הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', כ"ז בשבט התשמ"ח, 15 בפברואר 1988, 11:30

נכחו! חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

דוד ליבאי

אוריאל לין

אבנר ח. שאקי

מוזמנים;

ש. בן- צור - הסתדרות המורים

ב. יערי - משרד הפנים

י. לוי - משרד המשפטים

ד. ואג

יועצת משפטית; ר. מלחי

א. אשמן

א. תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות)

(הבחירות להסתדרות המורים), התשמ"ח-1988

ב. הצעות לסדר



א. תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות)

(הבחירות להסתדרות המורים), התשמ"ח-1988

היו"ר א. קולס;

רבותי, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר

היום שלנו סעיף אחד בלבד. מפעם לפעם לפני בחירות להסתדרות המורים שבה ועולה

הבקשה לאפשר הטבעת חותמת בתעודת הזהות למי שהצביע בבחירות להסתדרות המורים, כדי

לשמור על טוהר הבחירות ולמנוע אפשרות שאדם יוכל להצביע יותר מפעם אחת. נפגשתי

בענין זה גם עם אנשי הסתדרות המורים וגם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, והיו

אלי גם פניות של חברי כנסת, ביניהם חבר-הכנסת תופיק טובי.

לפנינו נוסח של תקנות לעניו זה, ואני מציע לועדה לאשר את התקנות. אני חוזר

ואומר שהנימוק שהשפיע אלי הוא השמירה על טוהר הבחירות. איו זו פעם ראשונה שהנושא

הזה בא לפני ועדת החוקה חוק ומשפט, קיימנו בעבר מספר דיונים ובכל פעם הצענו

למצוא "פטנט" אחר, ולא להזקק לחותמת בתעודת הזהות הממלכתית. אבל הבנתי שיש להם

בעיה בגלל צורת הבחירות, הם רוצים להביא יותר אנשים להצבעה ולשם כר יש קלפיות

עוברים, ועלול להווצר מצב כזה שלא ייראה שנשמר טוהר הבחירות. כשמדובר במחנכים,

בוודאי ובוודאי שאסור שיהיה החשד ולו הקל ביותר. משום כר השתכנעתי שיש להביא את

התקנות לאישור הועדה.

ר. מלחי!

אני יודעת שהדברים שאומר הם רק לפרוטוקול, אבל חשוב לי שיירשמו בפרוטוקול.

אני מבינה שגזירה היא שתקנות אלה יאושרו, רציתי רק להזכיר שבפעם הראשונה שאושרו

תקנות כאלה ברור היה לחברי הועדה שזה דבר חד פעמי, ושבעצם לא רצוי ואסור שדבר

כזה ייעשה, כי תעודת זהות צריכה לשרת רק מטרות ממלכתיות. ברור היה שלא טוב ולא

רצוי להתקין תקנות כאלה, אבל תחת לחץ הנסיבות אישרו את התקנות.

מאז חזר הדבר כמה וכמה פעמים, והנה אנחנו שוב עומדים באותו מקום, ושוב אין

ברירה אלא לאשר את התקנות כי אחרת אי אפשר יהיה לערוך את הבחירות בצורה תקינה.

אני מודה לגב' רחל מלחי על ההערה. יכול להיות שבעתיד, אם יהיה לנו חוק

מפלגות, נצטרר נצטרך ללמוד את הנושא ולחשוב על שימוש בתעודה הממלכתית לנושאים

נוספים, כי יש תעודה אחת בלבד שהיא ממלכתית ומקובלת על כולם. הזכרתי בהקשר זה

את חוק המפלגות, כי הגיעו לאוזני שמועות שיש אנשים שמשתתפים בבחירות במפלגה

פלונית ובאותו זמן משתתפים גם בבחירות במפלגה אלמונית.

גם הפעם אנחנו חוזרים על ההסתייגות של הועדה, שגב' רחל מלחי הזכירה אותה

מהפעם הקודמת, שזאת הפעם האחרונה שאנחנו מוכנים לאשר תקנות כאלה, אלא אם כן

ייערך דיון רציני בנושא, לא ערב בחירות.

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

הצבעה

הוחלט פה אחד לאשר את התקנות

אחרי שהצבענו, אני רוצה לשאול אם יש רשימה של מוסדות שיכולים להטביע חותמת

כזאת בתעודת הזהות?

פרט להסתדרות המורים אין מוסד כזה.

הסתדרות עובדי המדינה

אני מציע לכתוב לכם מכתב.

כבר כתבנו להם מכתב בפעם שעברה.

אני מציע שנשקול שימוש בתעודת הזהות הממלכתית למספר נושאים שהם בשורש

הדמוקרטיה שלנו. אולי צריך להוסיף דף מיוחד לתעודה.

גם אגודות ספורט יכולות לבקש דבר כזה.

אין לענין סוף. צריך לדעת שאם חורגים מן המטרות הממלכתיות, אין מקום שבו

אפשר להציב נקודה.

אנחנו בכל זאת מציבים נקודות בכל הנושאים. הזכרתי את חוק המפלגות. תסכימו

אתי שאם הליך הבחירות של מועמדי המפלגה לכנסת הוא לא תקין, גם הבחירות לכנסת

אינן תקינות. הרי לא יעלה על הדעת שלא יטביעו חותמת בתעודת הזהות של הבוחר

לכנסת. הליך הבחירות המוקדם הוא לא פחוש חשוב מההליך הסופי. בחירת המועמדות

במפלגות היא חלק מההליך הדמוקרטי. יכול להיות חוק מפלגות שיקבע שאדם שהוא חבר

במפלגה מסוימת בפרק זמן מסוים אינו יכול להיות חבר בעל זכות בחירה במפלגה אחרת,

כדי שלא תהיה אפשרות לאלף איש לעבור בחמש מפלגות ולהשפיע על רשימת המועמדים.

זה בוודאי לא ניתן לביצוע, כי הטבעת חותמת של מפלגה בתעודת זהות פוגעת

בסודיות. אדם לא יוכל לשמור בסוד את חברותו במפלגה מסוימת.

מי שמשתתף בבחירות פנימיות במפלגה, איננו שומר בסוד את חברותו במפלגה.

בבחירות לכנסת הוא יכול שלא להצביע בעד המפלגה שהוא חבר בה, אבל אם הוא נכנס

לאולם שבו מתקיימות הבחירות הפנימיות במפלגה הרי אין זה סוד. גילוי זהותם של

המשתתפים בבחירות פנימיות במפלגות פחות חמור בעיני מאפשרות שאנשים משתתפים

בבחירות פנימיות בשתים או שלוש מפלגות שונות באותו פרק זמן. כמובן שבמשך הזמן

אדם יכול לשנות דעתו ולעבור ממפלגה זו לאחרת, אבל אני מדבר על הצבעה במפלגות

שונות באותו פרק זמן.



אני לא אומר דברים אלא כדי שהיום נחליט ונקבע. אני אומר זאת כדי לקבוע נושא

שמן הראוי שהכנסת תדון בו. זה הכל. אולי מלבד תעודת הזהות הממלכתית צריכה להיות

תעודה נוספת, אינני יודע. בסר הכל אני מחפש פתרון לבעיה.

הסתדרות המורים, שהיא גוף רציני ומכובד, לא יכולה לתת איזו שהיא תעודה

שבאמצעותה אפשר יהיה להזדהות במערכת הבחירות הפנימיות שלה ולהצביע בלי שתהיה

אפשרות של זיוף? הדבר נראה לי תמוה.

סכנת הזיוף של מסמך כזה גדולה בהרבה מאשר זיוף של תעודת זהות.

י. לוי!

מורים מזייפים?

האפשרות קיימת לגבי כל אדם.

האפשרות קיימת גם בכל גוף אחר, לא רק בהסתדרות המורים.

לא בכל גוף יש 90 אלף חברים.

אני חושש מפני מחשבה שאולי היה זיוף. אני לא מדבר על אפשרות של זיוף אלא על

מחשבה של גורמים מבחוץ שאולי הבחירות לא היו כשרות.

למרבה הצער, עד היום שמענו על זיופים בבחירות במפלגות. לא שמענו הרבה על

זיוף תעודות זהות, כי זאת עבירה פלילית.

היו"ר א. קולס!

אמרתי לנציגי הסתדרות המורים, שאדם שרוצה לזייף יכול להצהיר שאיבד את

תעודת הזהות ולקבל תעודה נוספת. בכל זאת אין עושים זאת.

מ. וירשובסקי!

אני מבין שיש חשש מפני זיוף. היום אישרנו את התקנות בלית ברירה, אבל אני

רוצה לשאול את משרד הפנים אם אין דרר אחרת להבטיח כשרות הבחירות. אולי יש אפשרות

שמוסד יתן לחבריו סופס, שתוכנו וצורתו יאושרו על ידי משרד הפנים או משרד אחר,

והוא ישמש לבחירות. אני מבין שצריר לדאוג לכר שלא יהיו זיופים בבחירות, וצריר

לתת כלים ממלכתיים. יחד עם זה אני חרד מהאפשרות שתעודת הזהות תהפוך למעין לוח

מודעות. הסתדרות המורים, שכולנו מכבדים אותה, תקבל אישור להטביע חותמת, אחר כר



תבוא אגודת ספורט זו או אחרת וישאלו למה יגרע חלקם. צריך לחשוב על פתרון שלא

בדרר שימוש בתעודת הזהות אלא תחליף לתעודה. אפשר להגיד שלכל מוסד יוציא תעודה

לחבריו, אבל איזה שהוא גוף ממלכתי יאשר אז התעודה, והוא יפעיל את המומחיות שלו

כדי למנוע זיופים. אולי יוכל משרד הפנים לעזור לנו בענין זה, ואז נוכל לצאת

מהדילמה שאנחנו עומדים בפניה זו פעם רביעית.

י. לוי!

הכנסת לא צריכה לדאוג לזיופים באגודות. אגודת הפועל או ביתר או מכבי תדאג

לעצמה.

יש אולי אינטרס של המחוקק להבטיח כשרות הבחירות באגודות ציבוריות. צריר גם

להגדיר שאיו הכוונה לכל אגודה. המדינה בכלים שלה תיתן עזרה והדרכה איך להנפיק את

המסמכים האלה. אבל שאנחנו נהפוך את תעודת הזהות לכלי לכל, אני רואה בזה סכנה.

היו"ר א. קולס!

אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון עקרוני בנושא. העליתי מהרהורי לבי

ואמרתי שיכול להיות שהזמן לדיון יהיה כאשר תוגש הצעת חוק המפלגות, או דיון יזום

אחר. לא בשלב זה.

אני רוצה להבדיל בין ארגון המורים ובין ארגונים. הסתדרות המורים היא אחד

הארגונים הגדולים במדינת ישראל, קרוב למאה אלף חברים. כמה גופים יכולים להשתבח

בזה שיש להם מספר כזה של חברים רשומים משלמי מיסים?

עדיין אין לנו חוק מפלגות. אני אחד מהחושבים שצריך לקדם חקיקת חוק מפלגות,

ויתכן שבחוק המפלגות תהיה הוראה שתסייע. אבל היום המציאות היא עלובה ואומללה

מאד. במפלגות רבות, בלי להזכיר שמות, נדמה לי שכמעט אין מפלגה שיכולה להתפאר

שבתוכה לא היו דברים בלתי-נעימים, היו חשדות שאנשים הצביעו פעמיים.

אני רוצה לומר למר לוי, א. ארגון המורים לא ככל הארגונים, זהו ארגון אדיר;

ב. חשוב מאד למנוע חזרה על תופעות שאנחנו קוראים עליהן, חשדות במפלגות רבות

שאנשים הצביעו יותר מאשר פעם אחת. כבר נאמר כאן, הבחירות בתור המפלגות הן שלב

מקדים לבחירות לכנסת או לגופים אחרים, כי בבחירות במפלגות בוחרים את הועידות ואת

מרכזי המפלגות, ואלה בוחרים את המועמדים לכנסת וכוי. אותו דבר לגבי ארגון

המורים. אם חלילה הבסיס רעוע, אם יכול אדם להצביע יותר מפעם אחת, יותר מאשר

בקלפי אחת, כל המערכת הדמוקרטית בנויה על יסוד רעוע.

מכאן שהבקשה שאישרנו היום בדין ובהגיון אושרה, כי אנחנו רוצים שארגון כה

חשוב כארגון המורים יכול להיות בטוח שלאחר שמורה הצביע פעם אחת, לא יוכל להצביע

פעם שניה. ההנחה הסבירה היא שלא יזייף תעודת זהות. נכון שמי שרוצה יכול לזייף גם

תעודה, או לבוא למשטרה כמי שאיבד תעודה ולזכות בתעודה אחרת וכר להצביע פעמיים.

אין לדבר סוף, אדם יכול תמיד לתחבל תחבולות שלא צפינו. אנחנו מדברים על ומצוי,

והמצוי הוא שמורים אמנם לא עשו זאת. בתקנות אלה אנחנו מבטיחים את כשרות הבחירות

בארגון המורים, וזה דבר גדול וחשוב.

י. לוי!

גם באגד זה חשוב.

באגד אין 90 אלף חברים.

בכל מקום זה חשוב. לא המספר קובע.

נכון שאיו חוק מפלגות, אבל אני לא רוצה שהמפלגות יחשבו שבהעדר חוק מפלגות

יש הפקרות בכל הנוגע לשמירה על עקרונות של דמוקרסיה פנימית במפלגות. אני רוצה

לידע את חברי הועדה, שבשורה של של החלטות חשובות, שניתנו לאחרונה בבתי משפט

מחוזיים בארץ, הוכרה זכות יסוד של כל חבר מפלגה להתמודד בתנאים שוים על כל תפקיד

מטעם מפלגתו, וזה אומר התמודדות חשאית ואישית. כמו כן הוכר העקרון שהועידה,

שנבחרת על ידי המפלגה, היא שקובעת את היוזסים הפנימיים, ואי אפשר על ידי שורה של

מהלכים ולהטוסים לגרום שינויים יסודיים בתוצאות של בחירות ועידה.

מצאתי לנחוץ לידע את חברי הועדה בהחלטות אלה, שאולי טרם פורסמו וטרם הובאו

לידיעת הציבור הרחב, כדי שלא יווצר חלילה הרושם שבהעדר חוק מפלגות לא יכירו בתי

המשפט בעקרונות יסוד דמוקרטיים שמחייבים בחיים הפנימיים של מפלגות, שכן המפלגות

הן התשתית לכל המשטר הדמוקרטי שלנו.

ד. ליבאי;

אני מצטער שאחרתי ולא שמעתי את תחילתו של הדיון. אני בוודאי האחרון שאעמוד

בדרכה של הסתדרות המורים, ולוא רק משום שאבי זכרונו לברכה היה במשר שנים אחד

מראשי הסתדרות המורים בארץ.

כשאני רואה את נוסח התקנות, אני שואל את עצמי שאלה אחת. תעודת הזהות היא

תעודה שאדם חייב להציג בהזדמנויות רבות ושונות, על פי חוק, כדי להזדהות. אנחנו

קבענו בחוק אילו פרטים צריכים להיות כלולים בתעודת זהות. מכאן נובע שעומדת לו

זכות לאדם שלא יהיו בתעודת הזהות פרטים עליו שאין חובה לכלול א1תם על פי החוק.

גלשו כאן לענין המפלגות. בוודאי ובוודאי הייתי מתנגד שתעודת זהות תוכל

לגלות השתייכות מפלגתית של נושא התעודה. אם תחייבו אדם לשאת בתעודת הזהות את

חותמת מפלגתו באשר הוא הצביע במפלגה, כאילו אומרים לו; מעתה והלאה מי שמעיין

בתעודת הזהות יודע לאיזו מפלגה אתה שייך, כי הוא רואה באיזו מפלגה הצבעת. זאת לא

אנחנו צריכים לעשות באישור תקנות. רוצה המחוקק שההשתייכות המפלגתית של אדם

תתגלה, שיאמר זאת בדבר חקיקה ברור. אני לא מעלה על דעתי שיעשה זאת.

נכון שאין דין הסתדרות המורים כדין מפלגה, אבל בכל זאת אינני יודע אם כל

מורה רוצה שמקצועו יהיה רשום בתעודת הזהות. אם הצביע בהסתדרות המורים, החותמת

תגלה זאת, והמעיין בתעודה יראה מה מקצועו. אני יודע שמורי ישראל גאים במקצועם

ושיקול זה בוודאי לא היה מפחיד ומבעית אותם, והשיקול של הבטחת טוהר הבחירות הוא

חשוב, אבל אני מעיר את ההערה רק לאספקט הזה, שאינני יודע אם עלה בתחילת הדיון.

בגלל האספקט הזה אני הייתי נזהר מלאשר חותמות הצבעה בתעודת זהות, לא משום שאני

חרד פחות מאחרים לטוהר בחירות בכל גוף, ולא מפני שאני לא רוצה לסייע לשמירה על

טוהר הבחירות בכל גוף, אלא בגלל אופיה של תעודת הזהות כתעודה שאדם חייב להציגה

כדי להזדהות, וצריכים להיות בה רק הפרטים שכולנו מסכימים שצריכים להיות בה.

לאחר שאחרתי, אני לא מבקש "רוורס" בדיון. אם הועדה אישרה את התקנות, תבורר

הסתדרות המורים. אני רק מציע כקו מחשבה, שנזהר ממתן אישורים כאלה בגלל המשמעות

שעליה עמדתי.

אני מצטער שאחרת, אמרתי שאני לא רוצה בשלב זה להרחיב את הדיון, אבל אולי

במסגרת חוק המפלגות נתמודד עם הבעיה שיכול אדם באותו יום, או במועדים סמובים

מאיד זה לזה, להצביע בבחירות פנימיות בשתי מפלגות. אולי אפשר יהיה למנוע תופעות

באלה על ידי הטבעת חותמת בתעודת זהות או במסמך אחר שיונפק על ידי המדינה. לא

נכנס עכשיו לשאלה הזאת.

ר. מלחי;

בעבר היתה ועדת החוקה חוק ומשפט מאוחדת בדעה שהדבר לא רצוי, מהנימוקים

שציין חבר-הבנסת ליבאי. יש בעיה ששבה ועולה, ואני חושבת שועדת החוקה חוק ומשפט

צריבה לתת עליה את הדעת, גם במקרה זה בשבבר מאוחר. מאז נהגו בפי שנהגו בענין

הבחירות בהסתדרות המורים, הענין הגיע לועדת החוקה ברגע האחרון, בצורה שבעצם לא

משאירה לועדה את הברירה להחליט לגופו של עניו. בפעם הראשונה זה קרה באמת מחוסר

ברירה, הבקשה הגיעה ברגע האחרון ואישרו אותה בלית ברירה. מאז חוזרת הבקשה ומגיעה

לשולחן הועדה ברגע האחרון

היו"ר א. קולס!

האינפורמציה לא נבונה. הבקשה לא הגיעה ברגע האחרון.

ר. מלחי!

מאז חוזרת הבקשה ומגיעה לשולחן הועדה בעיתוי שבעצם לא מאפשר לה להחליט

אחרת. אולי נבון יהיה שמלבד ההחלטה הענינית, תחליט הועדה שבפעם הבאה, אם בבלל

תגיע אליה בקשה בזאת, תגיע במועד די מוקדם שיאפשר לועדה אולי גם שלא לקבל

את הבקשה.

ד. ליבאי!

למה דרושה חותמת? אדם בא ומזדהה, יש פנחס בוחרים. מה החשש?

היו"ר א. קולס!

אסביר למה דרושה חותמת. אני רוצה קודם בל להגיד לבם שהבקשה לא באה ברגע

האחרון. אנשי הסתדרות המורים פנו אלי לפני יותר מחצי שנה. בפגישה שהיתה בחדרי עם

נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים אמרנו את בל הנימוקים נגד וביקשנו לבדוק אולי לא

דרושה החותמת. עוד היה אז מספיק זמן להנפיק ברטיס אחר. הסתבר שיש בעיה בי חלק

מהמורים מצביעים בבתי הספר, במו קלפיות עוברים בבחירות בהסתדרות. התברר שאפילו

אם ינפיקו תעודה אחרת, בגלל יחסים בין אופוזיציה וקואליציה בתוך הסתדרות המורים

הענין לא יבול להבנס לתלם תוך מספר חודשים. דווקא נציגי הקואליציה, נציגי הרוב

בהסתדרות המורים, אני מציין זאת לשבחם, אמרו שרוצים שהבחירות ייראו בשרות

למהדרין. תוך בדי מגעים בינינו ונסיונות לפתור את הבעיות, הם חזרו ובאו אלי,

ובאו גם למר שפט במשרד הפנים, והוא אמר בתחילה לא חד-משמעי. חזרנו ובדקנו את

הנושא. באו גם מהאופוזיציה, בבר ציינתי שפנה גם חבר-הבנסת תופיק טובי והוא אמר

שבל הצדדים בהסתדרות המורים, ביוון שמדובר במורים, רוצים שלא יהיה מקום לספק או

חשד אפילו הקטן ביותר. אמרתי שנאשר רק הפעם הזאת, ולא באותו שיבור שאומר רק

הבקבוק הזה ועוד אחד...

א.ח. שאקי!

הערה לידידי חבר-הבנסת דוד ליבאי. בתעודה לא מופיע שם הסתדרות חמורים,

החותמת היא רק! הצביע ב"ז. בלומר, הצביע לועידה הב"ז. לא בל הארץ יודעת מה זה

כ"ז.

זו תשובה טובה.

י. לוי;

זה סוד שיכול להתגלות.

ב. הצעה לסדר

אני מבקש שננהיג נוהל בועדת החוקה חוק ומשפט שכאשר מגיעה למליאה הצעת חוק

מטעם הועדה, אם מקורה בהצעת חוק פרטית ואם בהצעת חוק של הממשלה, יהיו חברי הועדה

נוכחים במליאה. לאחר שהועדה דנה בהצעת החוק וקיבלה החלטה, זו הצעת חוק של הועדה.

לא יתכן שבגלל תופעות חריגות בכנסת יכשילו קבלת הצעת חוק של הועדה.

אני מוכן להתייצב במליאה בכל פעם שדנים בהצעת חוק של הועדה, בין שראשיתה

בהצעת חוק של הממשלה ובין שראשיתה בהצעת חוק פרטית שהפכה להצעה של הועדה.

ד. ליבאי;

יש רקע מיוחד לדברים האלה? אולי תהיה מוכן לגלות במה מדובר. דוגמה.

אוריאל לין;

דוגמה. רצינו לקבוע עקרון יסודי שיש שוויון בפני החוק. לא יתכן שאחד נענש

ונושא בעונש, ואילו חברו לא ישא בעונש כי חברת החשמל או אגד ישלמו את הקנס שהוטל

עליו. לא יכולתי להעביר את הצעת החוק, כי היו מי שהחוק הזה עלול לפגוע בהם

ישירות והם עוררו חברי כנסת אחרים להתנגד לחוק. לי לא היתה התמיכה של חברי הועדה

שלנו, הענין הפך כאילו ענין אישי שלי כי לא היתה במליאה נוכחות של חברי הועדה.

נאלצתי לסגת מתור חשש שעלולים להכשיל את הצעת החוק.

אני מדבר עכשיו באופן כללי. הועדה הזאת רואה את ענין שלטון החוק בישראל

בצורה די מאוזנת, לדעתי. אנחנו לא מעבירים סתם דברים. כאשר ועדת הכספים אישרה

הצעת חוק והיא באה למליאת הכנסת, אין בעיה להעביר את הצעת החוק אפילו אם אני

או חברים אחרים מתנגדים. אבל כאשר אנחנו מגישים הצעות חוק, גם אם יש הסתייגויות

לחברים, וזו זכותם, צריכה לפחות להיות נוכחות ותמיכה של חברי הועדה.

אני מציע שכאשר הצעות חוק מטעם הועדה באות לדיון במליאה, מזכירות הועדה

תזכיר זאת לחברי הועדה כדי שיהיו נוכחים במליאה בעת הדיון וההצבעה.

רעיון מצוין, אני תומך בו בשני ידים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;12}