשות למטרה שלשמה המשטרה הוסמכה, פירושו של דבר

לחקירת העבירה.



ב. שליטא!

למה זה ניתן לנאשם?

מתור הסמכות שאדם חייב שתהיו; לו אפשרות להתגונן. על מנת לאפשר לו להגונן

ושלא תהיה לו הפתעות, אומרים לו בדיוק את כל מה שהתביעה תביא. אם יצהירו שתיק

חקירה שהסתיים אצל היועץ המשפטי והפרקליטות, הוא לא סופי ואפשר לפתות אותו כל עת

מהדש, אז נדע שאנחנו חיים במדינת משטרה.

זה ההוק.

לא נסתיימו.

נסתיימו בשביל היועץ המשפטי, חתם ונגנז.

לדעתי אתה טועה.

הדבר השני: ודאי ברור להברי הכנסת שהמשטרה זקוקה לאמון הציבור,כדי שתוכל

לבצע את החקירה. זה הבסיס ליכולתה לבצע חקירה, להבדיל משמירת הסדר הציבורי. גם

שם שיתוף פעולה עם הציבור חיוני וחשוב.

ישנם מקרים שבהם העדות לא ניתנת בצורה וולנטרית אלא מכוח החוק. ואם הם ידעו

שחומר החקירה לא משמש רק לאותן עילות שבגינן ניתנו, הם יסרבו להביא את עצמם למצב

שאנחנו נדע מה יש להם למסור לגבי האירוע. ודאי לגבי מתלוננים זה עומד במבחן.

משום שכל מתלונן שבא להעיד יודע שעדותו תימסרת בבית המשפט. אחרת לא היה בא. אבל

דבר שני הוא צריך לדעת, שאם לא ייאסף חומר חקירה מספיק, על אף שהוא סבור באמת

ובתמים שלעדותו היה בסיס, החומר לא ייחשף.

אני בקשת להזכיר לחבר-הכנסת שליטא שעדות שנמסרה בזדון ושאין לה בסיס, היא

עבירה על פי החוק, ואותו אדם יועמד לדין. אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שמתלוננים

מעידים בתום לב.

יש שם טונות של תום לב.

אתה לא יכול לעשות הכללה.

יש מכל המינים.



ח. הירש;

יש דרך להעמיד לדין את אלה שלא העידו בתום לב.

אדם שנותן עדות , יודע שהיא ניתנת למטרת הגשת כתב אישום. הוא יודע שהיא

תגיע לידיעת הנאשם. לכן הענין הזה שאדם יחשוש לתת עדות הוא לא רלבנטי. אדם שנותן

עדות יודע שהיא תגיע בטיכומו של דבר לידיעת הנאשם. הכוונה היא להגיש כתב אישום.

היו"ר א. קולט!

אנחנו מתכווחים במישור הלא נכון.

ח. הירש!

אני רוצה להזכיר את חוק הגנת הפרטיות הפרטיות שבא להגן על אדם, כדי שדברים

שהוא מטר ישמשו לאותה תכלית שבגינה נמטרו. חוק הגנת הפרטיות יוצר הרבה מאד בעיות

וקשים שלא צפו אותם מראש.

א. רובינשטיין!

הוא לא מנוטח מטפיק טוב.

ח. הירש;

הנקודה השלישית לגבי טגירת תיק. יש עבירה שהוכחה ובנטיבות הענין הוחלט

שאין להעמיד לדין. נסיבות הענין בשלב מסוים יכולות להשתנות והענין הציבורי מקבל

פתאום וזשיבות שלא היתה קיימת בשלב הראשוני.

יכול להיות שתיק נטגר מחוטר ראיות, וברור שיכולות לבוא ראיות נוטפות. הצגת

החומר ל"חשודיי יכולה לשבש וזקירה. אנחנו מדברים על חשוד אמיתי, שיודע את נטיבות

הענין הרבה יותר מהמשטרה, וחלק מהחומר שיכול לשמש אחר-כר בטיט לקשירת חוטים יכול

להיות נפגם על ידי בדיקתו או קריאתו של החשוד. ולא כל חשוד הוא כמו חבר-הכנטת

בני שליטא. יש חשודים שיעשו הכל על מנת שהוזקירה העתידית תיכשל.

לא עומדת שום שרירות מאחורי ההתנגדות שלנו להצעת החוק, אלא באמת אינטרט

הציבור במובן הרחב והמלא שלו.

י. ארצי;

לי נדמה שאנחנו דנים יותר בבעיה חברתית מאשר בבעיה משפטית. האם

זה טוב למירקם החברתי לתת את התשובה שמציע חבר-הכנטת שליטא? דהיינו, כאשר יש לנו

ברירה בין טובת הציבור לבין טובת הפרט, האם אנחנו צריכים במקרה זה להעדיף את

טובת הפרט? מה עוד שהשאלה היא מה במקרה זה טובת הפרט, מה מריץ אותו. האם יגן על

אישיותו או צידקתו או יטפק טקרנות. כפי ששמענו מחבר-הכנטת שליטא, הוא רוצה לדעת

מי אויביו ומי ידידיו, מי השמיץ ומי התלונן.

אם אנחנו חושפים תיק שמטופל על ידי גוף ציבורי, כדי להגן על טובת הציבור,

לא מתור כוונה של נקמנות אלא שמירת הטדר הצבורי, האם אנחנו עושים טוב שבמקרה של

תקירה שלא הגיעה לטיומה, אנחנו משחררים מידע שהוא מביא לידי ערעור היחטים

החברתיים? אינני יכול לראות רק תיק אחד, אני צריך לראות אלפי תיקים שיקבלו טיפול

במשך שנה. אני צריך לראות תמונה של כל אותם נתחים שאני יוצר כתוצאה מכך שאני

חושף דברים שנאמרו או לא נאמרו במטגרת החקירות האלה.



הבעיה כאן איננה בעיה של סודיות. ממילא להיום נמצאים במצב שרבה מאד אזרחים

מתחמקים ממתן עדות ואינם רוצים להיות מעורבים, כאשר העדויות שלהם בעלות משקל

ורלבנטיוח. אנחנו מחלישים את אותו תמריץ הקייסח עדיין של אנשים שמחליטים להעיד,

כאשר אדם אינו מעורב והענין לא נוגע לו באופן אישי, אבל הוא רוצה לתרום לעשיית

הצדק. אם אני צריך לשקול מה טוב מבחינה חברתית, לעומת מתן סיפוק לאיזה רגש או

סקרנות, אני מעדיף את טובת הכלל.

לכן, נדמה לי שחברת הכנסת בני שליטא לא ראה את הדברים בצורה נכונה. יכול

להיות שהוא הושפע קצת מאפקטיבים סוביקטיבים. בוודאי שבתור מחוקק אסור לו להכניס

את האדם שבא למסעדה מאד יפה דרך המטבח, ואולי אי פה ואישם יגלה דברים שישברו לו

את התיאבון.

ש. אלוני;

לכן אנחנו צריכים שקודם ייכנסו למטבח.

אני מציע שאלה שממונים על המטבח יפקחו שלא כל קליינט יבוא לבדוק.

ש. אלוני!

במסעדות טובות הכניסה היא דרר המטבח.

י. ארצי;

אני מכיר מסעדות שהפיקוח דואג שכניסה לא תהיה דרך המטבח. אני מוותר על

ההשוואה הזאת, אם היא מעוררת התרגשות. היה טוב אילו ללא התנייה חבר-הכנסת בני

שליטה היה לוקח חזרה את ההצעה.

ש.אלונ י;

אני מכירה בפרובלמטיקה שיש לפנינו. לא הייתי דוחה את ההצעה על הסף. אני

מחפשת דרר אחרת. חבר-הכנסת ארצי, אני חשדנית נגד השלטון. אני לא עברתי את

הטראומה שבני עבר. בכל זאת במערכת שלנו, כאשר אנחנו עוסקים בהגנה על פרטיות,

במדינה שבה מצטברים על אדם הרבה מאד פרטים, יש בעיה.

אנחנו בוועדה הזאת אילצנו שתהיה הוראת מנכל של משרד החינוך, שלא יעבירו

תיקים . שנית, שיראו להורים את התיקים ותהיה להם אפשרות להעיר. חיו מקרים שלארצו

להראות, כי המורים לא ידעו לכתוב הערכות. היו מקרים שהמורה החליטה לגבי ילד

גאון שהוא מטומטם, כי היא לא ידעה לשתף אותו. לאחר שניתנה הוראת מנכ"ל יש בתי

טפר שיש להם שני תיקים על הילד;תיק אחד שבו רושמים את זעמם ואהבתם של המורים,

ותיק אחרי שאותו מראים להורים, שבו יש שם ותאריך לידה.

גילינו את הענין והבאנו אותו למנכ"ל. יש הוראה ובכל זאת התיק מסתובב ומגיע

לצבא.

דוגמא אחרת; בזמנו כאשר גילינו את הרשימות השחורות שלבתי הדין הרבניים,

חיים צדוק היה שר המשפטים וברק היח היועץ המשפטי. הם קבעו שכל עוד על דפי החוק

מותר להם לבדוק ולדוש מהו יהודי, ובלבד שמה שנכנס לרשימות כפסול חיתון יודיעו לו

על כך, ותהיה לו אפשרות להתגונן. הרשימות ישנן, המסירות ישנן וההגדרות ישנן.

מלבד זה שהן קיבלו לגיטימציה. שום דבר מבחינת הדר הנוגע בדבר לא נמסר.

יש עכשיו מחשב בכל בתי הדין הרבניים. יכול אדם להירשם באילת ואומרים לו

לא. אחרי כמה סירובים אומרים לו! אתה פסול חיתון.



מה קורה? יש הצטברות של מידע שהאזרח בכלל לא מודע לה. הדבר הולך וגדל,

כיוון שבנ ינו בירוקרטיה.

כל הפילוסופיה של חוק הגנת הפרטיות יצאה מתור הנחנה שבמקום שמצטבר עלי מידע

- אני אדע מהו. יש לי הרבה בעיות עם החוק, אבל אני מדברת על הפילוסופיה של החוק.

אמנון, כמה דברים טובים הבאנו למאפייה הזאת ומה יצא מהם?

א. רובינשטיין!

התיקון האחרון הביא לדבר שאף אחד לא התכוון אליו.

ש. אלוני;

המשטרה היא עוד מערכת אחת. יש לנו בטחון שדה - ואנחנו יודעים מה קורה שם.

אנחנו לא יכולים לצאת מנקודת ראות שכל אדם הוא בבחינת גנב או עבריין, ואנחנו

צריכים את כל החברה לארגן כר שנתגונן מפניו.

אני יודעת שיש פה קושי. אני שואלת, משעה שנערכה חקירה והחליטו שלא להגיש

כתב אישום, אם הענין בדוי כולו ולא קיים- אז צריר לחסל את התיק. מה קורה אחרי

זה? למה שלא ידע שתלוי ועומד משהו נגדו? למה שלא ידע, בהגבלות שהחוק מחייב,

שמתנהלת איזו שהיא חקירה נגדו, שהחליטו לסגור ובכל זאת התיק נשאר פתוח. אלא אם

כן יש מעקב אחרי סמים או בטחון.

או מעקב אהרי פורץ. איך תעשו הבחנה? זה בלתי אפשרי.

ש. אלוני!

אני מבינה את הקושי.

א. רובינשטיין!

אני כמו חברת-הכנסת אלוני חשדן כלפי הרשות. הבעיה של חבר-הכנסת שליטא היא

בעיה ספציפית . עם הבעייה הספציפית שלו אני מזדהה. אני רוצה למצוא לה פתרון. אדם

קם בבוקר ומתברר לו שמתנהלת נגדו הזקירה. אם מתנהלת חקירה והמשטרה מחליטה לסגור

תיק - אין בעיה, איש לא יודע על כר. בארץ החקירות מתחילות בעיתונות.

אני אספתי בזמנו קטעי עיתונות, ואני שואל את עצמי אם יש עוד מקום בעולם שבו

כתוב בעיתונות שאדם עומד להיתקר. יש לי ידיעה לגבי אדם ישר דרך, פקיד למופת,

בהיותו בשליחות בחוץ-לארץ התפרסמו נגדו מספר ידיעות שהמשטרה עומדת לחקור אותו

לכשיחזור ארצה. אדם כזה עומד חסר אונים לחלוטין. אותו עוד לא חקרו, ומתחיל מחול

שדים. אם הוא איש ציבור, הקריירה שלו עומדת בסימן שאלה. אם הוא בעל משפחה,

המשפחה סובלת סבל בל יאומן.

על זה אומר חבר-הכנסת שליטא, צריך למצוא דרר לתקן. לא מספיק שהמשטרה אומרת

שאין ראיות. אין כאן חקירה שהתחילה וחקירה שהסתימה. הנזק מתחיל בחקירה שעוד לא

התחילה. כעבור שנתיים ואפילו יותר מודיעים שהמשטרה לא מצאה חומר כדי להעביר

אותו לפרקליטות המחוז. לאנשים האלה יש זכות מלאה.

ההצעה של חבר-הכנסת שליטא כל כר רחבה שאני מתאר לעצמי שיש מקרים שהיא תפגע

ביעילות המלחמה בפשיעה. יש חקירה נמשכת, מחכים לעוד ראיות. באות או לא באות.



ב. שליטא;

כאלה לא סוגרים. אני מדבר על דברים שנסגרו.

א. רובינשטיין;

סוגרים מחמת חוסר ראיות, ואז בא מידע חדש. יש אפשרות לפתוח הכל מחדש ויש

אפשרות גם למשפט חוזר. לא כל דבר שנמצא במשטרה אפשר להראות אותו ויש גם בעיה

למי להראות אותו.

ב. שליטא;

הם לא מראים.

א. רובינשטיין;

לפי ההצעה שלר צריר להראות. אתה אומר שהם לא מראים היום.

ב. שליטא;

אתה חושב שצריר לשים עוד סייג - שישם עוד סייג. הם את החומר המודיעיני לא

נותנים. החומר המודיעיני איננו. אתה לא יודע מי התלונן.

א. רובינשטיין;

לפי החוק שלר יצטרכו לתת הכל.

ב. שליטא;

אני מוכן להכניס סייג, אם הוא לא מנוסח נכון. אני לא רוצה להפריע למשטרה.

א. רובינשטיין;

אני רוצה להציע מחשבה בכיוון חדש. לדעתי החוק הזה רחב מדי והוא יגן על

עבריינים. אם מדובר על זכותו של אדם לדעת מה בתיק שלו - זה דבר אחר. אנחנו הטלנו

איסור על הרשויות למסור חומר שיכול לפגוע. מאז התיקון האמור לא מוסרים. אדם

מסוים נערכת לגביו חקירה של רשות מרשויות המדינה לגבי ענין פלילי, הקורבן מבקש

את החומר לצרכי התדיינות או פיצוי . המדינה והמשטרה מנועות למסור למי שסבל ממעשה

עבירה. לא התכוונו לזה. אני חושש שאותו דבר עלול לקרות. לא נגן על אדם מפני עולם

הפשע.

יש דברים ספציפיים שחבר-הכנסת שליטא מצביע עליהם. הוא רשאי לפנות. בית

המשפט רשאי לצוות בנסיבות מיוחדות למסור לנחקר או לחשוד. אני משאיר שיקול לבית

המשפט.

ח. הירש;

באיזה נסיבות.

א. רובינשטיין;

נקבע אותן כאן.

ח. הירש;

אתה מדבר על דבר מאד מסוים שבו בעליל נגרם עוול.

א. רובינשטיין;



במילה ספציפי לא התכוונתי לאישי. אמרתי, מכת ההדלפות מהמשטרה היא שתפגע

במשטרה יותר מכל.

ה. הירש;

לאחרונה לא ראית את זה.

ב. שליטא;

היינו אורחים של יורם גונן בוועדת הפנים. מבחינת הדלפות תוקן המצב.

א. רובינשטיין;

אני מציע להפור את היוצרות, לאפשר לאדם שנפגע מפירטום ותיקו נסגר לפנות

לבית המשפט, ובית המשפט בנסיבות שייראו לו צודקות יוכל להורות על מסירת וזתיק

כולו או חלקו לפונה.

היו"ר א. קולס;

אני רוצה להודות לאלה שדיברו . עלינו על דרר חשובה בשלב זה. אני בכוונה

שאלתי את חבר-הכנסת שליטא בתחילת הדיון לשם מה. הנקודה השניה שגברת הירש דיברה

עליה, גם בה יש שמץ הביה שחבר-הכנסת שליטה מדבר עליה - מה היתה הכוונה מאחורי

עצם הצעת החוק?

הרבה פעמים אנשים מתלוננים ואין מאחורי התלונה ולא כלום, והמשטרה לא מסוגלת

לגבש מספיק חומר כדי לדעת מה כוונת המתלונן. אם היתה רק תלונה למשטרה והיתה

נערכת חקירה גלויה או סמויה, הנזק לא היה גדול. אבל ברגע שמתפרסם בכלי התקשורת

והוא מקבל איזה שהוא ניפוח, הנזק לאדם הוא גדול.

מה קורה לאותו גפרור שהצית את הלהבה? לדעתי באה הפניה של חבר הכנסת שליטא

למקרה שאם הוצתה להבה שלא כדין, אפשר יהיה לפעול נגדה באמצעים חוקיים. כאן

הבעיה לא להפריע לעבודה המשטרה אלא לסייע לה. כדי שחלק גדול של תלונות לא יבואו

למשטרה והיא תתפנה לטפל בתיקים המתאימים.

הניסוח לא מקובל עלי. אינני חושב שתיק נסגר אלא אם בית המשפט סגר אותו. יש

תיקים שלא נפתחו. אני לא אמרתי שזו מדינת משטרה. אם פרקליט מחוז החליט לא להגיש

כתב אישום, זה איננו סוגר את הענין. אלא אם יתגלו ראיות נוספות, תיק יכול להיות

מונח עשרות שנים.

ב. שליטא;

אתה אומר דברים חמורים, עם העדפות ברורות. אלפי אזרחים לא נחשבים.

אני אומר מה אני מעדיף. אני מעדיף שלא יהיו עבירות ולא יצטרכו למנוע

אותן.אני מעדיף שלא יהיו מנעולים בדלתות. אם אתה שואל אותי על מצב נתון מסוים,

כל זמן שלא היתה העמדה לדין ולא היתה החלטח של בית משפט, התיק לא שווה שום דבר.

היום אין- בו ראיות, מחר יכולות להיות בו ראיות. שמענו כאן מפי הדוברים שגם אז יש

עילה לפתוח.

אני מעדיף את השיטה שישנה, שאזרח הוא חף מפשע. מצד שני ישנה מציאות מסוימת

וצריך גם לאפשר לשלטונות לבצע את מלאכתם, כי הם שומרים על כלל האזרחים. האינטרס

הציבורי אומר שהמשטרה תפעל למניעת עבירות. אני מדבר על מניעת עבירות ולא השמצות.

מישהו אומר שביצעת עבירה - זה לא אומר שביצעת אותה.



אני לא רואה איר ההצעה פותרת את כל הבעיות. יכול להיות שיש מקום ללכת

בכיוון של מאנון. אני אשמח אם נתאמץ ירוד ונחשוב. אלה ההשגות שיש לי מעצם הנושא.

ב. שליטא;

שמעתי פה אנשים נבונים מאד. יש דברים שלא אתיחס אליהם מפני שהם העלו השגות

שונות ומענינות. יש דברים שיקלו על עבודת המשטרה. אני אומר אותם במסגרת תפקידי

בועדת הפנים ואצל יורם ונו. הם חסרים כוח ארם. הם לוקחים תיק ומתעסקים בו

ונוברים בו ורואים שאיו חומר, ואילו מצד שני הפשעים גואים במדינה הזאת. אין חומר

בתיק, לכו הלאה. אי אפשר להספיק לטפל בכולם.

אתם אומרים שהמשטרה תמשיר להתעסק בתיקים הישנים מפני שאיו פשעים

חדשים?המשטרה מתעסקת בעשירית מתור הפשעים החדשים. צוותים עוסקים בתיקים במשר

שנים, עושים סטריפטיז ציבורי. אני בעד לבדוק באופן נחרץ. רואים שאין ראיות, לכו

הלאה. יש המון תיקים חדשים, יש המון מה לבדוק. הרבה עברינים מסתובבים חופשי מפני

שאין מי שיחקור אותם.

זה לא בדיוק כפי שאומר וזבר-הכנסת רובינשטיין, שיש עידוד לעבריינות הגואה.

אדם שנחקר במשך שלש שנים, הפכו אותו ואת משפחתו למירמס. לא מגיעה לו איזה זכות?

כל הזכויות מגיעות למנגנון.

השאלה מה אנחנו מעדיפים. מדינה שהיא לא מדינת משטרה והיא אמונה על זכויות

האזרח, על הזכויות האלמנטריות שלו, צריכת להעדיף את האזרח. היא צריכה לתת לו את

שלו.

פה נאמרו דברים קשים על ידר, אדוני יושב-ראש הוועדה. אתה למעשה אומר דבר

שאני לא ידעתי אותו עד היום. הפרקליט המחוזי והיועץ המשפטי הם רק פיגורות על לוח

השחמט. אם סגרו, זה בכלל לא סגור. אפשר לפתוח מחדש. משחקים בכאילו.

רבותי, אם אתם סוגרים, שיהיה סגור. תפסיקו לשחק. אם יש חומר מודיעינ יעל

סמים, אל תסגרו. אתה לא יכול לומר על דבר סגור שהוא סגור, אבל אתה שומר לעצמך את

החרב המתהפכת מעל לראשי, ואני על תנאי אצלך במשך עשר שנים.

בנסיבות החומר שמצוי אין על מה להעמיד לדין.

ב. שליטא;

הדברים שאומרת הגברת הירש כאילו עלול להיות נזק, אנשים לא ירצו להעיד, אינם

נכונים. אדם שמעיד לא יודע שהתיק שבו הוא מעיד ייגנז. הוא יוצא מתור הנחה שפה

הולר להיות כתב אישום. בשביל זה חוקרים. לכן הוא צריר לדעת מה הוא מעיד, הוא

אחראי על מה שהוא מעיד והוא צריר לדעת שצריר לומר אמת. אם זה ישפיע בפרומיל אחד

על עדים, שאולי יהיו יותר זהירים ויאמרו יותר אמת- כבר עשינו אז מלאכתנו.

אני שוב חוזר לתיק שלי. מה אני ראיתי שם? אין שם שום דבר מודיעיני, ראיתי

שם השמצות של חברי המועצה. נגרם נזק למשטרה? ידעתי מקודם שלא יאמרו עלי שום מילה

טובה.

א. רובינשטיין;

יש גם תיקים אחרים.

אני רציתי לשאולאת היועת המשפטית של המשטרה.בשבילי זה קנה מידה איר להתיחס

להצעה של חבר-הכנסת שליטא. אני מבינה שהתיק נסגר. העובדה שהוא עשוי לשמש לחקירה

נוספת לא מטרידה אותי. השאלה באיזו מידה תתיק הזה יכול להיות מועבר לצרכים אחרים



- זה באמת קנה מידה לזכותו של האדם לדעת.

ח. הירש;

החומד הזה אינו מועבד בשום נסיבות שהן, באופו מפודש.

ד. מלחי;

האם התיק הזה יכול לשמש לצדכים אחדים?

ח. הירש;

לפעמים לצבא ולשידות הבטחון. להם יש זכות עיוו. לא מעבידים חומד.

ד. ליבאי;

חבד-הכנסת שליטא כתב דברי ההסבד להצעת החוק שמונחת לפנינו. ההנמקה אינה

משכנעת. "תיק חקידח שנטגד ונגנז על ידי דשות מוטמכת חייב להיות טופי". ודאי שזה

דבד לא נכוו . תיק יכול להיטגד מחמת שני טעמים;1) איו עניו לציבוד. 2) אי די

דאיות. יכול להיות שלימים יהיו יותד דאיות. במקדה כזה אי אפשד להגיד שהטגידה

טופית.

"בהתאם לחוק איו אפשדות לפתוח תיק כזה מחדש, ולכו איו טיבה לוזטיונו". ודאי

שזה לא נכוו, ודאי שיש אפשדות לפתוח תיק , כשיש החלטה אדמיניטטדטיבית לא

להעמיד לדיו.

ב. שליטא;

עם דאיות וזדשות.

ד.ליבאי;

דאיות חדשות- אי אפשד לוודש משפט.

אתה אומר שאיו טיבה לחטיונו. אנחנו המצויים בענינים יודעים שיש הרבה טיבות

טובות לחסיון של חומר חקירה, לא דק שני העילות שהזכדת בסעיף (ג) בטחון המדינה .

ויחטי חוץ. אלא גילוי של חומד חקידה יכול לפגוע ביכולת להילחם בפשיעה במובו החב.

זה יכול לפגוע בכד שיגלו שיטות חקירה של המשטרה. המשטדה לא דוצה לגלות את שיטות

החקירה שלה. זה עלול לפגוע ברצונם של עדים. אני יכול להפנות טיעונים לנושאים

שיכולים להעדיף את עניו החטיוו.

אתה אומר, אם מגישים כתב אישום - בלאו הכי הכל גלוי לנאשם. אם כד למה לא

תגלו לי אם החלטתם לא להעמיד לדיו? כאו השאלה למה לגלות . כשאני כמחוקק מחייב

את המשטדה לגלות חומד חקידה לנאשם, זה משום שהדבד שעומד נגד עיני הוא לאפשד לו

להתגונו ולא להילחם בעיניים עיוודות וידיים קשודות. יש כתב אישום, יש סכנה שמא

ייגזד עליו עונש. הוא צדיד לדעת לפני מה הוא עומד. אני מקדיב בגלל זכות הפדט

להתגונו את האינטדטים האחדים.

לא פעם משטדה תסגור תיק מפני שהיא לא דוצה לחשוף שיטות מודיעי ו וחקידה. זה

קורה לעיתים. אם החלטתם להעמיד לדין, אל תגידו שיותר חשובה לכם שיטת חקידה. הכל

צדיד להיות גלוי לנאשם. אם כי גם אז נותנים למשטדה יכולת להביא תעודת חסיון מאת

שד המשטדה. בית המשפט צדיד להחליט.



ח. הירש!

חזרנו מאישום בגלל אי רצוו לחשוף.

ד. ליבאי!

יתר האינטרסים קיימים. מולם יש אינטרס שקול לתת לנאשם להתגונן. היפנו אליר

שאלה קשה ביותר, שעליה אין תשובה מלבד המשפט: אסור להשאיר ארם באפילה. אין גם

כאן אמת בטיעון, אין שום חרב מתהפכת מעל ראשו של אדם שסגרו נגדו תיק. אולי יש לו

סקרנות, אבל חרב מתהפכת אין כאשר התיק סגור. לכן גם הנימוק הזה לא משכנע אותנו

כדי לצאת מעורנו.

אם התיק לא גנוז אז קל וחומר. המשטרה אומרת, יש לי עוד אפשרות לגלות ראיות

נוספות ולהעמיד לדין.

ח. הירש!

תיק פתוח אנחנו מציגים לפני מי שזכאי לקבל מידע מהמירשם. ואילו לגבי תיק

שסגרנו אותו - לאף אחד לא. הסגירה הטכנית היא לפעמים לטובתו של האיש.

ד. ליבאי!

הייתי מוכן במקרים ספציפיים לתת לאדם לעיין. אלא מה? תשכנע אותי למה זה

דרוש לאותו אדם. תן לי הנמקה טובה ומשכנעת באיזה מקרים ספציפיים זה יכול להיות

שקול כנגד אינטרסים אחרים.

כמו שאתה מציע בפיסקה גי, אני הייתי מפקיד את ההחלטה הסופית בידי היועץ

המשפטי או מישנהו. אם הם רשאים להחליט על כך הרבה דברים, הייתי מפשר להם להחליט

מה גובר על מה, החשש שזה יגלה שיטת וקירח וכוי. גם לזה הייתי מגיע רק לאחר

שתשכנע אותי למה לתת לאדם לעיין בתיקו לאחר שסגרו נגדו תיק. האדם שסגרואת התיק

נגדו קיבל זיכוי על ידי הודעה של רשות המדינה : היתה חקירה נגדך, בדקנו ולא

מצאנו סיבה להעמיד אותר לדין. לא סגרנו תיק נקודה, אלא סגרנו תיק בהחלטה של רשות

מוסמכת.

כאשר מגלים את החומר משום שהוגש כתב אישום, אתה יודע שמהימנות העדים תיבדק

על ידי שופט מוסמר. כל החומר חייב לבוא לידי גילוי.לעומת זה, אם תתחיל לעיין

בחומר, אתה יכול לבחור אפס קצהו של עדות ולומר! תראו כמה המנוולים האלה התרו

נגדי. מי יבטיח לי שאתה תפרסם את כל החומר. אם אתה מפרסם,תן למשטרה אפשרות לפרסם

את יתר החומר. יתחיל דו-קרב בעיתונות. החשוד יפרסם חלק אחד והמשטרה לתפרסם חלק

אחר. לזה אתה רוצה להביא? או אתה רוצה זכות עיון בלי חומר פירסום? פה לא הראית

נימוק למה זה דרוש.

היו"ר א. קולס!

אני מודה לר. שנינו שואלים אותו דבר - למה זה דרוש? בכוונה ביקשתי לא לסכם

את הדיון, כדי לתת גם לר אפשרות לישון על הנושא לילה, לשקול את הדברים. אינני

מונע ממך לדבר, הנושא הוא מעניין וחשוב. נחשוב בכוחות משותפים.

כפי שאמר דוד ליבאי, טעית בדברי ההסבר, כתוצאה מטעות בהבנת החוק. כתוב שאין

אפשרות - זה לא נכון. בנית קונסטרוקציה שהיא לא תופסת בנסיבות המקרה הזה. עומדים

לרשותר היועץ המשפטישל הועדה , הגברת יהודית צור והגברת הירש כדי להייעץ איתן.

נחשוב יחד.



ב, שליטא!

יהודית צור, אני מאד פתוח. אני חרד לשלטון החוק, שלא יהיה עודף עברינים

במדינה ועבריינות לשמה. איני רוצה לחסל את הכלים של המשטרה ושל הפרקליות בנושאים

האלה, בפירוש לא. אני חשבתי לתומי לתת אפשרות ליועץ המשפטי. חשבתי שעל ידי כך

אני סוגר את הפרצות. אני מוכן לטתימת פרצות הרבה יותר גדולה.

שמעתי דברים ממשפטו כמו דוד ליבאי ואחרים. אדם קודם כל רשאי לבקש. הוא

יצטרך לתת נימוקים שלו. יבקשו מהיועץ המשפטי את חומרת החקירה שנגנז. היועץ

המשפטי יהיה רשאי לתת לו את התיק כולו או בחלקו, כלומר -לגנוז חלק, או לא לתת

בכלל, על פי הנימוקים שהאיש יגיש.

י. ארצי!

זה חוק חדש.

זאת אני אומר כתוצאה ממה ששמעתי פה.

י. ארצי!

לא על זה היה דיון בקריאה טרומית. אתה צריך להתחיל הכל מחדש. אתה פותח כאן

פתח לזכות נוטפת של אדם שלא קיימת היום. אתה בונה פרוצדורה.

היו"ר א. קולט!

תודה רבה. אנחנו נשוב ונתייחט להצעה. אני רוצה לטיים את הפרשה בקדנציה

הזאת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55