הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום בי, ו' בשבט התשמ"ח, 25 בינואר 1988, 11:30

נכחו; חברי הועדה!

אליעזר קולס - יו"ר

מרדכי וירשובסקי

אוריאל לין

דן מרידור

אמנון רובינשטיין

אבנר ח. שאקי

ויקטור שם-טוב

מוזמנים;

ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

ר. הצבי - ועדת הבחירות המרכזית

א. שילת - משרד הפנים, מפקח ארצי על הבחירות

ד. רז - משרד הבינוי והשיכון

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ג. ויסמן - " "

מזכיר הועדה; ש. סגר

יועצת משפטית; ר. מלחי

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. חוק העונשין(תיקון)(פיצוי על נזק) - הצעת חה"כ אוריאל לין

ב. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 18)(התשמ"ז-1987

ג. חוק המקרקעין (תיקון) (התקנת מעליון) - חצעת חה"כ ש. אלוני

ד. חוק העונשין (תיקון מסי 22) - תשלום קנס שהוטל על חזולת

ה. הצעות לסדר היום



א. חוק העונשין (תיקון)(פיצול על נזק) - הצעת חה"כ אוריאל לין

היו"ר א. קולס!

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. חברים שיש להם אינטרס גדול

בהצעות חוק פרטיות באים לחדרי אחרי ישיבות של הועדה ומבקשים לקדם את ההצעות ,

אבל כאשר אותן הצעות חוק עומדות סוף סוף על סדר היום, הם לא מגיעים לישיבת

הועדה. אני רוצה לציין לפרוטוקול שחבר הועדה היחידי שנמצא כאן מלבדי הוא

חבר-הכנסת אוריאל לין.

חבר הכנסת לין, אני מבקש שתציג בקצרה את הצעת החוק.

כדי לסייע לייעול מערכת המשפט וכדי לאפשר במשפטים פליליים לתת במהירות

תרופה בעלי אופי אזרחי, הצעתי לאפשר לבית המשפט שדן בנושא פלילי לפסוק גם פיצוי

על נזק או סבל שנגרם לקרבן העבירה. היום רשאי בית המשפט לפסוק פיצויים עד סכום

2600 ש"ח.

מאז הגשת את הצעת החוק, הועלה סכום הפיצויים ל-3120 ש"ח.

אוריאל לין!

בתי המשפט לא עושים שימוש רב בסמכות זאת. אני מציע להעלות את הסכום ל-25 או

30 אלף ש"ח, כפי שתחליט הועדה, ואני מקווה שבתי המשפט יעשו שימוש רב יותר בסמכות

זאת. כשעומדים בפני בית המשפט קרבנות של תקיפה פלילית, אלימות גופנית, נשים שהיו

קרבנ ות אונס או קטינים שנעשו בהם מעשים מגונים, יוכל בית המשפט לפסוק מיד את

הפיצוי האזרחי, ובמקרים רבים קרבן העבירה לא יצטרך להגיש תביעה אזרחית, כי

במקרים רבים הסכום המוצע יכול להיות פיצוי מלא.

אני מודה לחבר הכנסת לין. אני מברר על התיקון ומציע להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה. הייתי מציע להעמיד את סכום הפיצויים על 30 אלף שקלים ואפילו

יותר, אבל בכך נוכל לדון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אני רוצה להעלות מספר שאלות. אחת השאלות היא איר צד שנפגע אזרחית יכול,

מבחינת הפרוצדורה, להצטרף לתיק פלילי תלוי ועומד כדי לבקש פיצויים. לא די

שהאפשרות קיימת בספר החוקים, מישהו צריר לבקש לתת את הפיצוי לצד שנפגע, יכול

להיות שהבקשה צריכה לבוא מצד הפרקליטות. מהצד הפלילי, עצם התקיפה היא עבירה. אם

שופט יבוא לפסוק פיצוי, תעמוד הבעיה של הערכת שעור הנזק, אחוזי נכות וכו', אני

מעלה את הדברים למחשבה. אני לא רוצה לעכב את הצעת החוק, שלדעתי הוא חשוב, אבל

לאחר הקריאה הראשונה נצטרך לדון בבעיות השונות.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. נשמע את הדעות במליאת הכנסת.

למשרד המשפטים אין התנגדות להצעה. מה גם שהאפשרות לפיצוי אזרחי קבועה בחוק גם

היום אם כי הסכום כל כך קטן שהוא לא משמש לשום מטרה.



ג. ויסמן!

היום הסכום הוא קטן, ולא צריך להוכיח כמעט שום דבר. כשדורשים פיצוי גדול

צריך להוכיח נזק שנגרם, סבל שנגרם. צריר לזכור שהדבר הזה לא בא במקום העילה

הנזיקית הרגילה.

היו"ר א. קולס;

אנחנו באים להקל על בית המשפט, הוא כבר קבע תאריך, הוא שומע את התיק, אנשים

כבר באים לפניו.

להקל על קרבן העבירה.

אוריאל לין!

במקרים רבים לא יהיה עוד צורך בהגשת תביעה אזרחית.

זה יקל גם על בית המשפט, הרי יש עומס רב. אותו בית משפט לא ייאלץ לשבת

בהרכב נוסף ולדון בכל הענין הזה. אני מבקש כל הזמן מחשבה חדשה, לצאת קצת מן

השיגרה. כאן יש לפנינו הצעה שעשויה להקל על בית המשפט, לחסל הרבה מאד - ואני

לא יכול להעדיף כמה - תיקי נזיקין שנגרמו עקב עבירות פליליות. בעיה נוספת היא

שמכיוון שמדובר במשפט פלילי נטל הראיות כבד יותר, ואולי זה יצא דווקא לרעת חקרבן

במשפט פלילי. ההערות נרשמו בפרוטוקול, לא נדון בהן בשלב זח. אנ< מציע לחעביר את

ההצעה לקריאה ראשונה. אני מבקש שהקריאה הראשונה תערר בהקדם, ולאחר מכן אנסת

לפנות לנושא זה זמן להכנתו לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש ממשרד המשפטים לקדם את

הטיפול בנושא הזה, אם כי אני יודע שאיו לכם די כוח אדם במחלקה הפלילית. אולי זו

עוד הזדמנות לבקש להגדיל את כוח האדם.

אני מציע לאשר את הצעת החוק בתיקונים הבאים! במקום 2600 ש"ח צריך לחיות

3120 ש"ח, זה סכום הפיצוי שאפשר לפסוק היום; ובמקום לקבוע שמעתה הפיצוי יהיה עד

25 ש"ח, לקבוע עד 30 אלף ש"ח.

הוחלט להעביר הצעת החוק עם התיקונים לקריאה ראשונה.

ב. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 18), התשמ"ז-1987

אני מבקש מיו"ר ועדת המשנה לחוקי בחירות, חבר-הכנסת דן מרידוד, להציג את

הצעת החוק לקראת הדיון בקריאה שניה ושלישית.

ד. מרידוד!

חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 18) התקבל בקריאה ראשונה גפנסת ברוב של 61

חברי הכנסת או יותר. כל התיקונים כאן הם בעצם תיקונים טכניים, לא מהותיים, את

הדברים העיקריים אסביר בקצרה, הועדה כבר עברה עליהם לקראת הקריאה הראשונה,



בסעיף 1 אנחנו מציעים להעלות מ-500ו ל-2500 את מספר התומכים המינימלי הדרוש

לרשימה חדשה. בבחירות האחרונות ובאלה שקדמו להן הוגשו הרבה מאד רשימות, ורובו

הגדול לא נכנסו לכנסת. אנחנו לא רוצים, כמובן, למנוע את הזכות להגיש רשימת

מועמדים, אבל צריך לשים מגבלות כי ההוצאה הכספית הכרוכה בהגשת רשימות היא אדירה.

נדמה לי שכל רשימה צריכה 5 מיליון פתקי הצבעה, מדפיסים אותם על חשבון המדינה, יש

גם זמן טלוויזיה ועוד הוצאות אחרות שאינני רוצה לפרט. במדינה שבה מספר האוכלוסים

גדל, ברור השם, ואם ירצה השם גם ימשיך לגדול, אני חושב שיש הצדקה להעלאת המספר

ל-2500.

בגלל השינוי הזה ביקשנו הצבעה של 61 חברי הכנסת, כי אפשר לפרש את זה כסטיה

מעקרון השויון בין רשימות ויש כאן החמרה מסוימת, שאני חושב שהיא מוצדקת. כד

הוסכם בועדת המשנה וכר הוסכם בועדה כולה.

בסעיפים הבאים יש כמה וכמה ענינים. רצינו לצמצם את ההוצאות הכרוכות בהדפסת

פנקס בוחרים מדי שנה וחלוקתו למפלגות. נדמה לי שההוצאה הכספית היא 300 - 400 אלף

דולר. ישנו ספר בוחרים במיקרופישים, כל רשימה שתבקש - תקבל אותו גם מודפס. אבל

המצב הנוכחי, שבו חייבים לתת לכל אחד מ-31 חברי ועדת הבחירות את כל הסט, גורם

בזבוז נורא ואיום. קיבלנו בענין זה את הצעת משרד הפנים, המצב היום הוא שלא בכל

שנה מדפיסים את כל הפנקס אלא מדפיסים רק לפי בקשה, והוא ניתן חינם. מדפיסים בשנת

בחירות. גם הודעות לבוחר תשלחנה לקראת בחירות ולא בכל שנה ושנה. רצינו לחסוך

כסף.

כל מפלגה תוכל לקבל את הפנקס?

ד. מרידוד;

כל מפלגה קיימת מיוצגת בועדת הבחירות. כל חבר בועדת הבחירות יוכל לבקש את

הפנקס.

תיקנו גם סעיף 57 לחוק הבחירות בענין זיהוי המועמדים. אמרנו שדי לרשום את

שמו הפרטי של המועמד, שם המשפחה, מספר הזהות והמען. אין צורר לציין מקצוע או

משלח יד, ביחוד כשכל אחד יכול להגדיר מקצועו כפי שהוא רוצה. היו מי שלא נגעו באת

והגדירו עצמם כחקלאים. חשבנו שזה מיותר, רצינו להקל.

פטרנו רשימות חדשות מהצודר בחתימה כפולה של מאשרי החתימות, פעם אחת צריר

היה אדם לאשר את הוזתימה של התומך ובסוף הרשימה צריר היה לחתום פעם שניה. הסתפקנו

בחתימה אחת.

אלה עיקרי הדברים. כמעט כל הדברים שמופיעים בהצעת התיקון הן הוראות שכבר

היו קיימות כהוראות שעה בבחירות לכנסת האחת-עשרה, לכנסת העשירית ואולי גם לכנסת

התשיעית. חשבנו שאם הדברים חזרו כל כל הרבה פעמים, מוטב להכניס אותם כהוראת קבע

בחוק ולא כהוראת שעה.

היו"ר א. קולס;

תודה רבה לחבר-הכנסת דן מרידוד ולועדת המשנה. אני מציע שלא נקגל עכשיו

החלטה, אלא נקיים הצבעה בישיבה הבאה. בישיבה הבאה נקיים רק הצבעה, אלא אס כן למי

מהחברים יהיו הערות. אנחנו עוסקים כאן בקובץ גדול של ענינים טכניים שהצטברו

להצעת חוק אחת, ואנחנו עושים זאת תמיד בלי קשר לבחירות. יש הסתייגויות לחלק

מההצעות. ההסתייגויות של חברי הכנסת תופיק טובי ומתי פלד הן לא עניניות. אם

מציעים שמספר התומכים המינימלי לרשימה חדשה יהיה 1800 ולא 2500, חדי יש הסכמה

לעקרון וההבדל הוא רק במספר.



ו. שם-טוב!

מהן ההסתייגויות הנוספות?

היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת שם-טוב, אבקש להעביר לחברי הועדה עוד היום את הצעת ההוק עם

ההסתייגויות שהוגשו. את ההצבעה נקיים בשבוע הבא, ושוב נזמין את נציג משרד

הפנים ואת נציגי ועדת הבחירות המרכזית.

בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לגברת תמר אדרי הרבה הצלחה בתפקידה כמנכ"ל ועדת

הבחירות המרכזית. היא לוותה אותנו גם בעבר בכל הדיונים שהיו בנושאי בחירות. אני

מאחל לה הרבה צלחה.

תודה. נצביע באחת הישיבות הקרובות. אם תהיינה הערות לחברי הועדה, נקיים

דיון. אם לא תהיינה הערות, בישיבה הקרובה נצביע.

א. רובינשטיין!

לי יש שתי הסתייגויות.

היו"ר א. קולס!

אני מבקש שחברי הועדה שיש להם הערות יודיעו לי מראש, ואז נקיים דיון לפני

ההצבעה.

אוריאל לין!

אולי יש הערות לנציגים מועדת הבחירות.

היו"ר א. קולס!

הם בעלי ההצעה. הם היו שותפים לדיונים. בעצם כל נציגי המפלגות צריכים היו

להיות שותפים לדיונים בועדת המשנה. זו ועדת משנה שהקמתי בקדנציה הקודמת, וחברים

בה חברי ועדת החוקה חוק ומשפט פלוס נציגי המפלגות.

ר. הצבי!

אנחנו באו לכאן להגן על ההצעה,

היו"ר א. קולס!

תודה לכם.



ג. חוק המקרקעין (תיקון) (התקנת מעליון) - הצעת חה"כ ש. אלוני

היו"ר א. קולס;

בהעדרה של חברת הכנסת שולמית אלוני, יציג את ההצעה חבר-הכנסת וירשובסקי.

בבקשה.

מ. וירשובסקי;

הצעת החוק מדברת בעד עצמה. ההצעה באה לאפשר לנכה שגר בבית שאין בו מעלית

להתקין מעליון. בבתים רבים קשה מאד להתקין מעלית, התקנה של מעלית היא גם יקרה

מאד. יש מתקן שמאפשר לנכה לעלות קומה או שתים. הדבר נעשה בהרבה מדינות בעולם

ואפשר לעשות זאת גם בישראל.

הוצאות ההתקנה הן על הנכה עצמו. המתקן צריך לקבל אישור לפי חוק התכנון

והבניה. צריך להבטיח שהוא לא יפריע ליתר את הדיירים את הכניסה לבית. לשם התקנת

המעליון צריר לקבל הסכמה של רוב הדיירים, אר אם ההתנגדות של הדיירים היא מטעמים

בלתי סבירים, יש למפקח סמכות בכל זאת לתת היתר להתקנה.

זה דומה למה שכתבנו בענין ניתוק מהסקה מרכזית.

כן. זה חלק נוסח בהשלמות לחוקים שנוגעים לבתי מגורים.

מכיוון שנטל ההוצאות הוא לא על הדיירים האחרים אלא על הנכה עצמו, ואין כאן

דרישה כוללנית להתקין מעלית כשאין צורר בכר או כשאין נכונות לכך, אני חושב

שהתיקון הזה יכול רק להוסיף לאיכות החיים ולא לגרוע. אני מציע להעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה.

קיבלתי הודעה מגבי תמר פנחסוביץ, שבעקרון הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני

מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

האם הכוונה שהחוק הזה יחייב גם בבניה חדשה?

החוק הזה מחייב רק בבתים שבהם גר נכה והוא רוצה להתקין מעליון, על חשבונו.

אם נכה ירכוש דירה בבית חדש וירצה להתקין על חשבונו מעליון, אין שום סיבה שלא

יתקינו לו את זה.

פתרון ששם טלאי על טלאי הוא לא תמיד זול ויעיל. אם חושבים על זח מראש, אפשר

לתכנן ולאפשר התקנת מעליון ללא צורר בהוצאות גדולות.



ר. מלחי;

ההצעה הזאת היא לא מוגבלת והיא הלה גם על בניה לעתיד. כמובן שזו הצעה

לפתרון מסוים במקומות בהם אין פתרון אהר. אם לעתיד יבוא משרד השיכון עם פתרונות

טובים יותר, הם ייתרו את ההצעה הזאת לגבי העתיד.

היו"ר א. קולס;

גם אם קבלן ירצה להתקין מעלית בבית בן ארבע קומות, אח אהד לא יתנגד. אבל זה

לא שייר לענין, ובוודאי לא בשלב הזה. אהרי הקריאה הראשונה נזמין את נציגי משרד

הבינוי והשיכון לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

הוהלט פה אהד להעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה

ד. חוק העונשין (תיקון מס' 22) - תשלום קנס שהוטל על הזולת

היו"ר א. קולס;

מדי פעם בפעם אני עומד בפני אותה בעיה, ואני רוצה לשאול דעת ההברים. החלטנו

לחזור ולדון בהצעת חבר-הכנסת לין לתיקון הוק העונשין בענין תשלום על ידי תאגיד

קנס שהוטל על עובדיו. לישיבה זו הוזמנו חברי הכנסת שביקשו להעיר הערות להצעת

ההוק, חברי הכנסת עובדיה עלי, בני שליטא ועדנה סולודר. הם לא באו.

ש. סגר;

חברת הכנסת סולודר הודיעה שקשה לה לבוא לישיבה הי1ם.

היו"ר א. קולס;

אנהנו מעכבים דיונים בנושאים אחרים. חברי כנסת רצים אהרינו ומבקשים להעמיד

נושאים על סדר היום, ולבסוף לא באים לישיבה. הועדה כבר החליטה בענין חוק זה כפי

שהחליטה. השאלה היא מה לעשות, לתת לחברי הכנסת עוד אפשרות להעיר הערותיהם לחוק

הזה או לראות סוף פסוק בההלטה שקיבלה כבר הועדה?

אוריאל לין;

אני ביקשתי להחזיר את הנושא לדיון. יש חברי כנסת שיש להם בנושא הזה השקפות

אהרות, בגלל אינטרסים, אם אינטרסים אישיים שלהם או אינטרסים שהם מייצגים, אינני

אומר זאת כבקורת, כל אהד מייצג לפעמים אינטרסים, בדרר זו או אחרת, אנחנו מזמינים

אותם לדיון כדי להחליף דעות ולהגיע לסיכום. הם לא באים לדיוני הועדה. ולאחי מכן

הם מעוררים הברים במליאה להצביע נגד הצעת החוק. קל לעורר חברים להצביע ונגד הצעת

חוק כשאפשר לומר! זה יפגע בר. אני חושב שזאת דרך מאד לא חברית, זח לא תליך חקיקה

נכון. אני חושב שהם צריכים לבוא לכאן לומר לנו מה ההסתייגויות שלהק, להתעמת מול

ההשקפות בועדת החוקה חוק ומשפט.

מה היה אילו היינו נוהגים כך גם בהצעות חוק שמאושרות בועדת הכספים או בועדה

אחרת ואינן מוצאות חן בעינינו. אפשר ליצור התארגנויות נגד החוקים האלה - וזה מה

שנעשה במקרה זה, יצרו התארגנות נגד הצעת חוק. אם אני אתחיל ליצור התארגנות של

חברי כנסת שלא מכירים נושא מסוים, יהיה זה הליר פסול ביותר.



העקרון שביסוד הצעת החוק הוא בעל חשיבות עצומה מבחינת השוויון בפני החוק

וגם מבחינת המוסר והיושר במדינה. הבעיה המרכזית היא לא שחברה פרטית מסוימת רוצה

לשלם קנס שהוטל על עובד, הבעיה היא שזה נעשה בגופים ציבוריים גדולים שההוצאות

שלהם משולמות על ידי משלם המיסים הישראלי, בעיקר חברת החשמל ואגד. מתחילים

להחליף ענישה של בתי משפט בענישה פנימית.

אדוני היושב ראש, הייתי מציע ומבקש שאתה תכתוב מכתב אישי לחברי הכנסת שהיו

להם השגות בנושא זה, חברי הכנסת עובדיה עלי, בני שליטא ועדנה סולודר, תציין שהם

לא באו לישיבות אליהן הוזמנו, וזאת איננה פרוצדורה נכונה, אבל שאנחנו נביא את

הנושא פעם נוספת לדיון וחם מוזמנים לבוא. זאת בקשתי, כי חשוב לי שהחוק חזה

יעבור בכנסת.

ו. שם-סוב;

אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת לין. אני יודע שבמקרים כאלה לא מתאמים תאריך

עם חברי הכנסת שרוצים להשמיע הערות בועדה, אלא מודיעים להם, מזמינים אותם לתאריך

מסוים. לכל אחד מאתנו קרח שקיבל הזמנה לועדה מסוימת, לדיון בנושא שהוא מעונין

להשמיע את דעתו, אבל באותו יום איננו פנוי ואיננו יכול לבוא. אני מציע להזמין את

חברי הכנסת פעם נוספת, לאפשר להם לבוא לועדה, ולהודיע שזו הפעם האחרונה.

מ. וירשובסקי;

מבחינת הפרוצדורה, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לבוא ולהשמיע דבריחם.

לפני שעזבתי את חועדח, בדיון בשלבים המוקדמים התעוררו כל כך הרבה ספקות עד

שאפילו דובר על כך שהחוק יחול רק על עבורת תעבורה, ומה שמונח עתה לפני הועדח הוא

למעשה אותו חוק שהציע חבר-חכנסת אוריאל לין בתחילת הדרך. גם אני ארשח לעצמי

להציע תיקונים מסוימים.

היו"ר א. קולס;

ככלל, אני לא מקבל על עצמי להודיע לחברים מעבר להודעה בעל פה, כי אני לא

רוצח ליצור תקדים. בענין הצעות חוק אחרות יבואו חברי כנסת אחרים ויגידו: רגע,

רגע, אל תעבירו את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית לפני שתשמעו אותנו בועדת החוקה

חוק ומשפט. לכל הסיעות יש נציגים בועדה.

אני מבין שבחוק הזה יש בעיה ספציפית. זה לא חוק פוליטי. גם בקרב חברי הועדה

עצמם יש רצון לחזור לדון פעם נוספת בנושא, וגם למציע ההצעה יש רצון לשמוע דברים

ולדון בנושא פעם נוספת. משום כך, ותן משום כך אנחנו נעלה את הנושא פעם נוספת על

שולחן הועדה, ואני אנסה הפעם באופן אישי לתאם את המועד עם אותם חברים שביקשו

להשמיע כאן דבריהם.

ה. הצעות לסדר היום

היו"ר א. קולס;

למעשה סיימנו את סדך היום של ישיבת הבוקך. יש לנו היום עוד ישיבה אחר

הצהרים. יכולתי להוסיף לסדר היום של ישיבת הבוקר עוד שתים או שלוש חצעות פרטיות

ולהתקדם, אבל אף פעם אי אפשר לדעת יימשך דיון בנושא מסוים.

א. רובינשטיין;

אולי אפשך עכשיו להחליט על תוספת לסדר היום.



היו"ר א. קולס!

ומציעים אינם כאן.

א. רובינשטיין!

הצעה לסדר. מכיוון שסדר היום של הועדה עמוס מאד, אני מציע להוסיף לסדר

היום עכשיו כמה נושאים, לקבל בהם החלסה ולתת זכות ערעור לחברים שאינם.

היו"ר א. קולס!

צריר לתת הודעה מוקדמת גם למשרד המשפסים. הענין לא פשוט. יכולנו לדון היום

בתיקון מסי 8 לחוק סדר הדין הפלילי בענין מעצר עד תום ההליכים, אבל המציעים אינם

נמצאים כאן. זאת פרוצדורה לא נכונה.

א. רובינשטיין!

אתה צודק. אני חוזר בי מהצעתי. אני רואה שזה בלתי אפשרי.

היו"ר א. קולס!

רציתי רק לשתף אתכם בלבטי. אני מפרסם עכשיו סדר יום לשבועיים מראש, כדי

שהחברים יהיו מוכנים. בישיבות בשבוע הבא אעמיס נושאים נוספים. אבל יכול לקרות

כמו שקרה בחוק הביטוח, שמתמשך הדיון בנושא מסוים, מוזמנים מחכים שעתיים וחצי

בחוץ ולא מגיעים לדיון שלשמו באו. יש לי בקשה לחברי הועדה, אם תהיו מוכנים

שהישיבות יגלשו מעבר לשעה אחת, עד אחת וחצי או קרוב לשתים, לפעמים, דק בעת

הצורר, אפשר יהיה להוסיף נושאים לסדר היום ולסיים את הטיפול בכמה וכמה נושאים,

כי אנחנו מתקרבים בצעדים די מהירים לסיום מושב הכנסת.

א. רובינשטיין!

לדעתי, ועדת החוקה חוק ומשפט איננה יכולה להתעלם ממה שקורה בתחום של חוק

ומשפט בשטחים. העליתי את הנושא של זכות ערעור. עשיתי סבב בצמרת צה"ל ומצאתי

תמיכה מלאה במתן זכות ערעור. לא שמעתי נימוק אחד נגד מתן זכות ערעור, כשאנחנו

מופיעים בפני משפטנים בחוץ לארץ, אין שום אפשרות להגן על המצב הקיים.

אני העליתי נושא זה לפני הגל האחרון של מהומות ולפני ההצהרות של שר הבטחון.

עם כל הכבוד לנושאים שאנחנו דנים בהם, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחתעלם מהנושא

הזח. אנחנו מוכרחים לבקש לדעת באיזה צורה מתנהלים המשפטים בשטחים, האם נשמרות

זכויות אדם אלמנטריות. אני קורא דברים שמדירים שינה מעיני. אתמול היתח כתבה

ב"ידיעות אחרונות" על מה שקרה בככר-ציון בירושלים לעיני עוברים ושבים, היום יש

כתבה ב"הארץ". זה לא חוק, זה לא משפט, זח לא סדר. זאת ענישה ללא דין, לא נגד

מתפרעים, לא נגד מסיתים, אלא נגד עוברי אורח ערבים. אילו חיה הדבר קודח במדינה

אחרת, אני חושב שכולנו היינו מתקוממים. אלה דברים שמעולם לאחיו במדינת ישראל,

היו חילופי שלטון, חיו שרי בטחון מטעם הליכוד, אבל מעולם לא היו דברים כאלה,

שיעצרו אזרחים ערבים ויכו אותם מכות רצח בככר העיר רק משום שחם ערבים?

אני מבין שאתה מבקש להזמין לישיבת הועדה - - -

א. רובינשטיין!

אני מבקש להזמין את הפרקליט הצבאי הראשי.



היו"ר א. קולס;

חבר-הכנסת רובינשטיין, בנושא שביקשת להעלות לסדר היום אני נפגשתי גם עם

היועץ המשפטי לממשלה וגם עם אנשי הפרקליטות הצבאית. סיכמנו שנקיים השבוע פגישה

משותפת עם שר הבטחון, לפני שמביאים את הנושא לועדה. ההתנגדות לערכאת ערעור היא

לא של היועץ המשפטי לממשלה ולא של הפרקליטות הצבאית אלא של שר הבטחון. ביקשתי

להזמין את זר הבטחון, ואמרתי שלפני הופעתו בועדה אני רוצה להפגש אתו. אם יגיד

שהוא מסכים לערכאת ערעור, יכול להיות שלא יהיה צורר להזמינו לועדה.

א. רובינשטיין!

היועץ המשפטי לממשלה מסכים להצעה. שר הבטחון הודיע לי במכתב שהוא לא מסכים.

ו. שם-טוב;

מלבד הענין של זכות ערעור, יש ענין המתרוזש בשטחים מבחינת זכויות האדם.

לנושא זה צריך להזמין גם הפרקליט הצבאי הראשי וגם את שר הבטחון.

היו"ר א. קולס;

אין בעיה להזמין את הפרקליט הצבאי הראשי. יש מישור אחד שעליו אפשר לדון עם

הפרקליט הצבאי הראשי, יש מישור שני שבו אנחנו זקוקים יותר לשר הבטחון. אם לא

אצליח לקבוע השבוע פגישה עם שר הבטחון, אזמין את שניהם לשבוע הבא. נוסיף עוד

ישיבה לנושא זה.

אלופי הפיקוד והרמטכ"ל תומכים. הדרג המדיני מתנגד.

אוריאל לין;

יש פה שני היבטים; האחד הוא המישור החוקי, מה מותר ומה אסור לעשות, מה

הסמכויות על פי החוק הנוהג - תקנות שעת חירום, חמימשל הצבאי ; היבט שני - עד איזה

גבול צריך לנהוג על פי החוק והסמכות. הדיון יכול להיות בשני ההיבטים, גם ניתוח

המצב החוקי וגם דיון על השימוש שעושים בחוק ובסמכות.

אני רוצה לפנות בבקשה ליושב ראש ולחברי הועדה. העליתי מספר נושאים שמטרידים

אותי מאד. אני רואה את הנעשה בשטחים במידה רבה כפועל יוצא ממה שמתרחש בתוככי הקו

הירוק. אני חושב שהבעיות התחילו מזה שחינכנו עם שלם שלא צריך לכבד את החוק. אין

בישראל שלטון החוק במובן האמיתי של המושג. יש טיפול של המשטרה בעבירות פליליות

מסוימות, אבל אין צורך לכבד את החוק. במשך הזמן אנשים לומדים שיש עבירות פליליות

שבהן מטפלים, יש עבירות פליליות שבהן מטפלים מעט, ויש עבירות פליליות בהן לא

מטפלים בכלל. למשל, צוי הריסה שיפוטיים.

טלוויזיה פיראטית.

כן. היו 5000 צוי הריסה שיפוטיים באזור הגליל, צוים סופיים של בתי משפט,

באה משלחת של נכבדים לראש הממשלה דאז, אל ראש הממשלה הצטרר גם שר המשטרה וגם

תראה, יש אמנם צוי הריסה שיפוטיים, אבל זח לא

בסדר, לא כך צריך להיות. פורום פוליטי - ראש הממשלה, שד המשטרה, נציג היועץ

המשפטי לממשלה ונציג משרד הפנים - מקבלים החלטה שלא לבצע צוי הריסה שיפוטיים. כר

חינכנו לכבד את החוק במדינה הזאת...



אני לא מתפלא שההרגשה היום היא שלא צריך לכבד את החוק. הפרובלמטיות של

השטחים היא רצינית מאד, אבל אני שואל את עצמי מה קורה בתור המערכות שלנו. כאשר

היועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה על עיכוב הליכים נגד מנהלים של חברה שהיא גרמה

למותו של אדם, ברור מה התוצאה - על החברה יוטל קנט כטפי. כאילו יכולה חברה

להתרשל בהגנה על חיי אדם, ואיו שום מנהלים שאחראים לדבר הזה ונושאים בפלילים. זה

קו שעובר בכל. התרענו נגדו בעבר. עיטקות טיעון נעשות בכל מקרה של הטרדה מינית

של אשה. עיטקות טיעון בטיטונות. עונשים קלים בטיטונות. חנינות. אדם שעבר 42

עבירות תנועה מקבל חנינה תור שבועיים ימים. היה על זה ויכוח עם יושב ראש הועדה

אפילו במליאת הכנטת. לדאבוני, יושב ראש הועדה הוטעה.

אני מציע שנקיים דיון רציני בכל הנושאים הללו של אכיפת החוק.

היו"ר א. קולס;

למה חנינה על 42 עבירות תנועה ולא חנינה במלאת 40 שנה למדינה? למה צריך

להקים ועדה לחנינת הפושע במלאת 40 שנה למדינה? זאת טיבה? 39 זה מטפר לא יפה?

יגידו במפורש שאין מקום בבתי הטוהר?

א. רובינשטיין!

אני תומר גם בדברים שהעלה חבר-הכנטת לין. אבל אי אפשר להתעלם מהשאלה אם מה

שנעשה נעשה בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות שעת חירום. הממשלה דנה ארוכות בשאלה של

שימוש בכוח לא טביר על ידי שירותי הבטחון.

לפני שבוע דנו בנושא בתי המשפט. יש כל כר הרבה נושאים שעולים על טדר היום

שלנו- - -

א. רובינשטיין;

אבל זה בוער. בוער תרתי משמע.

מ. וירשובטקי!

היום פורטם בעתון שמעכבים יציאתו מהארץ של חנא סניורה, האיש הוא תושב

ירושלים, שהיא חלק ממדינת ישראל. משטרת ישראל אומרת שאם האיש יצא לחו"ל תהיה זו

טכנה למדינת ישראל, לכן אטור לו לצאת.

א. רובינשטיין!

יש טמכות לעשות זאת. השאלה כאן נוגעת לשימוש בשיקול דעת. אני מעלה ענין של

חוק.

מ. וירשובסקי!

אני יודע שיש טמכות. אינני אומר שהפעולה היא בלתי חוקית. אגל הגיע הזמן

שאנחנו נבדוק אם יתכן שהמשטרה תוכל להגיד שתושב ירושלים לא יוכל לנסוע לחוץ לארץ

כי הוא עלול לגרום נזק לבטחון המדינה. אם זה המצב החוקי, ואם זה מצב שיקול

הדעת, אני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט, שדנה גם על חוק יסוד; זכויות הארס, לא

יכולה לעבור לטדר היום. אפילו אם יש טמכות ואפילו אם יש שיקול דעת, אנחנו

צריכים לבדוק אם דברים כאלה לא מכרסמים בעקרון שלטון החוק, שאנחנו מתיימרים

לקיים אותו במדינת ישראל.

אני מציע שהועדה תקיים דיון בשאלה מהו שלטון החוק כפי שהוא מתבצע הלכה

למעשה כיום במדינת ישראל, וזה לא דבר אקאדימי או פילוסופי, מה שקורה חיום

לסניורה, אני לא יודע למי זה עלול לקרות מחר. אני רואה את חדגר בחומרה רבה, זאת

טכנה גדולה, נוטף לכר שזו טכנה מדינית, אבל לענין זה אני לא נכנס בועדה הזאת,



ו. שם-טוב!

מרחיבים אז הנושאים עוד ועוד. יש שני דברים קונקרטיים, יש ההצעה לתת זכות

ערעור, ויש מה שמתרחש בשטחים. אני לא חושב שבימים כאלה יכולה ועדת החוקה חוק

ומשפט לשבת אדישה ולדון בנושאים הרגילים. אני חושב שצריך להזמין את הפרקליט

הצבאי הראשי ולשאול אותו אם כל מה שקורה תואם את החוק, על פי איזה חוק זה נעשה,

על פי אילו תקנות. זה מתבקש גם ממעמדה של הועדה. אני מציע שעל זה לא נתווכח.

א. ח. שאקי;

אינני יודע מדוע ההלקאה העצמית הזאת - - -

א. רובינשטיין;

מנין אתה יודע שהיתה כאן הלקאה עצמית?

ו. שם-טוב!

רק עכשיו נכנטת. לא היתה כאן שום הלקאה, לא קבענו אפילו שום עמדה.

א.ח. שאקי;

אולי תשמעו גם את הזולת.

א. רובינשטיין;

אתה לא שמעת אותנו. לא קבעתי עמדה. ביקשתי לדון בנושא.

א.ח. שאקי;

עכשיו אומר מה שאני כן יודע בבטחה. אני יודע בבטחה שהלכו לבתי דין צבאיים

ביהודה, שומרון ועזה כדי לראות איר הם מנהלים את המשפטים.

היו"ר א. קולט;

חבר-הכנסת שאקי, לא זאת הבעיה.

א.ח. שאקי;

אני מכיר את תורת שלטון החוק שהעלה ידידי חבר-הכנטת וירשובסקי - - -

מ. וירשובסקי;

לא אני העליתי.

א.ח. שאקי;

אמרת שאתה רוצה להעלות את זה פעם נוטפת, כי אתה מרגיש שמהצד חזה - - -

אוריאל לין;

חבר-הכנטת שאקי, אני מציע לך לומר דבריד לא כתגובה לדברים שהיו כאן אלא

להעלות דברים או הצעה שלד.



א.ח. שאקי!

אני בא לומר שניתן אמון במשרד המשפטים שלנו, ניתן אמון בשופטי בתי הדין

הצבאיים שלנו, ניתן אמון במערכת השיפוט הצבאי שלנו, ניתן אמון בעצמנו. כל החשדות

למיניהם נובעים מאבדן האמון בצידקתנו ומאבדן האמון בכך שאנחנו אמנם שומרי חוק

ושומרי שלטון חוק. מייחסים את כל הטוב ליריב, לאויב, לזולת; לנו, משום מה,

מייחסים את כל החולשות שבעולם.

גם כשיש דעות על פתרון עתידי סופי של הבעיה בהא הידיעה במזרח התיכון,

הבעיה של עתיד יהודה, שומרון ועזה, גם מי שסבור שהפתרון צריר להיות אחד ויחיד

והוא הקמתה של מדינה פלשתינית ליד מדינת ישראל, ואלה בערר הדעות שאתה שותף להן,

וזבד הכנסת וירשובסקי, ועוד כמה חברים - -

מ. וירשובסקי!

על מה אתה מדבר?

א.ח. שאקי;

סניורה הוא אחד מאותם אנשים שהכריזו על רצון לאיזה מרי אזרחי. האיש חזה

רצה לנסוע. לא נתנו לו לנסוע, ולכן יש פה כאילו עיכובו של אדם, שלילה של אחת

מזכויות היסוד, זכות התנועה, זכותו של אדם לצאת מן הארץ וכו' וכוי. האמת היא

שלא זו הדאגה. הדאגה היא למה שמעבר לזה, רוצים לאפשר לאדם כזה להפיץ את דעותיו

בעולם הגדול.

היו"ר א. קולס!

ועדת החוקה חוק ומשפט לא רק מחוקקת חוקים, אלא מפעם לפעם היא גם בודקת כיצד

המערכת פועלת על פי אותם חוקים. היתה כאן בקשה לגיטימית, להזמין מפעם לפעם אנשים

שממונים על מערכת זו או אחרת, לשמוע ולבדוק כיצד מיושמים הלכה למעשה אותם חוקים

שחוקקה הכנסת. אין שום מניעה ואין שום התנגדות שנשמע מאותם אנשים אם החוקים

הקיימים מספקים אותם, אם הם נוהגים על פיהם. גם כששוטרים מכים עצירים, ולא משנה

אם הם יהודים או אחרים, גם זה לא בהתאם לחוק. גם בזה אנחנו עוסקים. חבר-הכנסת

רובינשטיין קרא בעתון שהכו אדם - - -

תלמידת תיכון מתל-אביב עברה ברחוב, וערבי מרמלה הכה אותה. במקרה היו במקום

אנשים ותפסו אותו.

א. רובינשטיין!

הוא יובא לדין.

היו"ר א. קולס!

הבעיה שלפנינו היא לבחון כיצד מיושמים החוקים הלכה למעשה, גם אותם חוקים

ששומרים על זכויות האזרחים, גם החוקים שבאים לאפשר לרשות המבצעת לפעול כדי

להשליט סדר. לגיטימי שחבר ועדה מבקש זאת. לגיטימי שנקיים על זה דיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30!12)