הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ג בשבט התשמ"ח 1 בפברואר 1988, 11:30

ו

נכחו! חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

שולמית אלוני

יצחק ארצי

אוריאל לין

ויקטור שם-טוב

אבנר ח. שאקי

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

י. קרפ - " "

ד"ר מ. חובב - משרד העבודה והרווחה

פ. מרכוס - לשכת עורכי הדין

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית

א. שבתאי - משרד המשטרה

א. שמחה - משרד ראש הממשלה, יועצת למעמד האשה

ר. מלחי

א. אשמן

ז

א. חוק יסוד: מבקר המדינה

ב. חוק העונשין (תיקון מסי 26) - עבירות מין



א. חוק יסוד; מבקר המדינה

היו"ר א. קולס;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מבקש שחבר-הכנסת

אוריאל לין ינהל את הישיבה היום במקומי. יש נושא שנשאר פתוח בחוק יסוד; מבקר

המדינה, גימלאות למבקר המדינה. אני מבקש להוסיף נושא זה לסדר היום. מר גוברמן

יציג את הנושא.

ש. גוברמן;

המצב המשפטי הקיים בענין משכורתו של מבקר המדינה הוא כדלקמן. בסעיף 4א.

לחוק מבקר המדינה נאמר; "משכורתו של המבקר והתשלומים האחרים שישולמו לו בתקופת

כהונתו ייקבעו על ידי החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכר את ועדת הכספים;

החלטות לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות".

כאשר התקבל חוק יסוד; מבקר המדינה, בנוסח הסופי לא נכללה הוראה בדבר

משכורתו של מבקר המדינה. הדבר לא נעשה באקראי, אלא נעשה מכיוון שבחוק מבקר

המדינה הקיים יש הוראה בענין משכורתו של המבקר בתקופת כהונתו.

בישיבה האחרונה של ועדת החוקה חוק ומשפט, הציע חבר-הכנסת דוד ליבאי להוסיף

הוראה בענין זה לחוק יסוד; מבקר המדינה. כמובן שזה מקובל עלי לחלוטין. יושאלה היא

מה יהיה נוסח ההוראה בחוק היסוד. כאן יש מחלוקת בין חבר הכנסת ליבאי וביני, אם

מותר להציג זאת בצורה כזאת. אני מציע לא לקבל את הניסוח של חבר-הכנסת ליבאי,

ואסביר טעמי. חבר הכנסת ליבאי מציע לכלול בחוק היסוד הוראה בנוסח זה - - -

ר. מלחי;

כדי להעמיד דברים על דיוקם, זו כבר איננה הצעה. חבר-הכנסת ליבאי הציע

והועדה קיבלה החלטה על פי הצעתו.

וי

ש. גוברמן;

הניסוח שהציע חבר-הכנסת ליבאי הוא כזה; "משכורתו של מבקר המדינה ותשלומים

אחרים שישולמו לו, ייקבעו בחוק, או על ידי החלטה של הכנסת, או על ידי ועדה

מועדותיה שהכנסת הסמיכה לכר". אני מבקש לשים לב שלא נאמר כאן "... שישולמו לו

בתקופת כהונתו", אלא רק "שישולמו לו".

ברשותכם, אקרא את הנוסח המקביל בענין זה בחוק יסוד; נשיא המדינה. בסעיף 16

לחוק נאמר; "משכורתו של נשיא המדינה ותשלומים אחרים שישולו לו בתקופת כהונתו,

ייקבעו על ידי החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך לכך את ועדת הכספים; החלטות לפי

סעיף זה יפורסמו ברשומות".

בחוק יסוד; השפיטה יש גירסה אחרת לגבי משכורת השופטים. בסעיף 10 לחוק

נאמר; "משכורותיהם של שופטים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם, או

לאחריה, או לשאריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או בהחלטה של

ועדה מועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך".

ההוראה בחוק יסוד; השפיטה שונה מההוראה בחוק יסוד; נשיא המדינה. הנימוק

שאני מציע להבדל הזה הוא שבחוק יסוד; השפיטה רצה המחוקק להבטיח את אי תלותם של

השופטים עד כדי כך שיהיה ברור לשופטים שלא רק המשכורת שלהם נקבעת על ידי הכנסת

אלא גם הפנסיה לשאריהם או להם כשיפרשו מכהונתם.



היו"ר אוריאל לין;

ההבדל היחידי בין שתי הגירסאות הוא שכאן הקביעה היא רק לתקופת הכהונה וכאן

גם לאחריה?

ש. גוברמן;

כן. אני מציע לאמץ לגבי מבקר המדינה מה שנקבע בחוק יסוד: נשיא המדינה,

היינו שרק לגבי התשלומים שישולמו למבקר בתקופת כהונתו תהיה הוראה בחוק יסוד:

מבקר המדינה, ואילו הפנסיה מוסדרת בחוק גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון,

שמתייחס לנשיא המדינה, לשרים, לחברי הכנסת, לשופסים עד היום, וגם למבקר המדינה.

אני מבקש שבחוק יסוד: מבקר המדינה תהיה הוראה בענין המשכורת והתשלומים

שישולמו למבקר המדינה בתקופת כהונתו.

ו

הצעה לסדר. בישיבה הקודמת החלטנו על שני דברים: א. החלטנו על אחידות בכל

חוקי היסוד שנוגעים לכמה וכמה נושאי תפקידים; ב. החלטנו גם על נוסח בענין זה,

קיבלנו את הנוסח שהציע חבר-הכנסת דוד ליבאי.

ו ו

אולי צריך לשקול את הדברים שנית, אבל אינני חושב שצריר עכשיו לחזור ולדון

בהם שלא בנוכחותו של המציע. אינני יודע אם חבר הכנסת ליבאי ידע שהנושא יעמוד

עכשיו לדיון.

אני חושבת שלא.

הנושא הזה היה על סדר היום של ישיבה זאת?

אני מציע שלא נכריע בענין זה היום.

הנושא לא היה בסדר היום. יושב ראש הועדה לא סבר שזה בגדר סעיר לסדר היום,

אלא בגדר תיקון, אולי תיקון טכני.

אם רוצים לקבל אז הצעתו של מר גוברמן, שהיא שינוי מההצעה הקודמת שהתקבלה

בועדה, לי אין ספק שצריר לעשות זאת בנוכחותו של המציע, שהצעתו התקבלה. בטלפון

ביקשנו את הסכמתו של חבר-הכנסת ליבאי להצעה של מר גוברמן, והוא לא הסכים, הו,א

ראה בזה שינוי מהותי.

אם רוצים להבהיר, לא להשאיר את הענין פתוח אלא לתקן בכיוון ההפוך, כלומר

ללכת לפי הנוסח של חוק יסוד: השפיטה - זה היה כיוון המחשבה בעת ההחלטה, כי הועדה

רצתה. ללכת להקבלה לא לחוק יסוד: מבקר המדינה אלא לחוק יסוד: השפיטה - אם רוצים

ללכת בכיוון זה, אפילו לא משאירים בדיוק את הנוסח של חבר הכנסת ליבאי אלא אומרים

את הדברים מפורשות, אבל מפורשות בכיוון ההפוך מזה שמציע מר גוברמן, אני משערת

שחבר הכנסת ליבאי לא יתנגד, ואני חושבת שבמקרה כזה אפשר יהיה להחליט בענין גם

שלא בנוכחותו.

השאלה היא לא פענוח העמדה של חבר-הכנסת ליבאי, אלא שאלה של סדר נכון בדיון.

היתה הצעה של חבר-הכנסת ליבאי. הועדה קיבלה החלסה. יש בקשה לשנות את ההחלטה.

ש. גוברמן;

להבהיר אותה.

היו"ר אוריאל לין;

מה שאתה מבקש היום שונה מן ההחלסה שקיבלה הועדה. אין טעם להתווכח אם יש

שוני או אין שוני. ברור שיש אפשרות לשוני, ואם יש אפשרות כזאת, חבל להתווכח אם

יש או אין שוני, זה כבר ויכוח על המהות. למען הסדר הטוב, אני מציע שנביא נושא

זה כסעיף נוסף בסדר היום בשבוע הבא, תימסר הודעה גם לחבר-הכנסת ליבאי, ננהל דיון

מסודר ונקבל החלטה.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 26)- עבירות מין

נעבור עתה לנושא שעל סדר היום. לפני שאנחנו ממשיכים בדיון בנושא, אני רוצה

להציג שאלה מקדמית. אנחנו מקדישים הרבה זמן לתיקון הזה בחוק העונשין, יש

ויכוחים על השקפות עולם ושאלות יסודיות אחרות שקשורות בחוק הזה. יש לי רושם

שאנחנו מקדישים לחוק הזה יותר מדי זמן. הועדה די עמוסה, ואנחנו מקדישים זמן רב

לחוק הזה. אולי סדר הקדימות של החוק הוא כזה שמחייב לחמשיר להקדיש מזמנה של

הועדה עד שנשלים את החקיקה. האם יש דחיפות בחוק הזה? האם אמנם צריך לתת לו

עדיפות על פני חוקים אחרים?

התיקונים המוצעים כאן כולם מכוסים היום בהוראות החוק הפלילי. המצב הוא לא

כזה שיש לאקונה בחוק. אם מעשה מסוים לא מוגדר כאונס, הרי הוא מוגדר כעבירה מסוג

אחר. אין מעשה שלדעתנו מהווה עבירה פלילית והיום איננו מכוסה בהוראות חוק

העונשין, השאלה היא אולי מה דרגת החומרה של העבירה הפלילית. עומדת לפנינו גם

השאלה מהו גיל ההסכמה.

אני מעלה שאלה מיקדמית זאת כדי שאנחנו נחליט על חמשר הדיון בחוק הזה. יש לי

הרגשה חזקה שגם היום לא נסיים את הדיון בחוק, ולכן אני מעלה את השאלה בדבר סדרי

עדיפויות.

י. קרפ;

יש בהצעת החוק הוראות שחסרות בחוק הקיים היום, בין השאר בנושא חקירה, איסור

פרסום שם. בהצעת החוק יש יצירה של עבירות שלא היו קיימות עד היום, למשל עבירות

מין בהקשר של ניצול יחסי עבודה. יש פה תפיסה אחרת של אונס, מבחינת חומרת העבירה.

אם שואלים על דחיפות, אולי זה המקום להזכיר שהצעת החוק הזאת היא גיבוש של

המלצות ועדה, בראשותה של חברת-הכנסת שולמית אלוני, שפעלה לפני יותר מאשר שנים.

מהכנסת התשיעית). אני לא יודעת מה בדיוק סדרי העדיפויות של הועדה,

אבל גראה לי שאם הועדה כבר הקדישה כל כך הרבה זמן להצעה הזאת, מן הראוי לסיים את

הדיון בה.



היו "ר אוריאל לין;

אני לא אומר שלא ראוי שנסיים, אני רק רוצה להבין אם יש דחיפות אמיתית.

אנחנו משקיעים המון זמן בהצעת החוק הזאת.

יש כמה דברים שעלינו לתת את הדעת עליהם. למשל, החוק הפלילי היום קובע

"הבועל אשה שלא כדין..." לגבי יהודים יש כבר פרשנות, שאסור לבעל לאנוס את אשתו,

אבל לגבי מי שאינם יהודים בית המשפט טרם פסק. לגבי יהודים אמרו שאין האשה שבויה

ביד בעלה, והתקבלה פרשנות כזאת. יש בהצעת החוק מערכת שלמה של התייחסויות, שכדאי

לציין אותן. את רוב העבודה כבר עשינו. נשארו לנו עוד שתי נקודות, ואני לא חושבת

שיש עוד מקום להאריר בהן את הדיבור: א. ענישת מינימום; ב. קביעת גיל. בענין

הגיל, נדמה לי שכבר גובשה תפיסה בועדה, לאחר ששמענו את כל הדברים. מכל בחינה

אחרת, החוק הוא פשוט יותר מודרני והוא עונה על צרכים אמיתיים של החברה.

אנחנו מכירים בחשיבות החוק, השאלה היא רק בענין הדחיפות. אנחנו מקדישים

הרבה זמן לחוק הזה, יש קשיים בהתקדמות, והתוצאה היא שאנחנו לא עוסקים בחוקים

אחרים.

אני חושבת שכבר גמרנו את הויכוח. שמענו את כל הגורמים שרצינו לשמוע. אנחנו

יושבים עכשיו רק עם נציגי הממשלה ונציג לשכת עורכי הדין. אנחנו צריכים לקבל

החלטות.

אם נקיים את הדיון במגמה להגיע לגמר, נוכל להגיע להחלטות.

ננסה לגמור את הכנת החוק הזה, ונראה איר אנחנו מתקדמים.

על שולחננו הונחה היום הצעת נוסח מיום 29 בינואר 1988. זה הנוסח האחרון

שגובש במשרד המשפטים ביחד עם פרופסור פלר.

בסעיף 345(א) לחוק נשארה פתוחה השאלה של גיל ההסכמה, בנוסח שלפני הועדה

כתוב "ארבעה עשרה שנים", בהדגשה, כי נראה לנו שהיתה בועדה הסכמה מסוימת לגיל זה,

אם כי לא היתה החלטה של הועדה. אנחנו מבקשים קודם כל לקבוע את הגיל.

אקרא שוב את הסעיף . (קורא סעיף 345(א)).

שאלה: באיזה חוקים יש עונשי מינימום?



י. קרפ;

מבחינה מתודית, אני מציעה לעבור על החוק, על המהות, ובסוף לדון בעונשים.

י. ארצי;

האם יש פרשנות למושג הסכמה חופשית?

ש. אלוני;

בית המשפט יקבע לפי הראיות.

י. קרפ;

בנושא ההסכמה יש פרשנות שהתגבשה במשר השנים. הביטוי הסכמה חופשית לא חופף

מה שכתוב היום בחוק, המילה חופשית איננה מופיעה היום בחוק, לכן אני לא יכולה

לומר שיש לנו פרשנות. אבל המילה חופשית לא באה אלא להביע את הרעיון שהחוק מדבר

בשני סוגי הסכמות אפשריות. האחת היא הסכמה של אדם בוגר, מתוך בחירה, והיא הסכמה

חופשית. השניה היא הסכמה שניתנה על ידי קטין, ואנחנו חושבים שהוא לא כשיר לגבש

הסכמה חופשית, או הסכמה שניתנה על רקע של מירמה. אנחנו יוצאים מתור הנחה שהביטוי

יתפרש בבית המשפט. אין הרבה דרכי פרשנות לביטוי זה.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא מבין למה אנחנו צריכים את זה לענין קטין, שהרי יש הוראות מיוחדות

לענין קטינים. אינני חושב שהסעיף הזה נועד לכסות ענין הסכמה של קטינים. קבענו

שמתחת לגיל 14, קטינה אינה יכולה ליצור הסכמה. מעל גיל 14 היא כן תוכל ליצור

הסכמה, אבל לא הסכמה חופשית?

י. קרפ;

וי

גם מגיל 14 ועד גיל 16 היא לא יכולה ליצור הסכמה, אבל זה בסעיף אחר. דיברתי

על סוגי הסכמה באופן כללי, לא דווקא בהקשר של סעיף (1).

ש. אלוני;

השאלה היא מדוע יש הבדל בין ההגדרה בסעיף (1) ובין ההגדרה בסעיף (3).

י. קרפ;

היססנו מלהוסיף את המילה חופשית כשמתייחסים להסכמה של קטינה. גם אם נתנה

הסכמה, כשנכנס לבדוק את הענין קרוב לוודאי שנגיע למסקנה שהסכמתה לא חופשית, משום

שהיא לא בשלה לגבש הסכמה חופשית.

י. ארצי;

הסכמה חופשית - הסכמה של מי שמסוגל להחליט.

ר. מלחי;

אני חושבת שהמילה חופשית היא מיותרת כאן. מכיוון שההסכמה שלה ממילא לא

תופסת, לא חשוב אם היא חופשית או לא חופשית.



ש. אלוני;

בסעיף קטן (2) נאמר "בהסכמת האשה, שהושגה במרמה...", אם בסעיף קטן ייאמר

רק "בהסכמתה", כשאין כאן מרמה או אלמנטים אחרים, וזה צריר להיות על אף האמור

למעלה, הרי יש כאן מקום להוסיף "החופשית". למרות שהטוען יכול לטעון הסכמה

חופשית, זאת איננה הסכמה, זהו אינוס. אבל אין לי נפקא מינה.

אולי יתן את ההסבר מי שאשם בהצגת השאלה. (א. לין: מי האשם?) אני. האשם

"שלא בהסכמתה החופשית" פירוש הדבר שהאשה שהיא קרבן האונס יכולה, עובר

למעשה, להכנע, והכניעה היא הסכמה. ללא כניעה אי אפשר לבעול אשה. בכל מקרה אפשר

האשה הסכימה. אבל ההסכמה צריכה להיות חופשית. זה בא במקום מה שכתוב

היום בחוק ברבר שימוש בכוח, או איום בשימוש בכוח, או איום בחבלה, או איום במוות.

"שלא בהסכמתה החופשית", כדי לא להכנס

לפורמולות הקזואיסטיות.

לאחר מכן, כשמדובר בקטינה עד גיל 14 שנים, אומרים שאפילו היתה הסכמה חופשית

אין זו הסכמה, מפני שהיא איננה יודעת על מה היא מסכימה.

,,

אדרבה, אם כד צריר להוסיף את המילה חופשית.

בסעיף (2) זה למעט מה שכתוב בסעיף (3). "שלא בהסכמתה החופשית" פירושו שעובר

למעשה, היו איומים, היו כל האמצעים של לחץ, ואם בסופו של דבר נכנעה והסכימה,

הרי נכנעה מכורח הלחצים האלה.

משום כך אני מציע להוסיף את המילה חופשית גם בסעיף (3). הסכמה חופשית היא

יותר מהסכמה. דהיינו, לא סתם הסכמה אלא במלוא ההכרה והשפיות והצלילות, ללא לחץ

או איום. רוצים לומר שגם אם הנערה היא מתחת לגיל 14 - אני מציע לקבוע 16 - גם אם

נתנה הסכמה חופשית, דהיינו היה דימוי של הסכמה, מראית של הסכמה, גם אם ההסכמה

היא בדרגתה הגבוהה ביותר, היא עדיין לא מבטלת את האופי האינוסי של המגע.

אם זה יכול להצביע את רצונך, לי לא היתה שום התנגדות לפרשנות כזאת. אבל

כשאומרים "והוא אף בהסכמתה", פירוש הדבר כל הסכמה שהיא. אנחנו צריכים לסייג כאשר

רוצים לסייג, אבל כאשר אנחנו משתמשים במונח כפשוטו, הוא מכסה את הכל - כל הסכמה

שהיא.

אדרבה, ההגנה על הנערה וההחמרה עם האונס איננה שלמה, כי אומרים שגם במצב

האידאלי מבחינתו של האנס, כאשר ההסכמה של הנערה היתה חופשית, שהיא דרגה גבוהה

יותר מהסכמה גרידא, דווקא מפני שבאותו סעיף פעם נאמר חופשית ופעם סתם הסכמה,

אפשר לפרש שזו היתה הסכמה מצומצמת, ואם היתה הסכמה חופשית הרי זה לא אונס לפי

סעיף (3). אם בסעיף (1) מדברים בהסכמה חופשית, ובסעיף (3) לא אומרים חופשית,

אנחנו מצמצמים את טיב ההסכמה. יוצא שאם הסכימה הסכמה חופשית, הסכמה מלאה, אולי

לא יכנס המעשה לגדר סעיף (3).



היו"ר אוריאל לין;

אנחנו מכניסים מונח חדש - הסכמה חופשית. המונח הזה לא מופיע היום בחוק. מהי

הסכמה חופשית? זה נתון לויכוח, על פי השקפתו של כל אחד מאתנו. גבי שמחה אמרה פיתויים,

פרופסור פלר רואה העדר הסכמה חופשית בתנאי לחץ ואיום. הכוונה היתה לקחת כל הסוגים של השגת

הסכמה בתנאי לחץ ולכלול אותם בהעדר הסכמה חופשית. הכוונה ברורה לי, אבל התוצאה מעוררת בי

חשש רציני מאד. אנחנו עוסקים בחוק פלילי, ואני חושש שאנחנו פותחים כאן פחח לפרשנות

, אינדיבידואלית של הוראות החוק לפי התפיסה האישית של כל אחד ואחד, כולל השופטים. אם מפתים

נערה, ההסכמה שלה היא הסכמה חופשית או לא?. ברור לי שאם מכוונים אליה אקדח ואומרים לה

"תתפשטי" ההסכמה איננה הסכמה חופשית, אבל ברור גם שזו לא הסכמה.

במקום לכתוב מונח מצומצם "שלא בהסכמתה" ולתת לבית המשפט לקבוע מתי המעשה שלא

בהסכמתה, ואם היה איום זה בוודאי לא בהסכמתה, במקום זה אנחנו מכניסים מונח רחב, וצדק

חבר-הכנסת שאקי, באותו סעיף עצמו יש לנו הסכמה, ללא המונח חופשית, ואז מדברים רק על העדר

הסכמה, לאחר שבעצמנו קבענו שיש הסכמה-חופשית ויש הסכמה - שתי דרגות שונות של הסכמה. נראה לי

שזה מסבך, נראה לי שרצינו לתמצת ולקצר, אבל פותחים פתח רחב מאד לפרשנות.

אני לא הושב שלמען התימצות אנחנו צריכים לתת ניסוח כזה. לכן אני מציע שייאמר

"שלא בהסכמתה", ונתייחס ישירות לתנאי איום או לחץ פיסי, מה שהיה בחוק הקיים. המונח

"שלא בהסכמחה החופשית" הוא רחב מדי, ואני חושש מזה.

הייתי מציעה שבסעיף (1) נכתוב "שלא בהסכמתה", מתוך הנחה שהסכמה היא הסכמה חופשית.

כלומר, למחוק את המילה "החופשית". ובסעיף (2) אפשר להרחיב ולהוסיף איום, לחץ. נתייחס

להסכמה במובן המקובל על בני אדם, שהסכמה היא הסכמה חופשית. אחרי שני פסקי דין של בית המשפט

כבר תהיה לנו פרשנות.

אם כותבים בסעיף (1) "בהסכמתה החופשית", ובסעיף (3) כותבים "בהסכמתה", זה מביך.

לכן אני מציעה בסעיף קטן (1) להשאיר את המלים "שלא בהסכמתה", למחוק "החופשית", ובסעיף (2),

אם יש צורך, אפשר להוסיף מלבד מרמה גם איום ולחץ-

פ. מרכוס!

אני מצטרף לדעתה של חברת-הכנסת אלוני בענין זה. אני מסכים למה שאמר היושב ראש

בענין המונח "חופשית", יש בזה סכנה ברורה.

א. שמחה!

אני מצטרפת לדברים שנאמרו בענין סעיף (1). בענין סעיף (2) אני תומכת בהצעתה של

חברת הכנסת אלוני, והייתי מציע לכתוב כך; בהסכמת האשה, שהושגה במרמה, לחץ ו/או פיתוי.

היו"ר אוריאל לין!

פיתוי יהיה מעשה אונס?

א. שמחר!

יש הרבה נערות צעירות - - -



היו"ר אוריאל לין;

זה ענין לסעיף אחר. יחסי מין עם נערה שלא מלאו 16 שנים, הם עבירה פלילית, בענין

זה יש סעיף אחר.

פרופ' ש"ז פלר;

לי יש הסתייגות, כי הסכמה ללא תאור סוג ההסכמה, פירושה כל הסכמה.

ו

היו"ר אוריאל לין;

בסעיף (2) נכתוב: בהסכמת האשה שהושגה בלחץ, באיום וכוי. ההצעה היא למחוק

"החופשית" בסעיף (1), ובסעיף (2) לכתוב: בהסכמת האשה, שהושגה במרמה., בלחץ, באיום.

י י

המבנה של הסעיף לא מאפשר זאת, כי כאן יש מצבים אלטרנטיביים- - -

פרופ' ש"ז פלר;

אני מאד פשרני בענין זה. לתרגם את ההסכמה שאיננה חופשית, להכניס את התרגום לסעיף

קטן (2), לאחד את הכל - זה אפשרי. האלטרנטיבה יכולה להיות בתוך אוחה פיסקה, או בשחי

פסקאות. אינני יודע מה זה מוסיף. אבל אם כן, אני מציע בסעיף (1) להכניס את התרגום של

"שלא בהסכמתה החופשית", כאין לתת את התוכן, ולהשאיר את האלטרנטיבה השניה "בהסכמת האשה",

אבל כשמדובר במרמה "לגבי מיהות העושה או מהוה המעשה". אפשר כך ואפשר כך. אפשר שהנוסח יהיה

יותר נקי.

בקו של פרופסור פלר, מאחר שיש לנו כאן מצכים אלטרנטיביים, לגבי המצב הראשון -

"שלא בהסכמתה החופשית" - לפרש כאן את הדברים שרוצים להגיד; תוך שימוש בכוח או איומים וכו';

ולהשאיר את המצב השני - "בהסכמת האשה, שהושגה במרמה", כמצב אלטרנטיבי אחר, כי הוא בכל

זאת שונה משימוש בכוח או איום בכוח.

אני רוצה להביע דעה קצת שונה. אני חושבת שהבאנו את הבימוי "שלא בהסכמתה החופשית"

מפני שלא רצינו ללכת בדרך קזואיסטית ולפרט. ההגדרה בחוק הקיים היא; "נגד רצונה, תוך ,שימוש

בכוח או באיימו עליה במוות או בחבלת גוף קשה, או כשהיא בחוסר הכרה או במצב המונע את

התנגדותה"- אנחנו סברנו שזה לא נכון לצמצם את אי ההסכמה לאותם מקרים קזואיסטיים שהוזכרו

בסעיף- יכולה להתעורר השאלה אם האיום איננו עליה אלא על אחרים, או מה פירוש חבלת גוף קשה,

איפה הגבול בין הסכמה לאי הסכמה. חשבנו שהשאלה מהי הסכמה או אי-הסכמה לא יכולה לקבל תשובה

בהגדרה ממצה.

אם השימוש במילה "החופשית" גורם קושי, אני לא יודעת אם המילה הזאת גורמת יותר

בעיות משיש במצב הקיים שבו בית המשפט צריך לפרש את הביטוי "נגד רצונה"- מה זה "נגד רצונה"?

פיתוי זה "נגד רצונה"? שימוש בכוח במידה מסוימת זה "נגד רצונה"? בסופו של דבר אין מנוס

מלתת לשופט להחליט האם המעשה היה ברצונה או בניגוד לרצונה. כל נסיון להגדיר יכול דק לפגוע

בעקרון שכל מעשה שנעשה שלא ברצונה של האשה, הוא מעשה אונס. עומדת השאלה אם המילה "החופשית"

גורעת או אינה גורעת- אני לא רואה את הבעיות שעלולות להתעורר בבית משפט או אצל כל אחד מאתנו

כשהוא מפרש את הביטוי הסכמה חופשית, מעבר לבעיות שמתעוררות בפירוש הביטוי הסכמה.



כיוון שהחוק מניח כל מיני מצבים שיש בהם הסכמה, שהיא הסכמה-לכאורה, אבל אפשר

לטעון שניתנה הסכמה, משום שניתנה בנסיבות כאלה שנאמרה כלפי חוץ בלבד ולמעשה לא היה לה תוכן

של הסכמה, אפשר בכל זאת להשתמש בביטוי מבחין,

למה לגבי קטינות לא נאמר הסכמה חופשית? ראשית, אני לא חושבת שהמחוקק יכול לקבוע

כאילו עמדה של המחוקק שנעהה בת 14 יכולה לגבש הסכמה חופשית בענין זה, הגישה הפטרנליסטית,

כשאנחנו באים להגן על קטינה, היא רק משום כך שאנחנו חושבים שאם היא נותנת הסכמה, הרי

הנתונים, בגלל הגיל שלה, בגלל חוסר הבשלות שלה, ההסכמה הזאת לא יכולה להיות חופשית,

קל וחומר, אפילו היתה הסכמה חופשית, זה לא משנה"

אני לא רוצה לומר מטעם המחוקק שקטינה בת 14 יכולה לגבש הסכמה.

פרופ' ש"ז פלר;

הסכמה שיכולה להיות חופשית או לא חופשית" אין הסכמה.

י, קרפ!

אני לא רוצה כלל קביעה כזאת, כדי לא לפתוח פתח לויכוחים. הגישה של המחוקק היא

שקטינה עד גיל 14 אין לה כלל הסכמה חופשית-

למה אנחנו לא נזקקים למילה חופשית? אם אנחנו באים לשלול משהו, אם אנחנו אומרים

למרות שנתנה הסכמה... אנחנו לא נזקקים למילה חופשית" אני חושבת שהמחוקק צריך למסור את

המסר שקטינה עד גיל מסוים אין לה הסכמה חופשית,

אני חוזרת ואומרת, אם המילה חופשית מפריעה, הייתי מוכנה לותר על המילה אבל לא

הייתי נכנסת תמורת הויתור להגדרת הסיטואציות שמסבירות מה זה חוסר הסכמה,

ר. מלחי!

מה בין מרמה לבין לחץ ואיום?

היו"ר אוריאל לין!

לפי הדיון כאן היום, אני חושב שהשאלה היא לא פרשנות המונח, אלא תפיסת יסוד בניסוח

חוק פלילי, אנחנו כאן לא מעצבים ענישה מינהלית, אלא ענישה פלילית כבדה, יתכן שעל העבירה

יהיה עונש מינימום ארבע שנות מאסר. עדיין לא קבענו עמדה בנושא זה, אבל אפשר- שיהיה גם

עונש מינימום, ואפילו לא יהיה עונש מינימום, מרגע שמגדירים מעשה כאונס, שהרא אחת העבירות

הפלליות החמורות ביותר, על אונס מקבלים עונש כבד יותר מאשר על גרימת מותו של אדם, ולכן

השאלה היא לא איך אני מפרש או איך אחרים מפרשים הסכמה חופשית, השאלה היא איזו תפיסה אנחנו

כאן מקבלים לגבי חקיקה פלילית, אם קובעים הגדרה רחבה מאד ולאחר מכן גם אפשרויות הפרשנות

שלה הן רחבות מאד, או שעושים עבודה קשה יותר ומגדירים סיטואציות מסורבות שמהוות עבירה

פלילית"

אני גורס שבחקיקה פלילית אסור לנו, על אף הקושי שבדבר - אני מבין למה כתבו כאן

הסכמה חופשית, רצו למנוע תאור ספציפי של כל הסיטואציות שעלול עוד להשאיר פרצות - אבל

מאחר שאנחנו עוסקים בחוק פלילי, אני חושב שאין לנו מנוס ואנחנו חייבים להגדיר במדוייק

אותם תנאי לחץ ואיום שבאמצעותם הושגה הסכמה, אם הושגה" הייתי אומר! שלא בהסכמתה, או בהסכמתה

שהושגה בתנאים של לחץ או איום וכוי, אני חושב שחייבים להגדיר את הסיטואציות, גם אם זה קשה,

כי אנחנו עוסקים בחוק פלילי, השאלה היא לא של פרשנות, אלא של תפיסה בחוק פלילי,

אנתנו צריכים להחליט באיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת,

כאשר בתי המשפט באים לפרש, הם מפרשים על פי הגישה של אדם סביר. זאת הידיעה הכללית

של השופט בבואו להגריר מהי הסכמה.

פרופ' ש"ז פלר;

לא-

היו"ר אוריאל לין;

האמיני לי שפה נמצאים משפטנים מנוסים, שמכירים את הדברים האלה. הבעיה היא הרבה

יותר מורכבת, מעבר לבעיה מה אדם-סביר מבין.

נהלנו דיון, ואנחנו צריכים עכשיו להכריע אם אנחנו הולכים בדרך של הגדרה רחבה -

הסכמה חופשית, או שאנחנו מאמצים את התפיסה, שחברת הכנסת אלוני הציגה קודם, ונותנים אפשרות

לניסוח חדש.

שי. אלוני!

אני רוצה להקל. לי די היה בכך שבסעיף(1) ייאמר "שלא בהסכמתה", וסעיף (2) ישאר כמות

שהוא. לפי הדברים שנאמרו כאן. אנחנו יכולים בסעיף (1) לכתוב --שלא בהסכמתה א; בסעיף (2) -

בהסכמת האשה, שהושגה בלחץ או באיום; ובסעיף (3)"בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי

מיהות..." וכו'. זאת אומרת, מוסיפים עוד סעיף קטן-

היו=ר אוריאל לין;

את מציעה להכניס בסעיף קטן נפרד את הסיטואציה של השגת הסכמה בתנאי לחץ או איום,

ובית המשפט יצטרך לקבוע אם ההסכמה אמנם ניתנה בגלל האיום. אני הולך בכיוון הזה, אס כי

החקיקה תהיה יותר מסורבלת. אבל נדמה לי שבחוק פלילי אין מנוס מדרך זאת-

הוחלט בסעיף (א)(1) למחוק אה. המילה "החופשית". אחרי סעיף קטן.י( 1) יוסף סעיף

שנותן תאור לחסכמה שהושגה בתנאי לחץ ואיום. המיספור יתוקן בהתאם,

אנחנו עוברים לסעיף קטן (3) - ענין הגיל של קטינה. מישהו מסתייג מקביעת גיל

14 שנים?

פ. מרכוס;

ההסתייגות שלי איננה לענין הגיל. קביעת הגיל היא לא ענין להחלטה של לשכת עורכי

הדין, זה ענין למחוקק. אני דוצה רק להגיד שהמלים "והוא אף בהסכמתה", מיותרות לחלוטין-

ד' לאמור; הבועל אשה - כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, עובר עבירת אונס.

היו"ר אוריאל לין!

במבט ראשון, אתה צודק. נעביר הערה זו לתשומת לבם של אנשי המקצוע.

אני הייתי מוכנה למחוק מלים אלה, אבל לשיטתה של הועדה והמחמירים כמו חבר-הכנסת שאקי,

כשאנחנו רוצים אחר כך לתת הגנה ולומר שביחסי רעות בין בני 14 - 16 יכולה להיות הקלה,

הרי ההסכמה יכולה להתפרש גם לענין זה. לכן רצוי להשאיר מלים אלה, גם אם מבחינה של

אלגנציה דה יורים אין בהן צורך.



פרופ' ש"ז פלר;

יש צורך. אם אמרנו קודם לכן "שלא בהסכמתה", צריך לאחר מכן להבהיר גם על אף הסכמתה,

כי אחרת אינך יודע למה אתה מתייחם. זהו תחום רגיש מאד-

היו"ר אוריאל לין;

יש עור סיבה, והיא קשורה כחומרת הענישה, אם בהגדרת העבירה אתה מתעלם מהשאלה אם

זה נעשה בהסכמה או שלא בהסכמה, זה בכלל לא יעמוד על הפרק, אם אומרים "והוא אף בהסכמתה",

הרי קודם כל זו גם הודעה לציבור; שנית, זה משפיע על חומרת העונש. מכל הסיבות האלה כדאי

להשאיר מלים אלה-

אנחנו עוברים לענין הגיל. אני מבקש להציג בקצרה את העמדות, כדי שנוכל לעבור להצבעה.

א"ח שאקי;

הבעתי דעתי בענין הגיל, ואני רוצה לחזור ולסכם אותה בקצרה. אני תושב שבריא וטוב

הדבר להשאיר גיל 16 כגבול. נכון שפעם גיל שתים עשרה וחצי היה גיל נישואים, אבל אנחנו

יודעים שזה היה בתקופה עתיקה, הרבנות קבעה כבר לפני ארבעים שנה את גיל 16 כגיל נישואים-

אני חושב שטוב הדבר להברטתת הרמה המוסרית של הנוער, כדי למנוע דחיפות של סיטואציות כאלה.

לצערנו, אנחנו יודעים שהמתירנות הרהיבה גבולותיה יותר מדי ויש צעירים שמקיימים יתסי מין,

אס נשאיר גיל 16 כגיל גבול, כפי שהיה, נעשה שירות טוב לציבור, גם מבחינה מוסרית, גם

מבחינת הבריאות, חשש מפני הריונות מוקדמים וצורך בהפלות עקב הריונות כאלה.

ד"ר מ. חובב;

במשרד העבודה והרווחה דנו בנושא. עמדתנו היא שאם יש יחסי רעות, הגיל הקובע צריך

להיות 14 שנים.

אני מציע לקבוע גיל 15. אני מציע זאת לא כהצעת פשרה. בקיום יחסי מין עם נערה בת

14, ואפילו בהסכמתה, יש שתי סיטואציות; האחת - אם היא מקיימת יחסים עם חבר שלה; השניה -

יחסים עם אדם מבוגר, אני חושב שיחסים עט אדם מבוגר הם אונס, לא רק בעילה אסורה, כי נערה בת

14 לא בשלה להחליט על יחסים כאלה עם ארס מבוגר, אני לא מרבר כרגע על יחסים עם חבר אלא עם

אדם מבוגר ממנה, אני מציע לקבוע בסעיף קטן (3) חמש עשרה שנים.

כל אחד פועל לפי התרשמותו, נסיונו, הנורמות שלו וכוי, זה לא ענין למדידה

אוביקטיבית, זאת לא מתמטיקה, אני סבור שגיל 14 הוא מוקדם מדי, נערה בת 15 היא קצת יותר

בוגרת, כי בגיל הזה ההתפתחות מהירה מאד,

ר. מלחי;

כדאי לדון בנושא זה ביחס עם הסייג שמופיע בסעיף 354 בענין יחסי רעות.

היו"ר אוריאל לין;

נגיע לזה אחר כך.

לפנינו שלוש הצעות; 14 שניט, 15 שנים, 16 שניט,

הצבעה



הצבעה

בעד ההצעה לקבוע בסעיף קטן (3) 14 שנים - 2

15 שנים - 2

10 שנים - 1

לאחר שההצעה של חבר-הכנסת שאקי נפלה, יש לנו רק שתי אלטרנטיבות. אני מציע

שנצביע שוב.

אני רוצה להסתייג.

היו"ר אוריאל לין;

אם לא תצטרף להצעה לקבוע 15 שנים, יכול להיות שאתה תלחם נגד 15 שנים ותתקבל

ההצעה לקבוע 14 שנים. תביא בחשבון גם את התוצאה. את דעתך הבעת.

אני מעמיד שוב את שתי ההצעות להצבעה-

הצבעה

בעד ההצעה לקבוע בסעיף קטן (3) 14 שניט - 2

15 שנים - 2

הוחלט להגיש שהי גידסאות לסעיף קטן (3)

נגיש את שתי ההצעות למליאת הכנסת- תרשם הסתייגות של חבר-הכנסת שאקי.

לאחר שהקולות בועדה היו שקולים, נביא שחי גירסאות למליאת הכנסת. חבר-הכנסת שאקי, היתה

לך הזדמנות להשפיע שתובא לכנסת רק גירסה אחת - 15 שנים.

א"ח שאקי; '

אני רוצה להסתייג.

ר. מלחי;

אין חוק שאוסר הסחייגוח על מי שהצביע בעד הצעה. אין שום מניעה להגיש הסתייגות

גם במקרה כזה-

יש בקשה של חבר-הכנסת שאקי לערוך הצבעה חוזרת. אני מעמיד בקשתו להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה לערוך הצבעה חוזרת - 2

נגד - 2

ההצעה לא התקבלה

אנחנו עוברים לסעיף קטן (4).



פ. מרכוס;

הערה בענין הסדר שבו מופיעים המונחים בסעיף זה. יש מחלות נפש שונות. אשה שחולה

בסכיזופרניה, יש תקופות שהיא בסדר לכל דבר, ליש תקופות שהיא לא בסדר. עצס היותה חולת

נפש - - -

נאמר:"תוך ניצול מצב.-.".

פ. מרכוס;

נכון, אבל יכול נאשם לטעון שהוא לא ניצל מצבר של חולת-נפש, לא ידע על קיומה של

מחלת הנפש, ולכן אין מנס-ריאה, חסר אלמנט.

הייתי מציע ניסוח קצת אחר, "של היותה .. חולת נפש או לקויה בשכלה"יבוא

לפני "של כל מצב אחר המונה ממנה התנגדות". זאת אומרת שהמיקום בסעיף יבליט את מחלת

הנפש והליקוי השכלי כענין שהוא מנוצל כאן, ועל ידי כך גם ליישר את הקו-

יש תמיכה להצעה זאת? בהעדר תמיכה, נשאיר את סעיף (4) כמו שהוא-

התקבל סעיף קטן (4)

אמרנו שאת ענין הענישה נשאיר לסוף הדיון. בזה סיכמנו את סעיף 345(א).

ד. מלחי;

הערה ניסוחית. אנחנו מדירים כאן על חמש אלטרנטיבות. ארבע :אלטרנטיבות הן אונס,

אבל לא אומרים שזה אונס, בסעיף (א) אומרים רק "הבועל אשה" , ואילו בסעיף קטן (ב)

אומרים "דין האונס..-" בנסיבות חמורות, ומתכוונים לכל חמש האלטרנטיבות. בנוסח קודם של

הרי זה אינוס, ודינו... כאן לא נאמר שזה אינוס, פרט להערת השוליים.

נדמה לי שזה תסר. בשום מקום לא נאמר שחמש האלטרנטיבות האלה הן אונס.

העושה אחת מאלה יואשם באינוס ודינו...

זהו סירבול מיותר. אנחנו נתקלים במלאכת יצור נורמות. המעמד של הערת שוליים איננו

כפי שהיה באנגליה. כאן הערת השוליים היא תלק מדבר החקיקה, ובהערת השוליים כתוב "אינוס",

ידוע שאינוס הוא שם פעולה, ואונס הוא שם הפועל. אין צורך לומר: הרי זה אינוס.

אם פרופסור פלר סבור כך, בענין זה לא הייתי רוצה להתווכח אתו. זה לא ענין מהותי.

אני רוצה רק לשאול למה לא תהיה הערת שוליים לסעיף קטן (ב), ששם מדובר על אינוס בנסיבות

מחמירות.



פרופ' ש"ז פלר;

לשם כך צריך לפצל את הסעיף. לא מקובל לתת כותרת שוליים לסעיף משנה.

אפשר לכתוב בכותרת לסעיף כולו: אינוס ואינוס בנסיבות מחמירות.

פרופ' ש"ז פלר;

אנחנו מסתכנים כאן בכל מיני דברים קזואיסטיים. יש אמנות הסגרה, ובהן עבירת ההסגרה

היא אינוס, עכשיו יבואו ויאמרו, דווקא אינוס בנסיבות מחמירות אינו עבירת הסגרה.

למה לסבך? אינוס זהו הטרמינוס הכללי.

היו"ר אוריאל לי7;

לא בגלל נימוקים אלה, אבל נשאיר את הדברים כמות שהם. זה לא דבר מהותי.

(קורא סעיף 345 (ב) )

בפיסקה (1) צריך יהיה לתקן לפי ההחלטות שקיבלנו בסעיף קטן (א).

ש. אלוני;

בפיסקה (3) כתוב "תוך גרימת חבלה גופנית, נפשית או הריון", הכוונה היא לפגיעה

בהריון?

לא- התוצאה היא הריון-

פ. מרכוס;

צריו להיות; תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית, או הריון,

ש. אלוני;

אם האשה נכנסה להריון מאותו אינוס, קשה לומר שעובדה זו הופכת את האינוס לאינוס

בנסיבות מחמירות אני חשבתי שהכוונה היא לפגיעה בהריון- העובדה שהאשה נכנסה להריון איננה

הופכת את האינוס לברוטלי יותר. האונס פשוט לא השתמש באמצעי מניעה.

גרימת הריון עשלעצמה איננה יכולה להחשב עבירה. ההריון הוא תוצאה טבעית במצבים כאלה,

העבירה היא הפעולה, הפגיעה ולא התוצאה הסופית. נראה לי שזה לא נכון להפוך את ההריון לקנה מידה

להומרת העבירה.

היו"ר אוריאל לין;

אני חושב ההיפך. בחוק מתחשבים בתוצאות המעשה. החוק הפלילי מתחשב בכוונה, בעצם המעשה

וגם בתוצאות המעשה. לדוגמה, אדם עבר עבירת תנועה, עבר באור אדום. אם לא חלפה בצומת שוט

מכונית, והוא לא פגע בשום מכונית, הוא יואשם בעבירת תנועה. אם אתרע מזלו ובמקרה עברה שם

מכונית, אם פגע במכונית וגרם למותו של אדם, דינו יהיה אחר לגמרי- במעשה אין שום שוני,

אבל החוק הפלילי לא מתעלם מתוצאות המעשה, אם התוצאות הן קשות - העונש יהיה קשה יותר, זו

תפיסה מקובלת בחוק הפלילי.



בענין שלפנינו, אדם ביצע מעשה אונס באשה. המעטה עצמו פוגע בה נפשית פגיעה קשה

ביותר. אנחנו לא יכולים להעריך את חומרת הפגיעה הנפשית. במקרה אחד יכולה אשה להתגבר על

הטראומה לאחר חודש, אחרת תסבול מהטראומה הזאת עשרים שנה או כל חייה. אין לנו מדידה

לחומרת הפגיעה. אם האנם הכניס את האשה להריון, בניגוד לרצונה, זו תוצאה פיסית איומה-

היא צריכה לקבל החלטה אם להפסיק את ההריון או ללדת ילד שהוא תוצאה של עבירה פלילית. זו

דילמה אנושית איומה. ואנחנו נתעלס מהתוצאות ילל המעשה משוס שהוא לא התכוון להכניס אותה

להריון? אין זו הגישה של החוק הפלילי, וגס החברה לא תסבול שעל תוצאה כזאת לא תהיה ענישה

נוספת. אין לי שוס ספק שבמקרה כזה צריכה להיות ענישה נוספת לענישה שעל מעשה אונס רגיל.

זה חמור לא פחות מגרימת חבלה גופנית.

היו"ר אוריאל לין;

זה יותר חמור. אבל אפשר לומר שהחבלה נעשתה מרצון, ואילו גרימת ההריון לא היתה

מרצון- אפשר לעשות מעשה אונס מבלי לסכן את האשה בהריון, זה תלוי בהתנהגותו של הגבר.

הוא יכול לעשות מעשה אונס ולא לסכן את האשה בהריון, והוא יכול לעשות מעשה אונס ולהיות

אדיש, לא איכפת לו אם הוא מסכן אותה ומכניס אותה להריון. האס אין הבדל בין שני המקרים?

יש הברל.

ש, אלוני;

הייתי יושבת ראש ועדה שדנה בכל הנושאים האלה בכל אינוס, ואני לא חשודה ברצון להקל

בדינם של אנסים. אבל יש לי רושם שאנחנו שוכחים מה מידת העונש ובמה אנחנו עוסקים. על

אונס רגיל יש מאסר עד 12 שנים; על אונס בתנאיס מחמירים - עד 15 שניס. כלומר, יש פה עונשים

כבדים מאד. כמובן שאם האשה נכנסה להריון, השופט יוכל לגזור על האנס 12 שנות מאסר.

חבלה חמורה זה אלמנט נוסף של ברוטליות. ענין ההריון, אם הוא בבחינת פגיעה גופנית

ונפשית, הרי זה כבר ישנו ואין צורך בתוספת. אם היא צריכה לעשות הפלה, הרי זאת פגיעה תמורה.

כשקראתי את הסעיף, בתחילה לא הבנתי אותו. בחלק הראשון יש ענישה כל כך חמורה, שאם כתוצאה

מאונס יש הריון, הרי לבית המשפט יש מתח די גדול להחמיר בענישה. די במרכיבים של חבלה גופנית

ונפשית, ואין צורך להוסיף הריון. אנ לא אלחם על זה, אבל התוספת נראית לי די דרקונית.

אי אפשר להגיד לפושע במצב זה: תכנן את העבירה שלך. אם יש ענין באלימות וברוטליות,

אדם שהוא סדיסט, צריך בכלל להרחיק אותו מהחברה. אבל אי אפשר להטיל עונש נוסף כיוון שלא

תכנן את התנהגותו בעת מעשה האונס. אי אפשר להתעלם מהטבע והאינסטינקט. אינני חושב שזה מוצדק.

אנחנו מדברים על החמרה בעונש. אם נכנסה האשה להריון נגרם לה סבל נפשי נוסף. כבר

נאמר כאן שהאשה שהיתה קרבן למעשה אונס עלולה לסבול שנים. אבל אס נכנסה להריון, יום יום

ושעה שעה ההריון מזכיר לאשה את האונס. הסבל הוא לאין ערוך גדול יותר מאשר באונס ללא הריון.זה

נוסף לכל הסכנות האורבות לאשה בהריון שהוא נגד רצונה, היא עלולה להסתבך בהפלות על כל

הכרוך בזה. למה לא ייענש האנס על הסבל הנורא הזה שהוא גרם? באים להעניש אותו על הברוטליות

היתרה, אבל ברור שהברוטליות היא באקט של אינוס. אם האינוס גורס גם הריון, הרי עשה פה שני

מעשים פליליים חמורים ביותר, האונס עצמו עם כל הצלקת הגופנית והנפשיות שהוא משאיר, וההריון

שנמשך חודשים, אס ממשיכים אותו. עבור הסבל הנוסף הוא מוכרח לשלם עוד מספר שנים. לא לי

לדאוג לכך שזה טבעי. הטבע הזה הוא אנטי טבע, כי הוא עשה את המעשה ללא הסכמה וללא רצון

של האשה. האס אנחנו חייביס להתחשב בכך שמבחינתו לא היה מזה מנוס, או שהוא צריך לשקול

לפני שהוא עושה את המעשה? למה לי להקל בשיקוליו? למה לי להגיד שאם כבר עבר ענ;ר עבירה אחת,

לא ייענש על עבירה שניה. אני רוצה שידע שהוא נענש גם על כך שגרם להריון, וזה לא פחות

אני מציעה להשאיר את הענין לדיון נוסף. אנחנו כאן שנים מול שנים. תשאיר את

הענין הזה פתוח,

היו"ר אוריאל לין;

אני חושב שאתם שוגים, והשגיאה היא כבדה מדי. אנחנו לא יכולים להוציא מתחח ידנו

דבר הקיקה כזה.

ר. מלחי;

נדמה לי שמסתכלים על התוצאה של הריון בצמידות רבה מדי לדברים האתרים שכתוביט

בפיסקה (3), כלומר חבלה גופנית, ואומרים שאם האונס הוא ברוטלי, ואם זה נעשה בצורה

אימפולסיבית ,במה משנה כבר ענין ההריון. צדק היושב ראש בדבריו על ההשפעה של תוצאות של

עבירה- אבל נדמה לי שצריך להוסיף שאנחנו מדברים לא רק על אונס ברוטלי, צריך לראות

את התוצאה של הריון כעומדת בפני עצמה, בלי תבלה גוכנית ונפשית, והיא מתלווה גם למקרה אונם

של קטינה שלא היתה בו שום חבלה, או למקרה של אונס במרמה או באיום. זה אונס מתוכנן,

ואם התוצאה היא הריון - זה חלק חשוב בעבירה. אי אפשר להתעלם מזה שאדם אנס קטינה,

או אנס אשה במרמה, או חולת נפש, ונוסף לזה לא עשה מה שכל אדם סביר היה עושה כדי לפחות

למנוע תוצאה נוספת של הריון, הרי העבירה היא יותר חמורה.

פרופ' ש"ז פלר;

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה שאילו היה העונש לאינוס בנסיבות

מחמירות, הרי העונש המכסימלי נשאר, אפשר היה לומר. שהעונש הוא בין 12 ל-5ו שנים, ואל

תוצאה שהיא קווזי-טבעית, לפי דעתו של חבר-הכנסת ארצי, אין להגדיל את העונש, האינדיבידואליזציו

של העונש נשארת על כנה, אפשר גם לתת פחות מן העונש המירבי על אינוס רגיל. אבל חשוב מאד

המחוקק הוציא את התוצאה הזאת, שהיא חמורה מאד בשביל הקרבן, והעמיד אותה

כדבר שצריך להתחשב בו, תמנע פעמיים- תימנע מאינוס ותימנע גם מגרימת הריון,

אני לא רוצה שנביא למליאה שתי גירסאות בענין זה. אני מבקשת שעוד נחשוב על זה

בועדה, כשיהיו גם חברים נוספים. אני רוצה להתייעץ.

היו"ר אוריאל לין;

ז

אם תרצי לקיים התייעצות, תוכלי לבקש התייעצות- אני רוצה לבקש מכם שלא תתנגרו

לאלמנט הזה של הריון- אדם זה כופה על אשה או ללדת את הילד שלו או לבצע הפלה. אתם

חושבים שלאשה יש בחירה חופשית? היא חייבת לבצע הפלה. יש סכנות בהפסקת הריון, ואני לא רוצה

שיכפו זאת על אשה. אחוז מסוים מהנשנים שמבצעות הפלה לא יכולות אחר כך ללדת.

15%.

יש הוראה כזאת בחוקים של מדינות אחרות?

י. ארצי;

הייתי רוצה מאד שנגיע כאן להסכמה,

ש. אלוני;

אני ביקשתי להשאיר את הענין פתוח. הרי אנחנו לא מסיימים היום את הנ.נת החוק.

י. ארצי;

אחרי כל מה ששמעתי, אני נוטה לקבל את הכתוב בהצעת החוק. אני באתי לכאן פתוח

לשכנוע. לא הייתי רוצה שנגיע כאן להצבעה של רוב ומיעוט. אני מבקש מחברת הכנסת אלוני שגם

היא תהיה פתוחה לשכנוע, כפי שאני הייתי. לא הייתי רועה לצאת נגדה ולהשאיר אותה לבדה

במערכה הזאת-

היו"ר אוריאל ליז;

זה כבר דיון שמיני בהצעת החוק, כל נושא שמשאירים אותו פתוח, משמעותו דיון מחדש

במשך שעה שלמה.

וי

בנושא הזה עוד לא דנו. אם חבר-הכנסת ארצי מוכן לקבל את הנוסח של הצעת החוק,

בסדר, נקבל-

הערה לפיסקה (5). כתוב "בנוכחות שנים או יותר..." אס האונס מבוצע בנוכחות אדם אחד

נוסך. , , זה לא אונס קבוצתי? אם האונס מבוצע על ידי שנים ביחד, זה לא אונס קבוצתי?

די שיש עוד אחד נוסף לאונס. אבל יש כאן שאלה של ניסוח.

פ. מרכוס?

בנוכחות אחר או אחרים.

זה ברור יותר.

יש מצב מעוגן בחוק הפלילי - נוכחות קונסטרוקטיבית. סעיף 26(2) בענין שותפים לדבר עבירה

עבירה. גם האיש שעומד בחוץ כדי להזהיר כשיבוא שוטר, מעורב. כאן כתוב במפורש "בנוכחות".

נדמה לי שהכוונה היא לערב כל אותם שותפים לדבר עבירה, לעבירה המוחמרת.



היו"ר אוריאל לין;

למה לא יהיה זה אונס רגיל? גם אם אחר עומד בחוץ והשני מבצע את האונס בפנים,

זה יכול לחיות אונס רגיל. לא הכל חייב להיות אונס בתנאים מחמירים.

פ. מרכוס;

השאלה אם לא פותחים כאל איזו פירצה, שסנגור חכם יוכל לזחול דרכה.

שאלה לפיסקה (4). כאן כתוב "תוך התעללות באשה, לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו" -

כמה זמן לפני? כמה זמן אחרי המעשה?

היו ייר אוריאל לין;

הנח לזה. אנחנו לא נוכל לקבוע מדידת זמן. נשאיר את זה לשפיטה. אתה רוצה כאן להגיד;

סמוך לעבירה, עובר לעבירה? די שנאמר כאן "תוך התעללות"-

פ. ברכום;

אני מציע לשנות את הניסוח של פיסקה (3) ולכתוב; תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית,

או הריון.

פרופ' ט"ז פלר;

הפסיק ממלא תפקיד של מילת הקישור האחרונה: אם זה או - הכל או; אס וו החיבור - הכל

וו החיבור-

ר. מלחי;

כוונת הועדה ברורה. מקובל להשאיר דברים כאלה לנסח משרד המשפטים,

היי"ר אוריאל ליז;

המשמעות ברורה,

הוחלט לקבל סעיפ קטן 345(ב) בתיקונים הבאים; 1. פיסקה (1) תתוקן על פי התיקונים

בסעיף קטן (א); 2. יתוקן הניסוח של פיסקה (5).

בזה נפסיק היום. אני מציע שנקדיש לחוק הזה ישיבה מיוחדת של שלוש שעות, במגמה

לסיים את הדיון בחוק. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)