הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, זי בשבט התשמ"ח, 26.1.1988, שעה 11.30

נכחו;

א. קולס - היו"ר

ש. בן-שלמה

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

א. רובינשטיין

ו. שם-טוב

מוזמנים; חבר-הכנסת א. אולמרט

חבר-הכנסת ח. רמון

דייר נ. רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גב' י. צור - משרד המשפטים

גב* ע. אליצור - משרד המשפטים

ק. מן - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת ת"א

דייר ח. משגב - לשכת עורכי-הדין

גבי ר. שעשוע-חסון - לשכת עורכי-הדין

מ. דרורי - לשכת עורכי-הדין

ב. הוכמן - לשכת עורכי-הדין

גב* ח. קלר - משרד המשטרה

מזכיר הוועדה; ש. סגר

קצרנית; ח. אלטמן

1. חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון);

2. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס* 8) -

מעצר עד תום ההליכים.



חוק יחסי ממון ביו בני זוג (תיקון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חחוקה, חוק ומשפט של הבנסת.

על סדד-יומנו שני נושאים; חוק יחסי ממון ביו בני זוג

(תיקוו), וחוק סדד הדין הפלילי (תיקוו מס' 8) - מעצד עד תום חחליכים. נתחיל בנושא

הראשון.

כדי יילדענויי את זכרוננו אבקש מחבד-חכנסת חיים דמוו להציג

את הנושא. אני מביו שחבר-הכנסת אהוד אולמדט נמצא עכשיו בוועדת החוץ והבטחוו.

ח. דמוו; הצעת החוק פשוטה למדי; כיום המצב החוקי הוא כזה שניתו

לבצע הסדד של יחסי ממוו על-פי החוק דק לאחד שבני הזוג

קיבלו גט בבית-הדין הדבני. עד אז לא ניתו לבצע את חלוקת הדכוש.

אני מציע שתהיינה עילות נוספות לבצע את חלוקת הרכוש ביו

בני הזוג, כפי שייקבע על-ידי בית-המשפט.

בקדיאה הדאשונה הועלו כמה רעיונות כמו זה שעבדה תקופה של

לפחות שנה או שנתיים מהיום בו אושדה הבקשה לגט בבית-הדיו הדבני, אבל להשאיד את שיקול-

הדעת לבית-המשפט.

הסיבה להצעת החוק הזאת נובעת מכך שאחד מבני הזוג, בעיקד

הגבד, מנצל את המצב החוקי לדעה והוא מפעיל לחצים סחטניים על האשה ואומד לה שאם היא

לא תסכים לוותד על זכויותיה בדכוש הוא לא יסכים לתת לה גט.

על-פי החוק היום גבד. יכול להקים משפחה מבלי שהוא קיבל גט,

להוליד ילדים ולהמשיך לחיות חיים דגילים כאשד ילדיו נחשבים לכשדים, בעוד שהאשה

נדונה לחיי עגינות ובדידות, איננה יכולה להתחתו שנית ולא ללדת ילדים כיווו שהללו

ייחשבו ממזריס.

אני מציע לשנות את הסעיף בחוק כדי שהוא יאפשד, במקדים

מיוחדים כפי שיקבע בית-המשפט, לבצע את חלוקת הדכוש גם לפני מתו הגט בבית-הדיו הדבני.

תודה. דשות הדיבוד לד"ד דקובד.

ההצעה הזאת היא אחת מההצעות החשובות שבהו דנה ועדה שגם

המליצה המלצות בנושא הזה.

הנושא של ממוו בתחום המשפחה הוא כזה שלעתים פותדים בעיות

בתור המשפחה ולפעמים הודסים משפחות בגלל הענייו הזה.

הוועדה שדנה בנושא הזה בחנה דרכים כדי לשנות משהו במצב

המעשי והמשפטי שמתחולל היום בתחום דיני המשפחה.

הוועדה לא היתה שבעת-דצוו גם מו המצב המשפטי וגם מהפדקטיקה

המקובלת בטיפול בנושא כל-כר דגיש בתחום דיני המשפחה. לפעמים ענייו כזה מתחיל בדבר

של מה בכך שהולר וגדל, המתיחות מהדיפה ולאחד מכו אי-אפשד לעצור בעד הדדדרות הנושא.

הוועדה המליצה על הקמת ועדת פישוד ביו בני הזוג שתיקדם

לדיוו המשפטי ושהפניה הזאת תהיה אובליגטורית. אי-אפשר יהיה לקיים דיוו בבית-המשפט

אלא אם כו יוקדם שלב הפישוד ביו בני הזוג כדי לישב את המחלוקת ביניהם ולשקם את חיי

המשפחה, ואם לא - לנסות לבחוו דדכים כדי ליישב את המחלוקת בהסכמה, בלי התגוששות.

ו. שם-טוב איזו מו ועדה היא ועדת הפישוד?



נ. רקונר; ועדה שתורכב מפסיכולוגים, אנשי רווחה וצווחות של מתנדבים

שקיימות גם היום. זאת תהא מעיו ועדה שיפוטית שתעביר את

מסקנותיה לבית-המשפט. ועדה כזאת תיתן מעט אור בקצה המינהרה החשוכה שאליה נכנסים

זוגות שנמצאים במחלוקת.

אני חייב להוסיף שהוועדה לא היתה מרוצה מטיפולם של עורכי-

הדיו בנושא הזה והיא מבקשת שבשלב הפישור תימנע התערבותם של עורכי-דיו בדיונים

כדי שהיא תוכל לשמוע באורח בלתי-אמצעי את הדברים משני הצדדים, בלי להוסיף את חלקם

של עורכי-הדיו. הוועדה שמעה דברים לא טובים בהקשר עורכי הדין. היא שמעה כי

עורכי-הדיו מגדילים את הפער ביו בני הזוג ולא חותרים דיים, בלשוו המעטה, כדי ליישב

את המחלוקת.

לפיכך הוועדה קבעה שני דברים; לא רק שעורכי-דין לא ייצגו

את הצדדים אלא שבשלב הדיוו המשפטי בית-המשפט יהיה רשאי לדוו עם שני הצדדים בצורה

ישירה, בלי עורכי-הדיו.

דו"ח הוועדה נמצא עכשיו בהכנה והסעיף שעל סדר-יומה של

הוועדה הוא אחד מסעיפיו. הוועדה הזאת, שהיתה מורכבת גם מעורכי-דיו וגם מאנשי משרד

העבודה והרווחה ישבח על המדוכה ארבע שנים.

לי נדמה שהטיפול בסעיף הבודד והמסויים בלבד יתו "תרופה"

חלקית ולא טובה לבעיה כיוון שמדובר על מיכלול דברים שמשרד המשפטים שוקד על הכנתם.

משרד המשפטים גיבש וממשיך לגבש את ההמלצות להצעות החוק

גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית. היינו בקשר עם משרד העבודה והרווחה בקשר הקמת

הוועדות לצורך הקלת מצבם הקשה של בני הזוג.

עמדת משרד המשפטים היא, באופו טבעי, לא לקלקל את המבנה

השלם של הדו"ח בטיפול בסעיף אחד ממיכלול הסעיפים וזאת גם היתה עמדתו של שר המשפטים

בהופיעו מעל במת הכנסת.

ח. רמון; אינני מביו מדוע טיפול בסעיף אחד יקלקל?

טיפול בסעיף אחד מתוך כל מיכלול הסעיפים רק יפגום בשלימות

הנדרשת בטיפול בנושא הזה,

במה הוא יפגום?

אתו דוגמה להמחשת דברי; הרחבת האפשרויות להפררת הרכוש

יכולה להיות שלילית כיווו שסותמים את הגולל על המשפחה.

מספר הגירושיו הוכפל ושולש במימדים גבוהים. אם נוסיף אמצעים להפרדה הם יוכלו

להוות נשק שישמש בעוצמה רבה את הגופים שמעורבים בנושא.

אם היתה מתקבלת הצעת הוועדה והיתה נמצאת דרך של נסיונות

פישור ובו* כי אז בשלב הבא, כאשר איו כבר מוצא מהפירוד, אפשר היה לחפש דרכים

גם טכניות וגם אחרות.

רמזתי על מועורבותם של עורכי-הדיו שבהקשר אליהם הושמעו

דבדים קשים, בהריסת משפחות. אני לא אומר שהם עושים זאת מלכתחילה בכוונה רעה

אבל צריך לעשות מאמצים ולפעול בעדינות כדי לא ליצור מצב של הרס משפחות.

הרחבת הכלים של הפרדת הרכוש צריכה לבוא יחד עם הצעדים

שהוועדה המליצה עליהם. הוועדה היתה מורכבת מאנשים בעמדות מפתח, וגם חברי לשכת

עורכי הדיו המליצו על הצעדים האלה.

עמדת משרד המשפטים היא להמשיך בשלב זה לגבש את הצעות

החוק הנמצאות בעיבוד. אנו מבקשים להביא הצעות ברוח המלצות ועדת שיינבוים

כאשר הסעיף הזה יהיה אחד הסעיפים שיגובשו בתוך המיכלול השלם. גם הסעיף הזה הוא

אחד מאותם סעיפים שמשרד המשפטים מכיון להנחה על שולחו הכנסת.



היו"ר א. קולס; תודה. אנו עוסקים בסעיף אחד שקיים ביו "הרעות החולות"

שבין בני זוג שהתחילו בהליך מסויים. מדובר על בני זוג

שממילא כבד לא כל-כך חיים ירוד.

אם אנחנו נצטרך לחכות עד שאתם תסיימו את הדיון בכל המבנה

המסובך, נצטדך לחכות הדבה זמן, ובינתיים הנושא הזה ממשיך להיות פדובלמטי בחייהם

של הדבה אנשים.

נבנה לכם ארמון; בינתיים תגודו תחת כיפת

השמים.

ח. דמון; הילדים של אלה שסבלו אולי יזכו להיכנס לאדמוו.

היו"ר א. קולס; הייתי שבע-רצון אילו ד"ר דקובד היה בא אלינו היום ואומד

שבשבוע הבא תונחנה המסקנות על שולחנה של הוועדה הזאת,

או אפילו אם הוא היה בא אלינו ומבקש אדכה של חודש ועד אז הבעיה, כולה, תבוא על

פתדונה.

כאשד המבנה השלם, הגדול, יהיה מוכן הוא יוכל לתקו את

הסעיף הזה שעכשיו נדאה לך, ד"ד דקובד, כסעיף שעשוי להפדיע למבנה הגדול.

קיים כבד חוק יחסי ממון בין בני זוג כך שיכולת לומד

שהחוק הזה, באיזושהי צודה, מפדיע. נחכה למסקנותיה של הוועדה המייעצת.

אנו עוסקים עתה בקטע קטן בו אנו דוצים לתת אפשדות לבני

זוג שממילא יש ביניהם קדע, הם נפדדו וקיימת בעיה ממונית שמעמידה את אחד מהם - - -

א. דובינשטייו; האשה בדדך-כלל היא זאת שנמצאת בעמדה נחותה מבחינה משפטית.

אני שואל: מה מפדיע בתיקון הזה? הדי הכל עומד לפסיקתו

של בית המשפט.

דשות הדיבוד לחבד-הכנסת אמנון דובינשטיין.

אני תומך בדבדי היושב-ראש. לא מקובלת עלי התפישה שמכיוון

שיש בדרך הצעת חוק ממשלתית, צדיך לגנוז את הצעת החוק הפדטית.

אילו היתה התנגדות לגופו של עניין כי אז הייתי יכול להבינה.

וכי הזכדתי בדבדי שכיוון שזאת הצעת חוק פדטית - - -

לא.

אמדתי כי זה חלק ממיכלול.

התוצאה המשמעותית של דבדיך היא שבינתיים הצעת החוק הזאת

תיכנס למקדד,כאשד אין לה תחליף.

לצערנו "מכונת החקיקה" המשפטית בשנים האחדונות מאד מאד

איטית וגם לא יעילה.

אפשד לקבל העדכה של זמן?

ד"ד דקובד לא מוכן לומד. אני מבטיח לכם שלא בכנסת הזאת,

אני מוכן לומד לכם מה שד"ר דקובד לא היה מוכן להגיד,

שלצודן הנושא צדיך תקציב.

בואו נהיה יותר מעשיים.

אני מדבר על תקופה של חודשיים-שלושה. משרד המשפטים מתכוון

להביא עור הצעה בנושא הזה לגבי שופטים שייוחרו לעניין הזה

שמיומנותם, ררכם וגישתם לתחום המיוחד הזה היא טובה.

ר. שעשוע-חסוך; לא צריך חקיקה לצורר זה,

שיבוץ שופטים מיוחרים היא אחת ההמלצות שלנו.

חודשיים-שלושה, לא התכוונתי לכר שבעור חודשיים-

שלושה ועדות הפישור תתחלנה לפעול.

משרד המשפטים איננו מתכוון להשהות את הגשת הצעות החוק

עד הזמן שהוועדות תתחלנה לפעול. אנו מודעים לקשיים שבהפעלת ועדות הפישור. אבל

לצד ההמלצה הזאת יש עוד הרבה המלצות שבעיקרן הן אדמיניסטרטיביות פשוטות ומשפטיות

לא מסובכות.

כאשר תגישו את המלצותיכם - אנו נדון בהן.

אנו מדברים עכשיו על עוד נידבר אחד בספר החוקים שיקל על

מתדיינים. אנו נקבע שהחלטה כזאת לא תתקבל אלא אם עברה שנה - -

אני לא התייחסתי בכלל לנוסח. אם אתם ניגשים לניסוח כי אז

יש לי הצעה של משרד המשפטים שהיא גם אחת מהגירסות של ועדת

שיינבוים. לצורר הנושא הזה ישנם שני אלמנטים כדי שאפשר יהיה להפעיל את הפרדת הרכוש

לפני הפירוד המשפטי; 1. הנישואין הגיעו לקיצם; 2. שיצא פסק-דין מבית-דין מוסמך

שכופה או מצווה על בני הזוג להתגרש.

אחרת נגיע למצב כזה שצד אחד מבחינה מעשית מחבל בחיי המשפחה

כדי לאכוף על הצד השני את הפירוד.

אם החיים הנפרדים מבטיחים לאחר זמן חלוקת כסף - כדאי יהיה

לפעול.

יש לפני דו"ח הוועדה והוא לא רק כופה או מצווה או קובע

או מייעץ, או כאשר נרחתה תביעה לשלום-בית. זאת גירסה אי

של הוועדה. הגירסה השניה אומרת : אם בני הזוג אינם חיים בצוותה תקופה ממושכת.

אינר קורא נכון את הגירסה השניה. הגירסה השניה אומרת:

אם הנישואין הגיעו לקיצם למעשה ואם יצא פסק-רין מבית-המשפט

המוסמר.

רשות הדיבור לגבי רינה שעשוע-חסון.

אני מופיעה כאן מטעם לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי-הדין,

להבדיל מהתייחסותו של דייר רקובר, תומכת בתיקון. היא איננה

רואה את עורכי-הדין כמכשילים את ההסדר בין הצדדים.

מטרתו של החוק היתה לקיים אפשרות של חלוקת הרכוש בין בני-

הזוג לפי שיקול-דעת של בית-המשפט. נוסח החוק מסכל את האפשרות הזאת. הנוסח שהתקבל

הוא שעם פקיעת הנישואים לא מביאים בחשבון, בהבדל ממה שקיים במדינות אחרות, ששם הפקעת

הנישואים היא פרובוגטיבה של בית-המשפט ולכן יש באפשרותו של בית-המשפט גם להפקיע את

הנישואין וגם לחלק את הרכוש. בהבדל ממה שקיים במדינות אחרות המצב אצלנו הוא כזה

שאחד מבני הזוג, על-ידי אי-הסכמתו, מסכל את האפשרות של הפקעת הנישואין.



בצורה זאת מופקעת מידי בית-המשפט גם הסמכות לחלק את הרכוש.

כל הסעיף הזה בא להתנות אפשרויות של חלוקת רכוש והוא למעשה

משאיר זאת לרצון בן הזוג שהוא נגר הפקעת הנישואין.

הצעת ד"ר רקובר היא שהנושא ישאר באותה מסגרת שתחייב את

הצררים ללכת קורם לוועדה ורבר כזה נותן כלים נוספים לאותו בן הזוג שמעוניין בהקפאת

המצב למשוך את הריון ולהשאיר את המצב כמות שהוא ער שיעלה רצון מלפניו.

הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון באה לפתור פגם מהותי שהיה

קיים בחוק יחסי ממון מאז שהוא נחקק.

א. רובינשטיין; הוא פגע בעיקר בנשים.

ר. שעשוע-חסון; לא רק בנשים. לעתים קרובות האשה עם הילרים גרים ברירה

והבעל נשאר בחוץ. הנושא הזה לא בא רק להגן על נשים אלא

להגן על הצר הנפגע וגם מפני סחטן שעל-ירי אי-הסכמתו לגירושין מביא לעצמו רווחים

בחלוקת הרכוש.

אותו צר שרוצה לקבל הטבות נוספות מבחינת רכוש יכול לומר

שהוא לא מסכים לגירושין. במקרה כזה כל מטרת החוק לררוש חלוקה שיוויונית של הרכוש,

מסוכלת.

הרכוש המשותף.

ר. שעשוע-חסון; מדובר רק על הרכוש המשותף. אנו מרברים עכשיו על השאלה;

ממתי חל המוער של הרכוש המשותף? כל החוק מרבר רק על הרכוש

המשותף.

לגבי הנוסח של הצעת התיקון יש לנו מספר הסתייגויות; הנוסח

כפי שהוא מופיע היום איננו מספיק מפורט. אני מציעה שחברי יביאו את ההצעות שמפרטות

את הצעת החוק.

כללית אנו תומכים בהצעה ומתנגרים לחכות להצעה הכוללת,

למרות שווערת שיינבוים היתה מורכבת ברובה ממשפטנים.

הגישה של ד"ר רקובר לקיים את המשפחה כאשר אחר הצררים לא

מעוניין בכך היא גישה של משרר העבורה והרווחה אבל לא של משרר המשפטים.

היו"ר א. קולס; תורה. יש בנושא הזה שני אלמנטים; 1. בני זוג שרוצים

לחיות יחר - זאת החלטה משותפת שלהם. אם אחר מהם לא רוצה

כי אז כבר אין חיים ביחר. אם יש החלטה ראשונית שלא חיים יחר - זה כבר השלב השני.

נ. רקובר; או שעורך-הרין שלי לא רוצה שנחיה יחר.

היו"ר א. קולס; אדם הולר לעורך-רין כיוון שיש לו בעיה עם אשתו.

יש בפנינו בעיה פשוטה. במה אנו עוסקים בעצם? בבני זוג

שהחליטו להיפרד. יש בעיה של הסרר כאשר אחר מבני הזוג מחזיק את בן הזוג השני כבן-

ערובה.

אינני רוצה להיכנס לניסוח; אני רוצה שנקבל החלטה עקרונית.

יש לי בעיה של זמן; יש עור נושא על סרר-היום שלי. אני רוצה גם לקצר וגם להתקרם.

רשות הריבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין; יש החלטה שהצעות חוק פרטיות שמשמעותן תוספת תקציב - לא

מקרמים. אבל זאת לא הצעה שגוררת אחריה תוספת תקציב אלא

אפילו חסכון בתקציב משום כך היא ראויה לתמיכה.



לעצם העניין; ידוע לנו מה הצעת החוק הזאת, בקטע מוגבל,

באה להשיג. היא באה, בקטע מצומצם, לפתור את הבעיות שיש בדיונים מתמשכים בין בני

זוג כאשר החיים המשותפים שלהם נהרסו.

בית המשפט לא יתן צו לאיזון המשאבים המשותפים או חלוקת הרכוש

המשותף אם הוא לא יהיה משוכנע שחיי המשפחה נהרסו.

מדובר על עשרות דיונים אם לא מאות דיונים. כולנו יודעים

כיצד מוצאים כל נקודה כדי לנגח את הצד השני, ויש בעיה סבוכה וקשה, אז באה הצעת החוק

הזאת לפתור חלק מסויים ומצומצם של הנושא.

צריר לקדם את ההצעה מהר ככל האפשר. אם יש הצעות מהותיות

להשלמת ההצעה כדאי לשמוע אותן ולעבור לניסוח.

תודה. רשות הדיבור למר דרורי.

כאשר דירה רשומה על-שם שני בני הזוג אפשר לחלק אותה בלי

חוק יחסי ממון. על מה בא חוק יחסי ממון בין בני זוג להגו?

על בן הזוג שלא טרח לרשום את הנכס חצי חצי. אשה שלא טרחה להקפיד שבעלה ירשום את

הנכס חצי חצי נמצאת בעמדה נחותה.

אם הנכס רשום חצי חצי פועלים על-פי חוק המקרקעין, פרק ה*.

"אלא במועד אחר שייקבע". צריך

להיות /אחרת כיוון שבית המשפט יכול לפרש: מועד אחר פקיעת הנישואין. לכן צריך להיות

כתוב (מצטט מן הכתב).

אם אחד מבני הזוג בורח לחוץ-לארץ.

בשביל מה אתה צריך את זה? יש שופטים.

בכל הסעיפים האלה התיק מגיע לערעור אחרי שלוש שנים.

אם אנו "נגלגל" את החוק הזה בוועדה לבית המשפט - אנו דוחים

את העניין לעוד שלוש שנים.

אם שנה וחצי בני זוג לא חיים יחד או שבן הזוג עזב את הארץ

והוא לא נמצא כאן למעלה מחצי שנה זה מקרה קלאסי והעובדות אובייקטיביות.

פסק דין של בית-דין רבני שכופה גירושין, מחייב גירושין,

ממליץ על משא-ומתן או דוחה תביעה לשלום-בית , והוספתי עוד מקרה על-פי חבר-הכנסת

כל מקרה אחר שבית הדין על-פי שיקול דעתו רשאי להוסיף.

יש לנו רשימה של שלושה מקרים מסודרים ולה הוספנו את המקרה

הרביעי. לבית המשפט יהיו כלים ואנו נחסוך דיונים.

החסכון עצום.

תודה. רשות הדיבור למר הוכמן.

ברצוני ליידע אתכם שבתל-אביב יש "פקק" בנושא המעמד האישי.

שם מוגשים בערך 5 אלפים תיקים ויש בסך הכל כ-4,5 שופטים.

בירור של תיק מהגשת התביעה עד פסק הדין הוא בממוצע שנתיים.

הבעיה שלנו היא לא מה תהא הזכות אלא מתי אפשר להגיש תביעה

לבית המשפט?

צריר לרשום "ברחל בתך הקטנה" שאפשר להגיש תביעה לבית המשפט.



דבר שני; אינני יודע מדוע בזמנו כתבו את המושג: פקיעת נישואיו.

פקיעת נישואיו לפי סעיף 5 אומרת (מצטט את הסעיף). מותו של בו זוג איננו משנה לגבינו.

אנו מדברים על בני זוג חיים ולכו צריך לכתוב בפירוש את כל החלופות. אני הייתי לוקח

את שתי הגירסות של ועדת שיינבוים שמכסות את כל הנושאים.

בעיה נוספת היא מועד תחולת התיקון וזאת בעיה שצריך לחשוב

עליה. הצעת ועדת שיינבוים היא שהנושא יחול על בני זוג שנישאו לאחר מכן; לאחר

שהתיקון יכנס לתוקפו. יש כאן צדדים לכאן ולכאן.

יכול להיות שצריך לאפשר איזושהי תקופת-מעבר.

ר. שעשוע חסון; זאת דעת יחיד.

צריך לשקול אותה.

יש הרבה תיקונים. אנו נהיה מוכנים להגיש לכם הצעות נוספות.

כבוד היושב-ראש העיר בקשר תביעה לשלום-בית. מבחינת ההלכה,

כאשר הנושא הזה מגיע לבית-דין רבני - - -

את זה אני מבין טוב מאר.

איך זה משפיע על נושא הרכוש? אם אחד מבני הזוג עוזב את

הבית, נניח שזה הבעל, והאשה נשארת בבית, האשה מגישה תביעה

לשלום-בית והבעל מסרב ומבקש פירוק השיתוף בדירה ובית הדין קובע שהאשה לא תפנה את

הדירה. הדירה תפוסה.

עלינו להתקדם. אני מציע שתחולת החוק תהיה כפי שהציע חבר-

הכנסת אוריאל לין, אבל תחולת החוק נחשבת לפחות קריטית.

התיקון צריך להיות גם לגבי זוגות שנישאו מ-1 בינואר 1974.

אני מבקש שחבר-הכנסת חיים רמון יפגש עם נציגי המשרדים

ואחרי שבוע ימציא לנו נוסח.

אנו מחייבים את ההצעה בעיקרון. אחרי שנקבל מחבר-הכנסת רמון

את הנוסח - נצביע עליו או שנתקן בו תיקונים קלים. אם משרד המשפטים יגיש תיקון -

נהיה אסירי תודה לו.

ברצוני להעיר כי הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 5 ולא סעיף 8.י

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

יש לי הצעת תיקון שבשעתו הוצעה על-ידי מי שמייצגת כאן את

לשכת עורכי-הדין, גב* רינה שעשוע חסון. אם אנו כבר מתקנים

את החוק כדאי היה לנצל את דרכי החקיקה הארוכות. אני מבקש מהיושב-ראש שיתן לי אפשרות

להגיש את ההצעה הזאת.

אני מבקש שתעשה זאת תוך יום.

אני מבקש אותך, חבר-הכנסת וירשובסקי, לא להכניס שום דבר

להצעה הזאת; גם כך יש לי צרות.

אם הצעתי תפריע להצעתך כי אז אני לא אעלה אותה.

תודה. אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 8) - מעצר עד תום ההליכים

היו"ר א. קולס; ההצעה שמונחת על שולחננו הוצעה על-ידי שני חברי-הכנסת:

וירשובסקי ואולמרט. אני מבקש לקרוא לחבר-הכנסת אולמרט

מוועדת החוץ והבטחון.

אבקש את חבר-הבנסת וירשובסקי להציג את ההצעה.

כבר הצגנו אותה; זה המשר דיון.

צריך "לרענן'' את זכרון החברים.

פרופסור פלר הציג בפנינו את התיזה שלו ואמר שצריך

לקבוע עקרונות ולא לעשות קטלוג של חוקים כיוון שכאשר עושים

קטלוג תמיד שוכחים חוקים מסויימים שגם אותם היה צריך להכניס לכאן. פרופסור פלר הביא

דוגמאות להמחשת כוונתו והדגיש שככל שנפרט באילו מקרים צריכים לחול העקרונות של מעצר

עד תום ההליכים - תמיד נשכח חלק.

פרופסור פלר הציע להגדיר בצורה ברורה מתי בית המשפט צריך

לעצור עד תום ההליכים ומתי לא, ולהסתפק בכר.

לקראת סוף הדיון שקיימנו היינו צריכים לקבל התייחסות ממשרד

המשפטים ולסכם את הנקודה העקרונית הזאת. מאז, לצערי, לא נעשה הרבה בנושא הזה.

אנו צריכים להחליט היום לכאן או לכאן. אני, בהחלט, מסוגל להרחיב את הרשימה או להקטין

אותה ובהזדמנות זאת ברצוני להזכירכם כי נציג לשכת עורכי-הדין שהיה אתנו רצה רווקה

לצמצם את הרשימה כלומר להרחיב את אפשרויות השחרור ממעצר עד תום ההליכים.

עלינו לקבל החלטה עקרונית על-פי איזו שיטה ננהג? ברגע

שנקבל החלטה נוכל לנסח את הצעת החוק ולהעבירה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

בישיבה שהתקיימה עם פרופסור פלר אני השתכנעתי שהגישה שלו

נכונה אולם ככל שהתעמקתי בנושא כך הבנתי שיהיה לנו קשה לנסח עקרונות ולהתעלם מציון

חוקים. אני סבור שצריך למצוא מספר עקרונות-יסוד וגם פירוט של חוקים מסויימים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהוד אולמרט.

הוועדה בראשותו של השופט דב לווין עוסקת בסוגיה הזאת והוועדה

שלנו העבירה לה את ההצעה כדי לקבל חוות-דעת. כיוון שכך

קיבלנו את חוות-דעתו של השופט דב לווין. כיוזם ההצעה נפגשתי עם השופט דב לווין

וביקשתי לברר האם לוועדה שבראשותו יש עמדת הסכמה להצעה?

הנוסח שו;וא הציג לפני הוא הנוסח שמצורף כאן ולמעט הסתייגות

מהותית אחת אני סבור שהנוסח הזה תואם גם את גישתי.

אני חושב שחשוב שתהיה בחוק הוראה כסטייטמנט אוף פוליסי

שתהיה הערה ראשונית בהצעה שתגיר שלא יעצר נאשם עד תוך ההליכים אלא אם.

יש כאן שני עקרונות כלליים שתואמים את גישתנו; האחד

מדבר על מישהו שיש באמת סכנה ממשית שהוא ישבש את הליכי המשפט או ימלט מהדין.

בסעיף 3 של ההצעה שלו כתוב (מצטט את הסעיף). פה יש הדגשה של אלימות

חמורה במיוחד - נושא שגם מופיע אצלנו בפירוט של החוקים שאנו מדברים עליהם.

היכן הערבותה לכך שהניסוח שלו מתאים לכוונתנו?



בסעיף משנה א' כשהוא פוסק על-פי חלופות של מעצר עד תום ההליכים הוא חייב לשכנע שיש

ראיות לכאורה להוכחת האשמה, ו-מטרת המעצר, על-ירי נקיטת אמצעים אחרים שפגיעתם בחרותו

של הנאשם חמורה פחות. זאת עור הנחיה לשופט.

כסטז'ר הייתי מעורב פעם במעצר שהיה תקדימי. עמיחי פגלין

זכרונו לברכה נחשר בכר שהוא ניסה להבריח נשק במיכל מתכת שהוא בנה בתנור של המפעל של

המשפחה לפי בקשתו של הרב כהנא. ביקשו את מעצרו והתחיל ריוו. את עמיחי פגליו יצג

שמואל תמיר שאני הייתי המתמחה שלו. השופט חלימה, שאז היה שופט בית המשפט המחוזי,

פסק שפגליו יבלה את סוף השבוע במלון של ארבעה כוכבים בתל-אביב. מאז היו עור כמה

מקרים שהגבילו את חופש הפרט של אנשים מסויימים בקביעה שהם יבלו בבית-מלוו את הזמו

שנקבע. בזמנו נושא כזה היה תקרימי והעתונות עטה עליו. התפישה היתה שצריו להכניס

ארם כזה לבית-סוהר.

מטרת מעצר היא למנוע אפשרות שאותו איש ישבש את הליכי

המשפט או למנוע אפשרות שהוא יוכל לתאם עדויות וכו'. אם יש אפשרות שלא להכניס את אותו

ארם לבית-סוהר - זה נושא שעולה בקנה אחר עם התפישה המשפטית.

הניסוח, בתוספת סעיף ראשוו שאומר שהעמרה העקרונית היא שאיו

לבצע מעצר עד תום ההליכים אלא בהתאם לחלופות האלה - עונה על הבעיה.

אני מבקש את סליחתכם, עלי לחזור לווערת החוץ והבטחוו.

אני מציע שתשבו שוב עם נציגי משרר המשפטים ונציגי לשכת עורכי-

הדין ותציגו בפני הוועדה נוסח מתאים.

מ. וירשובסקי; יושבים אתנו נציגי לשכת עורכי-הדין - - -

אין כאו פורום כרי להתחיל לדון- - -

אני רוצה לקדם את הנושא. יש כאו ארבעה חברי הו וערה.

ממילא נצטרך לקיים עור ישיבה בהשתתפותו של פרופסור פלר.

אני מבקש שנקבל נייר שיהיה בסיס לדיון.

אנו מתנגדים למעצר עד תום ההליכים פרט למקרים מסויים בהם

איו ברירה אלא לנהוג כך. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מה הם אותם מקרים? מה

האלטרנטיבות?

אינני מסכים לרעתו של היושב-ראש.

אם כך ודאי שצריך לקיים עור דיוו.

לפני מספר חורשים התקיימה ישיבה בנושא הזה אליה הוזמנתי

ואז הוחלט לפזר את הישיבה ולא לרוו אלא בפעם הבאה. באתי

לכאו שוב והנה עכשיו מתקבלת אותה החלטה.

אני מכהן כחבר הוועדה שיושבת בראשותו של השופט דב לווין

בעניין ממצאים משטרתיים והשתתפתי בניסוח ההצעה.

ברצוני לחזק את הגישה שצריך לקבל את הצעתה של ועדת לווין

ולא את הגישה הזאת שיש בה סעיפי חוק.

הבסיס לשתי ההצעות רומה באשר לשיבוש הליכי משפט, והסכנה

הנשקפת לשלום הציבור. שתי ההצעות מציעות הסדרים כרי לטפל בבעיה של שיבוש הליכים

וסכנה הנשקפת לשלום הציבור. ההבדל הוא איך מגדירים זאת ואיך מטפלים בנושא של

חומרת העבירה?



יש תחום מסויים בו אפשר לצוות על מעצרו של אדם מחמת חומרת

העבירה ואלו הם הסעיפים שחבר-הכנסת וירשובסקי הגדיר במעיף 2. בית-המשפט רשאי לצוות

על מעצרו של אדם מחמת עבירה על סעיפים מסויימים, לא בהתחשב בכל סיבה אחרת.

חשד שהוא ביצע את העבירות.

ק. מן; ודאי. אנו מגדירים אצלנו, בהצעה של השופט דב לווין,

אלימות רבה או אכזריות או ניצול מצב שמונע התנהגות מסויימת

של הקורבן או ניצול ליקוי נפשי של הקורבן.

הניסוח הזה לעומת מינון הסעיפים הוא יותר צר ויותר רחב;

יותר צר במובן זה שאם לוקחים סעיפים - לדוגמה: אדם החשוד בביצוע שוד שהמתין בחוץ

בדי להתריע על בואם של השוטרים. יתכן שיהיה מקרה כזה שיהיה מתאים לשחרר את הנאשם.

כאן לא מדובר על נאשם שביצע פשע בצורה אכזרית או אלימה ובכל זאת בית-המשפט יכול

לחשוב על-פי סעיף 2 שיש סיבה מספקת לצוות על מעצרו.

האם בית-המשפט חייב לצוות על מעצרו?

לא חייב.

אני מבין שבכל מקרה הנושא הזה נתון לסמכותו של בית-המשפט.

למרות שאין במקרה שהצגתי בפניכם סכנה לשלום הציבור ואין

סכנה לשיבוש הליכים, למרות זאת אותו אדם מואשם בעבירה מסויימת.

האם היא מצדיקה את מעצרו?

בית-המשפט לא חייב לצוות על מעצרו. הוא רשאי לצוות על מעצרו.

אמרת כי הניסוח הוא גם יותר רחב וגם יותר צר; במה הוא

י יותר צר?

אתן דוגמה להמחשת דברי: תקיפה בנסיבות חמורות שבוצעה בנסיבות

קיצוניות של ביצוע אלימות רבה. מדוע אדם שמואשם בנסיון לשוד

והמתין בחוץ כדי להתריע מפני המשטרה דומה לאדם אחד שביצע עבירה בצורה אלימה ביותר?

נכון שנותנים שיקול-דעת לבית-המשפט להחליט מה נכנס לקטגוריה

הזאת.

ההצעה שלנו מדברת על עבירות אלימות, בנוסף לשיבוש הליכי משפט

או סכנה הנשקפת לציבור.

אצלנו יש עיקרון ולא מינון סעיפים. אינני רואה הגיון מספיק

לשכנע שבסעיף 2 צריך לצמצם.

ברצוני להשמיע עוד שתי הערות קצרות; 1. אני מתייחס לסעיפים

1 ו-2 שלנו ומבקש להוסיף שבתיקון שנעשה בארצות-הברית בשנת 1984 בנושא של מעצרים עד

תום ההליכים נעשו שני שינויים עיקריים. פעם ראשונה בית המחוקקים, הקונגרס, הגדיר

שאפשר לעצור אדם בגלל סכנה הנשקפת לציבור. דבר כזה, למרבה הפלא, לא היה קיים במשפט

האמריקאי עד אז. היה אפשר לעצור אדם רק כיוון שהוא שיבש את הליכי המשפט.

היום יש החלטה מהפכנית של בית-המשפט העליון בארצות-הברית

בעניין שחרור בערבות.

הרעיון היה להכניס את השופט ל"ניתוח'' המקרה כדי שהוא יוכל

לקבוע לא רק אם צריך לקבוע מעצר אלא האם צריך להטיל הגבלות

על חירותו של האדם? או הגבלות אחרות.



היום יש פיקוח באמצעים אלקטרוניים. אנו יודעים מה זה בית-

מעצר. אפשר לפקח על תנועותיו של אדם באמצעים אלקטרוניים.

הנושא הזה מוריד את התקציב וגם משיג את המטרה בצורה הרבה יותר יעילה.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להסב את תשומת-לבכם אליו מופיע

במכתבו של השופט דב לווין. אני הצעתי את ההצעה הזאת בזמנו, בוועדה, אולם היא לא

חובת יצוג על-ידי עורך-דין כאשר אדם מוכנס למעצר עד תום ההליכים.

היו נאשמים בבית-המשפט המחוזי שישבו במעצר עד תום ההליכים

שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, בלי שהם קיבלו יצוג משפטי, וחלק מהם, אף שהוא היה קטן,

זוכה יותר מאוחר. מבחינה משפטית אלה לא היו אשמים.

לי דבר כזה נראה כפגם רציני מאד בהליך שצריך לתקנו, אפילו

במסגרת החוק הזה.

לי נראה דבר חמור לשלוח אדם למעצר כשהוא איננו מיוצג על-ידי

עורך-דין.

זאת אומרת שאם רוצים לעצור אדם עד תום ההליכים, הוא חייב

להיות מיוצג.

נכון. זה מה שאני מציע.

שיכנעת אותי. אנו צריכים להחליט שדעתנו איננה נוחה מהמצב

הקיים בנושא של מעצר עד תום ההליכים.

לי יש בעיה עם שני אלמנטים בנושא של המעצר עד תום ההליכים;

1. מר קנט מן העלה את נקודת היצוג. הרשעה ועונש יכולים להיות הרסניים יותר - - -

בתי-משפט ממירים מאסר בעבודות.

2. על-פי השיטה האנגלו-אמריקאית מעצר עד תום הליכים הוא

דבר די נדיר. מדובר במקרים כאלה על עבירות אלימות.

המצב באנגליה שונה אם כי לא קיים שם הקריטריון הישראלי. בקונטיננט אנו יודעים שיש

מעצרים ארוכים עד תום ההליכים,

שם קיים רעיון של בידוד, של אי-מגע עם עדים פוטנציאליים

או השפעה על שיבוש הליכי משפט. הם נותנים לשופט שיקול-דעת על תנאי המעצר.

שני הדברים האלה חסרים לי מאד כאן. האחד - יצוג, והשני -

השופט יהיה רשאי לתת הוראה מיוחדת על תנאי המעצר גם שלא במסגרת מעצר משטרתי.

אפילו בתקנות לשעת חירום נאמר כי מעצר מינהלי לא צריך להיות מעצר במובן הפלילי הרגיל.

ברצוני לשאול אתכם שאלה; האם יש לכם אינפורמציה לגבי

גמישות בתנאי המעצר?

דיברנו על האלמנט של סכנה פוטנציאלית. מה זאת, בעצם, סכנה

פוטנציאלית? הערכה שאותו אדם יהיה מסוגל לבצע עבירה שמסכנת

את שלום הציבור. כל עבירה היא דבר לא רצוי, אבל יש עבירות שפוגעות בשלום הציבור.

אף אחד מאתנו לא מעלה על הדעת שאנו נשחרר ממעצר חשוד ברצח.

אני אומר את דברי אלה כדי להסביר את הטיעון שלי.

בית המשפט שחרר שני אנשים שנאשמו בהריגה.

הערתך במקומה אולם אני רוצה להסביר את הטיעון שלי.

אני מדבר על רצח. על אדם שמואשם ברצח. בית-המשפט סבור

כי אותו אדם ביצע את הרצח כמקרה חד-פעמי והוא לא יחזור עליו; יש לו עבר נקי.

מה שקרה לא קרה על רקע של בצע כסף. בית המשפט בכל זאת ישאיר אותו במעצר.

העיקרון שמשאירים אדם במעצר בגלל חומרת העבירה - קיים.

באיזו דרגה של חומרה אתה שם קו?

העובדה שאדם ביצע עבירה מסוכנת מהווה הנחיה כי הוא מסוכן

לציבור.

לא נראה לי שחומרת העבירה היא דבר ששונה שוני מהותי מהאלמנט

של סכנה עתידית.

זה נכון לגבי רוב העבירות האלימות אבל מה בקשר עבירות של

"צווארון לבן" שבית-המשפט נהג לעצור עד תום ההליכים? שם

מדובר על אנשים לא מסוכנים לציבור.

אולי מדובר כאן על אלמנט של שיבוש הליכים?

זאת לא סכנה לשלום הציבור. יש מקרים שבהם אין סיבה

לחשוש לשיבוש הליכים או סכנה הנשקפת לשלום הציבור ובכל זאת

משאירים אדם במעצר.

כאשר בית-המשפט קבע זאת הוא לא ידע לאן זה יוליך. הוא קבע

תקדים שאורך זמן עד שמתקנים אותו. בינתיים נגרם עוול גדול

מאד לאנשים. דרך התקדים שנקבע "שועטים הסוסים".

יש חשש, לדוגמה, שאדם שצפוי לעונש מוות - יברח.

חבר-הכנסת רובינשטיין שאל בקשר תנאי מעצר שונים; אלטרנטיביים.

אפילו בית-מלון. הדגש איננו על הענישה אלא על הניתוק מהעולם

החיצוני ו-או - אי-בריחה.

ערבות.

מהי מטרת המעצר? להפריד את החשוד ולמנוע - - -

בישראל זה לא כך בכלל. בישראל מכניסים אדם למעצר כדי להקדים

את משפטו. משפטים פליליים נשמעים שלוש-ארבע שנים לאחר הארוע.

רשות הדיבור לד"ר משגב.

בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה בחודש יולי כתבתי לוועדה

בקשר הסתייגויות לשכת עורכי-הדין מדעת הוועדות השונות,

והצעתו של השופט לווין עונה במידה רבה על-כך.

סעיף 1 של הצעת החוק לפי תפישתו של השופט לווין אומרת (מצטט

את הסעיף). הצעתנו קצת יותר מפורטת. אנו סבורים שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח

בדרך זאת (מצטט את הסעיף). אנו סבורים שצריך לבדוק גם ראיות של הנאשם בשלב הזה

ולא רק את ראיות התביעה. הסעיף הזה צריך להיות קצת יותר רחב.

ברצוני להתייחס להצעת המסתייגים כפי שהיא מופיעה בסיפא של

מכתבו של השופט לווין. צריך להיות ברור מהצעת החוק שחומרת העבירה לבד לא מספיקה

כדי להצדיק מעצר עד תום ההליכים, ובעניין הזה המחוקק צריך להיות חד-משמעי.

הצעת המסתייגים יותר רחבה. הנציג שלכם צידד בהצעה הראשונה.

אנחנו רוצים שחומרת העבירה בלבד לא תספיק. הנושא הזה צריו

להיכתב במפורש בהצעת החוק.

מהי עמדתך? הנושא לא הובן לנו.

לדעתנו צריך להוסיף סעיף בהצעת החוק לפיו חומרת העבירה לא

תספיק כדי להצדיק מעצר עד תום ההליכים. צריד להוסיף

חשש לשיבוש הליכי-משפט, חשש - - -

גם במקרי רצח?

לגבי רצח יש סעיף אחר; סעיף מנדטורי.

אם איננו אומרים כלום כי אז אנו משאירים את העניין לשיקול-

דעתו של השופט.

צריו יהיה להוסיף שאדם לא יעצר אלא אם כן הוא מואשם בעבירה

שנעשתה באלימות רבה.

ההצעה שלנו קולעת במידה רבה להצעתו של השופט דב לווין.

היא מסתייגת מהצעותיהם של חברי-הכנסת אולמרט ווירשובסקי.

בזמנו הצענו לתקן במקצת בהזדמנות זאת את סעיף 38 לחוק סדר

הדין הפלילי. סעיף 38 קובע (מצטט את הסעיף). זאת אומרת שעל החלטה של בית-המשפט

שעצר עד תום ההליכים - אפשר לערער רק פעם אחת.

אם בית-משפט מחוזי טרם הוציא כתב אישום כי אז אפשר לערער גם

לבית-המשפט העליון.

אנו הצענו להוסיף סעיף קטן ב* לסעיף 38 שזאת תהא לשונו:

ניתנה החלטה בערר לבית-משפט מחוזי לאחר הגשת כתב-אישום רשאים הצדדים לערור עליה

לפני בית-המשפט העליון אם ניתנה רשות לכר מידי שופט של בית-המשפט העליון.

לא יתכן שתעצר דרכו של אדם שנעצר בבית-המשפט המחוזי והוא

לא יוכל להגיע לבית-המשפט העליון כאשר המעצר נקבע לתקופה של עד שנה. כאשר הוא נעצר

לכמה ימים הוא יכול להגיע לבית-המשפט העליון.

אני מבקש אותך, חבר-הכנסת וירשובסקי, להכין לנו נייר-

עבודה לישיבה הבאה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.10