הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 243

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ב' כ' בשבט התשמ"ח - 8.2.88, שעה 11.30

חברי הוועדה;

א' קולס - היו"ר

מי וירשובסקי

די ליבאי

אוריאל לין

אי רובינשטיין

א"ה שאקי

ו' שם-טוב

מוזמנים;

שי גוברמן - משרד המשפטים

יועצת משפטית לוועדה; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

מבקר המדינה - סיום הדיון והצבעה.

מבקר המדינה

היו "ר אי קולטי.

אני פותח את הישיבה.

נשאר לנו נושא אחד אחרון להחלטה בחוק יטוד: מבקר המדינה כדי שנוכל להעביר

אותו מחר לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לפני שבועיים קיבלנו החלטה כללית, והסתבר

שיש בעיה. אני מציע שמר גוברמן יציג את הבעיה.

שי גוברמן!

אני מחלק לחברי הכנסת ריכוז של נוטחים קיימים.

הבעיה שאני מעלה היא בעיה של נוטח בלבד, מאחר שאיני מערער כהוא זה על

מבקר המדינה הוראה בדבר משכורתו של מבקר המדינה. הבעיה

היא איר לנטח את זה בחוק. בריכוז שחילקתי לכם זה עתה יש הנוטח הקיים של חוק

מבקר המדינה, התשי"ח- 1958 (נוסח משולב), סעיף 4א, סעיף 16 לחוק יסוד; נשיא

המדינה וסעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה. אני מבקש להדגיש שבחוק יסוד: נשיא המדינה

וגם בחוק מבקר המדינה מדובר על המשכורת אשר תשולם למבקר או לנשיא המדינה בתקופת

השפיטה מדובר על שני נושאים: גם על תשלומים שישולמו

בתקופת כהונתם של השופטים וגם בתשלומים שישולמו להם לאחר הכהונה, או לשאיריהם

לאחר מותם. זה ההבדל בין שני הנוסחים.

חבר-הכנסת ליבאי הגיש לוועדה הצעה שהיא גירסה שלישית, ואני מבקש שהוועדה

תחליט על אחת מתור שתי הגירטאות הקיימות ולא ליצור גירטה שלישית. אפשר לבחור

נשיא המדינה המדבר רק על המשכורת, ואילו הנושא של הגימלאות

נשאר לחוק הגימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, אשר קובע הוראות בדבר גלמלאות

לכל נושאי השלטון, לרבות מבקר המדינה. זה המצב המשפטי הקיים. אם גירטה זו אינה

נראית לוועדה, אזי אני מציע לבחור בנוסח חוק יסוד: השפיטה, אבל לא ליצור נוסח

שלישי.

התכוונתי להשוות את מעמדו של מבקר המדינה בענין זה למעמד והשופטים, אבל לא

הייתי ער למשמעות המיוחדת של המלים "בתקופת כחונתם או לאחריה". אם אתה אומר

שמוטב שמלים אלה יישארו גם ביחס למבקר המדינה, אני מקבל את עמדתך. לעומת זאת

איני רוצה שחוק יטוד יטמן דווקה את ועדת הכטפים כוועדה המתאימה. אמרנו שיכולה

להיות ועדה אחרת מאתימה גם לענין זה. לכן אני מציע ללכת לפי חוק יסוד: השפיטה,

ואם דרושה הבהרה, הבהרנו.

אני מצטער שאתם ממהרים כל כר בנושא זה. אני מרגיש אצלכם חיפזון, ועל זה

נאמר: החיפזון מן השטן הוא.

ישבנו בענין זה ישיבה שלימה.

ההוראה בחוק יסוד: השפיטה אינה נראית לי במקרה זה. אם נתחיל להנהיג

שוועדות הכנטת יקבעו הטבותת לאחר תקופת הכהונה, ניצור מצב סלקטיבי, מצב שונה



מנושא משרה אחד לאחר. לעומת זאת המצב המשפטי הקיים היום לגבי נשיא המדינה נראה

לי. כתוב שמשכורתו של נשיא המדינה ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו

ייקבעו על-ידי החלטת הכנסת, ואילו תשלומים שישולמו לו לאחר תקופת כהונתו ייקבעו

במסגרת החוק הכללי, חוק הגימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. לדעתי, זו הדרך

הטובה ביותר. הרי אתם יודעים היטב שוועדות הכנסת נתונות מדי פעם בפעם ללחצים,

האם אנחנו רוצים עכשיו שגם הסבות לאחר תום תקופת הכהונה ייקבע כאו בכנסת, לאחר

שראינו מה התרחש לגבי הסבות של חברי הכנסת? יש הבדל בין מה שנעשה על פי חוק

יסוד: השפיטה לבין מה שנעשה על פי חוק יסוד; מבקר המדינה.

די ליבאי;

מראה לי חברנו מר גוברמן שיש חוק גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, וזה

שם כולל ביותר. העיקרון הוא שמי שקובע להם את הגימלאות והתשלומים הנוספים האחרים

אלה החלטות הכנסת, והכנסת רשאית להסמיר לכך ועדה מוועדותיה. למעשה אנחנו מאמצים

את הנוסח הכללי הזה, אלא שלגבי מבקר המדינה אנחנו כותבים אותו בחוק יסוד, כדי

שלא יעלה מחר רצון לפני הכנסת לקבוע משהו אחר. לדעת מר גוברמן השמטת מלים

מסויימות יכולה ליצור פרשנויות שונות, ואני חושב שהוא עמד על המשמר בצורה נכונה.

היו"ר אי קולס!

חבר-הכנסת אוריאל לין, איננו באים לשנות את המצב המשפטי הקיים אלא להסיר

מכשול בפני עיוור.

אוריאל לין;

אני שואף לכך שתהיה אחידות בתנאי הפרישה של כל נושאי משרה ברשויות השלטון

בישראל, ותהיה רמתם בכירה ככל שתהיה. אם אנחנו פורצים את האחידות בזה שאנחנו

מסמיכים ועדה של הכנסת באופן ישיר בחוק יסוד, אני חושב שזה לא טוב. אם איננו

פוגעים באחידות ואיננו משנים דבר, אינני מבין מה הועלנו בשינוי הזה.

מבחינה חוקית המצב הוא אותו מצב, גם עם התוספת וגם בלעדיה, וזה מכוח חוק

הגימלאות האומר איר תיקבענה הגימלאות. השאלה היחידה היא אם לשריין את זה בחוק

יסוד כפי שמשריינים את ענין המשכורת.

אני מסכים עם מה שאמרה גב' מלחי ואוסיף רק דבר אחד. אני חושב שחוק יסוד:

השפיסה קבע מה שקבע כדי להבסיח את אי-תלותם של השופסים בצורה קיצונ ית ביותר, ויש

לזה הצדקה, אבל לגבי אי-תלותו של מבקר המדינה יש סעיף מפורש בחוק היסוד. לכן

אני חושב שזה לא נכון לקבוע לגבי מבקר המדינה גירסה שונה מזו שנקבעה לגבי נשיא

המדינה.

נעבור להצבעה. לפנינו שתי הצעות: הנוסח כפי הוא מופיע בסעיף 16 לחוק יסוד:

נשיא המדינה - וזה הנוסח שמציע מר גוברמן - ומולו הנוסח כפי שהוא מופיע בסעיף

10 (א) לחוק יסוד: השפיטה, כפי שמציע חבר-הכנסת ליבאי. אני רק רוצה לרענן את

זכרונכם שבדיונים שלנו הדגשנו את נושא אי-התלות של מבקר המדינה, ובענין זה יש

הקבלה מסויימת למעמדם של השופטים.

הצבעה

ההצעה לאמץ את הנוסח של סעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה

מבקר המדינה - נתקבלה

לחבר-הכנסת אוריאל לין המציע לאמץ לענין זה

את הנוסח בסעיף 16 לחוק יסוד: נשיא המדינה

רציתי להימנע הסתייגויות. מדובר בחוק יסוד.

אתם ממהרים.

איננו ממהרים, כי החוק הזה נמצא על שולחננו כמעט שנתיים.

אולי אפשר להעביר אותו למליאת הכנסת בשבוע הבא,

בשבוע הבא, ביום שלישי, נביא את החוק במליאת הכנסת.

חבר-הכנסת אוריאל לין, אם אתה מגיש הסתייגות, יש לך זמן להגיש אותה עד מחר

בצהריים.

אהיה מוכן להסיר את ההסתייגות שלי אם חברים ישקלו את הנושא מחדש ויחליטו

לאמץ את הגירסה של חוק יסוד: נשיא המדינה.

אני חושב שמה שנקבע בחוק יסוד: השפיטה לא היה נכון.

אם כן, בואו נשנה את חוק יסוד: השפיטה.

אם עד מחר בשעה 12.00 לא ישכנעו אותך, חבר-תכנסת אוריאל לין, להסיר את

הסתייגותך, אין זה מפריע לי שתגיש הסתייגות ותנמק אותת מעל במת הכנסת.

אני מוכן לקבל את הצעתך אבל אני מבקש גם את הרשות לנסות לשכנע את חברי

עד מחר ב-12.00 לקבל את עמדתי.

אם בישיבה שתתקיים מחר תהיה בקשה של חלק גדול מחברי הוועדה, אעמיד ענין זה

לדיון נוסף, אבל בכל מקרה אני רוצה להביא את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

בשבוע הבא.



ב. שונות

היו"ר א' קולס;

כמה דברים לסדר. ראשית, קיבלנו את פסק הדין של בית המשפט הליון בנושא ערכאת

ערעור. הוא נמצא אצל היועצת המשפסית לוועדה ואצל מזכירת הוועדה, ומי שירצה בכך

יוכל לעיין בו.

בהזדמנות זו אני רוצה להציג בפניכם אז מזכירת הוועדה, דורית ואג שנכנסה

לתפקיד, בשעה טובה ומוצלחת, ביום רביעי שעבר. אני מאהל לה הצלחה. קיבלנו עזרה

נוספת בדמותו של מיכה פק שיעזור לי ליד דורית במשך תקופה של ארבעה-חמישה חודשים.

יש לנו, אם כן, מנגנון מלא ואבקש מחברי הוועדה לפנות אליו בכל נושא בו הם

מרגישים צורר בעזרה. הקדנציה הזאת של הכנסת מתקרבת לסיומה, ואני רוצה לאפשר

לחברי הוועדה לפעול במיטבם בחודשים הקרובים תוך קבלת סיוע מירבי. אני גם מקווה

שעכשיו ייצאו הודעות מסודרות לעתונות. לרשותכם רחל מלחי, היועצת המשפטית של

הוועדה, דורית ואג, מיכה פק ואורלי שמחליפה אז ענת - מנגנון מלא.

אי רובינשטיין;

מתי יתקיים דיון בוועדה בנושא של ערכאת הערעור?

היו"ר אי קולס;

אני מקווה שבמשך השבוע תצא לפועל הפגישה שלי עם השר רבין ושנוכל לקיים בכל

מקרה דיון בנושא הזה של ערכאת הערעור. בעקבות החלטת חבג"צ יש משנה חשיבות

ודחיפות לקיים דיון, כי הכדור עבר למגרש שלנו, של הממשלה ושל הכנסת. יש פסק דין

מאד חד, מאד ברור.

נעבור עכשיו להצעות לסדר.

ו י שם-טוב;

ביקשתי לשאול שאלה לסדר, אלא שחבר-הכנסת רובינשטיין כבר שאל אותה בלי לקבל

רשות להעיר לסדר, אבל היות והוא כבר ביקש שיהיה דיון בנושא הזה, אני מצטרף

לבקשתו.

היו"ר אי קולס;

הדיון יתקיים בשבוע הבא בכל מקרה. זו תהיה ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

אוריאל לין;

כולנו מודעים למה שהתחולל במשבר מניות הבנקים. נמצא אתנו חבר-הכנסת דוד

ליבאי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא יודע שאילמלא התערבות של

חברי הכנסת ואמצעי התקשורת, הרי אלה שהמיטו על ישראל אז המשבר הכלכלי ואת

ההפסדים הכלכליים הגדולים ביותר, היינו חמנהלים בבנקים שהיו אחראים לוויסות

מניות חבניות, לאחיו נושאים באחריות אישית. האמת היא שגם היום עדיין אין הם

נושאים באחריות אישית. לפרוש מתפקיד בכיר עם ההטבות שהם דרשו, אין משמעותו לשאת

באחריות אישית. אני מדגיש כאן את נושא האחריות האישית משום שזו בכלל אחת הבעיות

החברתי, הפיננסי, הכלכלי וכו'.

אנחנו למדים שהמשטרה קיבלה החלטה שלא למצות את החקירה חפלילית נגד אלה שהיו

מעורבים בפרשת מניות הבנקים, כפי שעולה מדו"ח ועדת בייסקי. חזרתי ועיינתי גאלתו

חלק של דו"ח ועדת בייסקי המדבר על חשדות בעבירות פליליות. מדובר שם על חשדות

בדבר הצגת נתונים לא נכונים במאזנים וגם עדויות שקר.



א' רובינשטיין;

וגם עבירות בתחום פיקוח על מטבע חוץ.

אוריאל לין;

בעיני אלה כבר עבירות בדרגה יותר נמוכה מאשר הצגת נתונים מטעים במאזנים

ועדויות שקר.

הנימוקים שמשמיעה המשטרה הם מוזרים! האנשים כבר לא נמצאים בתפקידם, חלפה

תקופת זמן מסויימת וכיוצא באלה. אני חושב שהבעיה מאד מרכזית. אינני רוצה להיות

דרמטי, אבל אם איננו מצליחים ליצור מצב שאנו כופים על המשטרה למצות את החקירה

הפלילית בנושא הזה, אנחנו מאפשרים לאנשים, שידעו לחמוט את העם ואת המדינה הזאת,

להתחמק כמעט בלי לשאת באחריות על פרשה שגרמה למדינת ישראל ולציבור הרחב הפטד

שכיום מעריכים אותו ב-3.5 מיליארד דולר בקירוב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הזה ולנסות

להבין מה בדיוק הנימוקים שבגללם יכולה המשטרה להגיע למסקנה שלא להמשיך בחקירה.

אני מתכוון להיבטים הציבוריים.

היו"ר אי לין!

לפני שבוע פנה אלי חבר-הכנסת ארצי בנושא הזה. הבטחתי לו לבדוק את הנושא,

ואם צריך, להביא אותו לדיון בוועדה. דיברתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה. היועץ

המשפטי לממשלה, כדבריו, טרם קיבל את המלצות המשטרה בנושא זה. ההחלטה הסופית אם

להעמיד לדין ובאילו אישומים היא בידיו. הוא אומר שכל זמן שהוא לא קיבל החלטה

בנושא הזה ולא סיים את הטיפול בו אין שום מקום להתערבות הוועדה, לא מסיבות אלה

ולא מטיבות אחרות, כי בנושא זה הוא צריך לקבל החלטה מקצועית-עניינית. הסיכום שלי

אתו היה שאנחנו לא נקיים דיון בנושא הזה כל זמן שההליך לא נגמר. כלומר, היו

ידיעות בעתון - ועל זה מסתמך חבר-הכנסת אוריאל לין - שהמשטרה אומרת שאין מקום

להמשיך בחקירה, אבל גם זה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה. אשמור על קשר עם

היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה ואעדכן אתכם. זה גם מה שאמרתי לו.

לאור הדברים האלה אני חושב שאין שום מקום שהוועדה תיכנס לנושא זה בשלב

הנוכחי, כי איננו רוצים לעשות את מלאכתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אוריאל לין!

לא ביקשתי שאנחנו נדון בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לדון

בשיקול דעתה של המשטרה.

מ' וירשובסקי;

ביקשתי לדון על זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הבעיה כפי שמעלה אותה

תבר-הכנטת אוריאל לין נכונה. אני חושב שזו שערוריה לא להמשיך לחקור את האנשים

שגרמו נזק כה גדול למדינה. נכון שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט והוא

האינסטנציה האחרונה, ואנחנו תמיד הזהרנו את עצמנו שכל זמן שהוא אינו מחליט לכאן

או לכאן אנחנו כגורם פוליטי לא מתערבים, אבל אני בהחלט חושב שצריך לדון איך

משטרת ישראל מעלה בכלל על דעתה - וזה אחרי שראש אגף החקירות אומר שיש פה ושם

עבירות - לא להמשיך בחקירה. ביקשתי שידונו על זה בוועדת הפנים המופקדת על המשטרה

וגם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו שזה ענין חמור מאד. אני מקבל את מה



שאומר היושב ראש, אד יחד עם זה אני מציע לחבר-הכנסת אוריאל לין לעזור שהדיון הזה

יקויים בכל ההקדם בוועדת הפנים של הכנסת. כאמור, אני העליתי את זה שם ואני מקווה

שהדיון יתקיים, מה גם שיש המשך דיון על פעולת המחלקה לחקירות הונאה ובמסגרת זו

אפשר להעלות את הנושא הנדון ולדרוש דין וחשבון. אם המשסרה אומרת: זה לא, ומצד

אחר היא רצה אחרי רפורטים, אני חושב שמשהו מעוות קורה במדינת ישראל.

היו"ר אי קולס!

אני מבין שיש לך עוד הצעה לסדר.

מ' וירשובסקי;

כן. מנושא לנושא באותו נושא. אני מבקש להמשיר את הדיון שהחל כאן בענין

השימוע. אם מוסד כמו בתי הזיקוק - בהבדל מאדם - יכול לזכות בשימוע, זה מחייב

דיון. לאחר מכן זה הוסר בגלל זה שהיועץ המשפטי של האגודה לאיכות הסביבה בחיפה

עמד על רגליו האחוריות, אבל עמד להתקיים שימוע לגבי הסענח שהיתה לבתי הזיקוק נגד

משפט שרצו לקיים. זה עומד בסתירה לכל מה ששמענו והצהרנו. אם מוסד יכול לזכות

בשימוע מפני שהתערב בזה עורך דין בכיר, עורר-דין ליפשיץ, הרי השימוע במדינת

ישראל כיום נקבע לא לפי מהות העבירה אלא לפי מיהות עורר הדין. הפרטים ידועים

ולכן איני מוסיף דבר. העברתי את כל הנתונים שקיבלתי מעורך דין לסטר ליושב ראש

הוועדה ואני מבקש שנקיים דיון לא על המקרה הספציפי אלא על המדיניות הזאת. לכן

אני מבקש שענין זה יעמוד על סדר היום.

היו"ר אי קולס;

עקרונית אני מאמין שצריר להיות מוסד של שימוע והוא צריד להיות עם עקרונות

שווים לכל נפש. דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין שגם במשרדו עוסקים

עכשיו גם הוא וגם אחרים בקביעת הנחיות וכללים ברורים בנושא השימוע. ביקשתי ממנו

לזרז את כתיבת ההנחיות וסיכמתי אתו שעם סיום כתיבתן הוא יבוא לכאן לדיון בנושא

הזה. עד אז אבקש להתאזר בסבלנות.

א"ח שאקי!

אני תומר בכל לב בהצעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין בסוגיית מניות הבנקים.

יושב לימינך ידידיי חבר-הכנסת פרופ' ליבאי, שאילו בא לסכם את שלוש וחצי שנות

ראשותו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היה ודאי מונה את ההישג הזה כהישג הגדול

ביותר של הוועדה ואולי כאחד ההישגים הגדולים של הכנסת כולה, כאשר הממשלה התנגדה

בכל תוקף, מטעמים שעד היום לא הבנתי אותם.

אוריאל לין;

הטעמים ברורים, הם אינם רוצים אחריות אישית.

א"ח שאקי;

ארבעת האנשים שכביכול נענשו - "נענשו" זה ב-5 מיליון דולר וזה ב-2 מיליון

דולר. זה דבר שפגע מאד באמינות של כל המערכת כאשר העונש התבטא ב-5 מיליון דולר

שקיבל אותו אדם כפיצוי והוא מהתל בכל המערכת, בכל ועדה, בכל ביקורת ובכל חמשפס

במדינה הזאת. האנשים הללו אחראים, ואם יש היום מסען מרירות גדול בציבור שלא

נפרק, אין לי ספק שזה המטען כלפי אותם מנהלי בנקים, וגם לפי רמזיו של בייסקי

בוועדתו וגם לפי כל מה שנלמד בפרסומים היו שם דבדים העלולים להגיע עד

לפלילים.



אנחנו חייבים לפעול בצורה כלשהי. נכוו שוועדת הפנים ממונה פורמלית גם על

ענייני המשטרה ואפשר בהחלט להזמין את אנשי המשטרה ולשמוע מפיהם מדוע החליטו

פתאום לעצור את התהליך. אם לא יימצא שם ריפוי לפגם הזה, ייתכן מאד שהוועדה הזאת

תוכל לדון מחדש בסוגיה בכללה, בשיתוף עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר אי קולס!

אני מודה לכם על הישיבה הקצרה והעניינית. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15